Hipotetyczna sytucja - podsumowanie
grzegorz gardynik
1. Sędzia ma służyć zawodnikom wyłącznie do świadomych łamań prawa
i przepisów gry w scrabble.
2. Dekompletowanie zestawów na dwóch stołach, świadome czy też nie, jest
możliwe i niekaralne, pod warunkiem, że świadome złamanie prawa zostanie
niewykryte.
3. Każdy zawodnik turniejowy, włącznie z nagminnie występującymi debiutantami,
musi wyryć regulaminy na blachę. Dopiero wtedy może mieć własne zdanie i
wtedy dopiero nabierze praw do rozstrzygania sytuacji sędziowskich przy
stole bez udziału sędziego zawodów.
4. Sytuacje stolikowe, które można rozstrzygnąć za dobrowolnym porozumieniem
się graczy przy stole nie wymagają wezwania sędziego.
5. To jakiś jest dla mnie horror Panowie i Panie, a nie określane mianem -
zawody sportowe PFS z delegowanym do wszystkich spornych sytuacji,
oficjalnym sędzią zawodów.
Pozdrawiam, Garden
PS. A jak się ma polskie prawo scrabblowe w zestawieniu do innych krajów ?
Czy są różnice? Czy każdy orze jak może ? ........
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Sebastian
> i przepisów gry w scrabble.
rozwiazal? Wiecej przykladow trzeba?
> 2. Dekompletowanie zestawów na dwóch stołach, świadome czy też nie, jest
> możliwe i niekaralne, pod warunkiem, że świadome złamanie prawa
zostanie
> niewykryte.
Wiec powiedz co proponujesz, jakie kary?
> 3. Każdy zawodnik turniejowy, włącznie z nagminnie występującymi
debiutantami,
> musi wyryć regulaminy na blachę. Dopiero wtedy może mieć własne zdanie
i
> wtedy dopiero nabierze praw do rozstrzygania sytuacji sędziowskich przy
> stole bez udziału sędziego zawodów.
Niestety musi, i bedzie musial dopoki w regulaminie beda kwiatki typu
"wymiana 0 (zera) plytek" co niektorzy "oczytani" wykorzystuja przeciw
ludziom bioracym to na logike.
> 4. Sytuacje stolikowe, które można rozstrzygnąć za dobrowolnym
porozumieniem
> się graczy przy stole nie wymagają wezwania sędziego.
Jesli ktos gra z glowa i ma troche kultury to nie musi wzywac sedziego,
wtedy zdarza sie pasowac po literowce przeciwnika, sprawdzac czy dobrze
zapisal punkty, nie spierac sie czy blank byl np Ź bo przeciez nie zapisal
ktos.
> 5. To jakiś jest dla mnie horror Panowie i Panie, a nie określane mianem -
> zawody sportowe PFS z delegowanym do wszystkich spornych sytuacji,
> oficjalnym sędzią zawodów.
Taki lajf ;) jesli moglbym swoj skromny kamyczek dorzucic to w pierwszej
kolejnosci chcialbym od Zlotej Rybki zeby spelnila zyczenie nie o
sedziowanie itp a takie zeby nie bylo opoznien na turniejach. Dla mnie to
wlasnie jest horror, a nie wzywanie sedziego.
Sebastian
Kamil Gorka
news:c23vua$i7u$1...@news.onet.pl...
> Niestety musi, i bedzie musial dopoki w regulaminie beda kwiatki typu
> "wymiana 0 (zera) plytek" co niektorzy "oczytani" wykorzystuja przeciw
> ludziom bioracym to na logike.
Akurat wymiana jest w tym regulaminie moim zdaniem bardzo dobrze opisana. Na
logikę przecież najpierw muszę wymyślić co wymieniam, a dopiero potem
zatrzymać zegar (bo rozumiem, że chodzi Ci o sytuację, że najpierw
zatrzymujesz, a potem zaczynasz wymieniać). Wojtek (autor regulaminu) kiedyś
wspomniał, że w punkcie 4.2.2 b) nie trzeba mówić ile płytek się wymienia -
ale przecież nie jest powiedziane, że jak się nie powie to się wymienia 0.
Pytanie, czy w ogóle wymiana 0 płytek w jakikolwiek sposób wynika z tego
regulaminu (chyba, że z punktu 4.4.2 a)). Brakuje jedynie rozstrzygnięcia,
co w sytuacji, gdy w worku jest mniej niż 7, a ktoś zgłosi wymianę.
Spotkałem się z taką sytuacją i sędzia zdecydował, że można powtórzyć ruch.
Kamil
Sebastian
Na
> logikę przecież najpierw muszę wymyślić co wymieniam, a dopiero potem
> zatrzymać zegar (bo rozumiem, że chodzi Ci o sytuację, że najpierw
> zatrzymujesz, a potem zaczynasz wymieniać). Wojtek (autor regulaminu)
kiedyś
> wspomniał, że w punkcie 4.2.2 b) nie trzeba mówić ile płytek się
wymienia -
> ale przecież nie jest powiedziane, że jak się nie powie to się wymienia 0.
> Pytanie, czy w ogóle wymiana 0 płytek w jakikolwiek sposób wynika z tego
> regulaminu (chyba, że z punktu 4.4.2 a)).
Dokladnie chodzi mi o punkt 4.2.2 a :)
4.2.2. Aby dokonać wymiany, gracz musi kolejno:
a) zdjąć wymieniane płytki ze stojaka i położyć je na stoliku;
b) powiedzieć "Wymiana" i podać liczbę wymienianych płytek;
c) zatrzymać zegar na czas zapisania wymiany przez obu graczy (po
zatrzymaniu zegara nie wolno mu zmienić zapowiedzianej liczby wymienianych
płytek)
Kamilu, nie chodzi mi o mowienie a o POLOZENIE na stoliku. Na mą logike nie
ma znaczenia czy najpierw poloze czy najpierw wylacze zegar. Ale ten niuans
jest w regulaminie i jak ktos go nie zna to pozniej moze pozalowac ;) Stara
rzymska zasada - nieznajomosc prawa szkodzi. I to jest jedna z "zalet"
uczenia sie (zapoznania) z regulaminem o czym wspomnial Grzegorz.
Seb
Kamil Gorka
>
>
> Na mą logike nie
> ma znaczenia czy najpierw poloze czy najpierw wylacze zegar.
Tego akurat na pewno nie mozna w regulaminie ruszac, bo dozwolenie na
odwrotna kolejnosc umozliwiloby zastanawianie sie nad tym co wymienic na
wylaczonym czasie.
Kamil
Mariusz Skrobosz
> Kamilu, nie chodzi mi o mowienie a o POLOZENIE na stoliku. Na mą logike nie
> ma znaczenia czy najpierw poloze czy najpierw wylacze zegar.
Ale gdy kładziesz wyraz na planszy to ma znaczenie - czy najpierw położysz
czy najpierw wyłączysz zegar. Jeśli zatrzymujesz zegar przed położeniem
wyrazu na planszy to znaczy że nic nie kładziesz (inna sprawa, że niektórzy
tak robią - najpierw zatrzymują zegar jako koniec myślenia, a potem spokojnie
kładą wyraz na planszy). Ergo - najpierw robimy co mamy robić, a potem
zatrzymujemy zegar.
pozdrawiam
Mariusz
Sebastian
> czy najpierw wyłączysz zegar. Jeśli zatrzymujesz zegar przed położeniem
> wyrazu na planszy to znaczy że nic nie kładziesz (inna sprawa, że
niektórzy
> tak robią - najpierw zatrzymują zegar jako koniec myślenia, a potem
spokojnie
> kładą wyraz na planszy).
czynnosci wymiany najwazniejsza jest ... wymiana ;) a nie polozenie plytek
na stoliku :) (no powiedzmy ze tak bylo bo teraz juz troche nauczony
doswiadczeniem zostalem).
> Ergo - najpierw robimy co mamy robić, a potem zatrzymujemy zegar.
Ale wymiany (tzn losowania plytek z worka i wrzucenia do niego wymienianych)
dokonuje sie po wylaczeniu zegara :))
Nie twierdze ze moj tok rozumowania jest jedynie sluszny itp tylko ze
nowicjusz ktory nie czytal regulaminu nigdy nie wpadnie na to ze mozna
wymienic 0 liter (jesli bierze na logike).
Sebastian
Sebastian
> odwrotna kolejnosc umozliwiloby zastanawianie sie nad tym co wymienic na
> wylaczonym czasie.
Podswiadomie wyeliminowalem takie "naciagactwo" :)
Przypomnial mi sie inny "nawyk" graczy zwiazany z wymienianiem. Otoz
spotkalem sie pare razy z tym ze gracz deklaruje wymiane, mowi ile chce
wymienic, nie zdejmuje !! plytek ze stojaka i wylacza czas. Czy to znaczy ze
mimo wszystko wymienia 0 (zero)?
Sebastian
Tiger
> spotkalem sie pare razy z tym ze gracz deklaruje wymiane, mowi ile chce
> wymienic, nie zdejmuje !! plytek ze stojaka i wylacza czas. Czy to znaczy
ze
> mimo wszystko wymienia 0 (zero)?
Technicznie rzecz biorac - tak. Ale chcialbym dozyc chwili, kiedy jakis
przeciwnik powie: "STOP, wlasnie wymieniles zero plytek!!! haha!" - a na to
przyjdzie sedzia i powie: "wlasnie zostales wykluczony z turnieju za
niesportowe zachowanie". Takiego typu zachowanie przypomina mi prawde mowiac
manewry recydywistow, ktorzy trzymaja sie kazdego przecinka w kodeksie
karnym, zeby przekabacic prawo na swoja modle... A gdzie fair play? Co to...
Scrabble, czy Rosyjska Ruletka? Echh.....
Pozdrawiam
Tiger
1) all imho
2) dotyczy tego jak ja postepuje w grach, albo raczej jak nie postepuje - i
przedstawia motywacje, dla ktorej tak nie postepuje... rozumiem jesli inni
tak postepuja, jest to dzialanie zgodnie z przepisami... choc nie do konca
mi sie podoba, szczegolnie w grach z debiutantami. ^_^ I ogolnie maslo
maslane...
Sebastian
> przeciwnik powie: "STOP, wlasnie wymieniles zero plytek!!! haha!" - a na
to
> przyjdzie sedzia i powie: "wlasnie zostales wykluczony z turnieju za
> niesportowe zachowanie". Takiego typu zachowanie przypomina mi prawde
mowiac
> manewry recydywistow, ktorzy trzymaja sie kazdego przecinka w kodeksie
> karnym, zeby przekabacic prawo na swoja modle... A gdzie fair play? Co
to...
> Scrabble, czy Rosyjska Ruletka? Echh.....
nawet, na MP w listopadzie. I z tego co uslyszalem gracz ten znany jest z
tego typu zachowania, nie tylko ja grajac z nim wymienilem zero plytek.
Gdzie fair play? - zapytaj jego ;) Gracz z czolowki.
Niesportowe zachowanie? - ale przeciez regulamin itp itd ;)
Postapil zgodnie z prawem, a czy zgodnie z duchem prawa? - a kogo to ;) ?
Jego na pewno nie.
Sebastian
rk
> Otoz mnie to spotkalo, przyjemnosc wymiany ZERA plytek, calkiem niedawno
> nawet, na MP w listopadzie. I z tego co uslyszalem gracz ten znany jest
z
> tego typu zachowania, nie tylko ja grajac z nim wymienilem zero plytek.
>
> Gdzie fair play? - zapytaj jego ;) Gracz z czolowki.
Hmmm, a na czym właściwie polegała ta wymiana zera płytek? Nie odłożyłeś
płytek do wymiany?
--
Robert Kamiński
Kamil Gorka
news:c24fgb$1ihc$1...@mamut.aster.pl...
> A gdzie fair play? Co to...
> Scrabble, czy Rosyjska Ruletka? Echh.....
Tylko, ze pojecie fair play jest przez rozne osoby roznie rozumiane
niestety... Dla jednych jest to pauzowanie po stracie, dla innych
poprawianie literowek, a dla jeszcze innych wszystko co zgodne z regulaminem
jest fair. Dyskusje o tym byly nie raz, ale moim zdaniem jak ktos narusza
regulamin (nawet nieswiadomie) to nie moze miec potem pretensji do
przeciwnika, ze ten to wykorzystal, bo to juz jest z pewnoscia nie fair.
Kamil
Sebastian
> płytek do wymiany?
powiedzialem "wymiana" i wylaczylem zegar a druga reka chcialem zdjac plytki
ze stojaka. Odpowiedz przeciwnika byla ze wymieniam zero plytek i ... po
ptokach.
Ostatkiem sil opanowalem rece bo mnie dziwnie zaczely świerzbic coby zrobic
mlynka ;)
Sebastian
Radosław M. Konca
> nowicjusz ktory nie czytal regulaminu nigdy nie wpadnie na to ze mozna
> wymienic 0 liter (jesli bierze na logike).
Nowicjusze, to chyba właśnie dokładnie czytują regulaminy (przynajmniej
powinni), natomiast co do wymiany 0 płytek, to ja potrafię sobie wyobrazić jak
najbardziej intencjonalną wymianę takiej liczby płytek. Wymiana - to ruch,
pauza czy strata - to ryzyko zakończenia partii po 4 kolejnych
takich "zagraniach". Wymianą 0 płytek można wówczas wymusić ruch u przeciwnika,
nie wystawiając ani nie psując stojaka.
Nie mówię, że to codzienność, ale zdarzyć się może. Dopóki nie było 1
przypadku, to i wygrana z ujemnym wynikiem była nierealna...
Konca
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
rk
> Nie zdjalem plytek ze stojaka i nie polozylem na stoliku, najpierw
> powiedzialem "wymiana" i wylaczylem zegar a druga reka chcialem zdjac
plytki
> ze stojaka. Odpowiedz przeciwnika byla ze wymieniam zero plytek i ... po
> ptokach.
Hmmm, i w związku z tym nie masz sobie nic do zarzucenia?
--
Robert Kamiński
Sonix
Użytkownik "Radosław M. Konca" <ko...@interia.pl> napisał >
> Wymiana - to ruch,
> pauza czy strata - to ryzyko zakończenia partii po 4 kolejnych
> takich "zagraniach".
