Kamizelka ratunkowa, kapok - prawo. c.d.
Bartosz Bajkowski
który można przeczytać np. tu:
http://groups.google.pl/group/pl.rec.kajaki/browse_thread/thread/26834823f003cd59?hl=pl,
opisałem swoją przygodę z władzą, która miała miejsce na stawach
Stefańskiego w Łodzi, oto ciąg dalszy.
Zadałem pytanie na grupie pl.misc.ratownictwo, tak jak w temacie, z
dyskusji w zasadzie wynika, że przepisy rozporządzenia, o którym
była mowa nie dotyczą kajaków, gdyż dotyczą jedynie statków
obsadzonych załogą. "§ 15. Wymagania, o których mowa w § 10-14,
stosuje
się do statków obsadzonych załogą." - ROZP. MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 14 marca 2003 r. w sprawie wymagań technicznych i wyposażenia
statków żeglugi śródlądowej. Uzasadnienie przytoczone przez ape
wydaje się być przekonywujące, aż sam się dziwię, że sam na to
nie wpadłem, ale skąd bym mógł wiedzieć, że jak jestem w kajaku
to kajak nie jest obsadzony załogą.
W miniony piątek 02-06-2006 odbyła się rozprawa przed Sądem
Grodzkim w Łodzi i moim udziałem jako obwiniony o wykroczenie z art.
54 kw, to jest o łamanie przepisów porządkowych. Policja -
oskarżyciel publiczny zrezygnował w końcu z oskarżenia mnie z art.
106 kw, jak pisałem poprzednio z takiego artykułu dostałem wezwanie
na Policję w celu złożenia wyjaśnień.
Bardzo mnie chcieli ukarać, szczególnie Pani Ratownik Olga, która do
rozprawy jakoś słabo przygotowała się i chyba nie bardzo wiedziała
o co jestem oskarżona, bo argumentowała, że jej to przede wszystkim
chodziło o bezpieczeństwo dzieci, powoływała się na
rozporządzenie rady ministrów w sprawie określenia warunków
bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających,
kąpiących się i uprawiających sporty wodne, w którym § 10 ust. 4
mówi, że dzieci do lat 7 mogą korzystać z kąpieli wyłącznie pod
opieką i nadzorem osób pełnoletnich - nie zaliczyliśmy żadnej
kabiny z tego co pamiętam, a ponadto na § 18 ust. 2 mówiący:
"Jeżeli w składzie załogi sprzętu pływającego są dzieci do lat
14, powinna nim kierować osoba pełnoletnia." - a ja jak jakiś debil
byłem odważyłem się wsadzić do wyczynowej jednoosobowej
slalomówki na zmianę raz jedno, raz drugie swoje pięć i pół
letnie dzieci.
Jak sądzę powołane rozporządzenie w żadnym razie nie dotyczy mnie,
gdyż całe rozporządzenie dotyczy podmiotów działających w
świetle przepisów o kulturze fizycznej, ponadto w ustępie niżej
jest napisane, że powyższe nie dotyczy na imprezach tylko dla dzieci.
Sąd pokazał mi jeszcze dwa regulaminy, na jeden z nich powoływała
się Pani Ratownik prosząc mnie o opuszczenie stawu. Zadałem przed
Sądem pytanie Pani Ratownik, czy regulamin ten był dostępny w dniu
popełnienia przeze mnie zarzucano mi wykroczenia, odpowiedziała, że
tak i owszem, gdy sprecyzowałem pytanie, czy był tam zapis
zakazujący pływania na własnych kajakach odpowiedziała, że nie
było. Wspomniane regulaminy to regulamin pływalni, a drugi regulamin
wypożyczalni sprzętu pływającego i w tym drugim, był faktycznie
zapis zakazujący pływania na własnym sprzęcie, natomiast zapisu
tego nie było na umieszczonym w miejscu prawie publicznym (teren
wypożyczalni MOSiRu) wyciągu z tego regulaminu, ale co jak dla mnie
najważniejsze nie byłem klientem wypożyczalni, więc jakim cudem
mógłby ten regulamin mnie obowiązywać?
Jak widać z przebiegu rozprawy i stawianych zarzutów, żadnych
przepisów nakazujących wyposażenie kajaków w jakikolwiek sprzęt
ratunkowy ratownicy MOSiR, ani Policja nie znaleźli, nie wspomnę już
o obowiązku ubierania jakichkolwiek asekuracyjnych, czy ratunkowych
kamizelek.
Wyrok w najbliższy piątek, nie omieszkam się nim podzielić.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Sawicki
> przepisów nakazujących wyposażenie kajaków w jakikolwiek sprzęt
> ratunkowy ratownicy MOSiR, ani Policja nie znaleźli, nie wspomnę już
> o obowiązku ubierania jakichkolwiek asekuracyjnych, czy ratunkowych
> kamizelek.
Co tylko dowodzi tezy, ze prawo jest kiepskie. Bo przeciez wszyscy
rozsadni ludzie wiedza, ze dziecko w kajaku powinno miec na sobie
kamizelke asekuracyjna.
Rozumiem, ze z Twojego przypadku wynika, ze nigdzie w prawie nie jest
napisane, ze kajak musi byc wyposazony w kamizelke ratunkowa, ani to, ze
kajakarz musi byc ubrany w kamizelke asekuracyjna, ani cokolwiek
podobnego. Tak ???
Od razu sie zastrzegam, ze jestem zwolennikiem plywania w kamizelce
asekuracyjnej, ale robie to z rozsadku, a nie z przymusu.
> Wyrok w najbliższy piątek, nie omieszkam się nim podzielić.
Czekamy.
pozdr.
BArtek
Bartosz Bajkowski
Bartosz Sawicki napisał(a):
> Od razu sie zastrzegam, ze jestem zwolennikiem plywania w kamizelce
> asekuracyjnej, ale robie to z rozsadku, a nie z przymusu.
Ja wręcz przeciwnie. Od razu zastrzegam, że najtrudniejsza rzeka
jaką przepłynąłem to Dunajec i raz na Złotych Liściach byłem,
ale mnie na rzekę nie puścili, więc wypłynąłem przed spływem i
cudem jakimś bez żadnego sprzętu ratunkowego spływ Radunią
przeżyłem. Ot moje całe doświadczenie na troszeczkę trudniejszych
rzekach.
> Rozumiem, ze z Twojego przypadku wynika, ze nigdzie w prawie nie jest
> napisane, ze kajak musi byc wyposazony w kamizelke ratunkowa, ani to, ze
> kajakarz musi byc ubrany w kamizelke asekuracyjna, ani cokolwiek
> podobnego. Tak ???
Tak, dokładnie i nic więcej. Proszę nie odbierać tego jako
nawoływanie do pływania bez środków zabezpieczających, jeśli
ktoś uważa to za konieczne, odpowiednie dla siebie itp. A jedynie,
jeśli jakaś Policja lub cokolwiek innego będzie chciał ukarać, za
np. siedzenie na kamizelce ratunkowej mandatem, to twierdzę, że nie
ma do tego podstaw prawnych.
> Co tylko dowodzi tezy, ze prawo jest kiepskie. Bo przeciez wszyscy
> rozsadni ludzie wiedza, ze dziecko w kajaku powinno miec na sobie
> kamizelke asekuracyjna.
Szanowny Panie! Na koniec swojego postu był Pan napisał, że jest
zwolennikiem pływania w kamizelce z rozsądku, a nie z przymusu! I
niech tak zostanie. Ok? Jak się utopię to ja nie Pan, więc Prawo nie
ma wręcz prawa ode mnie wymagać, abym się nie utopił. Inaczej
uważam, że Prawo nie ma prawa nakazywać mi jazdy samochodem w
zapiętych pasach.
Osobiście uważam, że nie ma najmniejszego sensu męczyć dziecka
kamizelką asekuracyjną, czy ratunkową, gdy płynie ze mną w kajaku,
na rzece Pilicy, Rawce, Bzurze, Wkrze, czy Brdzie, a nawet Drawie
(Drawą jeszcze nie płynęliśmy i jeszcze się zastanowię, czy coś
im założę, czy nie) w ciepły słoneczny dzień. Sam nigdy nie
zaliczyłem wywrotki w kajaku dwuosobowym i szczerze pisząc nie bardzo
to jestem sobie wstanie wyobrazić. W kajaku jednoosobowym zaliczyłem
w życiu może trzy wywrotki. Wypaść z kajaka też w cale dziecku nie
jest tak łatwo. Prawdopodobieństwo utraty życia w wyniku utknięcia
w wypadku kajakowym określam na poziomie bliskim zero. Ponadto pragnę
nadmienić, że kamizelka asekuracyjna jest asekuracyjna i osobie nie
umiejącej pływać, a moje dzieci jak na razie nie umieją na nie
wiele się zda a kamizelka ratunkowa jest naprawdę w pozycji
siedzącej nie wygodna.
Problem nie polega jedynie na tym, że jako u mężczyzny wartość
Bezpieczeństwo jest niżej położona niż choćby wygoda, ale na tym,
że dla kajakujących dzieci nie ma w ogóle odpowiedniego sprzętu.
Proszę spojrzeć na zdjęcia moich dzieci z naszego pierwszego
wspólnego spływu (mieli wtedy trochę ponad 4 lata):
http://www.bajkowscy.pl/Pilica2004/slides/DSC07402.html
http://www.bajkowscy.pl/Pilica2004/slides/DSC07590.html
Kamizelka spełniająca normy asekuracyjnej dla odpowiedniej wagi -
każda jedna jaką oglądałem na targach Wiatr i Woda, jak i mniejsze
w momencie zajęcia pozycji siedzącej podnoszę brodę dziecka do
góry, a ramiona opierają się o uszy. Pozycja daleko od komfortowej,
a skuteczność takowego zabezpieczenia oceniam na bliską zero, gdyż
kamizela asekuracyjna nie będzie trzymać twarzy ponad powierzchnią
wody, a być może działać będzie wręcz przeciwnie przewracając
dziecko na brzuch i unosząc nad wodą jedynie czubek głowy. Gdybym z
jakiś powodów nie mógł natychmiast przystąpić do akcji
ratunkowej, na nic kamizelka.
Jedyne co widziałem w miarę sensownego i w całkiem przystępnej
cenie, bodajże na stoisku Nurtu nie spełniało żadnych norm, była
to kamizelka z portkami, kombinezon, cały wypełniony materiałem
wypornościowym. Nawet siedząc wszystko pozostawało na swoim miejscu.
Jeszcze raz pragnę podkreślić, że nic nie zastąpi, żadne Prawo
zdrowego rozsądku. Próg po prostu można przenieść, nie trzeba go
spływać, a jak już to dziecko można wysadzić na brzeg i niech
patrzy z brzegu jak się ojciec topi, a nie utopić się ratując
dziecko w kamizelce ratunkowej kręcące się w odwoju. Na rzece
zwałkowej takiej jak Rawka szybciej można oko stracić niż się
utopić itd. Czym innym jest na pewno pływanie na rzekach górskich,
czy morzu. Ani na jedno, ani na drugie nie wybrałbym się przede
wszystkim z dziećmi nie umiejącymi pływać, bez odpowiednich
umiejętności tak moich, jak i dzieci i bez odpowiedniego
zabezpieczenie. A czym innym wsadzenie dziecka na stawie w kajak
slalomowy w asyście jednej dorosłej osoby na brzegu, drugiej w kajaku
na wodzie o głębokości w porywach po pas, w odległości maksymalnej
od brzegu 10 m. Sam pierwszy raz siedziałem w kajaku 1981 roku nie
mając lat siedmiu, a wtedy nikt nawet nie słyszał w Polsce o
kamizelkach asekuracyjnych, a wartość Bezpieczeństwo nie było
jeszcze bóstwem.
Sama wywrotka może być nie bezpieczna dla dziecka i to nie ze
względu na utonięcie, a ze względu na możliwość zachorowania na
zapalenie puc, co u dzieci nierzadko kończy się śmiercią. I tym
optymistycznym akcentem zakończę swój próżny wywód.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
--
http://www.bajkowscy.pl/
*j
> Jeszcze raz pragnę podkreślić, że nic nie zastąpi, żadne Prawo
> zdrowego rozsądku. ...
To smutna prawda. Jak ktoś, tak jak Pan Bartosz Bajkowski rozsądku
i wyobraźni nie ma, to nic nie pomoże. Żadne prawo. Żadne przepisy.
Więcej nawet - w dzisiejszych czasach każdy ma prawo wypisywać na
listach dyskusyjnych niewyobrażalne głupoty. Sam nie rozumie, że może
tymi głupotami sprowokować kogoś do postępowania równie głupiego
i nieodpowiedzialnego, jak pokazane na stronie Państwa Bajkowskich.
Nie można mu tego zabronić - jedyne co pozostaje to odpowiednio to
skomentować.
Wożenie małego dziecka w kajaku bez założonej kamizelki ratunkowej
(nie asekuracynej, lecz ratunkowej) jest brakiem rozsądku. Naraża
bezpieczeństwo dziecka, bo wywrotka kajaka zdarza się dość często.
Można długo tłumaczyć, że po wywrotce dwuosobowego kajak dorosły
płynący z dzieckiem może nie móc udzielić dziecku pomocy dostatecznie
szybko - ale jak to wytłumaczyć osobie, która nie potrafi sobie
wyobrazić, że kajak może się wywrócić? Wyobraźnia jest podstawą
rozsądnego postępowania i jeśli komuś wyobraźni brak, to szkoda czasu na
tłumaczenia.
To nieprawda, że nie można kupić kamizelki ratunkowej dla małego
dziecka. Jest to nie tylko możliwe, ale nawet nietrudne:
http://www.prokajak.pl/index.php?show=item&idtowar=17130000&nazwa=Baby&idgrupa=&idrodzaj=6
http://www.militaryarea.pl/projector.php?product=3494&lang=pol&client=1
http://www.bakista.pl/index.php?c=671&pr=594&p=2
Jeżeli komuś żal 100 zł i oszczędza na bezpieczeństwie własnego
dziecka, to można tylko głęboko mu współczuć.
*j
bylin
> kamizelką asekuracyjną, czy ratunkową, gdy płynie ze mną w kajaku,
> na rzece Pilicy, Rawce, Bzurze, Wkrze, czy Brdzie, a nawet Drawie
> (Drawą jeszcze nie płynęliśmy i jeszcze się zastanowię, czy coś
> im założę, czy nie) w ciepły słoneczny dzień. Sam nigdy nie
> zaliczyłem wywrotki w kajaku dwuosobowym i szczerze pisząc nie bardzo
> to jestem sobie wstanie wyobrazić. W kajaku jednoosobowym zaliczyłem
> w życiu może trzy wywrotki.
sobie teorie i gotów ja bronić jak lew. Eksperymentuj facet na dzieciach
dalej. Szczególnie na Drawie. Zastanowisz sie jeszcze czy załozysz dzieciom
kamizelki w ciepły słoneczny dzień? A jak będzie ciepły zachmurzony dzień? A
jak zimny i słoneczny to jaką teorie zastosujesz? Po prosty załamka.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Andrzej Kadlec
mogę liczyć na swoje umiejętności pływackie i osobiście wielokrotnie na
nizinnych rzekach pływam bez kamizelki. Natomiast na pewno nie pozwoliłbym
tego robić osobie nad którą sprawowałbym opiekę. Byłby to brak wyobrażni. A
pływanie bez kamizelki rzeką górską to po prostu głupota.
Przytoczę jedno spostrzeżenie.
Moi koledzy byli na kursie z ratownictwa na wodach szybko płynących na torze
kajakowym w Drzewicy. Młodzi, wysportowani bez lęku przed wodą. Przed kursem
wskoczyliby do tonącego w takiej wodzie jak na tym torze bez chwili
zastanowienia. Po kursie stracili tę pewność siebie choć obecnie wiedzą i
umieją o wiele więcej.
Obawiam się, że Ty nie posiadasz ani umiejętności, ani wiedzy, ani wyobraźni.
Pozdr,
An.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Gośkaa.l
bylin napisał(a):
> Typowy przykład bufona, który niespecjalnie sie znając na rzeczy stworzył
> sobie teorie i gotów ja bronić jak lew. Eksperymentuj facet na dzieciach
> dalej.
Niestety, osób myślących podobnie jak pan Bajkowski jest więcej.
Jako przykład polecam lekturę strony Z. Skibickiego, a szczególnie
forum, na którym próbowano Mu pewne rzeczy wyjaśnić. A jaki jest
Jego stosunek do tych prób, możecie się przekonać sami:
http://skibicki.pl/forum/viewforum.php?f=3
Żenujące. No cóż, jeśli facet utopi własne dziecko, zawsze może
zrobić sobie następne :-)
Jacek Maciejewski
> Wożenie małego dziecka w kajaku bez założonej kamizelki ratunkowej
> (nie asekuracynej, lecz ratunkowej) jest brakiem rozsądku.
Moi drodzy, pieprzycie bez sensu. Mądrość ludowa mówi - wedle stawu
grobla, a Bartosz opisał okoliczności i śmiem twierdzić że były tak
dalece niegroźne że kamizelka dla dziecka (zwłaszcza niewygodna i
niedopasowana) stanowiłaby większe zagrożenie niż asekurację. IMO
większe prawdopodobieństwo uczynienia szkody dziecku dziś widzę w
posyłaniu go do szkoły :)
Ponadto Bartosz nie tyle broni niezakładania kamizelki dziecku co
zasady pozwalającej każdemu oceniać ryzyko, podejmować określone
środki zaradcze (lub nie) oraz ponosić na własnej skórze skutki
pomyłek. IMO wyręczanie obywatela przez państwo w takich sprawach
jest nadużyciem i niedopuszczalnym ograniczeniem wolności osobistej.
Jestem przeciwnikiem nakazu stosowania pasów, kasków, kamizelek,
obowiązkowych ubezpieczeń (o ile dotyczą tylko własnych strat) itd.
Blisko stąd do całkowitego ubezwłasnowolnienia.
--
Jacek
Grzechotnik
zrozumieniem co?
Jakoś nie widzę by Bartek nie miał wyobraźni i rozsądku. Ma i to jak widać
dużo, dużo więcej niż co niektórzy teoretycy ściśle trzymające się
przepisów, a nie mający wyobraźni. Żaden przepis ani kamizelka nie nie
zastąpi rozsądku i własnego rozumowania.
Dzieciaka na kajaku uczył jak wiadać na płytkiej wodzie do pasa, w
odległości do 10 metrów od brzegu i z podwójną asekuracją i z kajaku i
brzegu. Więc czego chcieć więcej? W obu wypadkach dotarcie do potencjalnego
wypadku zajeło by mu najwyżej kilka sekund, a głębokość wody pozwalała
dzieciakowi wstać samemu.
Jak sam zresztą pisze, progi obnosi, na morze bez sprzętu by się nie
wypuścił, itd, a to że dawniej pływał bez kamizelki i pływa obecnie to
zależy od niego i tego jaka jest woda. Czyli robi to co ponoć jest domeną
człowieka "myśli samodzielnie a nie tylko narzuconymi schematami".
A skoro już wszytkich atakujecie za pływanie bez kamizelki, którą to
człowiek ma ponoć mieć zawsze bo tego wymaga rozsądek to czemu nikt nie
atakował zwałkowców którzy sądząc ze zdjęć po zwłkach pływają zazwyczaj bez
kamizelki. Tyle, że w tych warunkach to oni mają rację bo kamizelka bardziej
im przeszkadza niż pomaga. I co przypadkiem zatrzymujący ich policjant
słusznie by miał im wlepić mandat???