Rozumiem, ze po 3 normalnych wymianach, jak sie nieumyslnie zrobi wymiane 0
plytek, to sie przegrywa gre.
Tylko w jakim stosunku? Jest wtedy walkower czy konczy sie czas, a
przeciwnik gra sobie dalej sam ?
Czy jest to w regulaminie ? Bo ja nie moge tego wyszukac.
Pozdrawiam
Robert Soszka
rk
> Rozumiem, ze po 3 normalnych wymianach, jak sie nieumyslnie zrobi
wymiane 0
> plytek, to sie przegrywa gre.
Jakoś niespecjalnie potrafię sobie wyobrazić możliwość wystąpienia
takiej
sytuacji. Przecież próby 4. wymiany, zgodnie z regulaminem, być NIE
MOŻE,
więc z grubsza przybliż taką ewentualność, jeśli zdołasz...
> Tylko w jakim stosunku? Jest wtedy walkower czy konczy sie czas, a
> przeciwnik gra sobie dalej sam ?
W świetle powyższego Twoje pytanie traci sens...
--
Robert Kamiński
Kamil Gorka
>
> Rozumiem, ze po 3 normalnych wymianach, jak sie nieumyslnie zrobi wymiane
0
> plytek, to sie przegrywa gre.
> Tylko w jakim stosunku? Jest wtedy walkower czy konczy sie czas, a
> przeciwnik gra sobie dalej sam ?
>
> Czy jest to w regulaminie ? Bo ja nie moge tego wyszukac.
Punkt 4.2.3 reguluje na szczescie czwarta wymiane...
Kamil
Sonix
Użytkownik "rk" <rk...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:c24n74$7lr$1...@inews.gazeta.pl...
> "Sonix" nie myśląc wiele, spłodził cudo nastepującej treści:
Rzeczywiscie nie myslalem wiele plodzac to cudo.
To chyba przez szampana ktorego sie ozlopalem :))
Pozdrawiam
Sonix
Sebastian
najpierw przestudiowac regulamin a dopiero pozniej grac. I porzucic kulture
i rozsadek w kat - regulamin rulez.
Sebastian
rk
Czyli Twoim zdaniem nieodłożenie płytek i wybieranie ich po
zatrzymaniu zegara, jest zagraniem jak najbardziej fair i tylko
ci regulaminowi puryści kłody rzucają? Ja osobiście o takowych
wymianach 0 płytek dowiedziałem się w zasadzie czytając posty
na grupie, mimo, że na turniejach bywam już od 2 lat - po prostu
zostawienie płytek do wymiany na stojaku uważam za zagranie nie
fair a zatem tego nie czynię a zaręczam Ci, że regulaminu nigdy
mi się przestudiować nie chciało...
--
Robert Kamiński
Sebastian
> zatrzymaniu zegara, jest zagraniem jak najbardziej fair i tylko
> ci regulaminowi puryści kłody rzucają? Ja osobiście o takowych
> wymianach 0 płytek dowiedziałem się w zasadzie czytając posty
> na grupie, mimo, że na turniejach bywam już od 2 lat - po prostu
> zostawienie płytek do wymiany na stojaku uważam za zagranie nie
> fair a zatem tego nie czynię a zaręczam Ci, że regulaminu nigdy
> mi się przestudiować nie chciało...
jako zagapienie? albo brak wiedzy ze to jest zabronione? Wedlug mnie nie
fair jest np kladzenie kitow przeciwnikowi ale nie cos takiego. I mam tu na
mysli nie wybieranie i namyslanie sie w zatrzymanym czasie ale po prostu
niepolozenie plytek wybranych "w glowie".
Mimo wszystko odbieram brać skrablowa za grono ludzi uczciwych ktorzy nie
naginaja regulaminow zeby np uszczknac gdzie sie da choc 5 sek czasu gry.
Sebastian
Kamil Gorka
> Wedlug mnie nie
> fair jest np kladzenie kitow przeciwnikowi ale nie cos takiego.
Kolejna sytuacja, gdy zamiast miec pretensje do siebie to szukasz wkolo
winnych :-). Ja pamietam jak ja sie nauczylem sprawdzac. Na moim trzecim
turnieju gralem z Asia Stepien i polozyla mi w ostatnim ruchu (przegrywala o
jakies 50) MELO/POSYŁKĘ. Ja na to, ze sprawdzam POSYŁKĘ. Wracamy do stolika
(POSYŁKĘ było w OSPS), patrze uwaznie i mowie, ze chce jeszcze sprawdzic
MELO.
1. Dowiedzialem sie, ze trzeba sprawdzac wszystkie wyrazy na raz
2. Nauczylem sie uwazac
3. Nauczylem sie sprawdzac kazdy wyraz, co do ktorego mam watpliwosci
4. Przegralem tamta partie (mimo ze MELO nie ma w OSPS)
5. Prawdopodobnie nigdy wiecej nie dalem sobie polozyc na turnieju
nieistniejacego slowa (przynajmniej o tym nie wiem)
Mojej owczesnej przeciwniczce moge jedynie podziekowac, bo ten sposob
nauczenia sie czegokolwiek jest moze brutalny, ale za to niezwykle skuteczny
i jestem pewien, ze dzieki tamtej porazce odnioslem mnostwo innych
zwyciestw.
Z drugiej strony jak przeciwnik widzi jak ukladam SANACIE to nie musi
zakladac, ze
1. Jestem nieskazitelnie uczciwy
2. Jestem nieomylny
3. Jestem tchorzliwy i nigdy nie ryzykuje przy ukladaniu slow
4. Itp.
Kamil
rk
> mysli nie wybieranie i namyslanie sie w zatrzymanym czasie ale po prostu
> niepolozenie plytek wybranych "w glowie".
A jakimże to zmysłem przeciwnik ma możliwość zweryfikować Twój wybór,
który być może od czasu wyłączenia zegara może przejść całkiem sporą
ewolucję? Ściemniasz waść - ja osobiście, podobnie jak lwia część innych
graczy, takich problemów nie miewam, bo dla mnie oczywistym jest, że
moje intencje muszą być dla przeciwnika jasne - no cóż, Ty oczekujsz
przeciwnika z uzdolnieniami parapsychicznymi...
> Mimo wszystko odbieram brać skrablowa za grono ludzi uczciwych ktorzy
nie
> naginaja regulaminow zeby np uszczknac gdzie sie da choc 5 sek czasu
gry.
Eeeeeh, no to wprost. Cały czas próbuję Ci delikatnie wytłumaczyć, że
Twoje postępowanie może być postrzegane jako "śmierdzące", a Ty widzę
dalej z pozycji "czystego jak łza" skrzywdzonego przez regulaminowych
purytan.
PS. Dla Twojej świadomości, osobiście nikomu nie zapisałem dotąd wymiany
0 płytek, a niekiedy może trzeba było...
--
Robert Kamiński
Kamil Gorka
news:c24rsv$9qj$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> Z drugiej strony jak przeciwnik widzi jak ukladam SANACIE to nie musi
> zakladac, ze
> 1. Jestem nieskazitelnie uczciwy
> 2. Jestem nieomylny
> 3. Jestem tchorzliwy i nigdy nie ryzykuje przy ukladaniu slow
> 4. Itp.
Dodam jeszcze, ze na turnieju Huzia na Almanach niejednej osobie zdarzyło
się sprawdzić słowa układane przez komputer (mimo, że było praktycznie
pewne, że jest to bezcelowe). Po prostu warto nie robić wyjątków od swoich
zasad. Tak samo jest np. z literówkami - jeśli zdejmuję to niezależnie, czy
kogoś lubię, czy nie, czy ktoś zna regulamin, czy nie zna (no może
debiutanci mają lekkie ulgi) i obowiązuje to wszystkich, łącznie ze mną
samym. Moim zdaniem taka postawa (którą zaobserwowałem u wielu osób) jest
naprawdę fair, niezależnie od postępowania w konkretnych przypadkach (typu
wymiana 0 płytek). Ostatnio na turnieju na stole obok mnie Mariusz Skrobosz
położył ZELŹĘ, czy coś w tym stylu (Ź bylo troche starte) i nie chciał
poprawić, mimo, iż przeciwnik nalegał, gdyż sam by w takiej sytuacji zdjal
slowo. Podobnie np. zachował się kiedyś Karol Wyrębkiewicz (jeśli dobrze
pamiętam) w przypadku literówki, którą zrobił. Podobne przyklady juz tu
zreszta przytaczano.
Kamil
nemrod
> Ale wymiany (tzn losowania plytek z worka i wrzucenia do niego wymienianych)
> dokonuje sie po wylaczeniu zegara :))
Nie, przed wyłączeniem zegara. Wymianą jest zadeklarowanie płytek wymienianych
przez jednoznaczne oddzielenie ich od płytek pozostających w grze. Dopiero
później następuje zatrzymanie zegara, oznaczające zakończenie tego ruchu.
Reszta - zapisanie wyniku, uruchomienie zegara przeciwnika i wylosowanie liter
z worka - to stałe czynności po zakończeniu każdego ruchu. A wrzucenie potem
odłożonych liter do worka to następstwo wyjątkowości tego ruchu, podobnie
wyjątkowego, jak wykonanie ruchu dwoma figurami w szachach (roszada).
> ... nowicjusz ktory nie czytal regulaminu nigdy nie wpadnie na to ze mozna
> wymienic 0 liter (jesli bierze na logike).
Jeśli nie weźmie na logikę, nigdy na to nie wpadnie. Jeśli posłuży się logiką,
odkryje to albo sam, albo po pierwszym kontakcie praktycznym lub teoretycznym
z zerową wymianą. I nie będzie się dziwił. Pod warunkiem jednak, że bierze na
logikę...
Pozdrówka
nemrod
Szymon FIDZIŃSKI
> 1. Sędzia ma służyć zawodnikom wyłącznie do świadomych łamań prawa
> i przepisów gry w scrabble.
Ciekawy wniosek, ciekawe tylko, skad wziales przeslanki.
> 2. Dekompletowanie zestawów na dwóch stołach, świadome czy też nie, jest
> możliwe i niekaralne, pod warunkiem, że świadome złamanie prawa zostanie
> niewykryte.
Zgadza sie. Pewnie po prawniczemu mozna by powiedziec, ze to
wykroczenie jest karane tylko jesli zostanie udowodniona wina
umyslna (czy jakos tak).
> 3. Każdy zawodnik turniejowy, włącznie z nagminnie występującymi debiutantami,
> musi wyryć regulaminy na blachę. Dopiero wtedy może mieć własne zdanie i
> wtedy dopiero nabierze praw do rozstrzygania sytuacji sędziowskich przy
> stole bez udziału sędziego zawodów.
>
> 4. Sytuacje stolikowe, które można rozstrzygnąć za dobrowolnym porozumieniem
> się graczy przy stole nie wymagają wezwania sędziego.
Przeciez tak jest w 99,9% ruchow! Sedziego wzywa sie dopiero, gdy
pojawi sie jakas watpliwosc lub spor.
Natomiast w zadnym wypadku niewolanie sedziego nie zwalnia od
przestrzegania regulaminu (patrz wstep do tegoz regulaminu).
> 5. To jakiś jest dla mnie horror Panowie i Panie, a nie określane mianem -
> zawody sportowe PFS z delegowanym do wszystkich spornych sytuacji,
> oficjalnym sędzią zawodów.
Dlaczego? Regulamin oparty jest na zalozeniu, ze zawodnicy sa
uczciwi i graja fair, dlatego reguluje najwazniejsze mogace sie
pojawic problemy (a nie wszystkie wyimaginowane).
(A jesli mialbym lapac za slowka - rozumiem, ze jednym z objawow
horroru jest to, ze zawodnik powinien znac regulamin ;-)
> PS. A jak się ma polskie prawo scrabblowe w zestawieniu do
innych krajów ?
> Czy są różnice? Czy każdy orze jak może ? ........
Regulamin angielski:
www.absp.org.uk/publications/handbook2003.doc (strony 17-24)
(w zasadzie w polskim regulaminie wiele rozwiazan bazuje
dokladnie na nim)
amerykanski:
www.scrabble-assoc.com/rules
Ten jest bardziej szczegolowy niz polski; w szczegolnosci zobacz
punkty A6, B, a szczegolnie w dodatku C sa punkty rozstrzygajace
podnoszone kwestie - chodzi o punkty C4, C13, C17 i - przede
wszystkim - C23. No i jeszcze przepisy porzadkowe C22 i C25 - w
sumie fajnie by bylo i u nas taka zasade wprowadzic, ale to by
trzeba przemalowac polowe kompletow ;-)
Pozdrawiam
Szymek
grzegorz gardynik
> > ... nowicjusz ktory nie czytal regulaminu nigdy nie wpadnie na to ze mozna
> > wymienic 0 liter (jesli bierze na logike).
>
> Jeśli nie weźmie na logikę, nigdy na to nie wpadnie. Jeśli posłuży się
logiką,
> odkryje to albo sam, albo po pierwszym kontakcie praktycznym lub
teoretycznym
> z zerową wymianą. I nie będzie się dziwił. Pod warunkiem jednak, że bierze
na
> logikę...
>
> Pozdrówka
> nemrod
>
Coś czuję, że się temat wypykał a rozmowa zeszła jak zwykle gdzieś obok.
By było od rana jutro co robić, to:
1. Najpierw Wam krótko przedstawię jak to jest z sędziowaniem i graniem w
brydżu sportowym.
My mamy "Miedzynarodowe Prawo Brydżowe", które dopracowało się kształtu
ostatecznego dopiero po wielu latach. Jest to "książeczka do
nabożeństwa" obejmująca zbiór wszystkich możliwych przypadków spornych
oraz nieprawidłowości porządkowych podczas gry.
Na KAŻDĄ okoliczność wezwania sędziego są odpowiednio przygotowane i
spisane procedury,obejmujące KONKRETNE zdarzenie losowe przy stole.
Wezwany sędzia obcykany na maksa w przepisach i konkretnych sytuacjach
przy stole uświadamia graczy, odczytuje przepis i jest zazwyczaj po
sprawie - 99% przypadków. Ten jeden procent, to odwołania od decyzji
sędziego do Komisji Odwoławczej turnieju złozonego zazwyczaj z najlepszych
graczy danego turnieju.Komisja podtrzymuje werdykt lub oddala.
W prawie brydżowym nie ma podwójnej interpretacji !!!!!!!!!!!!!
Wszystko wynika JEDNOZNACZNIE i dotyczy konkretnego przypadku a nie formy
uogólnionej.
Wykroczenia dzieli się na umyślne - duże kary i nieumyślne (bezmyślne)
zdarzenia losowe podlegajace zwykłym karom porządkowym - kary kosmetyczne.
Gra w brydża sportowego na turniejach stała się przyjemnością bo:
1.1 żadna decyzja i umowy przy stole zawodników na "załatwienie sprawy"
nie może mieć prawnego chrakteru bez obecności sędziego.
- NIEZWYKLE WAŻNE -
Dlaczego? Bo uchylając się nawet od drobnej kary wypaczamy wynik
zawodów SPORTOWYCH.
1.2 nikt nie obraża się za wezwanie sędziego w sytuacjach nie tylko
spornych, grubych wykroczeń ale również i porządkowych
1.3 nikt nie boi się kar, gdyż brydż sportowy jest logiczną grą nie tylko
polegającą na tym kto uniknie zrobienia większej ilości błędów
brydżowych ale również gra się o to, kto uniknie wiekszej ilości kar
porządkowych.
1.4 nikt nie boi się kar i dobrowolnie się pod ich wymiar poddaje, dlatego
wszyscy uważają przy grze i grają niezwykle starannie
1.5 pomimo to, kar proceduralnych na każdym turnieju jest trochę, zarówno
tych wiekszych jak i zwykłych ( zazwyczaj przewinienia czasowe i
niedokończone rozdania lub zrobienie fałszywego renonsu, nieumyślne
wypadnięcie karty .... itp,itd. )
Wnioski:
W brydżu nie rozmawiamy dlatego o chamskich zachowaniach przy stole, bo
takie zachowania też obejmują skrupulatnie przepisy i podlegają karze.
Dlatego też zagrań fair play nie szukamy podczas trwającej gry, u nas jest
to pojedyńcze rozdanie. Cały turniej zazwyczaj składa się z minimum 24
rozdań siedmiominutowych tworzących sesję.Turnieje mogą być jednosesyjne
jak i wielosesyjne. ( info dla mniej wtajemniczonych )
Nikt nie oczekuje na łaskę darowania przewinienia i takie przypadki
praktycznie sie nie zdarzają i mają się nijak do określenia fair play.
Fair play w grze natomiast jest skorygowanie zapisu, gdy np. ktoś nie
doliczy się w sposób prawidłowy ilości lew.
Przekładając to na scrabble, fair play jest to zwrócenie uwagi
przeciwnikowi na jego niezgodność zapisu ilości punktów.Pomyliłeś się,
zapisałeś sobie za mało lub mnie za dużo.
Jeszcze większym fair play byłoby np. wychwycenie po jakiejś rundzie a
nawet po całym turnieju w scrabble, nieprawidłowości obliczeń sędziowskich
i pozbawienie się dobrego miejsca w turnieju.Przykład w ferworze walki i
przez niedopatrzenie obu graczy zgłosiliśmy sędziemu odwrotnie zapisany
wynik. No w scrabblach jest to praktycznie niemożliwe :-))))) z przyczyn
łatwej wykrywalności po kazdej rundzie,ale w brydżu się zdarza.
Przykład:
Mistrzostwa Polski Juniorów.
Tuz przed ceremonią wręczenia medali, młoda para - złoci medaliści,
zgłaszają sędziemu iż wykryli błąd przy wczytywaniu danych. W brydżu jest
to możliwe, gdyz wszystkie obliczenia wywieszone są na sali gry do wglądu.
Zajęli miejsce drugie - srebro i przy aplauzie na stojąco swoich kolegów
otrzymali również piękną nagrodę.
Specjalną nagrodą uhonorowani zostali również przez władze PZBS.
Pozdrawiam, Garden
PS. Być może część z tych dobrych zwyczajów można by przenieść na
"turniejowe podwórko scrabblowe" , ale zawsze podstawą musi być
skrupulatnie i SZCZEGÓŁOWO dopracowany regulamin.
grzegorz gardynik
> Dlaczego? Regulamin oparty jest na zalozeniu, ze zawodnicy sa
> uczciwi i graja fair, dlatego reguluje najwazniejsze mogace sie
> pojawic problemy (a nie wszystkie wyimaginowane).
Dlatego potem tak długo dyskutujemy i nawet po rzeczowej i niby logicznej
dyskusji każdy ma uczucia ... mieszane.
> > PS. A jak się ma polskie prawo scrabblowe w zestawieniu do
> innych krajów ?
> > Czy są różnice? Czy każdy orze jak może ? ........
>
> Regulamin angielski:
> www.absp.org.uk/publications/handbook2003.doc (strony 17-24)
> (w zasadzie w polskim regulaminie wiele rozwiazan bazuje
> dokladnie na nim)
> amerykanski:
> www.scrabble-assoc.com/rules
> Ten jest bardziej szczegolowy niz polski; w szczegolnosci zobacz
> punkty A6, B, a szczegolnie w dodatku C sa punkty rozstrzygajace
> podnoszone kwestie - chodzi o punkty C4, C13, C17 i - przede
> wszystkim - C23. No i jeszcze przepisy porzadkowe C22 i C25 - w
> sumie fajnie by bylo i u nas taka zasade wprowadzic, ale to by
> trzeba przemalowac polowe kompletow ;-)
>
> Pozdrawiam
>
> Szymek
>
Jeśli coś dobrego z tych rożnic wynika to przetłumacz i przedstaw. Ja nie
znam angielskiego jako języka, przyuczony zostałem :-))) wyłącznie do grania
w brydża w języku angielskim.
Pozdrawiam, Garden
Paweł Jędryka
> > Dlaczego? Regulamin oparty jest na zalozeniu, ze zawodnicy sa
> > uczciwi i graja fair, dlatego reguluje najwazniejsze mogace sie
> > pojawic problemy (a nie wszystkie wyimaginowane).
>
> Dlatego potem tak długo dyskutujemy i nawet po rzeczowej i niby logicznej
> dyskusji każdy ma uczucia ... mieszane.
Bardzo proszę Cię Grzegorzu nie utożsamiaj scrabbli z twoją osobą. Ja chyba
też gram w scrabble i wcale nie mam mieszanych uczuć ani nie mam takich
wątpliwości regulaminowych jakie Ty masz. Dla mnie( a pewnie i nie tylko dla
mnie wnosząc z głosów innych scrabblistów) regulamin jest jasny i regulujący
wszystkie sporne kwestie w sposób ogólny. A Ty nie wiedzieć czemu z uporem
lepszej sprawy chcesz z niego zrobić jakiś kazuistyczny bełkot, który
dopiero wtedy byłby wykorzystywany przez różnej maści cwaniaków( oni
najlepiej umieją łowić ryby w mętnej wodzie).
Pozdrawiam.:-)
Paweł
Sebastian
> By było od rana jutro co robić, to:
Wczoraj jeszcze chyba tylko sila inercji odpowiadalem na posty o wymiane itp
ale dzisiaj juz mi rece opadly. Temat walkowany przez pare osob, w 15
roznych stron i aspektow, wszyscy wmawiaja mi co czuje o swom postepowaniu -
ale zadna osoba nie skupi sie na meritum sprawy !! Dochodze tez do wniosku
ze WSZYSTKO jest dozwolone i wszystko jest fair - problem jedynie tkwi we
mnie. Dziekuje, wiecej pytan nie mam.
Sebastian
Kamil Gorka
> Wczoraj jeszcze chyba tylko sila inercji odpowiadalem na posty o wymiane
itp
> ale dzisiaj juz mi rece opadly. Temat walkowany przez pare osob, w 15
> roznych stron i aspektow, wszyscy wmawiaja mi co czuje o swom
postepowaniu -
> ale zadna osoba nie skupi sie na meritum sprawy !! Dochodze tez do wniosku
> ze WSZYSTKO jest dozwolone i wszystko jest fair - problem jedynie tkwi we
> mnie. Dziekuje, wiecej pytan nie mam.
Każdy gra jak uważa za słuszne, później ewentualnie ktoś go ocenia, nie jest
tak, że można robić wszystko. Ja usiłuję tylko pokazać, że moim zdaniem fair
play to coś więcej niż np. wykopanie piłki jak przeciwnik leży kontuzjowany,
tylko ogólnie rozumiana uczciwość i szacunek dla przeciwnika. Można próbować
stworzyć jakiś kodeks fair play gracza scrabble (życzę powodzenia) i jak
zostanie powszechnie przyjęty to będzie można kogoś rozliczać, ale w tej
chwili tego nie można zrobić, bo przez to pojęcie każdy co innego rozumie.
Kamil
deliryczny
Pełna zgoda. Nie wiadomo dlaczego GG, uzurpujesz sobie prawo do ciągłego
udowadniania, że w skrabblach nie chodzi o nic innego, jak tylko o kombinowanie
i oszukiwanie. Tak nie było, nie jest i pewnie nie będzie - choć jakies tam
pojedyncze przypadki czasem się pojawiają i niestety, dla
takich "regulaminatorów" jak Ty są wodą na młyn. A brydż ? To zapewne wyjątkowa
uczciwość grających spowodowała, że na stolikach są jakieś przesłonki, nie
wolno się odzywać podczas licytacji itp.
A tak na marginesie - jeśli Twoje posty (tzn GG) czyta ktos, kto chciałby
wybrać się na turniej i pograć, to wyjątkowo skutecznie go zniechęcasz. Ale
pamiętaj - w ten sposób działasz równiez przeciwko sobie, bo do klubu ten ktos
tez nie zaglądnie.
pozdrawiam - sn
Tiger
Kamilu, nie chce ani Tobie, ani nikomu innemu zarzucac oportunizmu. Jednak
fakt, ze dla konkretnego przypadku Scrabbli nie powstal jeszcze kanon
zwyczajowych zachowan, ktore okresla sie mianem "fair play", nie oznacza, ze
nie da sie znalezc "na zdrowy rozsadek" analogii z innymi sportami. Juz ktos
probowal to robic (na przykladzie kolarzy) - niestety nie znalazl
"zrozumienia". Wyszukiwanie problemow, uniemozliwiajacych poblazliwa gre
troche mi przypomina sytuacje, w ktorej taki Dudley z Harry'ego Pottera stoi
z zalozonymi rekami i udowadnia ciotce Petunii (zreszta skutecznie), ze nie
moze pozmywac naczyn, bo: nie wie gdzie jest plyn; nie moze znalezc gabki;
obawia sie, ze mu skora na rekach popeka; zalozyl wlasnie swiezo wyprana
bluze; a w sumie to to przeciez powinien zrobic za niego Harry! ;-) Niech
sie pojawi tu, na grupach, ktos kto powie jasno i otwarcie: "uprzejma gra,
wedle uczciwej i sympatycznej konwencji, jaka sobie sam przyjmie zawodnik
JEST fair play" - to sie rzuci stado Dudleyow, trzepoczac czarnymi
skrzydlami i drac sie w nieboglosy, stawiajac w roli kontrargumentow
przeciwnosci losu, ktore to MOGA wystapic i przeszkodzic w poprawnej
interpretacji tej konwencji.
Dla mnie Scrabble prawdziwym sportem jeszcze dlugo nie beda... W chwili
obecnej mamy tak niewielka liczbe graczy w calej Polsce, ze mowy byc nie
moze o zawodowstwie... Tak wiec ja pozostane przy swoim pojeciu fair play...
czasem nawet przeciwnikowi spasuje na turnieju... Nie bede mu robil wyrzutow
z byle powodu... Byle gra byla przyjemna, mila i rozrywkowa. A kto chce
zawodowstwa - ma Garden Club ;-) Takie jest moje zdanie.
Pozdrawiam
Andrzej
Wielki Kot
Wiesz co
Jak tak sobie czytamte Twoje wypowiedzi to dochodzę do wniosku (sorry za
określenie), że większego "betonu" regulaminowego to zeswieca szukać trzeba.
Ty chyba naprawdę nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumież słowa FAIR PLAY
ergo zgodnie z Twoim rozumowaniem praktycznie każde zagranie FAIR jest
szkodliwe niezgodne z regulaminem i powinno byc karalne.
Przecież gra FAIRPLAY to nic innego tylko pewien szlachetny postępek, który
popełnił zawodnik, a wcalenie musiał tego robić - bo przepisy o tym nie
mówią, albo wręcz zakazują.
Posłużę się może i ekstremalnym przykładem ale co mi tam PANIE GRACZU
REGULAMINOWY.
Swego czasu ze szpon śmierci wyrwał się niejaki Niki Lauda, którego podczas
wyścigo w ostatniej chwili wyciągnięto z płonącego samochodu... trzech
kierowców przejechało obok, bo przecież REGULAMIN FORMUŁY !ZABRANIA
ZATRZYMYWANIA POJAZDU NA TORZE - no i oni według twojeg pojęcia zachowali
się godnie i szlachetnie.
Czwarty zawodnik (a'propos znajdujący się wysoko w klasyfikacji) miał w
dupie regulamin i WZIĄŁ SIE ZATRZYMAŁ W POPRZEK TORU i Laudę wyciągnął -
według Twojego rozumowania (per analogia do przykładu Tigera pozwalającego
skończyć grę nie włączając zegara kiedy to w worku pusto a czasu zostało 20
sekund) tenże "ratownik" to nic innego jak PRZESTĘPCA bo:
Po pierwsze primo - stworzył zagrozenie na torze zatrzymujac się aby
wyciągnąć rannego kolegę
Po drugie Primo - wypaczył wynikizawodów - bomógłbynp zająć 2 czy 3 miejsce
i Zgarnąć parę punktów" podczas gdy te punkty zgarnął ktoś inny i dzieki
temu ten "ktośinny" wyprzedził jeszcze tam kogoś w ogólnej klasyfikacji (bo
gdyby "ratownik z przypadku się nie zatrzymał" to by zdobył 6 punktów i
niepozwolił tym samym zdobyc ch komus innemu.