A tak pozatym to nie macie wrażenia, że przeginamy z tym poczuciem
niebezpieczeństwa, papierkami, przepisami, wymogami, regulaminami które jak
mam wrażenie w połowie co najmniej służa napędzaniu sprzedaży a nie
rzeczywistej porawie bezpieczeństwa?.
Swego czasu przez 40 lat konno też uczyli jeździć bez toczka, i jakoś
śmiertelnych wypadków nie było a i rozbitych głów też dużo nie było, a niby
trzeba jeździć w toczku, choć już teraz w kasku z atestem. Ale tak się
składa, że nie znam nikogo kto by przy upadku z konia łeb rozwalił bo jechał
bez toczka, a za to znam trzy osoby którym krawędź toczka połamała przy
upadku nos, jedną która złamała nogę, i jedną której trzsneły kości ręki - i
niby czego to dowodzi??? Tego, że gdzieniegdzie pospolicie zwano toczki
"łamaczami nosa"?
Ostatnio coraz bardziej skłaniam się ku temu, że wzrost liczby wypadków nie
jest spowodowany brakiem czegoś (kamizelki, właściwego sprzętu itd) a
uleganiem ludzi sile marketingu. Wmawia się im, że dany kask, kamizelka,
lina, uprząż, kurtka z Gore itd, itp jest najlepsza na świecie bo to
kosmiczna technologia itd, itp, aż w końcu przeciętny człowiek zaczyna się
zachowywać ryzykancko bez wyobraźni, rezerwy i realnego poczucia sił
własnych jaką posiadały dziadki w dykciakach i flanelowej koszuli. Ale może
to tylko moje odczucie.
G
Grzechotnik
Użytkownik "Bartosz Sawicki" <bar...@kajak.org.pl> napisał w wiadomości
news:e643n9$d5p$1...@julia.coi.pw.edu.pl...
> > Jak widać z przebiegu rozprawy i stawianych zarzutów, żadnych
> > przepisów nakazujących wyposażenie kajaków w jakikolwiek sprzęt
> > ratunkowy ratownicy MOSiR, ani Policja nie znaleźli, nie wspomnę już
> > o obowiązku ubierania jakichkolwiek asekuracyjnych, czy ratunkowych
> > kamizelek.
>
> Co tylko dowodzi tezy, ze prawo jest kiepskie. Bo przeciez wszyscy
> rozsadni ludzie wiedza, ze dziecko w kajaku powinno miec na sobie
> kamizelke asekuracyjna.
Dziecko powinno mieć raczej ratunkową, ale nie przesadzał bym z tym, że
wszędzie i zawsze.
> Rozumiem, ze z Twojego przypadku wynika, ze nigdzie w prawie nie jest
> napisane, ze kajak musi byc wyposazony w kamizelke ratunkowa, ani to, ze
> kajakarz musi byc ubrany w kamizelke asekuracyjna, ani cokolwiek
> podobnego. Tak ???
Zdecyduj w końcu kto w czym czy w końcu to kajak pływa w ratunkowej a
kajakarz w asekuracyjnej boś zdrowo zakręcił? :-)))
> Od razu sie zastrzegam, ze jestem zwolennikiem plywania w kamizelce
> asekuracyjnej, ale robie to z rozsadku, a nie z przymusu.
Rozsądek to najważniejsze, stukrotnie ważniejsze niż kamizelka choćby była
najlepsza.
G
bylin
> zrozumieniem co?
> Jakoś nie widzę by Bartek nie miał wyobraźni i rozsądku.
No to polecam poczytać fragmenty o niemożności wywrócenia sie kajaka
dwuosobowego. Jedynka już moze sie wywrócic.
> Jak sam zresztą pisze, progi obnosi, na morze bez sprzętu by się nie
> wypuścił, itd, a to że dawniej pływał bez kamizelki i pływa obecnie to
> zależy od niego i tego jaka jest woda. Czyli robi to co ponoć jest domeną
> człowieka "myśli samodzielnie a nie tylko narzuconymi schematami".
Podobnie rozsądnie, jak przypuszczam psostępuja dzieci i siedzą przykręcone do
kajaka bez ruchu. Gosć mierzy swoja miarą innych i to juz świadczy o wyobrazni
wielkości orzeszka laskowego.
> A skoro już wszytkich atakujecie za pływanie bez kamizelki, którą to
> człowiek ma ponoć mieć zawsze bo tego wymaga rozsądek to czemu nikt nie
> atakował zwałkowców którzy sądząc ze zdjęć po zwłkach pływają zazwyczaj bez
> kamizelki.
Chodzi o dzieci a nie o zwałkowców i wszystkich.
> A tak pozatym to nie macie wrażenia, że przeginamy z tym poczuciem
> niebezpieczeństwa, papierkami, przepisami, wymogami, regulaminami które jak
> mam wrażenie w połowie co najmniej służa napędzaniu sprzedaży a nie
> rzeczywistej porawie bezpieczeństwa?.
To przez takich Bartków powstaja kolejne przepisy.
>
> Ostatnio coraz bardziej skłaniam się ku temu, że wzrost liczby wypadków nie
> jest spowodowany brakiem czegoś (kamizelki, właściwego sprzętu itd) a
> uleganiem ludzi sile marketingu. Wmawia się im, że dany kask, kamizelka,
> lina, uprząż, kurtka z Gore itd, itp jest najlepsza na świecie bo to
> kosmiczna technologia itd, itp, aż w końcu przeciętny człowiek zaczyna się
> zachowywać ryzykancko bez wyobraźni, rezerwy i realnego poczucia sił
> własnych jaką posiadały dziadki w dykciakach i flanelowej koszuli. Ale może
> to tylko moje odczucie.
Tak jest. Ale z drugiej strony są buntownicy, którzy nie założa małemu
dziecku, nie potrafiącemu pływac kamizelki (nie wiedzą nawet jakie sa dostępne
jak sie okazuje, bo maja swoje teorie.
krzysdro...@poczta.onet.pl
> zrobić sobie następne :-)
kamizelki i zaraz zjawila sie policja i ratownik i zaczeli go psychicznie
glanować, spisali protokól, dali sprawe do sadu, odbyla sie rozprawa... bedzie
jakis tam wyrok.
Moim zdaniem to aparat przymusu kolejny raz swieci tryumf.
Nie powinno byc prawa nakazujacego plywac w kamizelkach ratunkowych, nie
powinno byc kart plywackich, nakazu jazdy w kasku na wrotkach, patentów
żeglarskich i instruktorow rekreacji ruchowej!
Juz teraz nie da sie przeprowadzić splywu zgodnie z prawem:
Bo potrzebny jest IRR. Dobra mamy IRR. Wowczas mozemy plywac w kajaku, ale juz
w plaw nie, bo jak jest iles tam osob na splywie to potrzebny jest ratownik,
dobra zalatwiamy ratownika. Plyniemy ale nie mozemy sie rozbic bo akurat nie ma
wyznacznych biwakow nad rzeka, rozbijamy sie wiec na dziko, a powinnismy
wczesniej ustalic z wlascicielami gruntow nasz pobyt. Palimy ognisko, zawsze w
poblizu jest jakis las. Niepelnoletnie dziecko posadzimy na jedynke - afera, bo
nie jest pod opieka dorosego.
MOje doswadczenie z policja wodna i Wopr jest takie samo jak Bajkowskiego.
Raz przy brzegu, gliniarz z laseczka na pokladzie motorówki o malo mi lodki nie
rozwalil bo nie umial dobijac. Łódka byla wioslowa, taka krypa rybacka i
gardlował dlaczego dziecko nie ma kapoka. Domi siedziala na kolanach u mamy (7
miesce na mistrzostwach Polski w plywaniu) na laweczce rufowej, a ja
wioslowalem (finaly mistrzostw Polski w wioslarstwie). Byla pyskowka, i w koncu
odpuscil, ale zepsul mi dzien.
Inny przyklad na Wisle przed W-wa po tygodniu plyniecia na skladaku, zoczyl
mnie jakis napalony Woprowiec (znowu z jakas kundzią na pokladzie) i dawaj
taranowac mnie motorowka. I zebym okazal karte, plywacka, dowod i dlaczeko bez
kamizelki etc (sam plynalem). Znowu pyskowka i sie odczepil.
Przeplywanie pod mostem w Sulejowie, znowu jakis gliniarz wrzeszczy czemu nie w
kamizelce. Jakis wedkarz sie pyta dlaczego nie w kamizelce...
Woda to wolnosc, byc moze ostatnia jej ostoja. Ja prowadze kajak jestem
odpowiedialn za zaloge. Ten kto chce przymusu plywania w kamizelkach, chyba nie
plywal zbyt wiele z dziecmi. Na poczatku ubieraja kamizelke chetnie, a potem
sie wierca i kwekaja. Czasem przyznam odpuszczam im ten cieżar, na swoja
odpowiedzialnosc. Dochodzi do paradoksu, ze plywajac w plaw nie trzeba miec
kamizelki, a na kajaku trzeba. W tym samym stawku wiara pluska sie radosnie w
wodzie, a kajakarz siedzi w kamizelce w kajaku i drzy ze strachu bo gapi se na
niego gliniarz i ratowniczka.
drops
batiar
Nie będe sie rozpisywał, bo moją opinię wyrazili wczesniej J.
Maciejewski, Grzechotnik i Drops.
Zgadza sie, trzeba dawać odpór zniewalaniu przez "państwo".
Na własny użytek, rozróżniam "prawo" od "przepisów".
Prawo jest...prawe, czyli sprawiedliwe, rozumiane i akceptowane, a
także ( mimo pewnych ograniczeń) CHCIANE przez zdecydowaną
większość ludzi. Żeby tak było, ustanawiający prawo (niby my
sami przez swoich przedstawicieli), powinni traktować ludzi jako
jednostki odpowiedzialne. A żeby ktoś mógł za siebie (i swoje
dzieci) odpowiadać, musi być WOLNY.
A przepisy już niekoniecznie takie są. Przepisy/rozporządzenia to
były i za okupacji. Przepisy to może sobie byle bandzior wymyślić i
próbować narzucić.
Bliżej zasadniczego wątku:
W gorącą pogodę należy pamietać, że różnica temperatur wody a
pływajacego wpław jest znacznie mniejsza niż tej samej wody a
rozgrzanego kajakarza. Zatem przy wywrotce może dojść do szoku
termicznego.
A tak już weselej. Pływam często kanadyjką z psem. Czuję sie za
niego odpowiedzialny. Czy jemu też muszę jakąś kamizelkę
zakładać?
Leszek
Nuroslaw
> Bartosz Sawicki napisał(a):
> > Od razu sie zastrzegam, ze jestem zwolennikiem plywania w kamizelce
> > asekuracyjnej, ale robie to z rozsadku, a nie z przymusu.
>
> Ja wręcz przeciwnie. Od razu zastrzegam, że najtrudniejsza rzeka
> jaką przepłynąłem to Dunajec i raz na Złotych Liściach byłem,
> ale mnie na rzekę nie puścili, więc wypłynąłem przed spływem i
> cudem jakimś bez żadnego sprzętu ratunkowego spływ Radunią
> przeżyłem. Ot moje całe doświadczenie na troszeczkę trudniejszych
> rzekach.
>
muszą zakładać kamizelki asekuracyjne obowiązkowo na siebie, a nie służą one do
siedzenia.
Traf chciał że doszło do wypadku, piękny słoneczny dzień, ani żadnej fali na
jeziorku. Co się zwykle nie zdarza, dziecko miało założoną kamizelkę. Rodzic
przechylił się, aby nabrac wody dla ochłody, i wywrotka. O ile on wypłynął obok
kajaku, to dziecko znalazło się pod kajakiem. Jak tylko dopłynęliśmy , okazało
się że dorosły potrafi ledwo pływać, więc przestraszony trzyma się tylko kajaku
i drze się o pomoc dla jego dziecka. Trzeba było zanurkować. Na szczęście
dziecko unosiło przy powierzchni, pod kajakiem, gdzie miało dostęp do
powietrza. wystarczyło rozpiąc kamizelkę i bez problemu wyciągnęliśmy dzieciak
na motorówkę. I teraz, gdyby brak kamizelki, to samo dziecko, po uderzeniu się
w głowę, zapewne samo by nie wróciło na powierzchnię a tylko ładnie poszło na
dół, i możliwe jest że znaleźlibyśmy je za późno. a tak dziecko tylko
wystraszone i po powrocie na brzeg już miało co opowiadać kolegom jaką to
przygodę przeżyło.
Jako starszy ratownik wodny odpowiedzialny za kąpielisko i bezpieczeństwo na
jeziorze, nie obchodzi mnie kto czyją łódką pływa, ile ma rozsądku, tylko jak
się zachowuje i jakie ma zabezpieczenie. Każda taka sytuacja i prokurator już
zaciera ręce, aby sprawdzić czy wszystkiego dopilnowałem jak należy, a jak nie
to już ściaganie za narażenie życia, wraz z oskarżeniem o zabójstwo.
Tak więc pomyśl także o tych którzy sa odpowiedzialni za zapewnienie
bezpieczeństwa na danym akwenie, pomysl także o nurkach, którzy będą musieli
poszukać Twoich zwłok, bo jak Tobie obojętnie, tak Twoja rodzina będzie domagać
się odnalezienia ciała.
Jeśli uda się Tobie wygrać sprawę, to ok. bo faktycznie przepisy nie są
doskonałe, ale nie utrudniaj innym pracy, bo oni będą osądzeni na podst.
przepisów a nie sprawiedliwości społecznej.
pozdr. Nuroslaw
Jacek Starzynski
> Moi drodzy, pieprzycie bez sensu.
Ładnie i merytorycznie to ująłeś. Brawo.
> Bartosz opisał okoliczności i śmiem twierdzić że były tak
> dalece niegroźne że kamizelka dla dziecka (zwłaszcza niewygodna i
> niedopasowana) stanowiłaby większe zagrożenie niż asekurację...
> ...Jestem przeciwnikiem nakazu stosowania ...
> Blisko stąd do całkowitego ubezwłasnowolnienia.
Ale ja po pierwsze nie pisałem o przepisach tylko o rozsądku
i wyobraźni.
Po drugie popatrz na stronę państwa Bajkowskich i odpowiedz
sobie sam na pytanie, czy pan B. zakłada dziecku niedopasowaną
kamizelkę, czy pływa niewywrotnym kajakiem i tylko po płytkiej wodzie.
W szczególności porównaj sobie zdjęcia
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00450.html
i
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00455.html
i pomyśl, czy coś Cię nie zastanawia?
*j
Gośkaa.l
> W gorącą pogodę należy pamietać, że różnica temperatur wody a
> pływajacego wpław jest znacznie mniejsza niż tej samej wody a
> rozgrzanego kajakarza. Zatem przy wywrotce może dojść do szoku
> termicznego.
> A tak już weselej. Pływam często kanadyjką z psem. Czuję sie za
> niego odpowiedzialny. Czy jemu też muszę jakąś kamizelkę
> zakładać?
powiedzieć o wiekszości dzieci. Ale kamizelki dla piesków są w
sprzedaży:
http://www.osprzetzeglarski.com.pl/index.php?a=b&c=40
Tak czy inaczej, zarówno wśród dzieci (często) jak i psów
(rzadziej) mozna spodziewać się paniki w przypadku nieoczekiwanego
znalezienia się w wodzie.
Maciek Rasiej
> Jako starszy ratownik wodny odpowiedzialny za kąpielisko i bezpieczeństwo na
> jeziorze, nie obchodzi mnie kto czyją łódką pływa, ile ma rozsądku, tylko jak
> się zachowuje i jakie ma zabezpieczenie. Każda taka sytuacja i prokurator już
> zaciera ręce, aby sprawdzić czy wszystkiego dopilnowałem jak należy, a jak nie
> to już ściaganie za narażenie życia, wraz z oskarżeniem o zabójstwo.
>
Ratownik jest odpowiedzialny za ludzi na kapielisku, na reszcie akwenu
udziela pomocy potrzebujacym jesli jest taka potrzeba, ale nie jest za
tych ludzi odpowiedzialny w sensie prawnym. Jak sie bedzie wypadek poza
kapieliskiem to niby dlaczego mialby Cie prokurator scigac?
Pozdrawiam
Maciek Rasiej
Jacek Starzynski
> W gorącą pogodę należy pamietać, że różnica temperatur wody a
> pływajacego wpław jest znacznie mniejsza niż tej samej wody a
> rozgrzanego kajakarza. Zatem przy wywrotce może dojść do szoku
> termicznego.
Konsekwencją tego szoku jest ograniczenie zdolności do ratowania
siebie lub osób towarzyszących. Wyobraź sobie teraz, że płyniesz
w lipcowe południe z dzieckiem, kajak wywraca się na wodzie
po piersi i dostajesz szoku. Masz problem, żeby pomóc sobie
w wodzie, gdzie masz grunt. 5 letnie dziecko pewnie gruntu
nie będzie miało i moze się spokojnie utopić zanim ty dojdziesz
do siebie. Nie ma tu nic o prawie. Tylko o wyobraźni.
>
> A tak już weselej. Pływam często kanadyjką z psem. Czuję sie za
> niego odpowiedzialny. Czy jemu też muszę jakąś kamizelkę
> zakładać?
Są kamizelki dla psów. Ludzie pływający z psami w górach
zakładają im je. Sam musisz zdecydować, czy nie szkoda Ci
tych kilkudziesięciu złotych.
http://www.conrad-passed.com.pl/component/page,shop.browse/category_id,1/option,com_phpshop/Itemid,63/lang,pl/
*j
Gośkaa.l
Bajkowskiego. Moja wypowiedź dotyczyła tematu ogólnie. Jasne, że
zawsze mogą (i będą) wyjątki. Tym bardziej ja podczas prowadzenia
wycieczek kajakowych wymagam od rodziców założenia dziecku
kamizelki, którą dostaje przy wypożyczeniu kajaka. Przecież w razie
czego prokurator bedzie miał gdzieś moje tłumaczenie, że dziecko
płynęło z rodzicem i on nie włożył.
Oczywiście, trzeba brać pod uwagę to, że wycieczki prowadzone przez
mój klub z natury rzeczy muszą prowadzić choćby w części szlakiem
żeglownym, a tu są specyficzne warunki.
Nuroslaw
byc może się zapędziłem. Ale w przypadku kontroli, właściciel wypożyczalni i
kąpieliska powoływał się że wypożycza sprzet i że ludzie są także pod kontrolą
ratownik zatrudnionych na kąpielisku. Jak się sprawa zakończyłaby w sprawie
wypadku - nie wiem. Wiem że jednak byłbym jednym z pierwszych do sprawdzenia.
Po coś w końcu miałem także tą motorówkę.
krzysdro...@poczta.onet.pl
> sobie sam na pytanie, czy pan B. zakłada dziecku niedopasowaną
> kamizelkę, czy pływa niewywrotnym kajakiem i tylko po płytkiej wodzie.
> W szczególności porównaj sobie zdjęcia
> http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00450.html
> i
> http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00455.html
> i pomyśl, czy coś Cię nie zastanawia?
skierował internetowy detektyw, ktory namierzył w sieci te zdjecia obnazajace
brak odpowiedniego sprzet i dziewczynke na jedynce bez kamizelki. Sprawa
dotyczy zupelnie czegos innego: zdarzenia na stawku. Cholera mnie bierze na
takie zachowanie ratowniczki i policji, ktore opisal Bajkowski. Doswiadczylem
podobnyc sytuacji na sobie. W dodatku Tobie *J tez moglaby sie ona przydarzyc i
Nuroslawowi i bylibyscie tak samo bezsilni wobec ratowniczki i gliniarza.