Pieknie ku..wa pieknie rozumujesz -oby więcej takich bylo, asrabble (oraz
inne dyscypliny) niczym orzeł poderwą się do góry dumnie chwaląc się
"uczciwością iprzestrzeganiem przepisów.
Piłkarz wykopujący swiadomiepiłke na aut gdy przeciwnik leży na boisku tez
jest przestępcą regulaminowym bo kradnieczas podczas gdy akurat mogla
paśćbramka.
Zawodnik strzelający bramkę ręką podczas gdy sedzia tegonie zauważył i
przyznający się do swojego wystepku,przez co sędzia zmeniaswą decyzję i nie
uznaje bramki, tez powinien zostaćukamienowany, bo przeciż sędzia zawsze ma
rację, a protest może wnieść inna druzyna, która dzięki temu że sędzia
(całkowicie z duchem sportu ale wbrew regulaminowi) zmienił decyzję wypaczył
wynik meczu bo gdyby by remis to ta inna druzyna zdobyla by mistrzostwo a
tak była tylko trzecia (znowu taka mała analogia do Tigerowych zegarów" I
TWOJEJ bETONOWEJ aRGUMENTACJI, ŻE PRZEZ TO SIĘ WYPACZA WYNIK BO TAKI
ZAWODNIK GRAJĄCY PRZEZMINUTEPRZY WYŁACZONYMZEGARZE UZYSKUJE WIEKSZY SKOR I
PRZEZ TO "OKRADAINNYCH" I ZABIERA IM MIEJSCE (bo gdyby nie okradł,to taki
okradziony miałby szansęna miejsce 47 a tak był dopiero 51)
Aż mi się nie chcesłuchac taich argumentów.
Całe szczęście, że nie wszyscy jeszcze przesiąkli takim Betonemjak ty i mają
jako takie pojęcie o GAIR PLAY - czego uciebie nie ma ani krzty.
Mi jest po prostu wstyd, kiedy słucham twoich argumentow, i w jakimśtam
stpniu właśnie dziękitakim "podejściom" straciłem ochotę d braniaudziału
wjakichś tam turniejach.
Aha.
Pamiętam jeszcze sytuacje z MP bodajże2w 2003 rku kiedy to grałem z MS,który
sóźnił się gdzieś 7 minut, no i zgodnie z regulaminem powinienem mu włączyć
zegar - ale czulbym sienieco głupio i nie włączyłem, później wygraną na23
sposoby partie przegrałem przez... niedoczas. Mariusz skwitował to w ten
sposób:
"ty to jednak jesteś amator - ja bym ci włączył zegar bez wahania" - i mia
zupełnarację.
Ale podejrzewam, że ty byś pewnie wniósł PROTEST, ZE NIE WŁACZYŁEM ZEGARA i
przez to przegrałem partię -dzieki czemu nie wyszedłem z grupy (tak bym
wyszedł) i musiałeś grać np.z Kamilem, a tak bysgrał ze mną i moze bys
wygrał....
Pewnie... Regulamin to regulamin.... ale SZKODA MI CIEBIE bo NAPRAWDĘ MASZ
JAKIEŚ KOMPLEKSY NA TYM PUNKCIE - obyś zaczął się w
miaręwcześnieleczyć -możeda się jeszcze Ciebie uratować.
Współczuję jednak tym wszystkim debiutantom, którymprzyjdzie grać z panem
Kamińskim (Mistrzem Regulaminu) - nic to, że na oficjalnej stronie wręcz
nawołuje się dojego lamania pisząc, że doświadczony graczpowinien pomagac
debiutantowi, przypominacmu ozegarze, korygowac błędy itp...
Ale widac O Mistrzu Reglaminu, że dla ciebie tobzdety, bo każde odstępstwo
(chociazby spowodowane duchem sportu) jest dlacCiebie PRZESTEPSTWEMgodnym
otepienia.
Wyrazy szczerego wspłczucia składa Były już Scrabblista
Kot.
Wielki Kot
Użytkownik "Kamil Gorka" <kgo...@pf.pl> napisał w wiadomości
news:c24rsv$9qj$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
tojawygrał z Tobąpartię w taki sposob.... regulamin regulaminem a sportowy
duch nie powinien w narodzieginąć.
Ty dostałeś nauczkę i będziesz pewnie tak samo nauczał innych (rozumiem,
gdyby to było swiadome zagranie - wtedy OK - godnejest potępienia)ale jeśli
zwykła pomyłka a Ty chciałbys sprawdzić raz jeszcze, t całkem sero - nie
potrafiłbym później po wygranej partii spojrzeć ci w oczy. :))))
Pozdrawiam
Wielki Kot
Użytkownik "Radosław M. Konca" <ko...@interia.pl> napisał w wiadomości
news:05cd.00000a...@newsgate.onet.pl...
>Wymianą 0 płytek można wówczas wymusić ruch u przeciwnika,
> nie wystawiając ani nie psując stojaka.
>
>
To samo można zrobić prostym słowem PAS (i ten manewr w przeciwieństwie do
"wymiany" można stosować bez ograniczeń)
A wymiana "0" płytek - to jakieś chore jest - i NOBEL się omuś należy za to
"odkrycie"
Scrabbliści a znaczenia słowa WYMIANA nie znają.....
Czysty debilizm
Kamil Gorka
"Wielki Kot" <wielk...@wp.pl> wrote in message
news:4047...@news.home.net.pl...
> Kamilu - całkiem szczerze, miałbym naprawdę dużewyrzutysumienia gdybym
> tojawygrał z Tobąpartię w taki sposob.... regulamin regulaminem a sportowy
> duch nie powinien w narodzieginąć.
>
> Ty dostałeś nauczkę i będziesz pewnie tak samo nauczał innych (rozumiem,
> gdyby to było swiadome zagranie - wtedy OK - godnejest potępienia)ale
jeśli
> zwykła pomyłka a Ty chciałbys sprawdzić raz jeszcze, t całkem sero - nie
> potrafiłbym później po wygranej partii spojrzeć ci w oczy. :))))
Zgadzam się, że nie można tego stawiać jako wzór postępowania, ale dla mnie
to była bardzo dobra nauczka, chociażby wtedy pierwszy raz przyjrzałem się
regulaminowi. Moim zdaniem wina była ewidentnie po mojej stronie.
Kamil
Kamil Gorka
news:c285tq$2e4f$1...@mamut.aster.pl...
> Kamilu, nie chce ani Tobie, ani nikomu innemu zarzucac oportunizmu. Jednak
> fakt, ze dla konkretnego przypadku Scrabbli nie powstal jeszcze kanon
> zwyczajowych zachowan, ktore okresla sie mianem "fair play", nie oznacza,
ze
> nie da sie znalezc "na zdrowy rozsadek" analogii z innymi sportami.
Tylko ewidentnie widać przynajmniej 2 nurty tego "zdrowego rozsądku". Jedni
uważają za fair pozwolić przeciwnikowi, żeby zrobił to co rzeczywiście chce
zrobić, niezależnie od tego czy postąpił poprawnie. Czyli jak ułożył KONPĄĆ
to mu dadzą poprawić, bo jego intencją bylo KOPNĄĆ. Jak chce wymienic, to mu
pozwola wymienic, mimo, ze zatrzymuje zegar za wczesnie. I tak dalej. Drudzy
z kolei uznaja sprawy, nazwijmy to "techniczne" rowniez jako element gry. Na
dodatek czesc ludzi z obu grup moze postrzegac drugich jako grajacych nie
fair. Wiec w jaki sposob to rozstrzygnac? I mieszac kogos z blotem dlatego,
ze mysli inaczej.
Kamil
Sebastian
Seb
rk
podczas
> wyścigo w ostatniej chwili wyciągnięto z płonącego samochodu... trzech
> kierowców przejechało obok, bo przecież REGULAMIN FORMUŁY !ZABRANIA
> ZATRZYMYWANIA POJAZDU NA TORZE - no i oni według twojeg pojęcia
zachowali
> się godnie i szlachetnie.
Wiesz co, porównując TO do dogrania partii na wyłączonym zegarze
wykazujesz
się, zresztą nie pierwszy już raz, totalną impotencją umysłową.
Wzorem cnót nigdy dla mnie nie będziesz, więc komentuj raczej z
umiarkowaniem.
Zaglądanie do worka z Twoim udziałem, połączone z macaniem blanków,
zademonstrowałeś mi w Piastowie w 2002r. w czasie, kiedy byłem notowany
jeszcze
w poczekalni. Do czasu, kiedy inni nie wyciągnęli zarzutów skierowanych
do
Ciebie, sądziłem, że może, jako początkujący gracz, wyimaginowałem to
sobie
w wyniku dwóch drastycznie przegranych partii. Dotąd nie chciałem tego
wyciągać
na światło dzienne, żeby niepotrzebnie nie zaogniać sytuacji, ale jeśli
Ty
uzurpujesz sobie prawo do moralizowania, to wybacz - jest to cokolwiek
żenujące...
Tak właściwie to nie chce mi się z Tobą gadać, bo przecież ty nawet
czytać
nie potrafisz, nie wspominając o pisaniu....
--
Robert Kamiński
Grzegorz Wiaczkowski
[...]
> A wymiana "0" płytek - to jakieś chore jest - i NOBEL się omuś
> należy za to "odkrycie"
> Scrabbliści a znaczenia słowa WYMIANA nie znają.....
> Czysty debilizm
ales sie czepil... a "RZUT wolny" to logiczne jest?
Pozdrawiam,
Grzegorz
--------------
reklama: odwiedz strone: http://www.scrabblewroclaw.prv.pl/ - najnowsze
wyniki z turniejow scrabble we Wroclawiu!
--------------
Grzegorz 'BRODA' Wiączkowski <br...@imaster.pl>
t +(48)(608) 36 97 53
ICQ: 6580304
Grzegorz Wiaczkowski
> Dla mnie Scrabble prawdziwym sportem jeszcze dlugo nie beda...
> W chwili obecnej mamy tak niewielka liczbe graczy w calej Polsce,
> ze mowy byc nie moze o zawodowstwie...
widzisz, Ty traktujesz slowo "zawodowiec" jako ten, ktory zyje z grania w
scrabble. ale i Mariusz, i Karol i wielu innych (w tym ja) identyfikuje
zawodowca z "profesjonalista", z tym, ktory to co robi, wykonuje na bardzo
wysokim poziomie. zgoda, dlugo jeszcze nie bedzie w Polsce scrabble
zawodowych, z ktorych najlepsi beda mogli sie utrzymac (choc niektorzy
bardzo by tego chcieli), ale wyciaganie wniosku, ze skoro nie ma scrabble
zawodowych (w sensie zycia z nich), to nie jest to prawdziwy sport, jest
zdecydowanie za dalekie. jednym z elementow prawdziwego sportu jest
bezwzgledne przestrzeganie regul, a nie ich lekcewazenie czy naginanie - to
powinno byc karane.
a co do zawodostwa sportowego to ja nie mam watpliwosci, gdy patrze na jaki
poziom najlepsi wywindowali scrabble.
regulamin jest po to, by go przestrzegac. oczywiscie mozna pozwalac sie
spozniac przeciwnikowi i nie wlaczac mu zegara, mozna pozwalac na
poprawienie literowek, mozna poczekac jak przeciwnik pojdzie na strone itp.
to wszystko jest ok, jesli nie przeszkadza to w organizacji turnieju, nie
wypacza wynikow turnieju. i przede wszystkim nie mozna wymagac tego samego
od innych. bo bedzie potem, ale NN to swinia... ja na niego poczekalem, a on
mi zdjal literowke... trzymajcie sie regulaminu, a pretensje bedziecie miec
tylko do siebie. sam gram od bardzo dawna - nie zdarzylo mi sie, bym zdjal
komus literowke. ale nie bede miec pretensji do nikogo, jesli taka literowke
mi zdejmie.
regulamin jest po to, by ustalic pewne ramy. ramy, ktore w momencie
przystapienia do turnieju sie akceptuje. regulamin ma regulowac sporne
kwestie, ulatwiac przeprowadzenie turnieju, poszczegolnych partii. jest
stworzony, po to, by gracze mieli latwiej. a nie by bylo trudniej!
ci, ktorym nie podoba sie wymiana 0 plytek, niech postawia sie w roli tworcy
regulaminu i zaproponuja cos w zamian. jasne, ze mozna cos zaproponowac (np.
wymiana obejmuje co najmniej jedna plytke) i to nie jest trudne, tylko ze
wtedy pojawiaja sie mozliwosci kombinowania. co zrobic, jesli osoba mowi
"wymiana" i wylacza zegar - a gracze graja na wiszacych choragiewkach?
wlaczac mu zegar czy wolac sedziego by ukaral przeciwnika? tak czy inaczej,
przeciwnik zyska kilka sekund na zastanowienie... zakaz wymiany 0 plytek
spowoduje wieksze zamieszanie regulaminowe...
na marginesie, moim zdaniem wymiana 0 plytek, z punktu widzenia regulaminu
powinna byc raczej traktowana jako bledny ruch (a nie wymiana) czyli
strata - po prostu w trakcie wykonywania ruchu zawodnik popelnil blad (tak
jak bledem jest literowka).
> Tak wiec ja pozostane przy swoim pojeciu fair play...
> czasem nawet przeciwnikowi spasuje na turnieju... [...]
to bardzo wybiorcze fair play... czym bedziesz sie kierowac przy pasowaniu?
wynikiem, czasem, sytuacja na planszy, plcia przeciwnika, kolorem oczu?
jest tu wiele osob, ktore domagaja sie gry fair. super, sprobujcie zrobic
cos konstruktywnie, stworzyc taki pisany (ale na pewno nie majacy mocy
regulaminu) kodeks grania fair w scrabble. niech bedzie jakis pozytek z tej
dyskusji. sa chetni?
rk
> na marginesie, moim zdaniem wymiana 0 plytek, z punktu widzenia
regulaminu
> powinna byc raczej traktowana jako bledny ruch (a nie wymiana) czyli
> strata - po prostu w trakcie wykonywania ruchu zawodnik popelnil blad
(tak
> jak bledem jest literowka).