Zastanawia Was to?
drops
Nuroslaw
> podobnyc sytuacji na sobie. W dodatku Tobie *J tez moglaby sie ona przydarzyc
>i
> Nuroslawowi i bylibyscie tak samo bezsilni wobec ratowniczki i gliniarza.
> Zastanawia Was to?
> drops
>
rozmowa. Jeśli jednak ratownik/policjant po zwróceniu uwagi ( wazne też w jaki
sposób to zrobił) usłyszał odpier.... sie, to pewnie unieśli się honorem i
stwierdzili że tak nie może być bo ucierpi autorytet władzy :)... reszte znamy -
sprawa w sądzie.
Sam miałem podobny przypadek, kiedy to w nocy Policja zwróciła nam uwagę że nie
możemy się kąpać na kąpielisku kiedy nie ma ratowników. hehe, kiedy zwróciliśmy
im uwagę że to niemożliwe, bo sami jesteśmy ratownikami, uznali to za żart.
Dobrze że do domku mieliśmy blisko i przedstawiliśmy im stosowne dokumenty,
wtedy miny im zrzedły. Ale potraktowaliśmy to jako żart, nie obrażaliśmy ich,
więc na koniec Policja sama się z siebie śmiała. Mogłoby być zupełnie inaczej
jeslibyśmy zachowali się w inny sposób.
pozdr. Nuroslaw
pozdr. Nuroslaw
Maciek Rasiej
> byc może się zapędziłem. Ale w przypadku kontroli, właściciel wypożyczalni i
> kąpieliska powoływał się że wypożycza sprzet i że ludzie są także pod kontrolą
> ratownik zatrudnionych na kąpielisku. Jak się sprawa zakończyłaby w sprawie
> wypadku - nie wiem. Wiem że jednak byłbym jednym z pierwszych do sprawdzenia.
> Po coś w końcu miałem także tą motorówkę.
IMO to kwiestia umowy o prace miedzy wlascicielem a ratownikiem i
szczegolowy zakres obowiazkow. Jak byl odpowiedni zapis w umowie to
trudniej byloby wyjsc obronna reka w razie wypadku. Osobna kwestia to
realizacja tego w praktyce, jesli akwen byl spory to nie wyobrazam sobie
tego inaczej jak zabezpieczenie kapieliska + patrol na motorowce do
nianczenia plywajacych na sprzecie z wypozyczalni.
Pozdrawiam
Maciek Rasiej
Nuroslaw
>
> IMO to kwiestia umowy o prace miedzy wlascicielem a ratownikiem i
> szczegolowy zakres obowiazkow.
o do tego wracamy. Jaki zakres obowiazków miał tamten ratownik.
Jeśli na "moim" akwenie ktoś wypływał poza kąpielisko bez mojej zgody, albo
zachowywał się nagannie na jednostkach pływających, brak zabezpieczenia
zwracaliśmy uwagę, nawet kilkukrotnie. Jesli to nie pomagało, olewaliśmy go.
Najważniejsze, aby nikt nam nie zarzucił że nie zwróciliśmy mu uwagi, co zrobił
później robił to na własną odpowiedzialność (jako ratownik nie mam
prawa "aresztować" a Policję też niechętnie wzywaliśmy, bo po co).
inna sprawa, siedząc na kąpielisku długo łatwo można zauważyć kto ma pojęcie o
wodzie. Więc nie będę zwracał szczególnej uwagi na rybaka w łódce i jego dzieci
które od wiosny do jesieni działają na wodzie, bo o nie się nie boję - bo wiem
że potrafią się zachować, bo je znam,
łatwo też poznać osoby które z piwkiem w ręku kompletnie beztrosko podchodzą do
wody, bo ratownik jest, bo tamto bo siamto.
Z kodeksu wykroczeń w ciagu 10 lat skierowałem do sadów grodzkich tylko 2 osoby.
Jacek Starzynski
>...Cholera mnie bierze na
> podobnyc sytuacji na sobie. W dodatku Tobie *J tez moglaby sie ona przydarzyc
Dropiu - to jest grupa pl.rec.kajaki, a nie pl.soc.polityka.
Ja nie rozmawiam o prawie, tylko o rozsądku i wyobraźni. Tego
rozsądku i wyobraźni najwyraźniej Panu Bajkowskiemu brakuje.
Jeszcze bym to przebolał, bo to w końcu jego przede wszystkim
problem, ale nie potrafię pozostawić bez komentarza głupot,
które nawypisywał. W końcu te "przemyślenia" Pana Bajkowskiego
wiszą w Sieci i może na nie trafić ktoś początkujący. Jeżeli
nikt by ich nie skomentował, to taki ktoś może uznać, że
kajaka dwuosobowego nie można przewrócić, kamizelek dla
dzieci nie ma, kamizelka może spodować utonięcie, a największym
zagrożeniem po wywrotce kajak jest zapalenie płuc.
Czy to, że do Pana Bajkowskiego przyczepił się nadgorliwy
ratownik, czyni te głupoty prawdą?
Pozdrawiam,
*j
^
| małe jot ;-)
Krzysztof Hancewicz
(dobra, nie koniecznie zdrowym, ale moim):
> to czemu nikt nie atakował zwałkowców którzy sądząc ze zdjęć po zwłkach
pływają zazwyczaj bez
> kamizelki.
Ty lepiej nie podpowiadaj, bo się zacznie
> Tyle, że w tych warunkach to oni mają rację bo kamizelka bardziej
> im przeszkadza niż pomaga.
tak! przeszkadza,
co nie zmienia faktu, że np. zimą bez kamizelki się staram nie ruszać (w tym
roku na Korytnicy przeklinałem ją "w żywy kamień", ale i tak nie zdjąłem
> I co przypadkiem zatrzymujący ich policjant
> słusznie by miał im wlepić mandat???
w tym roku przy ujściu Prusiny do Wdy policjanci pytali czy mogą w czymś
pomóc, "może chociażby jakiego psychiatrę zawołać ?" (marzec był, a Duracel
zaczął eskimoski ćwiczyć) - nie było pyskówek, tylko kupa śmiechu
> A tak pozatym to nie macie wrażenia, że przeginamy z tym poczuciem
> niebezpieczeństwa,
Ja nie mam.
Nie wyobrażam sobie, by któraś z moich córek wsiadła do kajaka bez kamizelki
(starsza pływa dość dobrze, młodsza się uczy), i przyzwyczaiły się do tego,
że nie ruszą na wodę bez kamizelki, i nie robią z tego żadnych problemów.
K
_a pływają w kamizelkach, bo mi się nie chce następnych robić i pewnie tak
fajne to by mi się drugi raz nie udały, a starsza już od kwietnia wie, kiedy
kamizelka się przydaje
http://www.kajaki.nasze.com/02006/15rega/imagepages/IMGP2943.html
Bartol Partol
> Dochodzi do paradoksu, ze plywajac w plaw nie trzeba miec
> kamizelki, a na kajaku trzeba.
Osobiście widzę pewną różnicę między świadomym wejściem do wody i
nagłym, nieoczekiwanym wpadnięciem do niej.
Bartol
krzysdro...@poczta.onet.pl
osob sie topi podczas plywania wplaw, a ile na kajakach? Jest oczywiste, ze
plywanie wplaw jest o wiele bardziej ryzykowne, niz kajakowanie z kabinowaniem
wlacznie. Zatem plywacy powinni plywac w kamizelkach, nie skakac na glowke, a
jak juz to na znana wode i w kaskach. Zgoda trzeba dbac o bezpieczenstwo na
wodzie, pouczac, pracowac u podstaw, ale nie demonizujmy mojego ulubionego
hobby. Pojawil sie tu problem szoku termicznego, zgoda, ale 90% plywakow skacze
na bombe do wody, albo nieumiejetnie sie schladza. Nie wmawiajcie mi ze na
kajaku jest bardziej niebezpiecznie niz w wodzie. Zabezpieczanie narodu na sile
stwarza takie sytuacje, ze stawia sie znaki zakaz kapieli, albo jezdzi sie
motorowkami po tych biednych plywakach. Tak samo w kajakarstwie nadmiar
zabezpieczen, dupochronow zabija ta dyscypline.
drops
rekin
> Jako starszy ratownik wodny odpowiedzialny za kąpielisko i bezpieczeństwo na
> jeziorze, nie obchodzi mnie kto czyją łódką pływa, ile ma rozsądku, tylko jak
> się zachowuje i jakie ma zabezpieczenie. Każda taka sytuacja i prokurator już
> zaciera ręce, aby sprawdzić czy wszystkiego dopilnowałem jak należy, a jak nie
> to już ściaganie za narażenie życia, wraz z oskarżeniem o zabójstwo.
>
> Tak więc pomyśl także o tych którzy sa odpowiedzialni za zapewnienie
> bezpieczeństwa na danym akwenie, pomysl także o nurkach, którzy będą musieli
> poszukać Twoich zwłok, bo jak Tobie obojętnie, tak Twoja rodzina będzie domagać
> się odnalezienia ciała.
>
> Jeśli uda się Tobie wygrać sprawę, to ok. bo faktycznie przepisy nie są
> doskonałe, ale nie utrudniaj innym pracy, bo oni będą osądzeni na podst.
> przepisów a nie sprawiedliwości społecznej.
Święta racja, moim zdaniem powinni podlegać karze rodzice którzy
narażają swoje dzieci na niepotrzebne niebezpieczeństwo. A takim jest
pływanie po otwartym akwenie z siedmioletnim dzieckiem bez kamizelki
RATUNKOWEJ. Z początku stanąłem po stronie racji pana Bajkowskiego, gdyż
nie potrafiłem sobie wyobrazić, by mógł on puścić swoje dziecko na wodę
bez kamizelki(sic!) No ale głupota(lub tylko nieświadomośc zagrożeń) nie
znają granic, i właśnie dlatego IMHO interwencja WOPRowca była uzasadniona..
Rekin
Bartol Partol
>>Osobiście widzę pewną różnicę między świadomym wejściem do wody i
>>nagłym, nieoczekiwanym wpadnięciem do niej.
>
> Partol, ja tez widze te roznice. Wyraza sie ona np w statystyce. Ile rocznie
> osob sie topi podczas plywania wplaw, a ile na kajakach? Jest oczywiste, ze
> plywanie wplaw jest o wiele bardziej ryzykowne, niz kajakowanie z kabinowaniem
> wlacznie.
Skoro już o statystyce mowa to ile osób włazi do wody dobrowolnie, a ile
pływa kajakiem? I ile osób z pierwszej grupy się topi, a ile z drugiej?
Procentowo, żeby dało się jako tako porównać.
Bartek
Bartosz Bajkowski
zbudził wiele kontrowersji, szczerze pisząc spodziewałem się tego,
i to chyba dobrze.
Czuję się jednak zobowiązany uporządkować tą dyskusję. Uważam,
że należy ją podzielić na dwa wątki:
1. Kamizelka ratunkowa, kapok - prawo.
2. Kamizelka ratunkowa, kapok - bezpieczeństwo.
Nie było moją intencją rozpoczynać wątku dotyczącego
bezpieczeństwa.
W temacie pierwszym pragnę podsumować dyskusję i ją zamknąć.
We wrześniu 2005 roku rozpocząłem wątek z prośbą o poradę,
opinię Szanownych grupowiczów na temat stanu prawnego, jeśli chodzi
o wyposażenie kajaka w środki ratunkowe. Co do tego, że nie
istnieją przepisy nakazujące na jakimkolwiek statku przebywać w
kamizelce ratunkowej nie miałem wątpliwości. Nie byłem pewien, czy
przypadkiem - znając wiele absurdalnych przepisów, nie powinienem
wyposażyć swojego jednoosobowego kajaka w dwa koła ratunkowe. Moje
nie umiejętne czytanie wspomnianego rozporządzenia pozostawiało we
mnie prawdopodobieństwo posiadania takiegoż obowiązku.
Wytłumaczyłem się następnie, dlaczego interesuję się tym tematem.
Wątpliwości w zasadzie jednoznacznie zostały rozwiane na grupie
pl.misc.ratownictwo, gdzie ape zwrócił moją uwagę, na paragraf,
który mówi, że wszystkie wyżej wymienione paragrafy dotyczą
jedynie statków obsadzonych załogą, czyli takich gdzie inne przepisy
stanowią, że musi być zatrudniona na nich załoga o określonych
kwalifikacjach.
Na potwierdzenie tego stanu prawnego przytoczyłem swój przypadek
przed Sądem Grodzkim, gdzie pomimo ogromnej woli ukarania (z
jakiegokolwiek przepisu) wykazanej przez Panią Ratownik zostałem
oskarżony o nie zastosowanie się do regulaminu wypożyczalni sprzętu
wodnego, w którym to stało, że nie wolno korzystać z własnego
sprzętu pływającego! Problem jednak w tym, że ja nie byłem
klientem wypożyczalni, ani nie korzystałem z własnych kajaków na
terenie wypożyczalni, a jedynie na stawie, który co najwyżej mógł
być na równi ze mną przez tą wypożyczalnię użytkowany.
Wyrok w tej sprawię już w piątek, jednak nie wybieram się na jego
ogłoszenie, wysyłam jedynie pismo z żądanie wydania uzasadnienia.
Czym na pewno się podzielę, aby każdy, kto ma na to ochotę i
własny kajak mógł spokojnie popływać po stawach Stefańskiego w
Łodzi.
Celem tego wątku było wykazanie, sprawdzenie, rozwianie
wątpliwości, co do stanu prawnego odnośnie wyposażanie kajaków w
sprzęt ratunkowy! Aby nikt nie odebrał mandatu, za brak takowego.
Tylko tyle, proszę mi nie wmawiać nic więcej. Powtarzam więc z
całą odpowiedzialnością, według mojej wiedzy, a nie czuję się
ekspertem obowiązku takiego nie ma. Podkreślam piszę o sprzęcie
ratunkowym, czyli o kole ratunkowym, kamizelce ratunkowej, pasach
ratunkowych itp. Co do braku obowiązku prawnego pływania w
czymkolwiek asekuracyjnym, czy ratunkowym wie chyba każdy wodniak.
Zgoda co do tego?
Nie twierdzę ponadto nic o powinnościach, nie namawiam nikogo do
niczego, nic nie zalecam, a co najwyżej wyrażam swój subiektywny
sąd w temacie bezpieczeństwa podkreślając, że zbadałem dość
gruntownie jedynie aspekt prawny.
PS. Warszawiacy płaczą, że mają daleko do wody, a co my Łodzianie
mamy powiedzieć, jak do zwykłej sadzawki mam dobre 20 km, a
najbliższa spławna rzeka ok. 100 km.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
zabezpieczające i ratunkowe.
Teza: pływanie kajakiem w kamizelce asekuracyjnej lub ratunkowej
zwiększa bezpieczeństwo.
Ogólnie z tezą to trudno się nie zgodzić. Pragnę zwrócić jednak
uwagę na następujące aspekty problemu:
1. kamizelka asekuracyjna zwiększa **poczucie** bezpieczeństwa
2. kamizelka asekuracyjna nie zapewnia 100% bezpieczeństwa
3. kamizelka ratunkowa nie zapewnia 100% bezpieczeństwa
4. użycie środków ratunkowych, asekuracyjnych nie zwalnia, w celu
zapewnienia bezpieczeństwa z przestrzegania innych reguł
bezpieczeństwa, nie zwalnia z konieczności zachowania należytej
ostrożności
5. użycie środków zabezpieczających nie zastępuje umiejętności
Pragnę zauważyć, że zwiększone poczucie bezpieczeństwa dzięki
zastosowaniu prezerwatywy, która w prawdzie zmniejsza ryzyko
zarażenia się chorobą weneryczną zachęca większą ilość osób
do podjęcia przypadkowych kontaktów. Uważam, że kontakty w
prezerwatywie to jak jedzenie cukierka przez papierek. Przepraszam
wszystkich, którzy poczuli się urażeni, ale jestem przekonany, że
mam prawo tak uważać.
Proszę wyobrazić sobie taką oto sytuację. Mamy Mount Everest, co 20
metrów ratownik GOPR, oznakowana trasa, linki zabezpieczenia, jakie
tylko można sobie wyobrazić, wszyscy mówi, że góra jest super
zabezpieczona. Można bezpiecznie wejść na tą górę. Co robię, a
no idę. Skoro ja bym chętnie poszedł, gdyby mi ktoś mówił, że
moje szanse na przeżycie są spore, to pewnie jeszcze sporo innych
ludzi, którzy o chodzeniu po górach do tej pory słyszeli jedynie w
telewizji też by chętnie poszło. I tak dziś na Mount Everest ginie
parę osób rocznie, może nawet jedna na kilka lat - nie wiem. Jak
będziecie mieli te wszystkie zabezpieczenia, będzie ginęło kilka na
miesiąc - idę o zakład, bo nie będzie tam chodziło kilku
zapaleńców, a będą chodziły tłumy nie przygotowanych turystów i
choć prawdopodobieństwo w procentach spadnie to liczba bezwzględna
zabitych wzrośnie. Choć prawdopodobieństwo zakażenie spadnie to
liczba bezwzględna zakażonych wzrośnie.
Nie będę jadł cukierka przez papierek, albo wyślę kochankę na
kompleksowe badania poddam kwarantannie, albo będę jadł tylko z
Żoną, albo w ogóle.
Bartosz Bajkowski napisał(a):
> Osobiście uważam, że nie ma najmniejszego sensu męczyć dziecka
> kamizelką asekuracyjną, czy ratunkową, gdy płynie ***ze mną*** w kajaku,
> na rzece Pilicy, Rawce, Bzurze, Wkrze, czy Brdzie, a nawet Drawie
> (Drawą jeszcze nie płynęliśmy i jeszcze się zastanowię, czy coś
> im założę, czy nie) w ciepły słoneczny dzień. Sam nigdy nie
> zaliczyłem wywrotki w kajaku dwuosobowym i szczerze pisząc nie bardzo
> to jestem sobie wstanie wyobrazić.
Sprecyzuję, nie bardzo potrafię wyobrazić sobie swoją wywrotkę na
dwuosobowym kajaku na wyżej wymienionych rzekach, przy zachowaniu
minimum ostrożności. Je nie napisałem, że nie potrafię sobie
wyobrazić wywrotki dwuosobowego kajaka, bez względu na warunki, choć
może mało precyzyjnie się poprzednio wyraziłem. A nawet
wielokrotnie widziałem. Ale...
1. Gość nawalony jak stodoła siedział nie na siodełku, a jakoś
tak wyżej, na kokpicie no i sięgał po piwo, które w reklamówce
ciągnęli u boku kajaka. No i jakoś się wykopyrtnął.
2. Dwóch zawodników sportowych popisywali się przed Panienkami jak
to szybko potrafią płynąć i szczerze powiedziawszy nie zauważyłem
co takiego zrobili, że znaleźli się w wodzie.
Tak się nad tym teraz zastanawiałem i choć już parę kilometrów
przepłynąłem to nie widziałem takich zdarzeń zbyt dużo, raczej
ktoś wpadł do wody, albo kogoś wrzucił, albo widziałem jak już
kajak był w wodzie, albo jak wodę wylewali, ale jak się wywracali to
nie widziałem.
Oceńcie proszę się sami, swoje umiejętności, doświadczenie i
rozwagę i odpowiedzcie, czy widzicie realne zagrożenie dla siebie
wywrotką, gdy to wy płyniecie rzeką bez kołków, bez fali, bez
prądu. Bo że znajdą się tacy co będą potrafili w takich warunkach
się wywrócić, a nawet utopić to jestem niemal pewien.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Wożenie małego dziecka w kajaku bez założonej kamizelki ratunkowej
> bezpieczeństwo dziecka, bo wywrotka kajaka zdarza się dość często.
Proszę o liczby. Ile razy się to Panu zdarzyło? Gdy nie miał Pan
takiego zamiaru, nie na własne życzenie, tzn. gdy zachowywał Pan
wszystkie inne reguły bezpieczeństwa, nie szarżował, nie ścigał
się, nie popisywał.
> To nieprawda, że nie można kupić kamizelki ratunkowej dla małego
> dziecka. Jest to nie tylko możliwe, ale nawet nietrudne:
Czy przymierzał Pan dziecku, kazał usiąść?
Ja przymierzyłem chyba wszystkie, jakie były na targach Wiatr i Woda
2006. Wszystkie, gdy tylko dziecko usiadło podnosiły uszy i brodę do
góry. Próbowałem różne rozmiary, nawet za małe pod względem
wyporności.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Tak się składa, że wiem co nieco o pływaniu wpław. Pływając kajakiem wiem, że
> mogę liczyć na swoje umiejętności pływackie i osobiście wielokrotnie na
> nizinnych rzekach pływam bez kamizelki. Natomiast na pewno nie pozwoliłbym
> tego robić osobie nad którą sprawowałbym opiekę. Byłby to brak wyobrażni.
A ja o pływaniu wpław wiem nie wiele, za to wiem co nieco o pływaniu
kajakiem. Pływając kajakiem wiem, że mogę liczyć na swoje
umiejętności kajakarskie na nizinnych rzekach na tyle bym mógł
pływać bez kamizeli i zabrać pasażera bez kamizelki.
Jednocześnie pragnę wyrazić swoje przekonanie, że jak ktoś we
własnym sumieniu nie potrafi sobie jednoznacznie odpowiedzieć, że
będzie potrafił w porę rozpoznać niebezpieczeństwo, a woda jest
groźnym żywiołem niech ubiera kamizelkę.
> A pływanie bez kamizelki rzeką górską to po prostu głupota.
Osobiście uważam, że większą byłoby wybranie się na takową bez
przygotowania teoretycznego, praktycznego. Bez umiejętności pływania
itp.
Na drugim miejscu kask, a dopiero po tym kamizelka.
> Obawiam się, że Ty nie posiadasz ani umiejętności, ani wiedzy, ani wyobraźni.
Uwielbiam takie zagrywki. W ratownictwie, żadnych umiejętności, ani
wiedzy, ale to ostatnie. Według mojego wysokiego mniemania o sobiej
wyobraźni i umiejętności pływania kajakiem wystarczy mi, aby
uniknąć sytuacji, w których nastąpi konieczność ratowania.
Bartosz Bajkowski napisał(a):
> [...] Próg po prostu można przenieść, nie trzeba go
> spływać, a jak już to dziecko można wysadzić na brzeg i niech
> patrzy z brzegu jak się ojciec topi, a nie utopić się ratując
> dziecko w kamizelce ratunkowej kręcące się w odwoju.
Może się kiedyś nauczę jak należy ratować tonącego w odwoju, ale
prędzej wytłumaczę dziecku, że woda to żywioł, że z wodą nie ma
żartów, że do wody należy zawsze podchodzić poważnie, choć
byśmy byli tylko na rybach.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Niestety, osób myślących podobnie jak pan Bajkowski jest więcej.
> Jako przykład polecam lekturę strony Z. Skibickiego, a szczególnie
> forum, na którym próbowano Mu pewne rzeczy wyjaśnić. A jaki jest
> Jego stosunek do tych prób, możecie się przekonać sami:
> http://skibicki.pl/forum/viewforum.php?f=3
Mogła byś podać linę do odpowiedniego tematu, bo przeglądanie
całego forum jest trochę męczące, widzę, że jest jakiś raban,
ale nie bardzo wiem o co. Jedno co mnie z tym gościem na pewno łączy
to to, że podpisuje się imieniem i nazwiskiem.
Adam R naisał(a) dnia: Sob. 9 Kwi. 2005 13:06:
> Ale to już przesada.
> Cytuję:
>
> Miałem ze sobą małą butelkę wódki żołądkowej. Wypiłem spory łyk i targany
> rozterką nalałem odrobinę do kubka.
> - Wypij to.
> - To jest wódka! takiego przerażenia w jego oczach jeszcze nie widziałem.
> - A ja jestem twój ojciec i wiem co robię. Nie otrujesz się.
> Wypił jednym łykiem jak skazaniec i po chwili siedzieliśmy już bez drgawek
> wśród porozkładanych mokrych gratów - ja i mój pięcioletni syn, którego
> właśnie poczęstowałem wódką.
No cóż, ja w życiu jeszcze dziecku wódki napić się nie kazałem,
acz jak chcieli spróbować to dałem - teraz już więcej nie chcą.
Sam za to pamiętam z jakiegoś spływu, jak przemoknięty (od deszczu,
nie wywrotki) suszyłem się przy ognisku i matka dała mi herbatę ze
spirytusem.
Nie rozchorowałem się po tym.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> No to polecam poczytać fragmenty o niemożności wywrócenia sie kajaka
> dwuosobowego. Jedynka już moze sie wywrócic.
Proszę przytoczyć mi ten fragment, bo jakoś nie mogę odnaleźć.
> Podobnie rozsądnie, jak przypuszczam psostępuja dzieci i siedzą przykręcone do
> kajaka bez ruchu. Gosć mierzy swoja miarą innych i to juz świadczy o wyobrazni
> wielkości orzeszka laskowego.
Znów całkowicie bezpodstawne inwektywy. Otóż dzieci - może
Pańskie nie, ale moje tak, postępują dość rozsądnie. Nie wiem jak
Pan ale ja potrafię przekonać moje dzieci, że jak mówię, to tak
jest. Przekonałem ich na przykładzie świeczki, że jak mówię, że
coś jest gorące i można się poparzyć to rzeczywiście tak jest.
Sprawdzili płomień świeczki jest gorący i teraz mi wierzą. Z trzy
latkiem gorzej, ale pięciolatek naprawdę rozumie, że jak wpadnie do
wody to może się utopić i dlatego nie wpadnie. Przynajmniej do tej
pory jakoś nie wpadli.
Na jakiej podstawie Pan sądzi, że oceniam swoje dzieci tak jak
siebie? Zna Pan mnie, moje dzieci? Ja je znam, obserwuję i mam
pewność, że do wody nie wskoczą. Mogą się co najwyżej wiercić,
podkładać różne patyki pod wiosło, żeby mi łatwiej było,
wkładać ręce do wody, ale kajaka nie przeważą. Ma Pan w ogóle
dzieci? Czy tylko wyobrażenie o dzieciach?
> Tak jest. Ale z drugiej strony są buntownicy, którzy nie założa małemu
> dziecku, nie potrafiącemu pływac kamizelki (nie wiedzą nawet jakie sa dostępne
> jak sie okazuje, bo maja swoje teorie.
Znów wypowiada Pan o mnie jakąś teoryjkę. Może jednak Pan mnie
zna, bo pasów nie zapinam i to tylko z buntu. Otóż wiem, jakie są
dostępne i gwarantuję Panu, że Pan by w takiej cały dzień nie
wytrzymał siedząc w kajaku.
A tak na poważnie, jeśli ktoś z gupowiczów ma jakieś
doświadczenie w tym temacie i zna jakieś sprawdzone naprawdę wygodne
kamizalki, bardziej bym chyba chciał asekuracyjne, lub nie
posiadające żadnego atestu to proszę o info.
Znane mi na rynku kamizeli ratunkowe, albo są odpowidnie dla
nieruszającego się za wiele niemowlaka, żeby go bezpiecznie powozić
żaglówką, albo asekuracyjne gdzieś tak dla dzieci od 7-8 roku
życia. Dla dzieci w wieku 3 - 6 lat pusto, nie znam, nie spotkałem.
Jedynie w Nurcie (chyba) taki fajny kombinezon, bez atestu, ale
wygladał na wygodny, czy ktoś to może widział na wodzie?
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Bliżej zasadniczego wątku:
> W gorącą pogodę należy pamietać, że różnica temperatur wody a
> pływajacego wpław jest znacznie mniejsza niż tej samej wody a
> rozgrzanego kajakarza. Zatem przy wywrotce może dojść do szoku
> termicznego.
Pisząc powyżej o ładnej pogodzie miałem na myśli bardzie brak
zagorzenia ze trony wiatru i fali. Nie dopuszczam możliwości wywrotki
i związanego z tym kontaktu z wodą. Zdarzają się oczywiście
wypadki, ale prawdopodobieństwo wywrócenia kajak na spokojnej,
stojącej wodzie oceniam na mniejsze niż wywrócenie się idąc na
gładkim chodniku (na trzeźwo oczywiście).
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Traf chciał że doszło do wypadku, piękny słoneczny dzień, ani żadnej fali na
> jeziorku. Co się zwykle nie zdarza, dziecko miało założoną kamizelkę. Rodzic
> przechylił się, aby nabrac wody dla ochłody, i wywrotka.
I otóż to. Na kajaku nie wolno się przechylać. Dla mnie taki jest
morał z twojej przypowieści. Wystarczyło by trochę wyobraźni i
pokory względem wody, zamiast namiastki zabezpieczenia w postaci
niewygodnej kamizeli.
> Jako starszy ratownik wodny odpowiedzialny za kąpielisko i bezpieczeństwo na
> jeziorze, nie obchodzi mnie kto czyją łódką pływa, ile ma rozsądku, tylko jak
> się zachowuje i jakie ma zabezpieczenie.
Panią Ratownik właśnie to najbardziej obchodziło, że mój kajak
nie był z wypożyczalni. Idę o zakład, że nie mieli tam kamizelki
odpowiedniej dla moich dzieci, gdybym chciał wypożyczyć.
> Tak więc pomyśl także o tych którzy sa odpowiedzialni za zapewnienie
> bezpieczeństwa na danym akwenie, pomysl także o nurkach, którzy będą musieli
> poszukać Twoich zwłok, bo jak Tobie obojętnie, tak Twoja rodzina będzie domagać
> się odnalezienia ciała.
A no myślę, myślę i wybieram akweny niestrzeżone, w
szczególności rzeki, gdzie ratowników na szczęście jeszcze nie ma.
Nie wiem jak tam na Krutyni, ale się nie wybieram. Spływów
zorganizowanych też unikam, bo na ogół organizator chciałby mi
mówić, kiedy się wysikać mogę i gdzie. A nacisk organizatorów na
bezpieczeństwo to mnie nawet - od czasu czytania między innymi tej
grupy, nie dziwi, więc unikam.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Ale ja po pierwsze nie pisałem o przepisach tylko o rozsądku
> i wyobraźni.
> Po drugie popatrz na stronę państwa Bajkowskich i odpowiedz
> sobie sam na pytanie, czy pan B. zakłada dziecku niedopasowaną
> kamizelkę, czy pływa niewywrotnym kajakiem i tylko po płytkiej wodzie.
> W szczególności porównaj sobie zdjęcia
> http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00450.html
Na tym zdjęciu widać znajomą z kilkunastoletnim synem na miejscu
Kapitana oraz kawałek mojego kajaka z jednym z moich synów,
prawdopodobnie opartym o kamizelkę asekuracyjną. Znajomi byli po raz
pierwszy w kajaku, po raz pierwszy na Rawce. Znajoma nie umie pływać
i jej kamizelka to nic innego jak talizman, amulet, dający odrobinę
poczucia bezpieczeństwa i na pewno nic więcej.
> http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00455.html
Drugie zdjęcie przedstawia znajomego, który również po raz pierwszy
siedział na rzece w kajaku. Tym razem wypożyczonym, wiózł jednego z
moich synów.
> i pomyśl, czy coś Cię nie zastanawia?
Mogę prosić o rozwiązanie zagadki? Woda płytka, choć jak na Rawkę
wody było sporo, dzieci bez kamizelek, wszytko tak jak piszę.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Zastanawia. Widać brak umiejetnosci u p. Bajkowskich, ale sprawe do sądu nie
> skierował internetowy detektyw, ktory namierzył w sieci te zdjecia obnazajace
> brak odpowiedniego sprzet i dziewczynke na jedynce bez kamizelki.
mi trzech synów urodziła i to już zdaje się parę lat temu. O
które zdjęcie chodzi?
> dotyczy zupelnie czegos innego: zdarzenia na stawku. Cholera mnie bierze na
> takie zachowanie ratowniczki i policji, ktore opisal Bajkowski. Doswiadczylem
> podobnyc sytuacji na sobie. W dodatku Tobie *J tez moglaby sie ona przydarzyc i
> Nuroslawowi i bylibyscie tak samo bezsilni wobec ratowniczki i gliniarza.
> Zastanawia Was to?
Nie czuję się znów, aż tak bez silny. Pani Ratownik chciała mnie
wyprosić ze stawów zanim zacząłem pływać, a ja się nie dałem.
Przyjechała Policja i też się nie dałem, zamiast się wdawać w
próżną i czasochłonną pyskówkę poprosiłem o skierowanie sprawy
do Sądu. Myśląc w prawdzie, że jak dadzą jakiemuś prawnikowi,
żeby wniosek o ukaranie napisał, że nie znajdzie paragrafu i sprawy
nie będzie. Ten jednak znalazł, sprawa była, ale ja do końca dnia
po stawach pływałem, co chyba najbardziej Panią Ratownik
rozgniewało.
Może się pokażę, coby wszyscy wiedzieli jak wyglądam:
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00491.html
Moja żona z synem Krzysztofem
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00505.html
Moja żona z synem Piotrusiem w jedynce, ja w kajaku i synowie na
mostku
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00509.html
tu ja z moim synem Piotrusiem między nogami i Stasiem z przodu.
Całkowicie w brew jakimkolwiek zasadom bezpieczeństwa. Przede
wszystkim dzieci było więcej niż dorosłych, gdyby doszło do
wywrotki nie wiedziałbym, którego najpierw ratować. Tyle
przynajmniej mi moja wyobraźnia podpowiada.
Trochę towarzystwa nam się wykruszyło, brakowało jednej dwójki,
więc trzeba był wziąś najmłodszego do jedynki, ale żonie było
tak nie wygodnie, że mi go oddała. Dolny odcinek Rawki z Bolimowa do
ujścia i dalej Bzurą. Wieszczcie mi lub nie, ale ja tam szansy
oczywiście dla siebie na wywrotkę nie widziałem.
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00542.html
tu najmłodszy - dwulatka i dwa miesiące, Piotruś.
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2005/slides/DSC00575.html
tak tam szalał z owieczkami, że mu się zasnęło.
Nie polecam takiego pływania kajakiem, gdy wyszedłem na Brzeg w
Sochaczewie, nie mogłem ustać, tak mi nogi zdrętwiały. Nie dość,
że kajaki małe to jeszcze dziecko między nogami.
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2004/slides/DSC08431.html
Ten sam odcinek Bzury, rok wcześniej. Żona mówi, nie ja nie płynę.
Mówię spoko, na środek warkocza dasz radę, najwyżej się trochę
wody na leje. Ok., płyń pierwszy. Ok., masz aparat.
Dodam, że aparat też wożę bez jakiegokolwiek zabezpieczenia. Poza
piaskiem z plaży nic mu nie jest do tej pory. Płynę, dziecko śpi
tam z przodu sobie smacznie - pierwszy sezon ze starszymi na wodzie.
Wpływam w warkocz i jak fala przeszła tak, całe mi dziecko
zmoczyło, poderwał się spanikowany, ale nie wyskoczył z kajaka, a
za to, że przespał musiałem mu obiecać, że jeszcze raz tu
przyjedziemy i przepłynie to nie śpiąc.
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2004/slides/DSC08442.html
tu żona po dłuższym namawianiu decyduje się spłynąć. Było
niebezpiecznie? Było, dla dziecka z moją żoną pewnie było. Dziecko
w kamizelce ratunkowej - proszę. Zadowoleni? Rok później to w tym
miejscu żona próbował pod prąd podpłynąć.
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2004/slides/DSC08454.html
Na tym spływie, Piotruś towarzyszył nam tylko na starcie i mecie.
http://www.bajkowscy.pl/Rawka2004/slides/DSC07988.html
tu moja nastoletnia siostra - bez kamizelki, nie wiem czy
kiedykolwiek miał na sobie. Jej matka, a babci moich dzieci jej nie
każe zakładać kamizelki, ale wnukom, to by przywiązał kulę ze
styropianu ;)
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Wiesz, dużo chyba zależy od kultury stron. Nie wiem jak naprawdę wyglądała
> rozmowa. Jeśli jednak ratownik/policjant po zwróceniu uwagi ( wazne też w jaki
> sposób to zrobił) usłyszał odpier.... sie, to pewnie unieśli się honorem i
> stwierdzili że tak nie może być bo ucierpi autorytet władzy :)... reszte znamy -
> sprawa w sądzie.
Oczywiście.
Wyglądało to mniej więcej tak.
Kupiłem w ProKajaku wiosła takie dla dzieci, zamierzam kupić
również jedynki dla dzieci.
Chciałem zobaczyć, jak będą sobie radzili w jedynce takim wiosłem.
Pojechaliśmy na spokojną, stojącą wodę nad stawy Stefańskiego,
był wrzesień, ale urzędowanie ratowników, jeszcze się nie
skończyło. Pomimo tego, że nikogo na stawie nie było, godziny przed
południowe. Motorówka pływała w te i nazad. Podjeżdżam zdejmuję
kajaki, woduje pierwszy podpływa motorówka.
- Proszę Państwa tu nie wolno pływać.
- Proszę Pani, my będziemy tylko tu w tej zatoczce, nie będziemy
przeszkadzać - myślałem, że mają jakieś zawody, albo szkolenie
- Tu nie wolno pływać między godziną 10.00 a 18.00, zapraszam po
18-tej.
- Tak? A dlaczego? Może mi Pani podać jakąś podstawę prawną?
- My tu mamy regulamin.
- Tak? Wie Pani co, ja też mam regulamin, który mówi, że tu nie
wolno pływać pomarańczową motorówką.
- Czyli będzie Pan tu pływał?
- Tak.
- W takim razie zawołam Policję.
- Jeżeli ma Pani takie prawo, proszę tak czynić.
- Ostrzegałam Pana.
- Dziękuję.
Rozpocząłem pływanie. Po jakieś godzinie, może dwóch widzę, jak
naprzeciw legły brzeg, do wypożyczalni MOSiRu podjeżdża radiowóz.
Dalej twardo pływam. Widzę, że jadą do mnie, podpływam do brzegu
wysiadam. Policjant podchodzi do mnie ja do niego. Przedstawił się i
mówi jakoś tak.
- Pan wie, że tu nie wolno pływać.
- Nie, nie wiem.
- Pani Ratownik Panu mówiła.
- A tak mówiła, ale nie podała podstawy prawnej.
- No, tutaj jest regulamin.
- Panie władzo, ja też mam regulamin.
- No ale tu nie wolno pływać na własnym sprzęcie.
- Szanowny Panie proszę o podstawę prawną.
- Regulamin.
- W takim razie, proszę robić co do Pana należy, proszę tu jest
mój dowód osobisty. Oświadczam, że nie zamierzam się
podporządkować tym zaleceniom. Proszę o skierowanie sprawy na drogę
prawną.
Pan Policjant próbował mi cos jeszcze tłumaczyć, odparłem, że nie
mam zamiaru z nim dyskutować, jeżeli uważa, że złami jakieś
przepisy, to niech poda do Sądu. Na koniec spytał mnie jeszcze, czy
mam jakiś sprzęt ratunkowy, odpowiedziałem, zresztą zgodnie z
prawdą, że nie mam. O tym, że zakładać na siebie nic nie muszę to
wiedziałem, ale czy przypadkiem wg. Jakiś przepisów nie powinienem
mieć w kajaku kamizelek ratunkowych, to nie wiedziałem. Na rybkę
jednak poinformowałem Policjanta, że nie mam takiego obowiązku. Po
powrocie do domu, Internet, prawo wodne, powszechne korzystanie z wód,
uff spokój miałem rację. No, ale co z tym wyposażeniem ratunkowym.