Hmmm, może warto byłoby zapisać to w regulaminie? Jak widać,
interpretacje mogą być różne, więc chyba trzeba by się zdecydować
- myślę, że strata ruchu rzeczywiście lepiej tu pasuje.
--
Robert Kamiński
Paweł Jędryka
A ja się nie zgadzam z taką interpretacją regulaminu. Interpretując wymianę
"0 liter" jako stratę wkraczacie koledzy w interpretację:" co miał na myśli
gracz wykonujący taki ruch?". Idąc dalej tym tropem należałoby dopuścić
regulaminem możliwość poprawienia literówki bo przeciwnik miał intencję
położyć KOPNĄĆ ale położył KONPĄĆ. Może i większość takich wymian "0 liter"
jest właśnie błędem wymieniającego ale tak jak wcześniej napisał Radek taka
wymiana "0 liter" może być zagraniem taktycznym nie pozwalającym na
wcześniejsze zakończenie gry przez 4 pasy czy też straty a jednocześnie nie
pogarszającym stojaka.
Pozdrawiam.:-)
Paweł
Sebastian
> wcześniejsze zakończenie gry przez 4 pasy czy też straty a jednocześnie
nie
> pogarszającym stojaka.
To juz chyba nie jest naduzycie, to jest wypaczenie by nie rzec przegiecie.
Czy np w pilce noznej mozna wymienic "0 zawodnikow"? bo np trener nie chce
pogarszac skladu na boisku a chce odwlec czas.
Sebastian
Kamil Gorka
news:c29rjd$448$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> A ja się nie zgadzam z taką interpretacją regulaminu. Interpretując
wymianę
> "0 liter" jako stratę wkraczacie koledzy w interpretację:" co miał na
myśli
> gracz wykonujący taki ruch?". Idąc dalej tym tropem należałoby dopuścić
> regulaminem możliwość poprawienia literówki bo przeciwnik miał intencję
> położyć KOPNĄĆ ale położył KONPĄĆ. Może i większość takich wymian "0
liter"
> jest właśnie błędem wymieniającego ale tak jak wcześniej napisał Radek
taka
> wymiana "0 liter" może być zagraniem taktycznym nie pozwalającym na
> wcześniejsze zakończenie gry przez 4 pasy czy też straty a jednocześnie
nie
> pogarszającym stojaka.
Jak sie zabroni takich wymian to po prostu nie bedzie tego "taktycznego"
zagrania. I tak przypuszczam, ze w historii naszych turniejow scrabble taka
sytuacja nie miala dotychczas miejsca i jest mocno teoretyczna. A co do
samego przepisu z 4 pasami to tez juz zostalo wykazane, ze nie jest on
idealny. Moim zdaniem najprostszym rozwiazaniem byloby wprowadzenie zapisu,
ze zatrzymanie zegara w sytuacji nieprzewidzianej regulaminem i bez zgody
przeciwnika powinno skutkowac strata ruchu.
Kamil
Paweł Jędryka
Ale dlaczego zabraniać takich ruchów? Mnie takie zagranie taktyczne bardzo
się podoba. Swego czasu przy okazji dyskusji o wciskaniu kitów
argumentowano, że nie należy ograniczać możliwości taktycznych, że w tych
zagraniach jest cały smaczek gry. Wtedy byłem przeciwny świadomemu kładzeniu
kitów i ich uznawaniu dla doraźnej korzyści bo uważam, że jest to
niebezpieczne dla gry. W tym wypadku takiego niebezpieczeństwa nie
dostrzegam. Przecież wymieniać i tak nie można więcej niż trzy razy, a więc
nie można sabotować taką grą zakończenia całej rundy czy turnieju. Być może
jest mocno teoretyczna ale może okazać się przydatna a strata ruchu po
każdym nieuzasadnionym regulaminem zatrzymaniu zegara wiele nie zmienia w
położeniu debiutanta, który nie zna procedury wymiany poza tym, że nie traci
możliwości jednej wymiany.
Paweł
Grzegorz Wiaczkowski
> > Jak widać, interpretacje mogą być różne, więc chyba
> > trzeba by się zdecydować - myślę, że strata ruchu
> > rzeczywiście lepiej tu pasuje.
>
> A ja się nie zgadzam z taką interpretacją regulaminu.
> Interpretując wymianę "0 liter" jako stratę wkraczacie
> koledzy w interpretację:" co miał na myśli gracz
> wykonujący taki ruch?".
Pawle, wlasnie moja interpretacja i Roberta jest oparta li-tylko na
reglaminie! w tym przypadku nie zastanawiam sie nad tym jaka byla intencja
zawodnika. to Ty interpretujesz to jako wymiane 0 plytek, bo tak moze chcial
gracz.
spojrzmy w regulamin.
z paragrafu "3.Ruch" wynika (co prawda nie wprost), ze ruch, to czynnosc
jaka wykonuje zawodnik. i ruchem moze byc:
- polozenie slowa (slow) na planszy,
- wymiana,
- pauza.
natomiast na podstawie przepisow nie mozna traktowac:
- ruchu - tozsamego z polozeniem slowa (slow) na planszy z
- wymiana i z
- pazua
jako czynnosci wymiennych.
to co wykonuje przeciwnik gdy przychodzi na niego czas to "ruch".
i teraz, jesli ten ruch nie jest prawidlowo wykonany, czyli np:
- polozymy nieprawidlowe slowo i zostanie to zakwestionowane przez
przeciwnika,
- polozymy literki lezace w dwoch (lub wiecej) rzedach czy kolumnach
(niezgodnie z zasadami gry)
to wykonany ruch jest nieprawidlowy i notujemy strate ruchu.
tak wiec rowniez nieprawidlowe wykonanie wymiany (w sensie 4.2.2.a. oraz
4.2.2.b. - brak okreslenia ilosci i wskazania wymienianych plytek) skutkuje
strata ruchu... a punkt 4.2.2.a. nakazuje "zdjąć wymieniane płytki ze
stojaka i położyć je na stoliku" - tak wiec nie mozna zdjac 0 plytek. nie
dopelnilismy czynnosci, ktore charakteryzuja pewien wariant ruchu -
wymiane -> wykonalismy wymiane blednie -> skutkuje to strata ruchu.
i na koniec Pawle pytanie. w regulaminie jest punkt:
-----
4.2.3. Gracz traci ruch, jeżeli zgłosi wymianę i zatrzyma zegar, ale nie
może jej wykonać ponieważ wcześniej dokonał już trzech wymian.
-----
tu sprawa jest jasna, proba nadmiarowej wymiany to strata - ale gdyby tego
punktu nie bylo, to czy taki ruch, to bylaby strata, czy wymiana?
abstrahujac od Twojej odpowiedzi - nadmierne detalizowanie przepisow,
wypunktowywanie szczegolnych przypadkow (mimo, ze mozna je wywnioskowac z
bardziej ogolnych zasad) powoduje, ze pozorne ulatwienie interpretacji
utrudnia ja.
rk
> A ja się nie zgadzam z taką interpretacją regulaminu. Interpretując
wymianę
> "0 liter" jako stratę wkraczacie koledzy w interpretację:" co miał na
myśli
> gracz wykonujący taki ruch?".
Jak dla mnie, to herezje kolego prawisz. Przecież gracz w tej sytuacji
ewidentnie popełnił błąd, więc ukaranie go stratą zamiast stratą +
mniejszym
licznikiem dostępnych wymian (do czego w istocie sprowadza się wymiana
0 płytek), uważam za w pełni zasadne. Nie widzę tu pola do interpretacji
zamierzeń gracza, mógłbyś przybliżyć ewentualne możliwości?
--
Robert Kamiński
Kamil Gorka
> strata ruchu po
> każdym nieuzasadnionym regulaminem zatrzymaniu zegara wiele nie zmienia w
> położeniu debiutanta, który nie zna procedury wymiany poza tym, że nie
traci
> możliwości jednej wymiany.
Nie chodzilo mi o zmiane sytuacji debiutanta, tylko o objecie mozliwie jak
najwiekszej liczby jakims prostym zapisem. Prawda jest taka, ze regulamin po
prostu musi w jakis sposob wymuszac jego przestrzeganie, wiec jak ktos go
nie zna moze tylko liczyc na zyczliwosc przeciwnika. Przeciez rownie dobrze
ktos moze ulozyc KOPAŁ/KF/OARKA i się tłumaczyć, że nie wiedział, że
wszytkie słowa muszą się krzyżować. Tak samo każdy się może nauczyć paru
podstawowych czynności - np. prawidłowego dokonywania wymiany. I nie będzie
wówczas miał pretensji do przeciwnika. Trudno oczekiwać tej wiedzy od kogoś,
kto widzi pierwszy raz zegar na oczy, ale niestety regulamin musi być taki
sam dla wszystkich.
Kamil
rk
> Być może
> jest mocno teoretyczna ale może okazać się przydatna a strata ruchu po
> każdym nieuzasadnionym regulaminem zatrzymaniu zegara wiele nie zmienia
w
> położeniu debiutanta, który nie zna procedury wymiany poza tym, że nie
traci
> możliwości jednej wymiany.
Debiutantów bym w to nie mieszał, bo nie chce mi się wierzyć, że
ktokolwiek stosował "wymianę 0 płytek" w stosunku do debiutanta...
--
Robert Kamiński
rk
> abstrahujac od Twojej odpowiedzi - nadmierne detalizowanie przepisow,
> wypunktowywanie szczegolnych przypadkow (mimo, ze mozna je wywnioskowac
z
> bardziej ogolnych zasad) powoduje, ze pozorne ulatwienie interpretacji
> utrudnia ja.
To chyba do mnie :-)) Rzeczywiście w świetle Twoich argumentów moja
propozycja dopisywania tego do regulaminu rzeczywiście jest zbędna,
natomiast w tym kontekście sprzecznym z regulaminem było zapisywanie
w takich przypadkach przeciwnikowi wymiany.
PS. Hmmmm, chyba czas zmusić się do przejrzenia regulaminu ;-))
--
Robert Kamiński
Kamil Gorka
news:c29vir$o6i$1...@inews.gazeta.pl...
> PS. Hmmmm, chyba czas zmusić się do przejrzenia regulaminu ;-))
Ja ostatnio non-stop go przegladam, jak tak dalej pojdzie, to bede sie
nadawal na sedziego z pradziwego zdarzenia ;-).
Kamil
Paweł Jędryka
> "Paweł Jędryka" napisał:
>
> > A ja się nie zgadzam z taką interpretacją regulaminu. Interpretując
> wymianę
> > "0 liter" jako stratę wkraczacie koledzy w interpretację:" co miał na
> myśli
> > gracz wykonujący taki ruch?".
>
> Jak dla mnie, to herezje kolego prawisz. Przecież gracz w tej sytuacji
> ewidentnie popełnił błąd, więc ukaranie go stratą zamiast stratą +
> mniejszym
> licznikiem dostępnych wymian (do czego w istocie sprowadza się wymiana
> 0 płytek), uważam za w pełni zasadne.
Chyba nie bardzo rozróżniasz kolego stratę od wymiany. Po czterech kolejnych
stratach gra się kończy a po czterech kolejnych wymianach gra nadal trwa.
Nie widzę tu pola do interpretacji
> zamierzeń gracza, mógłbyś przybliżyć ewentualne możliwości?
Nie wiem czy zauważasz różnicę w sytuacji następującej: wymiana "0 liter"
przez przegrywającego gracza po trzech pasach czy trzech stratach jeśli ją
zaliczymy jako stratę gra się kończy dla gracza porażką i to że została mu
możliwość wymiany jest już nieistotne bo jedyne co może wymienić to uścisk
dłoni z przeciwnikiem. Więc jeśli regulamin nie zabrania wyraźnie wymiany "0
liter" to jest to ostatnia deska ratunku dla przegrywającego gracza mającego
siódemkę na stojaku nie dającą się w danej sytuacji położyć na planszy na
zmianę wyniku partii na korzystny dla siebie. A interpretowanie takiego
zagrania jako strata równa się w tym wypadku dla niego porażką.
Paweł
rk
> Nie wiem czy zauważasz różnicę w sytuacji następującej: wymiana "0
liter"
> przez przegrywającego gracza po trzech pasach czy trzech stratach jeśli
ją
> zaliczymy jako stratę gra się kończy dla gracza porażką i to że została
mu
> możliwość wymiany jest już nieistotne bo jedyne co może wymienić to
uścisk
> dłoni z przeciwnikiem.
No i ja osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego, jeśli w takim momencie
popełnił taki błąd, to za niego zapłaci.
Widzę, że różnimy się w podejściu do regulaminu - Ty próbujesz "grać"
regulaminem, ja nie, w związku z czym nie rozważam możliwego bilansu
zysków i strat...
> Więc jeśli regulamin nie zabrania wyraźnie wymiany "0 liter"
No właśnie Grzesiek wyraźnie napisał w swoim poście, że zabrania,
wystarczy przeczytać i zrozumieć... ...w związku z czym dyskusja
na ten temat stała się bezprzedmiotowa
--
Robert Kamiński
Tiger
> zagrania. I tak przypuszczam, ze w historii naszych turniejow scrabble
taka
> sytuacja nie miala dotychczas miejsca i jest mocno teoretyczna. A co do
> samego przepisu z 4 pasami to tez juz zostalo wykazane, ze nie jest on
> idealny. Moim zdaniem najprostszym rozwiazaniem byloby wprowadzenie
zapisu,
> ze zatrzymanie zegara w sytuacji nieprzewidzianej regulaminem i bez zgody
> przeciwnika powinno skutkowac strata ruchu.
Imho regulamin jest dobry, z kilkoma dyskusyjnymi przepisami, ale dobry...
natomiast trzeba stworzyc kodeks fair play. Po tej dyskusji dla mnie nie
ulega to watpliwosci. Moze wiec zaczne... i niech kazdy chetny dorzuci
wlasne 3 grosze. Moze wyjsc z tego w sumie smieszna dyskusja, na przyklad
gdy temat zejdzie na puszczanie smrodliwych bakow w trakcie rozgrywki.
Czy uznac to za niesportowe zachowanie, gdy wszyscy w promieniu 3 stolow
mdleja i przywoluja Konwencje Genewska?
Oto moja propozycja zarysu ideolo... Cos na ksztalt punktow karnych
w przepisach drogowych. Zastanawiam sie, czy nie daloby sie tego
takze rozszerzyc na lamanie regulaminu... To by wyjasnilo wszelkie
watpliwosci.
Moze cos w tym stylu:
1. Postanowienia ogólne.
1.1. Fair play to gra w taki sposob, zeby zapewnic mila i sportowa atmosfere
w czasie rozgrywki.
1.2. Regulamin Fair Play nie moze byc w sprzecznosci z istniejacymi
przepisami i jest zbiorem podrzednych regulaminowi zasad.
1.3. Przewinienia względem konwencji Fair Play są naliczane w postaci
punktów, przyznawanych graczowi za niesportowe zachowanie.
Punkty karne przyznaje sklad sedziowski, podczas turnieju, po
rozpatrzeniu sprawy we wlasnym gronie.
1.4. Od decyzji przysluguje odwolanie do sadu kolezenskiego PFS.
1.5. Po przekroczeniu okreslonej regulaminem liczby punktow, gracz zostaje
ukarany w jeden ze sposobow okreslonych Regulaminem Fair Play.
2. Konwencja gry Fair Play.
2.1. W czasie gry nie wolno używać słów powszechnie uznanych za obelżywe i
wulgarne, zarówno pod adresem przeciwnika, jak też w ogóle.
itd itp...
Mnie prawde mowiac brzydza wszelkiego typu przepisy, wiec tylko rzucam
pomysl... A jesli ktos chce go podjac - zapraszam.
Pozdrawiam
Andrzej
Sebastian
> wulgarne, zarówno pod adresem przeciwnika, jak też w ogóle.
A co z wyrazami obelzywymi na planszy, mozna klasc a nie mozna mowic ;-))) ?
Seb
Sonix
Użytkownik "rk" <rk...@poczta.onet.pl> wyplodzil :
> Debiutantów bym w to nie mieszał, bo nie chce mi się wierzyć, że
> ktokolwiek stosował "wymianę 0 płytek" w stosunku do debiutanta...
>
To sie mylisz, mi na moim debiucie, zawodnik z pierwszej setki rankingu,
zaliczyl wymiane 0 plytek
i zdjal 2 literowki.
Wykorzystal w ten sposob zarowno moja nieznajomosc regulaminu (wymiana 0)
jak i stan upojenia
alkoholowego (literowki)
PS. I tak go ogralem :))))
Pozdrawiam
Sonix
Paweł Jędryka
> "Paweł Jędryka" napisał:
>
> > Nie wiem czy zauważasz różnicę w sytuacji następującej: wymiana "0
> liter"
> > przez przegrywającego gracza po trzech pasach czy trzech stratach jeśli
> ją
> > zaliczymy jako stratę gra się kończy dla gracza porażką i to że została
> mu
> > możliwość wymiany jest już nieistotne bo jedyne co może wymienić to
> uścisk
> > dłoni z przeciwnikiem.
>
> No i ja osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego, jeśli w takim momencie
> popełnił taki błąd, to za niego zapłaci.
> Widzę, że różnimy się w podejściu do regulaminu - Ty próbujesz "grać"
> regulaminem, ja nie, w związku z czym nie rozważam możliwego bilansu
> zysków i strat...
Chciałeś odpowiedzi, więc ją masz. A granie regulaminem jest także
wykorzystanie innych błędów przeciwnika typu literówka bo przecież intencje
popełniającego literówkę są do zauważenia bądź można się upewnić pytając
przeciwnika czy aby jest pewien, że takie słowo zamierzał położyć. A taką
sytuację(straty ruchu przez popełniającego literówkę) już akceptujesz więc
nie wiem czym się tak oburzasz?
> > Więc jeśli regulamin nie zabrania wyraźnie wymiany "0 liter"
>
> No właśnie Grzesiek wyraźnie napisał w swoim poście, że zabrania,
> wystarczy przeczytać i zrozumieć... ...w związku z czym dyskusja
> na ten temat stała się bezprzedmiotowa
No właśnie wystarczy przeczytać i zrozumieć.
z paragrafu "3.Ruch" wynika (co prawda nie wprost), ze ruch, to czynnosc
jaka wykonuje zawodnik. i ruchem moze byc:
- polozenie slowa (slow) na planszy,
- wymiana,
- pauza.
natomiast na podstawie przepisow nie mozna traktowac:
- ruchu - tozsamego z polozeniem slowa (slow) na planszy z
- wymiana i z
- pazua
jako czynnosci wymiennych.
to co wykonuje przeciwnik gdy przychodzi na niego czas to "ruch".
i teraz, jesli ten ruch nie jest prawidlowo wykonany, czyli np:
- polozymy nieprawidlowe slowo i zostanie to zakwestionowane przez
przeciwnika,
- polozymy literki lezace w dwoch (lub wiecej) rzedach czy kolumnach
(niezgodnie z zasadami gry)
to wykonany ruch jest nieprawidlowy i notujemy strate ruchu.
tak wiec rowniez nieprawidlowe wykonanie wymiany (w sensie 4.2.2.a. oraz
4.2.2.b. - brak okreslenia ilosci i wskazania wymienianych plytek) skutkuje
strata ruchu... a punkt 4.2.2.a. nakazuje "zdjąć wymieniane płytki ze
stojaka i położyć je na stoliku" - tak wiec nie mozna zdjac 0 plytek. nie
dopelnilismy czynnosci, ktore charakteryzuja pewien wariant ruchu -
wymiane -> wykonalismy wymiane blednie -> skutkuje to strata ruchu.
Tutaj pozwolę sobie zacytować punkt regulaminu dotyczący wymiany.
4.2.2. Aby dokonać wymiany, gracz musi kolejno:
a) zdjąć wymieniane płytki ze stojaka i położyć je na stoliku;
b) powiedzieć "Wymiana" i podać liczbę wymienianych płytek;
c) zatrzymać zegar na czas zapisania wymiany przez obu graczy (po
zatrzymaniu zegara nie wolno mu zmienić zapowiedzianej liczby wymienianych
płytek);
d) włączyć zegar przeciwnikowi;
e) dobrać z woreczka potrzebną liczbę płytek i położyć je tak, by nie
pomieszały się z wymienianymi;
f) wrzucić wymieniane płytki do woreczka
Jeżeli gracz zdejmuje ze stojaka 0 płytek a więc nie zdejmuje żadnej i mówi
"wymiana" po czym zatrzymuje zegar gdzie tu widzicie koledzy jakieś
uchybienie regulaminowi? W regulaminie nie pisze,że zadeklarować ma ilość
płytek w sposób werbalny czy na piśmie czy nawet notarialnie a więc to, że
gracz nie ściąga ze stojaka żadnej płytki oznacza w sposób dorozumiany, że
chce wymienić 0 płytek. Ja wiem , że to brzmi abstrakcyjnie "wymiana 0
płytek" ale nie jest w regulaminie żadnego słowa zabraniającego takiego
ruchu. W następnym punkcie dotyczącym czwartej wymiany regulamin traktuje
taki ruch jako stratę ale to logiczne, że skoro dozwolone są 3 wymiany to
czwarta wymiana musi być traktowana jako strata.
Skoro jesteśmy już przy wymianie to jak potraktować zmianę kolejności
czynności przy wymianie. Najpierw deklarujemy ilość płytek jakie wymieniamy
a następnie je kładziemy na stole po czym zatrzymujemy zegar. Czy taka
wymiana jest przeprowadzona nieprawidłowo(trzymając się ściśle litery
regulaminu na pewno tak) i w związku z tym powinna być potraktowana jako
strata? Przyjmujemy, że jest to strata. Delikwent w ten sposób wymieniający
płytki nie zgadza się z zaliczeniem mu tego ruchu jako straty. Woła
sędziego. W jaki sposób sędzia dojdzie do prawdy obiektywnej, że kolejność
ruchów była taka a nie inna gdy delikwent znający regulamin będzie teraz
zaprzeczał by zmienił kolejność czynności przy wymianie?
Paweł
Sebastian
> pomieszały się z wymienianymi;
> f) wrzucić wymieniane płytki do woreczka
jest niezgodne z regulaminem, ergo nie mozna wymienic 0 plytek.
Seb
PS. Aczkolwiek nawet dla mnie takie uzasadnienie jest naciagane ;)
Paweł Jędryka
Użytkownik "Sebastian" <seeb...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:c2a7p8$8na$1...@news.onet.pl...
Jak to nie jest spełnione? Przecież jesli wymieniamy 0 płytek to potrzebna
nam ilość które wyciągamy z worka jest również równa zero a więc wyciagamy z
worka 0 płytek i wrzucamy do worka 0 płytek. Wszystkie punkty są spełnione.
rk
> To sie mylisz, mi na moim debiucie, zawodnik z pierwszej setki rankingu,
> zaliczyl wymiane 0 plytek
Poważnie? Szczerze mówiąc, jestem zaskoczony...
--
Robert Kamiński
Tiger
> nam ilość które wyciągamy z worka jest również równa zero a więc wyciagamy
z
> worka 0 płytek i wrzucamy do worka 0 płytek. Wszystkie punkty są
spełnione.
To ja proponuje zmienic system wartosci:
Zdejmuję ze stojaka Ziobro płytek, deklaruję wymianę Ziobra płytek, wyciągam
z worka Ziobro płytek, wrzucam do worka Ziobro płytek. W ten sposób unikam
posądzenia o szalbierstwo przy pomocy dziur w serze, bo wiadomo, że chodzi o
OSĄD JAKOŚCIOWY, a nie o OSZCZERCZE dla niektórych ZERO. ;-)
Dobrze zostało nazwane "granie regulaminem". Ciężko to odróżnić od
prawdziwego trzymania się regulaminu, ale w niektórych przypadkach jest to
możliwe. Szczególnie, gdy ktoś na siłę próbuje wprowadzić jak najwięcej
zmian do tegoż regulaminu. Podobnie zresztą dzieje się w polskich
władzach... Niby czemu mieliśmy w zeszłym roku rekordową liczbę ustaw? W
mętnej wodzie rybkom lepiej się pływa ;-) Właśnie tego nie lubię... Właśnie
tacy gracze psują dobrą zabawę. Może przesadzam, ale w wizualizacji
wyobrażam sobie to, jako "onanizm regulaminowy"... inaczej - "brandzlowanie
się regulaminem". Wyobrażam sobie zboczonego "miłośnika", radośnie i
zapalczywie trzepiącego kapucyna nad kolejnymi podpunkcikami i paragrafami,
"ach jakżem ja to sobie wymyślił"; "teraz na pewno wygram!"; "o, tego
takiego owakiego przyłapię na takim nieprzestrzeganiu MOICH przepisów!"...
Może to wrodzona niechęć do wszelkich przepisów prawnych i tego całego
bagna... Może raczej to niechęć do manipulanctwa i złodziejstwa polityków,
którzy właśnie takie postawy antyprzepisowe w ludziach wywołują... W każdym
razie dla mnie dyskusja o przepisach jest już zamknięta i nie chcę więcej
się na ten temat wypowiadać.
Są ludzie zdolni do kompromisu,
Są też tacy, którym trzeba przepisów.
Pozdrawiam
Andrzej
Tiger
> > zaliczyl wymiane 0 plytek
>
> Poważnie? Szczerze mówiąc, jestem zaskoczony...
Obiło mi się o uszy, że całkiem niedawno numer ten powtórzył jeden z
lepszych graczy... tylko nie wiem kto i w jakiej sytuacji.
Wielki Kot
> Wiesz co, porównując TO do dogrania partii na wyłączonym zegarze
> wykazujesz
> się, zresztą nie pierwszy już raz, totalną impotencją umysłową.
Akurat nie to porównałem do gry przy zatrzymanymzegarze - tylko "co nnego" -
czego nie byłeś łaskawie zacytować
> Wzorem cnót nigdy dla mnie nie będziesz, więc komentuj raczej z
> umiarkowaniem.
I Vice Versa
> Zaglądanie do worka z Twoim udziałem, połączone z macaniem blanków,
> zademonstrowałeś mi w Piastowie w 2002r. w czasie, kiedy byłem notowany
> jeszcze
> w poczekalni. Do czasu, kiedy inni nie wyciągnęli zarzutów skierowanych
> do
> Ciebie, sądziłem, że może, jako początkujący gracz, wyimaginowałem to
> sobie
> w wyniku dwóch drastycznie przegranych partii. Dotąd nie chciałem tego
> wyciągać
> na światło dzienne, żeby niepotrzebnie nie zaogniać sytuacji, ale jeśli
> Ty
> uzurpujesz sobie prawo do moralizowania, to wybacz - jest to cokolwiek
> żenujące...
Rozumiem, że zabraklo Ci merytorycznych argumentów, więc siłą rzeczy trzeba
wytoczyć działa większego kalibru - zresztą mozna się było tego po tobie
spodziewać...
Jaoś nie zauważyłem, że brak "Certyfikowanego Oszusta" - Kota (jak to raczył
mnienazwać Wielki Mecenas) nie zaowocował, ani polepszeniem się atmosfery,
ani wzrostem "czystości" gry - jak sobie tak od czasudoczasu czytam to iowo
na grupie to widzę, że raz po raz padają coraz to nowe oskarżenia,
pomówienia i ym podobne (całe szzęście że wypisałe msię z towarzystwa
"podobnie myślących do Ciebie") - przynajmniej jeden argument odpadnie, a
swoje "podejrzenia" będziesz zmuszony rzucać na kogoś innego.
A TO WCHODZICI LEPIEJ OD SAMEJ GRY - Osobiście radziłbym Tobie skupić się na
grze a nie narzucaniu bezpodstawnych kalumni (w tej dziedzinie wypadasz
CLUJACO), kiedy zabraknie argumentów merytorycznych.
> Tak właściwie to nie chce mi się z Tobą gadać, bo przecież ty nawet
> czytać
> nie potrafisz, nie wspominając o pisaniu....
NOOOO... to już jest poważny "argument" - chyba sobie korepetycje wezmę z
czytania....