Znalazłem rozporządzenie i czytam w nim, że może w jedynce jedna
kamizelka ratunkowa to może i by starczyła, ale muszę mieć dwa
koła ratunkowe. Co to jest statek i tak dalej? Czy muszę mieć
gaśnice. I stąd mój wątek.
Po około miesiącu dostałem wezwanie na komisariat w celu złożenia
wyjaśnień jako oskarżony z art. 106 kw. Myślę sobie no nic, jak
psa trzeba uderzyć to kij się zawsze znajdzie. Zadzwoniłem na
komisariat, bo mi się jechać nie chciało i pytam, czy moje
stawiennictwo jest obowiązkowe i co będzie jak się nie stawię.
Policjant poinformował mnie, że skieruje sprawę do Sądu. W grudniu
skierowali, w czerwcu odbyła się rozprawa, ale nie z art. 106 kw, a z
art. 54 kw, kto łamie przepisy porządkowe.
Kulturalnie bym postąpił, jakbym grzecznie spakował kajaki na
samochód i wrócił do domu.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Dropiu - to jest grupa pl.rec.kajaki, a nie pl.soc.polityka.
> Ja nie rozmawiam o prawie, tylko o rozsądku i wyobraźni. Tego
> rozsądku i wyobraźni najwyraźniej Panu Bajkowskiemu brakuje.
> Jeszcze bym to przebolał, bo to w końcu jego przede wszystkim
> problem, ale nie potrafię pozostawić bez komentarza głupot,
> które nawypisywał. W końcu te "przemyślenia" Pana Bajkowskiego
> wiszą w Sieci i może na nie trafić ktoś początkujący. Jeżeli
> nikt by ich nie skomentował, to taki ktoś może uznać, że
> kajaka dwuosobowego nie można przewrócić,
Panie Jacku z całym szacunkiem dla Pana za propagowanie
bezpieczeństwa na wodzie i nie wątpliwy wkład i zaangażowanie.
Pragnę jeszcze raz sprostować.
Twierdzę jedynie, że posiadając skromne, ale jednak umiejętności
jestem wstanie płynąć kajakiem tak, ażeby być pewnym, że się on
nie wywrócić. Nie twierdzę, że kajaka nie można przewrócić -
można.
> kamizelek dla dzieci nie ma,
Są ale niewygodne, bardziej do stania, niż do siedzenia w kajaku.
> kamizelka może spodować utonięcie,
Kamizelka asekuracyjna nie utrzyma główki dziecka nad powierzchnią
wody.
Nie twierdzę, że kamizelka może być przyczyną utniecie, ale
twierdzę, że może nie być wystarczającym zabezpieczeniem.
> a największym zagrożeniem po wywrotce kajak jest zapalenie płuc.
Nie wiem czy największym, ale takie zagrożeniu również występuje i
dlatego myślę, że lepiej jest z dziećmi tak pływać, na takich
akwenach, żeby zminimalizować, o ile nie całkiem wykluczyć
możliwość wywrócenia kajaka.
Zresztą ja w ogóle lubię tak pływać, żeby mieć suche buty po
spływie, nawet, gdy płynę zwałkową rzeką taką jak Rawka.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Święta racja, moim zdaniem powinni podlegać karze rodzice którzy
> narażają swoje dzieci na niepotrzebne niebezpieczeństwo.
stawie nie stwarza zagrożenia wywrotką, nie ma kołków, kamieni,
fali - tylko ta od motorówki ratowników, ale ta przynajmniej dla
mnie jest za mała, abym rzeczywiście obwiał się, że nie zapanuje
nad kajakiem. Do wywrotki można doprowadzić jedynie poprzez własną
głupotę. Wstać, wychylić się, sprawdzić głębokość wiosłem
itd.
> znają granic, i właśnie dlatego IMHO interwencja WOPRowca była uzasadniona..
Interwencja WOPRowca nie dotyczyła niebezpieczeństwa, a zachowania
monopolu na stawach Stefańskiego w Łodzi.
PS. Odpowiedziałem, na wszystkie posty osób, które się ze mną nie
zgadzają, czy tak właśnie postępuje troll.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> http://www.kajaki.nasze.com/02006/15rega/imagepages/IMGP2943.html
Szanowny Panie!
Na swojej stronie pisze Pan, że dostał kajak, gdy miał Pan siedem
lat.
Czy dostał Pan również kamizelkę ratunkowa od Ojca?
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Krzysztof Hancewicz
>Szanowny Panie!
Pana to sobie daruj
>Na swojej stronie pisze Pan, że dostał kajak, gdy miał Pan siedem lat.
> Czy dostał Pan również kamizelkę ratunkowa od Ojca?
nie, nie dostałem - Tate też nie uważa, że jest nieomylny - ale poza tym to
było prawie 40 lat temu - zmieniły się zwyczaje, poglądy, normy, świadomość
...
K
Krzysztof Hancewicz
> przeglądanie całego forum jest trochę męczące, widzę,
>że jest jakiś raban, ale nie bardzo wiem o co.
dlatego, że nie przjmuje do wiadomości informacji, że umie tyle co nic - a
pisze "szkołę..."
> Jedno co mnie z tym gościem na pewno łączy
>to to, że podpisuje się imieniem i nazwiskiem.
ja też, ... i mam nadzieję że to jest jedyna wspólna cecha
K
Krzysztof Hancewicz
> Panie Jacku z całym szacunkiem dla Pana za propagowanie
> bezpieczeństwa na wodzie i nie wątpliwy wkład i zaangażowanie.
>Twierdzę jedynie, że posiadając skromne, ale jednak umiejętności
>jestem wstanie płynąć kajakiem tak, ażeby być pewnym, że się on
>nie wywróci
to , to jest ...... - no w każdym razie powód, dla którego stwierdzam, że
masz blade pojęcie o plywaniu - i wystarczający powód do tego, aby zakończyć
dyskusję do czasu aż spokorniejesz (tnz. nauczysz się czegoś)
pozdrawiam i życzę dużo szczęścia (pewnie może pomóc)
K
_ops... przepraszam ... pełne imię i nazwisko ...
Krzysztof Hancewicz
SN ZWAŁKA
Krzysztof Hancewicz
>a co my Łodzianiemamy powiedzieć,
..tego mi nie tłumacz... wiesz gdzie jest w pobliżu ulica Działowa ? dom tam
miałem, ale za daleko do czrgoś płynącego było ....
K
Krzysztof Hancewicz
>Pragnę zauważyć, że zwiększone poczucie bezpieczeństwa dzięki
>zastosowaniu prezerwatywy,
prezerwatywa nie polepszy Twoich umiejetności , więc nie manipuluj tu
argumentami
K
_miałem kiedys kolegę, który twierdził, że prezerwatywa daje mu 100%
bezpieczeństwa - taki był pewny siebie .... i go tramwaj przejechał (durny
przykład, ale w świetle Twojej argumentacji - podobny)
spp
> _miałem kiedys kolegę, który twierdził, że prezerwatywa daje mu 100%
> bezpieczeństwa - taki był pewny siebie .... i go tramwaj przejechał
Wiechowi cos sie stało?
--
stachu
*j
> Proszę o liczby. Ile razy się to Panu zdarzyło? Gdy nie miał Pan
> takiego zamiaru, nie na własne życzenie, tzn. gdy zachowywał Pan
> wszystkie inne reguły bezpieczeństwa, nie szarżował, nie ścigał
> się, nie popisywał.
Jeden raz. Ale nawet, gdybym nigdy dotąd się nie wywrócił, to jeszcze
nie znaczy, że nie można się wywrócić.
> Czy przymierzał Pan dziecku, kazał usiąść?
Przymierzałem. Moje dzieci pływają/pływały w kamizelkach i nie mam
z tym żadnego problemu. Ani, żeby kupić, ani żeby założyc.
> Ja przymierzyłem chyba wszystkie, jakie były na targach Wiatr i Woda
> 2006. Wszystkie, gdy tylko dziecko usiadło podnosiły uszy i brodę do
> góry. Próbowałem różne rozmiary, nawet za małe pod względem
> wyporności.
Może pooglądałby Pan w wolnej chwili zdjęcia na stronie Bajkowskich?
Widać tam dzieci w kamizelkach ratunkowych - smutne jest tylko to, że
ci, którzy je dzieciom zakładali, nie zadali sobie trudu, żeby
sprawdzić, jak się kamizelki używa. Nie wystarczy kamizelkę kupić
i założyć - trzeba jeszcze dobrze ją założyć.
*j
*j
> Jacek Starzynski napisał(a):
>> Dropiu - to jest grupa pl.rec.kajaki, a nie pl.soc.polityka.
> Kiedy ja ten wątek raczej, jako prawny zaczynałem
Może i tak go Pan zaczął. Ja bym w ogóle się nie wtrącał,
do wątku prawnego, bo to zwykle podnieca pieniaczy, których staram się
nie zaczepiać. Problem polega na tym, że na bazie swojej, jak sam
Pan przyznaje, niewielkiej wiedzy (ja bym powiedział o zerowej wiedzy
i niewielkim doświadczeniu) nawypisywał Pan (i broni dalej) mnóstwo
głupot, które mogą się wydac sensowne osobie o wiedzy i doświadczeniu
zbliżonych do Pańskich. Pan ma dużo szczęścia, ale może się trafić ktoś
mniej fartowny.
> Twierdzę jedynie, że posiadając skromne, ale jednak umiejętności
> jestem wstanie płynąć kajakiem tak, ażeby być pewnym, że się on
> nie wywrócić.
W tym jednym zdaniu widać, że nie pływa Pan bezpiecznie. Brakuje Panu
podstawy: wyobraźni.
>> kamizelek dla dzieci nie ma,
> Są ale niewygodne, bardziej do stania, niż do siedzenia w kajaku.
Bzdura.
Są wygodne kamizelki do siedzenia w kajaku. Moje dzieci używają takich
kamizelek od 10 lat.
>> kamizelka może spodować utonięcie,
> Kamizelka asekuracyjna nie utrzyma główki dziecka nad powierzchnią
> wody.
Nie tylko dziecka. Dlatego dzieci i osoby nie umiejące pływac
powinny mieć założone kamizelki ratunkowe.
*j
Adampio
watek jak sie wydaje wygasa ale ja dopiera wczoraj w nocy na niego trafilem. I
chyle czola przed panem Bajkowskim, ktory nie dal sie zakrzyczec obsesjonatom
bezpieczenstwa. ;-)
Dyskusja na temat kamizelek przypomina mi dlugie i burzliwe dyskujse na temat
obowiazku noszenie kaskow rowerowych, przetaczajaca sie przez pl.rec.rowery,
przy czym moim zdaniem powoli kaskomaniacy zaczynja byc w odwrocie.
Grozba wywrotki kajaka (na spokojnej wodzie) ma tam odpowiednik w postaci grozby
wywrotki przez kierownice przez ktora czlowiek leci glowa na beton i gdyby nie
kask to...
Do kaskomaniakow nie trafia przyklad Holandii gdzie w kaskach jezdza tylko
cudzoziemcy ;-)
Chcialbym tez zwrocic uwage ze pan Bartosz Bajkowski nie jest jedynym
przedstawicielem homo sapiens, ktory na spokojnej wodzie nie mial wywrotki.
Donosze ("panie naczelniku") ze drugim jestem ja, plywajacy z rozna
intensywnoscia po nizinach od roku 1972 i majacy nawet przez jakis czas
legitymacje przodownika turtystki kajakowej. Wynika to moim zaniem z obrzydzenia
na sam mysl ze mimo szczelnych workow trzeba sie bedzie potem suszyc ;-)
Pozdrawiam
Adam
udwa
> Pisząc powyżej o ładnej pogodzie miałem na myśli bardzie brak
> zagorzenia ze trony wiatru i fali. Nie dopuszczam możliwości wywrotki
> i związanego z tym kontaktu z wodą. Zdarzają się oczywiście
> wypadki, ale prawdopodobieństwo wywrócenia kajak na spokojnej,
> stojącej wodzie oceniam na mniejsze niż wywrócenie się idąc na
> gładkim chodniku (na trzeźwo oczywiście).
Witam
Niestety byłem nieobecny kilka dni i przegapiłem bardzo interesujacą
dyskusję.
Szanowny Bartku na przestrzeni wszystkich lat mojego pływania
widziałem już takie sytuacje, w których trudno było się
wywrócić, a jednak "kajakarze" wywracali się.
Wszystkie kapoki dla dzieci w naszym klubie są kamizelkami ratunkowymi
z kołnierzami i paskiem zapinanym pomiędzy nogami, u nas nazywamy go
" stringiem". Wszystkie dzieci podczas naszych spływów mają
obowiązek pływania w kamizelce. Mając podobne wątpliwości
przeprowadziliśmy próby wrzucając dzieci do jeziora z pomostu.
Kamizelki spisały się znakomicie utrzymując je na wodzie.
Innym razem w celu przygotowania dzieci do umiejętności zachowania
się podczas wywrotki przeprowadziliśmy wywrotki kontrolowane. Dziecko
płynęło jedynką, a kilku dorosłych chłopaków stało w rzece.
Na rzucone hasło dzieciak wywracał się, aby po chwili zostać
wyłowionym przez "ratowników.
Wtedy dopiero można było zauważyć, jakie znaczenie ma kapok. Przy
wodzie o głębokości 1,50 m i wartkim nurcie Drawy maluchy ( 6 -
10lat) nie miały szans na utrzymanie się na powierzchni.
Mało, kto lubi pływać w kapoku, ale to podstawa i moim zdaniem
dyskusji nie ma.
Było lato, upał, dzieci powtarzały wywrotki wielokrotnie.
Teraz już dzieciaki widzą co to wywroka.
Pozdrawiam kajakowo
Zbyszek
Nuroslaw
> Wtedy dopiero można było zauważyć, jakie znaczenie ma kapok. Przy
> wodzie o głębokości 1,50 m i wartkim nurcie Drawy maluchy ( 6 -
> 10lat) nie miały szans na utrzymanie się na powierzchni.
> Mało, kto lubi pływać w kapoku, ale to podstawa i moim zdaniem
> dyskusji nie ma.
> Było lato, upał, dzieci powtarzały wywrotki wielokrotnie.
> Teraz już dzieciaki widzą co to wywroka.
>
> Pozdrawiam kajakowo
>
> Zbyszek
>
przypadku inicjatora wątku, kapok/kamizelka nie była bezwględnie konieczne, bo
dzieci były pod kontrolą dorosłych. Przyznam jednak strzeże, że chciałbym
poznać opinie z strony tego Nadgorliwego Ratownika i Policjanta (wezwanego
pewnie przez Ratownika). Nie wydaje się mi że opis nam przedstawiony jest do
końca prawdą a sprawa zakończyła się tak z powodu postawy osób biorących udział
w rozmowie.
pozdr. Nuroslaw
spp
> watek jak sie wydaje wygasa ale ja dopiera wczoraj w nocy na niego trafilem. I
> chyle czola przed panem Bajkowskim, ktory nie dal sie zakrzyczec obsesjonatom
> bezpieczenstwa. ;-)
No cóż, późna to była noc bo zwróciłbyś uwagę, że najważniejsza
część dyskusji dotyczyła tematu 'kamizelki a dzieci'. Co stary koń
robi ze sobą - jego problem, to, że brakuje mu wyobraźni i zagraża
swoim dzieciom, (a 'wszystkie dzieci są nasze') to i naszych parę
uwag. :(
> Dyskusja na temat kamizelek przypomina mi dlugie i burzliwe dyskujse na temat
> obowiazku noszenie kaskow rowerowych, przetaczajaca sie przez pl.rec.rowery,
> przy czym moim zdaniem powoli kaskomaniacy zaczynja byc w odwrocie.
Tylko dlatego, że pewnie tłumaczenie tak elementarnych rzeczy jest
bardzo męczące :(
> Grozba wywrotki kajaka (na spokojnej wodzie) ma tam odpowiednik w postaci grozby
> wywrotki przez kierownice przez ktora czlowiek leci glowa na beton i gdyby nie
> kask to...
> Do kaskomaniakow nie trafia przyklad Holandii gdzie w kaskach jezdza tylko
> cudzoziemcy ;-)
A na nartach we Włoszech nastolatki mają obowiązek jeździć w kaskach.
Wnioski pozostawiam do wyciągnięcia samemu ;)
> Chcialbym tez zwrocic uwage ze pan Bartosz Bajkowski nie jest jedynym
> przedstawicielem homo sapiens, ktory na spokojnej wodzie nie mial wywrotki.
> Donosze ("panie naczelniku") ze drugim jestem ja, plywajacy z rozna
> intensywnoscia po nizinach od roku 1972 i majacy nawet przez jakis czas
> legitymacje przodownika turtystki kajakowej.
Takich jak Ty znajdziesz tutaj kilkudziesięciu (nie pamiętam swojej
wywrotki na dwójce tylko trzy lata krócej). I co z tego wynika?
Jeżeli masz wybór między bezpieczeństwem dziecka a jego wygodą i
wybierasz to drugie to trzeba się głęboko zastanowić nad sensem
wspólnego uprawiania turystyki.
Zapinając pasy w samochodzie _wiem_, że nie będę miał wypadku, ale
wszyscy muszą je zapiąć - nie ma dyskusji.
Nie należę też, do tej części kierowców, którzy 01 marca
zastanawiają się, czy 20.00 to nie za wcześnie aby zapalić światła w
samochodzie (bo właśnie wygasł obowiązek korzystania z nich przez
całą dobę :( ).
Sądzę, że czekające nas wkrótce zmiany doprowadzą do pewnej normalności.
Mam na myśli zapowiedź włączenia do odpowiedzialności OC kosztów
leczenia. Spowoduje to znaczą ich podwyżkę, dodatkowo zaś pojawią
się klauzule o wyłączeniu odpowiedzialności ubezpieczyciela w
przypadku niezapiętych pasów czy np. braku kamizelki ratunkowej.
Wtedy kilka pierwszych nagłośnionych wypadków spowoduje znaczny
wzrost świadomości.:(
Tak przy okazji - jestem zwolennikiem dobrowolności zapinania pasów
już dzisiaj. Kierowca składa ubezpieczycielowi oświadczenie, że
jeździ bez zapiętych pasów, płaci 9x wyższe ubezpieczenie (bo z
grubsza w 9 na 10 przypadkach pasy chronią przed większymi urazami,
w tym dziesiątym są przyczyną jeszcze gorszych powikłań) i hulaj
dusza. :)
Nie, drodzy Panowie, nie ma kompromisu między bezpieczeństwem
dziecka a jego wygodą.
Na koniec:
cały czas w wątku mieszały się argumenty związane z pływaniem bez
kamizelki po podłódzkim stawie i opiekun był 'na wyciągniecie ręki',
(gdzie zgadzam się z kol. Bajkowskim, iż kamizelka była
niekonieczna) z pływaniem po spokojnych rzekach i jeziorach, gdzie,
moim zdaniem, dziecko _musi_ mieć kamizelkę.
Widzę też istotną różnicę, między dziećmi a psami - członkami
rodziny. :(
--
stachu
Przodownik TK 2376 (?)
ojciec dwójki nielatów
posiadacz psa
Bartosz Bajkowski
spp napisał(a):
> No cóż, późna to była noc bo zwróciłbyś uwagę, że najważniejsza
> część dyskusji dotyczyła tematu 'kamizelki a dzieci'. Co stary koń
> robi ze sobą - jego problem, to, że brakuje mu wyobraźni i zagraża
> swoim dzieciom, (a 'wszystkie dzieci są nasze') to i naszych parę
> uwag. :(
No tu muszę wyraźnie zaprotestować!