Niech mnie Wszyscy Święci chronią od "graczy" Twojego pokroju - i ci sami
święci niech chronią Twoich mniej "doświadczonych" przeciwników, których
gotów byłbyś "pożreć", aby tylko REGULAMIN był górą (kosztem na przykład
KULTURY, ETYKI, SPORTWEGO DUCHA czy też innych mniej literalnych od
Regulaminu zachowań)
Kot
Wielki Kot
Użytkownik "Tiger" <car...@acn.waw.pl> napisał w wiadomości
news:c2ak9n$1lqd$1...@mamut.aster.pl...
> Wyobrażam sobie zboczonego "miłośnika", radośnie i
> zapalczywie trzepiącego kapucyna nad kolejnymi podpunkcikami i
paragrafami,
> "ach jakżem ja to sobie wymyślił"; "teraz na pewno wygram!"; "o, tego
> takiego owakiego przyłapię na takim nieprzestrzeganiu MOICH przepisów!"...
>
Właśnie dzięki takim "graczom" gra w Scrabble przestała mnie już bawić - a
wręcz podejście takowych doprzepisów Regulaminów wywołuje u mnie tzw. odruch
wymiotny.
Niech sobie dalejci panowie grają Regulaminowo -na pewno zdobędą zarówno
OGROMNA SYMPATIĘ i AUTOTYTET, jak również Znaczące wynikisportowe
pozwalające pozostawaćim dalej w samouwielbieniu.
> Są ludzie zdolni do kompromisu,
> Są też tacy, którym trzeba przepisów.
Tych pierwszych cenię - za Tymi drugimi nie przepadam
:))))
Kot
Sebastian
wyciągam
> z worka Ziobro płytek, wrzucam do worka Ziobro płytek. W ten sposób unikam
> posądzenia o szalbierstwo przy pomocy dziur w serze, bo wiadomo, że chodzi
o
> OSĄD JAKOŚCIOWY, a nie o OSZCZERCZE dla niektórych ZERO. ;-)
podobny deseń filozofowie w starozytnosci rozwazali) - czy 0 (zero) to jest
cos czy jest nic.
Prawda ze to calkowita abstrakcja?
Ale tu moze byc glebszy sens ukryty - bo COŚ mozna wymienic na cos innego
ale NIC nie da sie wymienic. Bo co za wymiana NIC na NIC ?!? (wtedy to jest
NIC a nie wymiana ;) )
To tak ja np jestem winny milionie osob kase, i to kazdemu taka sama sume -
ZERO zl - to czy jestem winny czy nie? a moze oni sa mi winni po 0 zl?
(kiedy mi to oddacie ludziska ;) ! )
Wracajac do watku: jesli wymieniam 0 liter to znaczy ze ZERO to jest cos
(skoro da sie wymienic na cos) ale jesli zdroworozsadkowo ZERO to jest NIC
to jak NIC wymienic?
Scrabble to gra logiczna (jezyk polski czesto bywa nielogiczny ;) ) ale jak
logika ma sie do wymiany ZERA ;) ?
Czy tylko dlatego mozna wymienic 0 plytek bo w regulaminie tego nikt jawnie
nie zapisal? A gdzie rozsadek?
Sebastian
PS. Czy ktos jedzie do serwisu i prosi o zmiane ZERA kół ;) ?
Paweł Jędryka
> Wydaje mi sie ze sprawa zaczyna przypominac dysputy akademickie (a chyba
> podobny deseń filozofowie w starozytnosci rozwazali) - czy 0 (zero) to
jest
> cos czy jest nic.
> Prawda ze to calkowita abstrakcja?
> Ale tu moze byc glebszy sens ukryty - bo COŚ mozna wymienic na cos innego
> ale NIC nie da sie wymienic. Bo co za wymiana NIC na NIC ?!? (wtedy to
jest
> NIC a nie wymiana ;) )
> To tak ja np jestem winny milionie osob kase, i to kazdemu taka sama
sume -
> ZERO zl - to czy jestem winny czy nie? a moze oni sa mi winni po 0 zl?
> (kiedy mi to oddacie ludziska ;) ! )
> Wracajac do watku: jesli wymieniam 0 liter to znaczy ze ZERO to jest cos
> (skoro da sie wymienic na cos) ale jesli zdroworozsadkowo ZERO to jest NIC
> to jak NIC wymienic?
> Scrabble to gra logiczna (jezyk polski czesto bywa nielogiczny ;) ) ale
jak
> logika ma sie do wymiany ZERA ;) ?
>
> Czy tylko dlatego mozna wymienic 0 plytek bo w regulaminie tego nikt
jawnie
> nie zapisal? A gdzie rozsadek?
>
> Sebastian
>
> PS. Czy ktos jedzie do serwisu i prosi o zmiane ZERA kół ;) ?
Chciałem przypomnieć, że "0" jest taką samą liczbą jak "1". I nawet w
przytoczonym przykładzie ma swoją wartość bo wymieniając "0" płytek osiągamy
"0" strat a być może dzięki temu "0" porażek. Czy nie każdy by mieć chciał
"0" porażek a więc być niepokonanym?
Pytasz jak logika ma się do wymiany zera a to przecież w logice posługujemy
się tak często zerem bo coś ma wartość "0" albo "1" i jest to na pewno "coś"
A co do tego przykładu z wymianą kół to ja tak ostatnio zrobiłem. Chciałem
kupić wkład do długopisu i nawet już wstępnie deklaruję pani, że chcę kupić
jeden wkład ale po chwili zaglądając do portfela widzę , że mam w nim zero
złotych więc mówię pani w sklepie, że ostatecznie kupuję zero wkładów i
pani mi sprzedała właśnie zero wkładów a ja wymieniłem za zero wkładów zero
złotych.:-)
Paweł
rk
> Rozumiem, że zabraklo Ci merytorycznych argumentów
nie zabrakło, ale i tak byś nie zrozumiał....
> A TO WCHODZICI LEPIEJ OD SAMEJ GRY
"przyganiał kocioł garnkowki", ja mam przynajmniej
ten komfort, że uczciwie...
...a tak w ogóle, to nie chce mi się już z Tobą gadać...
--
Robert Kamiński
rk
> Chciałem przypomnieć, że "0" jest taką samą liczbą jak "1".
Otóż nie jest, nie chciałbym się wgłębiać a
algebraiczno-analityczne, rozważania ale np. spróbuj
podnieść 0 do zerowej potęgi, a potem 1 do jakiejkolwiek
i powtórz, że to takie same liczby...
PS. niektóre ludy nie znały pojęcia zera, więc chyba nie jest
ono takie zwyczajne...
PS2. niektóre ludy znały tylko pojęcie liczb od 1 do 3... ;-))
--
Robert Kamiński
rk
> Obiło mi się o uszy, że całkiem niedawno numer ten powtórzył jeden z
> lepszych graczy... tylko nie wiem kto i w jakiej sytuacji.
...słyszałem, że Australiczycy chodzą na uszach, ale nie pamiętam,
czy Australiczycy i czy na uszach...
--
Robert Kamiński
Sebastian
> algebraiczno-analityczne, rozważania ale np. spróbuj
> podnieść 0 do zerowej potęgi, a potem 1 do jakiejkolwiek
> i powtórz, że to takie same liczby...
Pierwiastka z zera tez chyba nie ma ;)
Seb
Tiger
> > lepszych graczy... tylko nie wiem kto i w jakiej sytuacji.
>
> czy Australiczycy i czy na uszach...
Staram sie nie powtarzac niepotwierdzonych informacji. Znam nazwisko i tylko
nie chce mowic, zeby nie tworzyc pomowien. Rozumiem, ze chcialbys, zebym
sobie z Toba poplotkowal na temat konkretnych nazwisk ;-)) Niestety, ja wole
uslyszec, o kogo chodzi, od konkretnej osoby, zeby miec pewnosc. Jezeli to
jest w Twoim mniemaniu zachowaniem, ktore dyskredytuje mnie i pozwala na
stosowanie nic nie wnoszacych do dyskusji uwag, to prosze bardzo, pouzywaj
sobie. Tylko nie spodziewaj sie mojej odpowiedzi na takie "szpile" ;-))
Andrzej
Tiger
wymieniam zadnej plytki".
Andrzej
rk
> Staram sie nie powtarzac niepotwierdzonych informacji.
No właśnie o to mi chodziło. Nie masz pewności, to nie pisz...
--
Robert Kamiński
Szymon FIDZIŃSKI
> "Paweł Jędryka":
>
> > Chciałem przypomnieć, że "0" jest taką samą liczbą jak "1".
>
> Otóż nie jest, nie chciałbym się wgłębiać a
> algebraiczno-analityczne, rozważania ale np. spróbuj
> podnieść 0 do zerowej potęgi, a potem 1 do jakiejkolwiek
> i powtórz, że to takie same liczby...
Tak samo mozesz udowodnic, ze 1 i 2 to tez nie te same liczby ;-)
Pozdr
Szymek
Szymon FIDZIŃSKI
> spojrzmy w regulamin.
>
> z paragrafu "3.Ruch" wynika (co prawda nie wprost), ze ruch, to czynnosc
> jaka wykonuje zawodnik. i ruchem moze byc:
> - polozenie slowa (slow) na planszy,
> - wymiana,
> - pauza.
>
> natomiast na podstawie przepisow nie mozna traktowac:
> - ruchu - tozsamego z polozeniem slowa (slow) na planszy z
> - wymiana i z
> - pazua
> jako czynnosci wymiennych.
>
> to co wykonuje przeciwnik gdy przychodzi na niego czas to "ruch".
>
> i teraz, jesli ten ruch nie jest prawidlowo wykonany, czyli np:
> - polozymy nieprawidlowe slowo i zostanie to zakwestionowane przez
> przeciwnika,
> - polozymy literki lezace w dwoch (lub wiecej) rzedach czy kolumnach
> (niezgodnie z zasadami gry)
> to wykonany ruch jest nieprawidlowy i notujemy strate ruchu.
>
> tak wiec rowniez nieprawidlowe wykonanie wymiany (w sensie 4.2.2.a. oraz
> 4.2.2.b. - brak okreslenia ilosci i wskazania wymienianych plytek) skutkuje
> strata ruchu... a punkt 4.2.2.a. nakazuje "zdjąć wymieniane płytki ze
> stojaka i położyć je na stoliku" - tak wiec nie mozna zdjac 0 plytek. nie
> dopelnilismy czynnosci, ktore charakteryzuja pewien wariant ruchu -
> wymiane -> wykonalismy wymiane blednie -> skutkuje to strata ruchu.
Jak w takim razie zinterpretowalbys taki ciag czynnosci:
- sciagam ze stojaka 0 plytek i klade je na stoliku
- mowie glosno "wymiana zero"
- zatrzymuje zegar
- losuje z worka zero plytek (czyli nie losuje nic)
- i takoz nic nie wrzucam do worka
Moja intencja byla wymiana 0 plytek i dokonalem wszystkie
czynnosci z punktu 4.2.2. Dlaczego ten ruch ma byc strata?
Dodam jeszcze, ze pierwsze zdanie regulaminu mowi:
"We wszystkich partiach turniejowych obowiązują zasady podane w
instrukcji do gry"
a w instrukcji czytamy:
"Każdy z graczy może wykorzystać swój ruch na wymianę dowolnej
liczby płytek ze swojego stojaka."
Dowolnej, czyli w szczegolnosci zera.
Pozdrawiam
Szymek
nemrod
> wymieniam zadnej plytki".
>
> Andrzej
I według matematyki, i według logiki matematycznej pojęcia "zero" i "nic" nie
są pojęciami tożsamymi.
Pozdrówka
nemrod
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tiger
> No właśnie o to mi chodziło. Nie masz pewności, to nie pisz...
Zeby wiedziec, trzeba sie dowiedziec :-) Gdzie? W Zwiazku Radzieckim? ;D
Tiger
Sebastian
1. http://wiem.onet.pl/szukaj.html?V=&S=liczby+naturalne&x=0&y=0, cytat:
"Naturalne liczby, liczby całkowite dodatnie: 1,2,3.... "
2. http://wiem.onet.pl/szukaj.html?V=&S=liczby+ca%B3kowite&x=0&y=0, cytat:
"Całkowite liczby, liczby 0, 1, 2,.... oraz -1, -2, -3,...., DODATNIE liczby
całkowite to liczby naturalne." - 0 (zero) NIE JEST liczba dodatnia.
3. http://encyklopedia.pwn.pl/41534_1.html, cytat: "LICZBY NATURALNE, mat.
liczby 1, 2, 3,... (niektóre definicje zaliczają do nich również 0)"
4. http://encyklopedia.pwn.pl/41532_1.html, cytat: "LICZBY CAŁKOWITE, mat.
liczby 0, ±1, ±2, ±3,...;"
Ergo: Jedne zrodla NEGUJA wprost tozsamosc liczby 0 z np liczba 1, inne zas maja
co do tego spore watpliwosci. Wiec dlaczego skrablisci maja przyjac ze 0 to taka
sama liczba jak np 1 ... i basta ?!?
Sebastian
Szymon FIDZIŃSKI
> Jeśli coś dobrego z tych rożnic wynika to przetłumacz i przedstaw. Ja nie
> znam angielskiego jako języka, przyuczony zostałem :-))) wyłącznie do grania
> w brydża w języku angielskim.
Ok, wiec podstawowa roznica jest taka, ze regulamin amerykanski
jest znacznie bardziej szczegolowy niz angielski. Angielski ma
podobny stopien szczegolowosci, jak regulamin polski. Amerykanski
stara sie regulowac prawie wszystkie mozliwe sytuacje w czasie
gry.
Pewnie roznica ta wynika troche z podejscia do gry -
dzentelmenska tradycja w Anglii kontra zawodowstwo z niezla kasa
w USA (choc to tylko moj domysl).
Natomiast wniosek (moj) jest taki, ze szczegolowy regulamin
regulujacy kazde 'pierdniecie' przy stole nie jest warunkiem
koniecznym do stworzenia silnej spolecznosci scrabblowej (ponad
1000 graczy na liscie rankingowej w Anglii, prezne kluby).
A teraz w skrocie niektore amerykanskie przepisy dotyczace
ostatnich dyskusji (punkty z zalacznika C):
C4: Znalezienie plytki na stole lub pod w koncowce gry
a) Jesli gra jest skonczona, plytka nie jest dodawana do zestawu,
b) Jesli gra jest jeszcze nieskonczona, plytka jest wrzucana do
worka i ustala sie gracza, ktory powinien byl ja pociagnac.