Wara wszelkim lewakom od moich dzieci!
Moje dzieci są tylko moje i to jest chyba zasadnicza różnica
pomiędzy nami.
Adampio napisał(a):
> Chcialbym tez zwrocic uwage ze pan Bartosz Bajkowski nie jest jedynym
> przedstawicielem homo sapiens, ktory na spokojnej wodzie nie mial wywrotki.
Nie widzę tu taj braku związku z drugim zasadniczym tematem dyskusji.
Skoro pływając sam w lub z dorosłymi znajomymi, nie zaliczyłem
wywrotki to tym bardziej płynąc z dziećmi takiej nie zaliczę. I mam
do tego tym większą motywację, gdyż moje dziecko właśnie nie ma
kamizeli.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
udwa
Bartosz napisał:
> Skoro pływając sam w lub z dorosłymi znajomymi, nie zaliczyłem
> wywrotki to tym bardziej płynąc z dziećmi takiej nie zaliczę.
Niestety znaczy to że mało widziałeś sytuacji w jakich ludzie
potrafią się wywrócic.
Woda to żywioł pamiętaj !!!!
Życzę pływania bez wywrotki. (mimo wszystko w kapokach)
pozdrawiam kajakowo
Zbyszek
P.S. Pływam z dwójką dzieciaków w dwójce, zawsze mają kapoki !!!
Bartosz Sawicki
>>asekuracyjnej, ale robie to z rozsadku, a nie z przymusu.
>
> Ja wręcz przeciwnie. (...)
Jak widac po ilosci postow w tym watku, taka opinia jest bardzo
kontrowersyjna. I to mnie bardzo cieszy :)
>>Rozumiem, ze z Twojego przypadku wynika, ze nigdzie w prawie nie jest
>>napisane, ze kajak musi byc wyposazony w kamizelke ratunkowa, ani to, ze
>>kajakarz musi byc ubrany w kamizelke asekuracyjna, ani cokolwiek
>>podobnego. Tak ???
>
> Tak, dokładnie i nic więcej. Proszę nie odbierać tego jako
> nawoływanie do pływania bez środków zabezpieczających, jeśli
> ktoś uważa to za konieczne, odpowiednie dla siebie itp. A jedynie,
> jeśli jakaś Policja lub cokolwiek innego będzie chciał ukarać, za
> np. siedzenie na kamizelce ratunkowej mandatem, to twierdzę, że nie
> ma do tego podstaw prawnych.
Dziekuje za potwierdzenie. Szczegolnie ciesze sie, ze nie nawolujesz do
plywania bez kamizelek. Daj jeszcze znac jaka bedzie decyzja sadu -
bedzie to w koncu silne potwierdzenie Twoich slow.
>>Co tylko dowodzi tezy, ze prawo jest kiepskie. Bo przeciez wszyscy
>>rozsadni ludzie wiedza, ze dziecko w kajaku powinno miec na sobie
>>kamizelke asekuracyjna.
>
> Szanowny Panie! Na koniec swojego postu był Pan napisał, że jest
> zwolennikiem pływania w kamizelce z rozsądku, a nie z przymusu! I
> niech tak zostanie. Ok? Jak się utopię to ja nie Pan, więc Prawo nie
> ma wręcz prawa ode mnie wymagać, abym się nie utopił. Inaczej
> uważam, że Prawo nie ma prawa nakazywać mi jazdy samochodem w
> zapiętych pasach.
Chyba Szanowny Pan sie zgodzi, ze utopienie siebie samego to jednak
zupelnie cos innego niz utopienie osoby bedacej pod nasza opieka, czyli
w tym przypadku dziecka.
Prosze nie mieszac tych dwoch znacznie roznych sytuacji: narazanie
siebie, a narazanie innych.
> Problem nie polega jedynie na tym, że jako u mężczyzny wartość
> Bezpieczeństwo jest niżej położona niż choćby wygoda, ale na tym,
> że dla kajakujących dzieci nie ma w ogóle odpowiedniego sprzętu.
Jak juz napisalo wielu dyskutantow, to zdanie NIE JEST prawdziwe. Jest
wiele kamizelek dla dzieci, w roznym rozmiarze, kolorze i typie.
Pozdr. i gratuluje ilosci wolnego czasu
BArtek
Bartosz Bajkowski
spp napisał(a):
> Zapinając pasy w samochodzie _wiem_, że nie będę miał wypadku, ale
> wszyscy muszą je zapiąć - nie ma dyskusji.
Dlaczego apriori zakłada Pan, że nie ma dyskusji?
> Tak przy okazji - jestem zwolennikiem dobrowolności zapinania pasów
> już dzisiaj. Kierowca składa ubezpieczycielowi oświadczenie, że
> jeździ bez zapiętych pasów, płaci 9x wyższe ubezpieczenie (bo z
> grubsza w 9 na 10 przypadkach pasy chronią przed większymi urazami,
> w tym dziesiątym są przyczyną jeszcze gorszych powikłań) i hulaj
> dusza. :)
Projekt pokrywania kosztów leczenia z ubezpieczenia komunikacyjnego
dotyczy obowiązkowego ubezpieczenia OC, czyli mój Zakład
ubezpieczeniowy wypłaci odszkodowanie mojej ofierze i pokryje koszty
jej leczenia. Jeżeli on stał, a ja jechałem i on nie miał pasów, a
ja miałem... Co ma piernik do wiatraka?
Ogólniej o obowiązkowych ubezpieczaniach myślę, że są przyczyną
wypadków, a nie je redukują, gdyż przenoszą odpowiedzialność
materialną ze sprawcy, na ogół ubezpieczonych i tak za wariata
płacę ja, bo nie mam wypadków, a OC płacę.
Ubezpieczenia OC naprawdę porządnie by zdrożały gdyby zlikwidować
przymus ubezpieczeń, bo ja bym się nie ubezpieczył. I co z tego, że
ludzie mają wypadki, ja nie mam i nie zamierzam mieć, a jak mi się
zdarzy to będę pracował na rentę dla ofiary - być może Państwo
mnie do tego przymusi i będę pracować w kopalni uranu.
Moje poglądy mniej więcej obrazuje:
http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/wypadki;drogowe;a;oc;czy;oc;komunikacyjne;jest;potrzebne,52,0,128820.html
> Nie, drodzy Panowie, nie ma kompromisu między bezpieczeństwem
> dziecka a jego wygodą.
Jak również percepcja moja mówi mi, że świat jest kolorowy, a nie
czarny i biały.
Rozumiem przez to, że jeżeli miałbym do wyboru. Znęcanie się nad
dzieckiem w jakiejś porządnie niewygodnej kamizelce przez kilka
godzin, lub narażenie go na utratę zdrowia lub życia. Pewnie
zrezygnował bym w ogóle z kajakowania, bo to ma być przyjemność.
Wolałbym zostawić dzieci w piaskownicy z Babcią, a nie ciągnąć na
wodę wiedząc, że to nie będzie przyjemność dla nich, a co za tym
idzie dla mnie.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
spp
>> Zapinając pasy w samochodzie _wiem_, że nie będę miał wypadku, ale
>> wszyscy muszą je zapiąć - nie ma dyskusji.
>
> Dlaczego apriori zakłada Pan, że nie ma dyskusji?
Powyższe zdanie dotyczy _wyłącznie_ pasażerów w samochodzie który
prowadzę.
>> Tak przy okazji - jestem zwolennikiem dobrowolności zapinania pasów
>> już dzisiaj. Kierowca składa ubezpieczycielowi oświadczenie, że
>> jeździ bez zapiętych pasów, płaci 9x wyższe ubezpieczenie (bo z
>> grubsza w 9 na 10 przypadkach pasy chronią przed większymi urazami,
>> w tym dziesiątym są przyczyną jeszcze gorszych powikłań) i hulaj
>> dusza. :)
>
> Projekt pokrywania kosztów leczenia z ubezpieczenia komunikacyjnego
> dotyczy obowiązkowego ubezpieczenia OC, czyli mój Zakład
> ubezpieczeniowy wypłaci odszkodowanie mojej ofierze i pokryje koszty
> jej leczenia. Jeżeli on stał, a ja jechałem i on nie miał pasów, a
> ja miałem... Co ma piernik do wiatraka?
Rzeczywiście, zbyt skrótowo to napisałem, utożsamiając OC z
ubezpieczeniem obowiązkowym. Przepraszam.
Jestem zdania, że kierowcy jeżdżący bez pasów powinny wykupywać
obowiązkowe ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków,
takie jak wyliczy auktariusz Towarzystwa Ubezpieczeniowego.
Tak równowartość kilkuletniego pobytu w szpitalu i podobnie długiej
rehabilitacji. :(
Do tego środki, jakie potrzebuje rodzina, aby godnie przez ten czas
żyć (jeżeli jesteś jedynym żywicielem).
To samo dotyczy wszelkiego rodzaju innych dziedzin, gdzie znane są
metody zabezpieczeń i nagminnie lekceważone.
Aha - obowiązkowe ubezpieczenie rowerzystów, rolników, operaorów
maszyn itd, itp. z tytułu OC również.
> http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/wypadki;drogowe;a;oc;czy;oc;komunikacyjne;jest;potrzebne,52,0,128820.html
>
> http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/absolutne;bezpieczenstwo;jest;absolutnie;drogie,219,0,135643.html
To już było: O moralnym wywoływaniu pożaru przez powołanie Straży
Pożarnej - zbliżone tezy i wnioski :(
Należy zakazać także produkcji kajaków z tworzyw innych niż skóra
foki i fiszbiny wieloryba. Trwalsza konstrukcja zwiększa zaufanie
turysty i naraża go na dodatkowe niebezpieczeństwo, przyczyniając
się do wzrostu liczby wypadków.
>> Nie, drodzy Panowie, nie ma kompromisu między bezpieczeństwem
>> dziecka a jego wygodą.
>
> Jak również percepcja moja mówi mi, że świat jest kolorowy, a nie
> czarny i biały.
> Rozumiem przez to, że jeżeli miałbym do wyboru. Znęcanie się nad
> dzieckiem w jakiejś porządnie niewygodnej kamizelce przez kilka
> godzin, lub narażenie go na utratę zdrowia lub życia.
Ale takie kamizelki są dostępne, trzeba trochę wysiłku i pieniędzy.
Na zakończenie przypominam jedynie zdarzenie, jakie dotknęło jedno z
dzieci Ewy Błaszczyk - zwykłe zachłyśnięcie wodą w czasie morskiej
kąpieli.
Ty z dzieckiem bywasz nad wodą częściej niż one i _wiesz_, że jest
bezpieczne.
Kompletny brak wyobraźni i nadmierna wiara we własne umiejętności.
A wygląda na to, że cały czas musisz dodatkowo liczyć na szczęście.
Pozdrawiam
Dla mnie EOT
--
stachu
Za 'komuny' pierwszym dokumentem jaki sprawdzała księgowa przy
rozliczaniu obozów studenckich była polisa ubezpieczeniowa - bez
niej nie było mowy o jakichkolwiek dofinansowaniach.
Popier... system, ale swój rozum miał :(
Likwidację Karty Pływackiej uważam za krok właściwy.
Nie zmienia się tematu wątku bez wyraźnej potrzeby.
spp
>> No cóż, późna to była noc bo zwróciłbyś uwagę, że najważniejsza
>> część dyskusji dotyczyła tematu 'kamizelki a dzieci'. Co starykoń
>> robi ze sobą - jego problem, to, że brakuje mu wyobraźni i zagraża
>> swoim dzieciom, (a 'wszystkie dzieci są nasze') to i naszych parę
>> uwag. :(
>
> No tu muszę wyraźnie zaprotestować!
> Wara wszelkim lewakom od moich dzieci!
^^^^^^^
Nieźle Cię pogięło :(
> Moje dzieci są tylko moje i to jest chyba zasadnicza różnica
> pomiędzy nami.
Tak. Twoje dzieci. Ty za nie odpowiadasz - one za nic.
Część grupy zwraca Ci jednak uwagę, że jesteś nieodpowiedzialny -
możesz to zignorować, możesz to przemyśleć.
>> Chcialbym tez zwrocic uwage ze pan Bartosz Bajkowski nie jest jedynym
>> przedstawicielem homo sapiens, ktory na spokojnej wodzie nie mial wywrotki.
>
> Nie widzę tu taj braku związku z drugim zasadniczym tematem dyskusji.
> Skoro pływając sam w lub z dorosłymi znajomymi, nie zaliczyłem
> wywrotki to tym bardziej płynąc z dziećmi takiej nie zaliczę. Imam
> do tego tym większą motywację, gdyż moje dziecko właśnie nie ma
> kamizeli.
???????!!!!!!!?????
Dużo masz takich poważnych argumentów?
--
stachu
Przemax
> wywrotki to tym bardziej plynac z dziecmi takiej nie zalicze
Pozazdroscic pewnosci siebie.
Byl taki kierowca rajdowy, Kulig sie nazywal. Jezdzil tak, ze nikt z tu
obecnych mu nie dorownuje. Ale jakos nie zyje, mimo ze pewnie tez tego nie
planowal.
Widzisz jakas analogie?
--
Pozdrawiam
Przemax czyli
Przemyslaw Zylinski
Krzysztof Stankiewicz
> W w=B1tku "Kamizelka ratunkowa, kapok - prawo." z dnia 15-09-2005,
> kt=F3ry mo=BFna przeczyta=E6 np. tu:
>
http://groups.google.pl/group/pl.rec.kajaki/browse_thread/thread/26834823f0=
> 03cd59?hl=3Dpl,
> opisa=B3em swoj=B1 przygod=EA z w=B3adz=B1, kt=F3ra mia=B3a miejsce na
staw=
> ach
> Stefa=F1skiego w =A3odzi, oto ci=B1g dalszy.
>
> Zada=B3em pytanie na grupie pl.misc.ratownictwo, tak jak w temacie, z
> dyskusji w zasadzie wynika, =BFe przepisy rozporz=B1dzenia, o kt=F3rym
> by=B3a mowa nie dotycz=B1 kajak=F3w, gdy=BF dotycz=B1 jedynie statk=F3w
> obsadzonych za=B3og=B1. "=A7 15. Wymagania, o kt=F3rych mowa w =A7 10-14,
> stosuje
> si=EA do statk=F3w obsadzonych za=B3og=B1." - ROZP. MINISTRA INFRASTRUKTURY
> z dnia 14 marca 2003 r. w sprawie wymaga=F1 technicznych i wyposa=BFenia
> statk=F3w =BFeglugi =B6r=F3dl=B1dowej. Uzasadnienie przytoczone przez ape
> wydaje si=EA by=E6 przekonywuj=B1ce, a=BF sam si=EA dziwi=EA, =BFe sam na
to
> nie wpad=B3em, ale sk=B1d bym m=F3g=B3 wiedzie=E6, =BFe jak jestem w kajaku
> to kajak nie jest obsadzony za=B3og=B1.
>
> W miniony pi=B1tek 02-06-2006 odby=B3a si=EA rozprawa przed S=B1dem
> Grodzkim w =A3odzi i moim udzia=B3em jako obwiniony o wykroczenie z art.
> 54 kw, to jest o =B3amanie przepis=F3w porz=B1dkowych. Policja -
> oskar=BFyciel publiczny zrezygnowa=B3 w ko=F1cu z oskar=BFenia mnie z art.
> 106 kw, jak pisa=B3em poprzednio z takiego artyku=B3u dosta=B3em wezwanie
> na Policj=EA w celu z=B3o=BFenia wyja=B6nie=F1.
>
> Bardzo mnie chcieli ukara=E6, szczeg=F3lnie Pani Ratownik Olga, kt=F3ra do
> rozprawy jako=B6 s=B3abo przygotowa=B3a si=EA i chyba nie bardzo
wiedzia=B3a
> o co jestem oskar=BFona, bo argumentowa=B3a, =BFe jej to przede wszystkim
> chodzi=B3o o bezpiecze=F1stwo dzieci, powo=B3ywa=B3a si=EA na
> rozporz=B1dzenie rady ministr=F3w w sprawie okre=B6lenia warunk=F3w
> bezpiecze=F1stwa os=F3b przebywaj=B1cych w g=F3rach, p=B3ywaj=B1cych,
> k=B1pi=B1cych si=EA i uprawiaj=B1cych sporty wodne, w kt=F3rym =A7 10 ust.
4
> m=F3wi, =BFe dzieci do lat 7 mog=B1 korzysta=E6 z k=B1pieli wy=B3=B1cznie
p=
> od
> opiek=B1 i nadzorem os=F3b pe=B3noletnich - nie zaliczyli=B6my =BFadnej
> kabiny z tego co pami=EAtam, a ponadto na =A7 18 ust. 2 m=F3wi=B1cy:
> "Je=BFeli w sk=B3adzie za=B3ogi sprz=EAtu p=B3ywaj=B1cego s=B1 dzieci do
lat
> 14, powinna nim kierowa=E6 osoba pe=B3noletnia." - a ja jak jaki=B6 debil
> by=B3em odwa=BFy=B3em si=EA wsadzi=E6 do wyczynowej jednoosobowej
> slalom=F3wki na zmian=EA raz jedno, raz drugie swoje pi=EA=E6 i p=F3=B3
> letnie dzieci.
> Jak s=B1dz=EA powo=B3ane rozporz=B1dzenie w =BFadnym razie nie dotyczy
mnie,
> gdy=BF ca=B3e rozporz=B1dzenie dotyczy podmiot=F3w dzia=B3aj=B1cych w
> =B6wietle przepis=F3w o kulturze fizycznej, ponadto w ust=EApie ni=BFej
> jest napisane, =BFe powy=BFsze nie dotyczy na imprezach tylko dla dzieci.
>
> S=B1d pokaza=B3 mi jeszcze dwa regulaminy, na jeden z nich powo=B3ywa=B3a
> si=EA Pani Ratownik prosz=B1c mnie o opuszczenie stawu. Zada=B3em przed
> S=B1dem pytanie Pani Ratownik, czy regulamin ten by=B3 dost=EApny w dniu
> pope=B3nienia przeze mnie zarzucano mi wykroczenia, odpowiedzia=B3a, =BFe
> tak i owszem, gdy sprecyzowa=B3em pytanie, czy by=B3 tam zapis
> zakazuj=B1cy p=B3ywania na w=B3asnych kajakach odpowiedzia=B3a, =BFe nie
> by=B3o. Wspomniane regulaminy to regulamin p=B3ywalni, a drugi regulamin
> wypo=BFyczalni sprz=EAtu p=B3ywaj=B1cego i w tym drugim, by=B3 faktycznie
> zapis zakazuj=B1cy p=B3ywania na w=B3asnym sprz=EAcie, natomiast zapisu
> tego nie by=B3o na umieszczonym w miejscu prawie publicznym (teren
> wypo=BFyczalni MOSiRu) wyci=B1gu z tego regulaminu, ale co jak dla mnie
> najwa=BFniejsze nie by=B3em klientem wypo=BFyczalni, wi=EAc jakim cudem
> m=F3g=B3by ten regulamin mnie obowi=B1zywa=E6?
>
> Jak wida=E6 z przebiegu rozprawy i stawianych zarzut=F3w, =BFadnych
> przepis=F3w nakazuj=B1cych wyposa=BFenie kajak=F3w w jakikolwiek sprz=EAt
> ratunkowy ratownicy MOSiR, ani Policja nie znale=BCli, nie wspomn=EA ju=BF
> o obowi=B1zku ubierania jakichkolwiek asekuracyjnych, czy ratunkowych
> kamizelek.
>
> Wyrok w najbli=BFszy pi=B1tek, nie omieszkam si=EA nim podzieli=E6.
>
> Pozdrawiam,
> Bartosz Bajkowski
>
..cóż...osobiście nie pływam w kamizelce, ale nie sądzę, że należy to
pochwalać... trzeba zdawać sobie sprawę z tego, iż organizm jest
mechanizmem, który tak jak samochód - w najmniej oczekiwanym momencie kiedyś
może odmówić posłuszeństwa... samotne włóczęgi kajakiem - co niejednokrotnie
mi się zdażało, po różnych "zakazanych" szlakach - to już jest spore
niebezpieczeństwo...tak właściwie, to chyba będę musiał zmienić
przyzwyczajenia...przekonanie o własnej sprawności i sile może mi kiedyś
sprawić spore problemy...
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Nuroslaw
> - No ale tu nie wolno pływać na własnym sprzęcie.
> - Szanowny Panie proszę o podstawę prawną.
> - Regulamin.
Powiedz: regulamin dotyczy tylko wypożyczalni MOSiR, czy regulamin dotyczy
stawów/parku którego stawy są częścią ?
W innym wypadku sądze że Pani Ratownik cierpi, na ostatnio popularną chorobę:
niedopchnięcie. Ale nic z tym nie zrobisz.
Byłem kiedyś na tych stawach, i ile dobrze pamiętam kąpiel też jest tam
zabroniona, przynjamniej w okolicy gdzie się rozłożyłem.:(, ale na to były
stosowne znaki na lądzie i wodzie
Nuroslaw
> > wywrotki to tym bardziej plynac z dziecmi takiej nie zalicze
>
> Pozazdroscic pewnosci siebie.
>
> Byl taki kierowca rajdowy, Kulig sie nazywal. Jezdzil tak, ze nikt z tu
> obecnych mu nie dorownuje. Ale jakos nie zyje, mimo ze pewnie tez tego nie
> planowal.
>
> Widzisz jakas analogie?
>
Bartosz Bajkowski
Nuroslaw napisał(a):
> Powiedz: regulamin dotyczy tylko wypożyczalni MOSiR, czy regulamin dotyczy
> stawów/parku którego stawy są częścią ?
> W innym wypadku sądze że Pani Ratownik cierpi, na ostatnio popularną chorobę:
> niedopchnięcie. Ale nic z tym nie zrobisz.
W Sądzie pokazano mi regulamin wypożyczalni MOSiR, podpisany przez
dyrektora tegoż. Z regulaminem Parku miałbym pewnie większy problem.
> Byłem kiedyś na tych stawach, i ile dobrze pamiętam kąpiel też jest tam
> zabroniona, przynjamniej w okolicy gdzie się rozłożyłem.:(, ale na to były
> stosowne znaki na lądzie i wodzie
Są znaki na lądzie. Można się kąpać jedynie na wyznaczonym
kąpielisku.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
Przemax
Przeslanie brzmialo: chocbys byl mistrzem swiata, nie panujesz nad
rzeczywistoscia. Zawsze moze sie zdarzyc nieszczesliwy wypadek, ktos inny
moze popelnic blad. I to ze jestes - albo wydaje ci sie ze jestes - dobry,
nie wystarczy.
Syn mojego kumpla zginal, kiedy potracil go samochod. Jechal rowerem. Krotki
lot i rozbicie czaszki o beton. Diagnoza lekarza - gdyby mial kask,
najprawdopodobniej by przezyl.
Dorosly kalkuluje - wygoda czy bezpieczenstwo. Dziecko tego nie potrafi,
wiec dobrze by bylo, gdyby jego opiekunowie robili to madrze.
Bartosz Bajkowski
Przemax napisał(a):
> Przeslanie brzmialo: chocbys byl mistrzem swiata, nie panujesz nad
> rzeczywistoscia. Zawsze moze sie zdarzyc nieszczesliwy wypadek, ktos inny
> moze popelnic blad. I to ze jestes - albo wydaje ci sie ze jestes - dobry,
> nie wystarczy.
Generalnie błędów innych boję się najbardziej. Na ruchliwej
drodze, ale już na rajdzie off-road walczysz, ze sobą - głównie.
W kajaku jednak chyba mam większą kontrolę nad rzeczywistością
niż na drodze.
W kajaku chyba ciężko zderzyć się z TIRem (tankowcem), może
gdzieniegdzie można wpaść pod motorówkę lub wywrócić od jej
fali. Pogodę na najbliższą godzinę dość łatwo przewidzieć, a na
akwenach gdzie jest dalej do brzegu niż 10 min. nie pływam - na
razie.
Więc prawdopodobieństwo tego, że popełnię błąd w wyniku,
którego przewrócę dwójka, jest jednak chyba trochę inne, niż np.
prawdopodobieństwo stracenia panowania nad samochodem.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
yobo
> Bartosz Bajkowski napisał(a):
>> [...] Próg po prostu można przenieść, nie trzeba go
>> spływać, a jak już to dziecko można wysadzić na brzeg i niech
>> patrzy z brzegu jak się ojciec topi, a nie utopić się ratując
>> dziecko w kamizelce ratunkowej kręcące się w odwoju.
>
> Może się kiedyś nauczę jak należy ratować tonącego w odwoju, ale
> prędzej wytłumaczę dziecku, że woda to żywioł, że z wodą nie ma
> żartów, że do wody należy zawsze podchodzić poważnie, choć
> byśmy byli tylko na rybach.
>
> Pozdrawiam,
> Bartosz Bajkowski
>
ciekawe, co Twoja żona ma na sobie? kamizelke wedkarska? mysliwska?
tak jak to juz tutaj napisal :
eksperymentuj na sobie i na sobie doswiadczaj... ale co dzieci winne, ze
maja ojca idiote?
zdarzy ci sie i na plytkiej wodzie. wylawialismy w zeszlym roku 3
letniego trupka z wody po kolana, a rodzice... mysleli, ze jest gleboko
i nie skoczyli. tylko nie pisz mi, ze ty bys skoczyl. przy dwojce dzieci
pewnie, g...wno by z tego wyniknelo, albo bys jedno uratowal, albo bys
na dzien dobry glowa w cos zasunal, stracil przytomnosc i byloby po ptokach.
niedobrze mi jak slucham wywodow takich ludzi jak ty. ja zapinam pasy
jak jezdze ze swoim synem, wiesz czemu? zebym mial w razie wypadku
wieksze szanse na przezycie i wieksze szanse na niesienie pomocy
wlasnemu dziecku.
jestes debilem. wyprowadz sie do ameryki poludniowej i popylaj lodka z
pnia. tam mozesz testowac swoje gowniane teorie dotyczace przetrwania,
tutaj... obym cie nie spotkal...
albo zapisz sie do roboty na miesiac do pracy w zespolach wypadkowych.
po pierwszym razie buta i kretynizm cie moze opuszcza.
spadaj bucu!
DO RESZTY GRUPY:
przepraszam za ton i wyrazenia, ale po prostu flaki sie wywracaja, jak
czyta sie argumentacje tego czlowieka. i do diabla z polityczna
poprawnoscia! nie oszukujmy sie, ten czlowiek jest po prostu
nieodpowiedzilany i na dodatek przede wszystkim nie ryzykuje wlasnym
zyciem... jakie to latwe
pozdrawiam
yobo
Tomek Toczyski
> ... jakie to latwe
Łatwe też jest nawyzywanie komuś publicznie od debili, idiotów i buców.
Ale podpisanie się pod tym własnym imieniem i nazwiskiem jest już
trudniejsze.
yobo
> Nuroslaw wrote:
>> byc może się zapędziłem. Ale w przypadku kontroli, właściciel
>> wypożyczalni i kąpieliska powoływał się że wypożycza sprzet i że
>> ludzie są także pod kontrolą ratownik zatrudnionych na kąpielisku. Jak
>> się sprawa zakończyłaby w sprawie wypadku - nie wiem. Wiem że jednak
>> byłbym jednym z pierwszych do sprawdzenia. Po coś w końcu miałem także
>> tą motorówkę.
>
> IMO to kwiestia umowy o prace miedzy wlascicielem a ratownikiem i
> szczegolowy zakres obowiazkow. Jak byl odpowiedni zapis w umowie to
> trudniej byloby wyjsc obronna reka w razie wypadku. Osobna kwestia to
> realizacja tego w praktyce, jesli akwen byl spory to nie wyobrazam sobie
> tego inaczej jak zabezpieczenie kapieliska + patrol na motorowce do
> nianczenia plywajacych na sprzecie z wypozyczalni.
>
> Pozdrawiam
> Maciek Rasiej
Macieju Szanowny,
a tak, po prostu, czy uwazasz, ze na miejscu takiego Nuroslawa, nie
mialbys sobie nic do zarzucenia, w sytuacji, ktora on opisuje?
nie chodzi nawet o kwestie odpowiedzialnosci prawnej, ale o kwestie
moralne?
czyli: gdybym powiedzial facetowi, ze jest debilem, to moze wzialby to
sobie do rozumu, albo sie przestraszyl i nie doszloby do tragedii?
Dla mnie kolega B. to debil, nieodpowiedzialny debil.
pozdrawiam
yobo
ach, gdyby, ktos znowu sie czepial, ze anonimowo, to prosze bardzo:
JA, KRZYSZTOF KOSIŃSKI, UWAŻAM, ŻE KOLEGA BAJKOWSKI JEST
NIEODPOWIEDZIALNYM DEBILEM! (w całym tego negatywnym słowa znaczeniu)
yobo
prosze bardzo:
JA, KRZYSZTOF KOSIŃSKI, TWIERDZĘ, ŻE BAJKOWSKI TO DEBIL!
lepiej? i nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje na temat głębokości
wody. Zauważ, że wszystko opiera się na subiektywnej ocenie podanej
przez kolegę Bajkowskiego ( w mojej opini debila).
Wiesz zapewne, że generalnie Dunajec można przejść nie zamaczając nóg
powyżej kolan. I zapewne wiesz również, że są miejsca, gdzie głębokość
przekracza 3 metry. I tam właśnie wpłaywa nagle nasz szanowny kolega
Bajkowski ze swoimi dziećmi bez kamizelek...
bez komentarza
ps. i niech mi będą oszczędzone gadaniny, że on nie pływa po takich
rzekach. to bzdura.
My możemy skakać ze spadochronem i na bungie, ale co winne nasze dzieci?
I może przestańmy w końcu bać się nazywać debila: DEBILEM!
bo jakoś ta zaraza się roznosi, że gotowi jesteśmy stwierdzać, że on
jest tylko nieumiejętny intelektualnie...
Wyznawca teorii Nitzschego za 5 groszy!!! (nie Ty, ale ten cały B.DEBIL)
Krzysztof Hancewicz
> NIEODPOWIEDZIALNYM DEBILEM! (w całym tego negatywnym słowa znaczeniu)
sądzę, że to "drażliwe" słowo nie jest użyte w tym znaczeniu:
http://www.republika.pl/zabi_kruk/regulamin2006.htm
KKK
_a tak na marginesie : autor wątku gdzieś się zapodział, a wyrok to miał być
chyba kilka dni temu ogłoszony ?
yobo
to lekko hardcorowy żart, w sensie ten link, który byłeś uprzejmy podać
i dotyczy jednak innej sytuacji.
Ja, podtrzymuję, z całą odpowiedzialnością (również prawną - mój radca
aż się smieje na myśl, że kolega B. będzie chciał mi coś wytoczyć, poza
kulką z własnego nosa offcoz), że:
kolega Bajkowski to DEBIL, w znaczeniu całkowicie negatywnym i
zrozumiałym. Jeśi definicja DEBILA miałaby zostać zachwiana przez
różnego rodzaju zwroty i zapożyczenia semantyczne, to:
uważam również, że kolega Bajkowski to:
IDIOTA,
BURAK BEZ WYOBRAŹNI (z definicji buraka, prawda?)
KRETYN
CYMBAŁ
itd.
Proszę Państwa Grupowiczów (jak to ładnie brzmi :), usmiechy ) :
ilu z Was potraktowałoby własne dzieci, tak jak kolega B. ????????????????
na wodzie, którą wszyscy znamy i wiemy, że jednak wymaga pokory...
na wodzie, którą właśnie tak kochamy a jednocześnie szanujemy bo potrafi
być nieprzewidywalna (bez względu na to, co kolega B. wyczytał w
przewodniku na temat stopnia jej trudności - przyznaję, że wywody B.
bawiłyby mnie setnie, gdyby nie obecność dzieci - a niech się burak
topi, skoro ma takie dobre samopoczucie).
Obudźmy się! negacja idiotycznych przepisów, jazda w poprzek i walka o
wolność osobistą, to jedno. Dzieci, to sprawa inna. One nie są winne, że
mają tatusia DEBILA, KRETYNA ITD.
I na koniec, dla zabawy, pytam po raz kolejny:
co ma na sobie, na zdjęciach ze strony Państwa Bajkowskich, żona pana
Bajkowskiego???
Kamizelkę wędkarską!!!!!!!!!!!!!!????????????????
pozdrawiam
yobo
ps. dane (imię i nazwisko) ujawniłem juz w dwóch postach w tym wątku,
więc sobie oszczędzę, lubię ten właśnie podpis :)
ps2
a na specjalne życzenie kolegi Bajkowskiego podam mu również dane
adresowe i numer PESEL.
PISZ SYNKU NA PRIV: kos...@gazeta.pl
Krzysztof Hancewicz
> dotyczy jednak innej sytuacji.
>
> Ja, podtrzymuję, z całą odpowiedzialnością (również prawną - mój radca aż
> się smieje na myśl, że kolega B. będzie chciał mi coś wytoczyć, poza kulką
> z własnego nosa offcoz), że: kolega Bajkowski to
/ciach, coby nie było, że eskalacja/
a może on po prostu pływania uczył się na osławionym
wydawnictwie "Szkoła turystyki kajakowej" :-)
nie pamiętam co tam było o kamizelkach, natomiast przeczytaj sobie "czerwony
sweterek"
KKK
_moje córki plywają w kamizelkach
yobo
>
> Jak również percepcja moja mówi mi, że świat jest kolorowy, a nie
> czarny i biały.
> Rozumiem przez to, że jeżeli miałbym do wyboru. Znęcanie się nad
> dzieckiem w jakiejś porządnie niewygodnej kamizelce przez kilka
> godzin, lub narażenie go na utratę zdrowia lub życia. Pewnie
> zrezygnował bym w ogóle z kajakowania, bo to ma być przyjemność.
> Wolałbym zostawić dzieci w piaskownicy z Babcią, a nie ciągnąć na
> wodę wiedząc, że to nie będzie przyjemność dla nich, a co za tym
> idzie dla mnie.
>
> Pozdrawiam,
> Bartosz Bajkowski
>
kolego, dzieci...
chociaż zaryzykowałbym ukłon w stronę listonosza (taki żart, nie
obrażajcie się kolego Bajkowski, nie mam zamiaru uchybiać Waszej żonie,
raczej Wam)
A wiecie, Wy, Bajkowski, co to jest ten HIV? no, ten, od AIDSA, no
wiecie chyba, prawda? W sensie, ten, co powoduje AIDSA (muszę Wam
wyjaśnić, bo jeszcze gotowiście byliby pomyśleć, że przyczyna ze
skutkiem mi się myli, bo Wy, Bajkowski tacy prymitywni jesteście, że
trudno przewidzieć, co w tym Waszym, jednym zwoju się kluje) - ale o tę
Waszą argumentację o przyjemności mi chodzi, ona kupy się nie trzyma,
wiecie?
Oczywiście, domniemanie, żeście prymitywni, biorę wyłącznie z Waszych
listów na forum tu zamieszczanych. Pewnie to Wasze takie, pierwsze,
dziewicze i niezręczne posty, i stąd ta cała niezrozumiałość ze strony
takich jak jak ja, i mnie podobnych.
A myśmy, zwyczajnie poprawki nie wzięli na Was, Bajkowski. Bo myśmy nie
wzięli pod uwagę, że Wyście czytali klasyków.
Myśmy też czytali, o nie, nie myślcie sobie Bajkowski, ale myśmy naszych
kobiet i dzieci nie myśleli według myśli klasyków, do życia przyuczać.
Weźmy takiego Nitzche: oj, ten, to by się Waszym, Bajkowski dzieciom
podobał. One by jak Wujka Drogiego Go polubiły... bo widać, że po krwi
rodzinnej idziecie z myślą swoją na barana wzięta i oscypkiem karmioną...
Wiecie, Bajkowski, ja bym Was...
no już Wy wiecie co...
Wy to lubicie
===========
yobo
ps
Bajkowski: jesteście GŁUP, DEBIL, UFO, PALANT i dopiszcie co tam
chcecie, Bajkowski
no, tośmy sie chyba prawie dogadali (starałem się na Waszym poziomie,
Bajkowski, ale wiecie, odkąd reumatyzm mi wszedł w kolana, to za nic nie
mogę się sam w dupę pocałować, a chciałem powiedzieć, że Wy, taki młody
i jurny powinniście dać radę)
krzysdro...@poczta.onet.pl
> chcecie, Bajkowski
>
>
> no, tośmy sie chyba prawie dogadali (starałem się na Waszym poziomie,
> Bajkowski, ale wiecie, odkąd reumatyzm mi wszedł w kolana, to za nic nie
> mogę się sam w dupę pocałować, a chciałem powiedzieć, że Wy, taki młody
> i jurny powinniście dać radę)
brzydze sie tym co piszesz. Twoje chamstwo jest warte lepszej sprawy, pisz moze
na inną grupę, co? Chcesz zbawiac swiat i Bajkowskich? Dobra, ale nie w ten
sposob!
Nie pozdrawiam
Krzysztof Drop
yobo
Szanowny Krzysztofie,
przyznaję, że forma może razić, ale z wiekiem doszedłem do wniosku, że
polityczna poprawność i omijanie pewnych słów, które, przyznaję są
rażące, nie daje skutku. Otóż wydaje mi się, że właśnie może czas znowu
nazywać pewne rzeczy po imieniu, a nie wdawać się w intelektualne
dyskusje, które tylko utwierdzają takich ludzi jak kolega B. w poczucie,
że jest o czym dyskutować.
Nie chce zbawiać świata i Bajkowskich. Chodzi mi tylko o dzieci. A tacy
ludzie jak B. są niereformowalni, natomiast chciałem mu dać wyraźnie do
zrozumienia i nie ukrywam, że dosadnie, jaka jest najkrótsza definicja
ich toku myslenia. I, że rozumowanie wszelakiej maści Bajkowskich nie
jest w zasadzie punktem wyjścia do jakiejkolwiek dyskusji.
Pozwolisz, że zacytuję stare, mądre słowa:
"nie dyskutuj z idiotą, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a
potem pokona doświadczeniem"
Dlatego jeśli chodzi o mnie, to wątek kolegi B. z mojej strony uznaję za
zamknięty, bo powiedziałem co miałem do powiedzenia, jeszcze raz
przyznaję, że dosadnie... ale z kim tu dyskutować? (nie chodzi
oczywiście o Ciebie i innych grupowiczów).
Pozdrawiam
yobo
Krzysztof Hancewicz
> Szanowny Krzysztofie,
a zróbmy sobie wątek, gdzie dyskutować mogą wyłącznie Krzychy (Krzysiulki)
> Pozwolisz, że zacytuję stare, mądre słowa:
>
> "nie dyskutuj z idiotą, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a
> potem pokona doświadczeniem"
jest jeszcze jedno, myślę że też trochę pasuje :
" nie dyskutuj z idiotą, bo ludzie mogą nie zauważyć różnicy pomiędzy wami"
KKK
Jacek Starzynski
>>Szanowny Krzysztofie,
>
> a zr�bmy sobie w�tek, gdzie dyskutowa� mog� wy��cznie Krzychy (Krzysiulki)
Ja tak mam na drugie.
*jk
Jacek Starzynski
> " nie dyskutuj z idiot�, bo ludzie mog� nie zauwa�y� r�nicy pomi�dzy wami"
A jest jakaś?
*jk
yobo
biorąc pod uwagę zejście do poziomu, wymagane przez interlokutora
idiotę, to pewnie nie :)
dyskutować można z w miarę normalnymi ludźmi, różnice poglądów są jak
najbardziej pożądane. Są natomiast rzeczy na poziomie tak oczywistym, ze
dorabianie do nich ideologii, tak jak to robi kolega B. jest po prostu
nie do przyjęcia i uważam, że tego typu zachowania trzeba wypalać
gorącym żelazem i (tylko bez zbędnych skojarzeń, proszę) gorącym językiem.
dosyć politycznej poprawności, zwłaszcza tam, gdzie może to owocować
nieszczęściem innych osób... głupotę trzeba piętnować.
potem, z reguły w sądzie jest płacz i lament, że on nie chciał, że
sądził że... jemu się nigdy kajak do tej pory nie wywrócił... itd, itp
litości, nie dajmy się zwariować
pozdrawiam
yobo
krzysdro...@poczta.onet.pl
>tak jak to robi kolega B. jest po prostu
> nie do przyjÄ cia i uwaĹźam, Ĺźe tego typu zachowania trzeba wypalaÄ
> gorÄ cym Ĺźelazem i (tylko bez zbÄ dnych skojarzeĹ , proszÄ ) gorÄ cym jÄ
>zykiem.
Od wypalania gorcym żelazem to juz sa kolego inne instytucje/organizacje. Skoro
tak pałasz żądzą wypalania, łamania, etc to z pewnością przyjmą Cie tam
otwartymi rękami.
> dosyÄ politycznej poprawnoĹ ci, zwĹ aszcza tam, gdzie moĹźe to owocowaÄ
> nieszczÄ Ĺ ciem innych osĂłb... gĹ upotÄ trzeba piÄ tnowaÄ .
Glupotą jest rowniez mieszanie politycznej porawności z dobrym wychowanie i
podstawami savoir vivre. Takiej feerii chamstwa i jadu p.r.k nie widziało od
poczatku swojego istnienia.
Jacek Maciejewski
> Glupotą jest rowniez mieszanie politycznej porawności z dobrym wychowanie i
> podstawami savoir vivre. Takiej feerii chamstwa i jadu p.r.k nie widziało od
> poczatku swojego istnienia.
> Krzysztof Drop
No właśnie. Skąd na grupie taki nagły wylęg oszołomów?? Obserwuję
zjawisko, znane mi jak do tej pory jedynie z innych grup ze
zdumieniem. Jak do tej pory nas to omijało. Nawet Gruby i Grzechotnik
(o mnie nie wspominając :) wiedzieli gdzie granica. Proponuję nie
podejmować rozmowy z niewyparzonymi ozorami.
Bajkowski, trzymaj się dzielnie, ktoś kto używa inwektyw nie może z
definicji mieć racji :)
--
Jacek
*j
Hash: SHA1
Jacek Maciejewski napisał(a):
> Bajkowski, trzymaj się dzielnie, ktoś kto używa inwektyw nie może z
> definicji mieć racji :)
To nieprawda. Mi też nie podoba się używanie epitetów, ale merytorycznie
rzecz biorąc, to rację ma yobo - szkoda tylko, że sposób, w który się
wypowiada powoduje, że jego słuszne poglądy przegrywają.
*j
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFEnUVP0pGn27cwJKwRAvhoAJ9wLLtZn7iUZIIHhZPSePbrse2gqACfYYwT
XlIcTCYqEszVUoklZOqP8i4=
=pblQ
-----END PGP SIGNATURE-----
Jacek Maciejewski
> ale merytorycznie
> rzecz biorąc, to rację ma yobo - szkoda tylko, że sposób, w który się
> wypowiada powoduje, że jego słuszne poglądy przegrywają.
Przejrzałem powtórnie posty tego yobo szukając w nich merytorycznych
argumentów i nic poza świętym oburzeniem w nich nie znalazłem. Gość
gromko pokrzykując maskuje miałkość własnego myślenia. Żenada.
Do yobo: Było by mi miło gdybyś zniknął z grupy i więcej się nie
pokazywał. Nie fatyguj się też z odpowiedzią bo ja nie będę.
--
Jacek
*j
Hash: SHA1
Jacek Maciejewski napisał(a):
> Przejrzałem powtórnie posty tego yobo szukając w nich merytorycznych
> argumentów i nic poza świętym oburzeniem w nich nie znalazłem.
Skoro widzisz "merytoryczne argumenty" w postach Pana Bajkowskiego, a
nie widzisz ich u oponentów, to nie potrafię Ci pomóc.
Żałuję.
*j
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFEnYop0pGn27cwJKwRAobeAJ479X5KpWVbJXSEO/oY9CT69gUl2ACeNDP8
E65YXswr9ss/QpC8Md2+gcg=
=B37v
-----END PGP SIGNATURE-----
krzysdro...@poczta.onet.pl
> > Przejrzałem powtórnie posty tego yobo szukając w nich merytorycznych
> > argumentów i nic poza świętym oburzeniem w nich nie znalazłem.
>
> Skoro widzisz "merytoryczne argumenty" w postach Pana Bajkowskiego, a
> nie widzisz ich u oponentów, to nie potrafię Ci pomóc.
> Żałuję.
> *j
Bartoszu Bajkowski
bardzo mi sie podoba, ze plywacie rodzinnie. Pieknie.
Konczy sie juz ta kiepska dyskusja i prosze Cie nie wyciagaj z niej tylko
negatywnych wnioskow o poziomie p.r.k.
Nie podoba mi sie jednak, że z tymi maluchami plywasz bez kamizelek ratunkowych.
Twoje przekonanie, że na plaskiej wodzie kajak moze sie wywrocić być moze jest i
sluszne, ale na splywie nie ma plaskiej i spokojnej wody. Sa elementy ktorych
sie niespodziewasz. Z resztą najwiecej wywrotek jest przy wsiadaniu i wysiadaniu
z kajaka, a nie zawsze jest pomost. Pisales gdzieś, że progi mozna przenieśc,
zgoda, ale równie dobrze można ich nie zauważyc (zauważyć zbyt późno, na manewr
obrotu kajaka i ucieczki), zwlaszcza gdy prąd przyspiesza. Jest jeszcze co
najmniej kilkadziesiąt realnych możliwosci wywrotki na rzece typu Pilica.
Szkoda by bylo, gdyby tyle pary wrzucone w ten watek poszlo w gwizdek.
Dlatego Cie prosze kup te kamizelki ratunkowe dla dzieci w Nurcie albo w
Prokajaku i zakładaj je im na spływie. Niektore zreszta mają gwizdek (niechze ta
para tam uchodzi)! I do zobaczenia na szlaku.
drops
Bartosz Bajkowski
> _a tak na marginesie : autor wątku gdzieś się zapodział, a wyrok to miał być
> chyba kilka dni temu ogłoszony ?
Melduje się autor wątku.
Wyrok był ogłoszony po tygodniu od rozprawy to jest 09-06-2006,
ale na ogłoszeniu nie byłem, więc nie wiem jeszcze jaki jest wyrok.
Złożyłem wniosek o wydanie wyroku wraz z uzasadnieniem
i czekam. Obiecuję, że bez względu na treść wyroku podzielę się
nim tu.
Pozdrawiam,
Bartosz Bajkowski
PS. Wyrazy współczucia dla Pana Kosińskiego. Naprawdę bardzo mi
przykro, że tak wiele negatywnych emocji udało mi się nieopatrzenie
w nim wzbudzić.
Bartosz Bajkowski
> Konczy sie juz ta kiepska dyskusja i prosze Cie nie wyciagaj z niej tylko
> negatywnych wnioskow o poziomie p.r.k.
Bez obaw, czytam tą grupę już przeszło rok.
> Z resztą najwiecej wywrotek jest przy wsiadaniu i wysiadaniu
> z kajaka, a nie zawsze jest pomost.
Ok, a) uważam, że umiem wsiadać i wysiadać z kajaka
b) zawsze wsiadam pierwszy i wysiadam ostatni.
> Pisales gdzieś, że progi mozna przenieśc,
> zgoda, ale równie dobrze można ich nie zauważyc (zauważyć zbyt późno, na manewr
> obrotu kajaka i ucieczki), zwlaszcza gdy prąd przyspiesza. Jest jeszcze co
> najmniej kilkadziesiąt realnych możliwosci wywrotki na rzece typu Pilica.
Bardzo byłbym wdzięczny za pobudzenie mojej niedojrzałe wyobraźni
jakimiś konkretami.
np. zdjęcie progu, którego można nie zauważyć a jest nie
bezpieczny. Opis możliwości wywrócenie kajaka na rzece typu Pilica,
najlepiej ze zdjęciami, wystarczą trzy - dajmy spokój z
kilkudziesięcioma.
> Szkoda by bylo, gdyby tyle pary wrzucone w ten watek poszlo w gwizdek.
No szkoda, ale ja bez konkretów to ani rusz. Liczby, statystyka ile
osób rocznie utonęło, lub straciło zdrowie w wypadkach kajakowych,
w tym dzieci? I żeby sprawiedliwie było ile osób rocznie pływa
kajakami - tego nie wie nikt, ale chociaż to pierwsze.
Bo do mnie dociera tylko raz na parę lat, że się ktoś na Dunajcu
utopił i może dla tego nie jestem sobie wstanie uświadomić realnego
zagrożenia, ryzyka.
> Dlatego Cie prosze kup te kamizelki ratunkowe dla dzieci w Nurcie albo w
> Prokajaku i zakładaj je im na spływie.
Ok, ale najpierw kupię starszym jedynki w KanoKajaki.
> Niektore zreszta mają gwizdek (niechze ta
> para tam uchodzi)!
O co to, to nie. Gwizdek zostanie odcięty - rzeka to nie morze, a mnie
wystarczy jak bez przerwy gadają.
> I do zobaczenia na szlaku.
Do zobaczenia, w tym roku mamy już z 25 km Drwęcy za sobą,
Bartosz Bajkowski
Bartosz Bajkowski
> Konczy sie juz ta kiepska dyskusja i prosze Cie nie wyciagaj z niej tylko
> negatywnych wnioskow o poziomie p.r.k.
Bez obaw, czytam tą grupę już przeszło rok.
> Z resztą najwiecej wywrotek jest przy wsiadaniu i wysiadaniu
> z kajaka, a nie zawsze jest pomost.
Ok, a) uważam, że umiem wsiadać i wysiadać z kajaka
b) zawsze wsiadam pierwszy i wysiadam ostatni.
> Pisales gdzieś, że progi mozna przenieśc,
> zgoda, ale równie dobrze można ich nie zauważyc (zauważyć zbyt późno, na manewr
> obrotu kajaka i ucieczki), zwlaszcza gdy prąd przyspiesza. Jest jeszcze co
> najmniej kilkadziesiąt realnych możliwosci wywrotki na rzece typu Pilica.
Bardzo byłbym wdzięczny za pobudzenie mojej niedojrzałe wyobraźni
jakimiś konkretami.
np. zdjęcie progu, którego można nie zauważyć a jest nie
bezpieczny. Opis możliwości wywrócenie kajaka na rzece typu Pilica,
najlepiej ze zdjęciami, wystarczą trzy - dajmy spokój z
kilkudziesięcioma.
> Szkoda by bylo, gdyby tyle pary wrzucone w ten watek poszlo w gwizdek.
No szkoda, ale ja bez konkretów to ani rusz. Liczby, statystyka ile
osób rocznie utonęło, lub straciło zdrowie w wypadkach kajakowych,
w tym dzieci? I żeby sprawiedliwie było ile osób rocznie pływa
kajakami - tego nie wie nikt, ale chociaż to pierwsze.
Bo do mnie dociera tylko raz na parę lat, że się ktoś na Dunajcu
utopił i może dla tego nie jestem sobie wstanie uświadomić realnego
zagrożenia, ryzyka.
> Dlatego Cie prosze kup te kamizelki ratunkowe dla dzieci w Nurcie albo w
> Prokajaku i zakładaj je im na spływie.
Ok, ale najpierw kupię starszym jedynki w KanoKajaki.
> Niektore zreszta mają gwizdek (niechze ta
> para tam uchodzi)!
O co to, to nie. Gwizdek zostanie odcięty - rzeka to nie morze, a mnie
wystarczy jak bez przerwy gadają.
> I do zobaczenia na szlaku.
Do zobaczenia, w tym roku mamy już z 25 km Drwęcy za sobą,
Bartosz Bajkowski
*j
Hash: SHA1
Bartosz Bajkowski napisał(a):
> Bo do mnie dociera tylko raz na parę lat, że się ktoś na Dunajcu
> utopił i może dla tego nie jestem sobie wstanie uświadomić realnego
> zagrożenia, ryzyka.
Jak tam Dropiu?
Zaczynasz coś (jak to mawiał niezapomniany Irek Kostka) kumać?
*j
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.2 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFEoMwN0pGn27cwJKwRAu0LAJ4lO8PcXtG0trkS7kuUb+4fKT9tUACffvoD
uYj21Wi2rthPIqJAw4hiTQU=
=8IM9
-----END PGP SIGNATURE-----
krzysdro...@poczta.onet.pl
>
> > Bo do mnie dociera tylko raz na parę lat, że się ktoś na Dunajcu
> > utopił i może dla tego nie jestem sobie wstanie uświadomić realnego
> > zagrożenia, ryzyka.
>
> Jak tam Dropiu?
> Zaczynasz coś (jak to mawiał niezapomniany Irek Kostka) kumać?
> *j
Niniejszym odszczekuje co o yobie powiedzialem. Z żalem podziwiam trafną
diagnozę yoba.
yobo
>>> Bartosz Bajkowski napisał(a):
>>> Bo do mnie dociera tylko raz na parę lat, że się ktoś na Dunajcu
>>> utopił i może dla tego nie jestem sobie wstanie uświadomić realnego
>>> zagrożenia, ryzyka.
>> Jak tam Dropiu?
>> Zaczynasz coś (jak to mawiał niezapomniany Irek Kostka) kumać?
>> *j
> Kumam już. Yobo ma racje.
> Niniejszym odszczekuje co o yobie powiedzialem. Z żalem podziwiam trafną
> diagnozę yoba.
> drops
>
nie musisz odszczekiwac. rozumiem Twoja/Wasz reakcje
to faktycznie byla feeria chamstwa, ale czasem... czasem juz rece
opadaja, zwlaszcza, kiedy chodzi o dzieciaki i kiedy spotyka sie kogos
takiego jak...
czasem po prostu juz nie mam sily, a w tym wypadku kilka rozsadnych osob
probowalo rozsadnie cos czlowiekowi przekazac i nic, zupelnie nic z tego
nie wynikalo.
ale ubolewam nad swoja diagnoza, bo to smutne, kiedy nie da sie dyskusja
i racjonalnymi argumentami przekonac kogos, ze robi zle.
i jej nie zaluje, ale zasmuca mnie, ze czasem trzeba wlasnie tak i ze za
kazdym razem okazuje sie, ze to dziala
(moze akurat nie w tym wypadku, nie na liscie dyskusyjnej, ale solennie
obiecuje wypatrywac autora watku plynacego z dziecmi bez kamizelek -
mysle, ze wtedy podziala, przekonam go)
pozdrawiam
yobo
Bartosz Bajkowski
> (moze akurat nie w tym wypadku, nie na liscie dyskusyjnej, ale solennie
> obiecuje wypatrywac autora watku plynacego z dziecmi bez kamizelek -
> mysle, ze wtedy podziala, przekonam go)
Czy to jest groźba?
Bartosz Bajkowski
Janusz
Witam!
Po przeczytaniu wszystkich wątków nie zauważyłem, aby państwo B
nie dbali o własne dzieci. To, że oswajają dzieci z wodą wcale o
nich źle nie świadczy. Brak kapoków powoduje jedynie, że zwiększa
się odpowiedzialność rodziców za losy dzieci. Ale jakoś sobie
radzą i to się jedynie liczy.
Janusz Sokalski
spp
> ...Brak kapoków powoduje jedynie, że zwiększa
> się odpowiedzialność rodziców za losy dzieci.
Proponuję też likwidacje hamulców w samochodzie którym podróżują -
to dopiero zwiększy ich odpowiedzialność :(
> ... Ale jakoś sobie radzą...
Bliższe prawdy będzie 'na razie szczęście im sprzyja'. :(
--
sp
krzysdro...@poczta.onet.pl
> nie dbali o własne dzieci. To, że oswajają dzieci z wodą wcale o
> nich źle nie świadczy.
plywania w kamizelce ratunkowej, ale poki nie umieja plywać i NIE MA INNEGO
SPOSOBU ZABEZPIECZENIA DZIECKA PRZED UTONIĘCIEM JAK KAMIZELKA RATUNKOWA.
>Brak kapoków powoduje jedynie, że zwiększa
> się odpowiedzialność rodziców za losy dzieci.
Jak sie zwiększa ta odpowidzialność? Pływając z kamizelką, ponosi sie taką samą
odpowiedzialność i jest ona maksymalna. To ja rodzic jestem odpowiedzialny za
moje dzieci w pelni. To ze moje dzieci dzieci plywaly w kamizelkach nie czynilo
mnie mniej odpowiedzialnym ani na troszkę.
Chodzi o bezpieczeństwo. Dzieci plywające bez kamizelek, sa mniej bezpieczne na
wodzie niz dzieci w kamizelkach. Bajkowski bezpodstawnie jest pewien swych
umiejetnosci i nie zdaje sobie sprawy z możliwości wpadnięcia do wody na
spływie nie zdaje sobie spraw z możliwych konsekwencji kabiny z dzieckiem.
> Ale jakoś sobie
> radzą i to się jedynie liczy.
NIeskromnie powiem, że radzę sobie na wodzie dużo lepiej niż Bajkowski, ale
moje małe dzieci plywają w kamizelkach. Przez 12 lat plywania z dziecmi mialem
ze 3 takie sytuacje, ze kamizelki mogly sie przydać, ale mam na tyle wyobraźni
i pokory, zeby nie wymyslac konstrukcji filozoficzno-pedagogicznych tylko
zakladam dziecku dobrą kamizelke, bo boje sie nawet pomyslec coby moglo sie
stac gdyby te kamizelki rzeczywiscie musialy ratować moje dzieci.
Wiele osob, ktore radza sobie na wodzie 100 razy lepiej niż ja i maja 100 razy
wieksze doswiadczenie na wodzie ubiera kamizelki ratunkowe malym dzieciom na
splywach.
Bajkowscy upierając się, zeby swoim latoroślom nie ubierać tych kamizelek,
zamykają za sobą dawno otwarte drzwi rozsądku, doświadczenia, dobrej praktyki.
BŁĄDZĄ. Życzę im żeby nigdy nie musieli nauczyc się tej prawdy na swoim błędzie.
Jacek Starzynski
> Po przeczytaniu wszystkich wątków nie zauważyłem,
Proszę się nie załamywać!
Trzeba dalej ćwiczyć, próbować....zrozumienie
przyjdzie z czasem. Trzymam kciuki!
*j