Nastepnie ten gracz dostaje plytke. Chyba, ze nie da sie ustalic
lub jest malo czasu - wtedy obowiazuje punkt a),
c) Jezeli plytka znajdzie sie do 5 sekund po konczacym ruchu, to
stosuje sie procedure z punktu b) a nie a)
C22:
Gracze i sedzia nie powinni dopuscic, by na sasiednich stolikach
byly uzywane plytki w tych samych kolorach.
(Niestety my mamy tylko jeden wzor plytek. Pewnym wyjsciem
mogloby byc, gdyby dopuscic zestawy "wklesle" z rowniez
wkleslymi, ale niekolorowanymi blankami - jak w GC. Wtedy mozna
by na stolikach ukladac na przemian zestawy gladkie i wklesle).
C23: Nadmiarowe plytki
a) Jesli gracz A zagra ruch z plytkami z sasiedniego zestawu i
zostanie to zgloszone sedziemu przed ruchem gracza B, to sedzia
usuwa nadmiarowe plytki, a gracz A losuje nowe plytki i wykonuje
inny ruch,
b) jesli gracz B zdazy wykonac ruch, to sedzia usuwa z planszy
plytki z niewlasciwego worka tymi samymi plytkami juz z
wlasciwego worka (czyli zamienia na planszy A z sasiedniego
worka przez A wyciagniete z worka graczy),
c) jesli taka zamiana nie jest mozliwa, bo zagranych literek nie
ma juz w worku (np. zostalo zagrane X, a w warunkach polskich F z
cudzego worka, a to z naszego juz lezy na planszy), to taka
plytka zostaje na planszy do konca gry,
C25:
To doprecyzowanie C22, jak wybiera sie graczy, ktorzy powinni
wymienic zestaw na ktorym graja, jesli na sasiednich stolikach sa
zestawy z takimi samymi albo bardzo podobnymi plytkami.
Natomiast w regulaminie amerykanskim nie znalazlem zadnych kar za
pociagniecie liter z niewlasciwego worka.
Pozdrawiam
Szymek
rk
> Tak samo mozesz udowodnic, ze 1 i 2 to tez nie te same liczby ;-)
Noooo tak, ale w przestrzeni euklidesowej wszystkie działania
są wykonalne, oprócz niektórych działań z udziałem zera. O ile
wiem 1 i 2 nie mają tej "przypadłości", aczkolwiek od moich studiów
kilka lat minęło, więc mogło się coś zmienić ;-))
--
Robert Kamiński
Szymon FIDZIŃSKI
Chyba nie do konca zalapales.
Jak chcesz podzielic zbior liczb na 'te same' i 'nie te same' to
musisz podac jakies kryteria podzialu, a tych nie sprecyzowales.
Pozdr
Szymek
Szymon FIDZIŃSKI
Po pierwsze:
Moze najpierw zdefiniujesz co wg ciebie znaczy, ze dwie liczby sa
"takie same"?
Po drugie:
To, czy 0 jest naturalne czy nie zalezy od przyjetej aksjomatyki.
Pozdrawiam
Szymek
Sebastian
> Po pierwsze:
> Moze najpierw zdefiniujesz co wg ciebie znaczy, ze dwie liczby sa
> "takie same"?
Stwierdzenia "takie same" uzyl jako pierwszy Pawel i w swej odpowiedzi
uzylem wlasnie tego jego stwierdzenia :). Rozumiem ze chodzilo mu o to ze 0
jest tak samo dobra cyfra (liczba plytek do wymiany) co 1, a ja staralem sie
udowodnic ze tak nie jest.
> Po drugie:
> To, czy 0 jest naturalne czy nie zalezy od przyjetej aksjomatyki.
O tym juz Pawel nie napisal ;)) A ja przytoczylem definicje wymyslone przez
madrzejszych ode mnie :)
Sebastian
Michał "Mashroom" Trumpus
> Albo taka funkcja jak silnia, czyli 0! i 1!, albo dzielenie przez zero.
> Pierwiastka z zera tez chyba nie ma ;)
>
> Seb
>
ja chodzę do liceum i pierwastek z zero to jest zero. =p
pzdr, mash.
Sebastian
dlatego ze szkola dawno za mna ;)
Ale dobrze pamietalem ze zero nie nalezy do zbioru liczb naturalnych :)
przynajmniej wedlug niektorych matematykow.
Seb
Tiger
Jak na mój gust, to dyskusja odeszła już daleko od tematu. A tematem była w
zasadzie: czy etyczne jest zabronienie przeciwnikowi (szczególnie
niedoświadczonemu) wymiany, jeśli najpierw zatrzyma zegar, a później zdejmie
litery ze stojaka. Hmm... patrząc na zacytowane przez Szymona przepisy
amerykańskie, zacząłem się zastanawiać nad taką procedurą:
@ Odwrócenie kolejności postępowania przy wymianie - najpierw zatrzymanie
czasu, a potem zdjęcie płytek ze stojaka:
a) jeśli graczowi, który wymienia płytki, pozostało więcej niż 5 minut czasu
na zegarze, ruch taki należy uznać za pomyłkę, nie mającą większego wpływu
na przebieg rozgrywki, pod warunkiem, że gracz od razu zdejmie płytki ze
stojaka po zatrzymaniu czasu. Za zdjęcie płytek ze stojaka od razu po
zatrzymaniu czasu uznaje się zdjęcie ich w przeciągu 10 sekund od
zatrzymania czasu. Przeciwnik powinien zwrócić przeciwnikowi uwagę, że
stosowany przez niego sposób wymiany jest zagraniem niewłaściwym i
uświadomić o prawidłowej kolejności wykonywania ruchu.
b) jeśli graczowi, który wymienia płytki, pozostało mniej, niż 5 minut czasu
na zegarze, ruch taki może potencjalnie służyć oszczędności czasu i w takiej
sytuacji należy uznać stratę ruchu przez przeciwnika (wymianę przeprowadzoną
w sposób nieprawidłowy; wymianę, której sposób przeprowadzenia może zmienić
przebieg końcówki partii).
c) w przypadku, gdy zatrzymanie czasu i zdjęcie płytek ze stojaka następuje
niemalże jednocześnie, przy użyciu obu rąk, wymianę należy uznać za
prawidłowo wykonaną.
d) w przypadku, gdy wymieniający pomimo upomnienia o prawidłowej kolejności
wykonywania wymiany, po pierwszej pomyłce opisanej w niniejszym paragrafie -
dokona jej ponownie w sposób niewłaściwy, należy uznać to za świadome
działanie, mające na celu zmianę przebiegu rozgrywki i zasądzić stratę ruchu
wymieniającego.
e) w przypadku, gdy wymieniający wyraźnie zastanawia się po zatrzymaniu
czasu nad tym, jakie płytki wymienić, przekraczając 10 sekund po zatrzymaniu
zegara, należy uznać to za działanie mające na celu zmianę przebiegu partii
i zarządzić stratę ruchu.
f) upomnienie przeciwnika oznacza przypomnienie mu o kolejności wymiany:
"zdjęcie X płytek ze stojaka, zatrzymanie zegara, wyjęcie X płytek z worka,
włożenie do worka zdjętych ze stojaka płytek"
g) wątpliwości rozstrzyga sędzia.
To moja propozycja, 5 minut może być równie dobrze 3 minutami... Zależnie od
uznania osób, które przepis by wprowadziły. Wydaje mi się, że to rozwiąże
problem, który dla niektórych wydaje się być nie do przeskoczenia... Choć z
drugiej strony te 10 sekund, które równie roboczo tu wstawiłem, może dać
pole do popisu tym, którzy "grają regulaminem"... Można by więc było
powiedzieć, że "od razu"... co chyba każdy zdrowo (a nie prawnie) myślący
człowiek, w tym sędzia, zrozumie i poprawnie zinterpretuje.
Pozdrawiam
Andrzej
kr...@snooker.pl
Mnie się wydaje, że to nie tylko nie rozwiąże, ale do końca zaciemni problem...
Odpowiadający sytuacji cytowanej wyżej tekst w regulaminie brzmi:
4.2.2. Aby dokonać wymiany, gracz musi kolejno:
a) zdjąć wymieniane płytki ze stojaka i położyć je na stoliku;
b) powiedzieć "Wymiana" i podać liczbę wymienianych płytek;
c) zatrzymać zegar na czas zapisania wymiany przez obu graczy (po zatrzymaniu
zegara nie wolno mu zmienić zapowiedzianej liczby wymienianych płytek);
d) włączyć zegar przeciwnikowi;
e) dobrać z woreczka potrzebną liczbę płytek i położyć je tak, by nie
pomieszały się z wymienianymi;
f) wrzucić wymieniane płytki do woreczka.
Krótko, treściwie, na temat i bez marginesu dla rozważań, który człowiek, w
tym sędzia, myśli zdrowo, a który prawnie. Czy warto to zmieniać? Jeśli tak,
to kilka innych punktów regulaminu także rozrośnie się do rozmiarów
przytaczanego w tym wątku regulaminu amerykańskiego. Albo bardziej.
Nieścisłość widzę w tym punkcie regulaminu tylko jedną, zawartą w nawiasie
podpunktu c. Po zatrzymaniu zegara zawodnikowi nie wolno zmienić
zapowiedzianej liczby wymienianych płytek. A czy wolno zmienić same płytki?
Odłożył trzy, ale po zatrzymaniu zegara doszedł do wniosku, że dwie z nich
powinny być inne, postawi je na stojak i zdejmie dwie inne.
Wolno czy nie, a precyzyjniej: obecne brzmienie regulaminu dopuszcza to czy
nie?
Pozdrówka
nemrod
Tiger
czy
> nie?
>
> Pozdrówka
> nemrod
Hmm "zdjąć wymieniane płytki ze stojaka" > [...] to niby można
interpretować, jako wybór płytek. Ale rzeczywiście, warto by było dopisać,
że nie wolno tych płytek po zatrzymaniu zegara zamieniać na inne, znajdujące
się na stojaku. Chyba znalazłeś buga ;-))
Pozdrawiam
Andrzej
grzegorz gardynik
> Gracze i sedzia nie powinni dopuscic, by na sasiednich stolikach
> byly uzywane plytki w tych samych kolorach.
> (Niestety my mamy tylko jeden wzor plytek. Pewnym wyjsciem
> mogloby byc, gdyby dopuscic zestawy "wklesle" z rowniez
> wkleslymi, ale niekolorowanymi blankami - jak w GC. Wtedy mozna
> by na stolikach ukladac na przemian zestawy gladkie i wklesle).
>
> C23: Nadmiarowe plytki
> a) Jesli gracz A zagra ruch z plytkami z sasiedniego zestawu i
> zostanie to zgloszone sedziemu przed ruchem gracza B, to sedzia
> usuwa nadmiarowe plytki, a gracz A losuje nowe plytki i wykonuje
> inny ruch,
> b) jesli gracz B zdazy wykonac ruch, to sedzia usuwa z planszy
> plytki z niewlasciwego worka
Bardzo dziękuję Szymku, za przetłumaczenie i krótkie streszczenie.
To jednak rola sędziego ma silniejszą pozycję w Angli i USA niż w Polsce.
Po prostu tam wzywa się sędziego dużo razy częściej.
Czy mógłbyś Szymku pogrzebać trochę w dziale Kary, i trochę przybliżyć
systemy angielskie i amerykańskie?
Czy są kary proceduralne, takie zwykłe, coś w rodzaju porządkowe za drobne
uchybienia w grze ? Nie wliczając w to jakichś tam upomnień lub nagan.
Pozdrawiam, Garden
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
grzegorz gardynik
> On Wed, 3 Mar 2004, grzegorz gardynik wrote:
>
> > 1. Sędzia ma służyć zawodnikom wyłącznie do świadomych łamań prawa
> > i przepisów gry w scrabble.
> Ciekawy wniosek, ciekawe tylko, skad wziales przeslanki.
>
> Pozdrawiam
>
> Szymek
7. Łamanie przepisów
7.1 Wykroczenia
Gracz przyłapany na świadomym naruszaniu obowiązujących przepisów może zostać
ukarany przez sędziego różnymi karami, w tym upomnieniem, odjęciem
wielokrotności 50 punktów (w zależności od wagi wykroczenia), wykluczeniem z
danej partii (walkowerem), wykluczeniem z dalszych rozgrywek. Walkower
przyznaje się w stosunku 400:0. Jeżeli jednak w momencie przyznania walkowera
przeciwnik wykluczonego gracza ma ponad 400 punktów, zachowuje on swoje
punkty i wygrywa partię do zera. W razie wykluczenia gracza przyznaje się
walkower w partii, podczas której został on wykluczony, natomiast poprzednie
jego wyniki pozostają ważne.
7.2 Następstwa wykluczenia
Na wniosek sędziego turnieju Zarząd PFS może podjąć decyzję o okresowym
zakazie dopuszczania do turniejów PFS gracza wykluczonego z turnieju.
Koniec systemu kar i interwencji sędziowskich ?
A gdzie są kary i rozstrzygnięcia sporów za nieumyślne spowodowanie wypaczeń
podczas gry ?
Niekaralne ?
Kto ma przyłapać to świadome naruszanie?
Gra turniejowa w scrabble pełna jest wykroczeń tych, których nie musimy
przyłapywać. Prawie 100% przypadków to uchybienia natury proceduralnej i
nieświadome.
Sebastian
> a) zdjąć wymieniane płytki ze stojaka i położyć je na stoliku;
> b) powiedzieć "Wymiana" i podać liczbę wymienianych płytek;
> c) zatrzymać zegar na czas zapisania wymiany przez obu graczy (po
zatrzymaniu
> zegara nie wolno mu zmienić zapowiedzianej liczby wymienianych płytek);
> d) włączyć zegar przeciwnikowi;
> e) dobrać z woreczka potrzebną liczbę płytek i położyć je tak, by nie
> pomieszały się z wymienianymi;
> f) wrzucić wymieniane płytki do woreczka.
> Nieścisłość widzę w tym punkcie regulaminu tylko jedną, zawartą w nawiasie
> podpunktu c. Po zatrzymaniu zegara zawodnikowi nie wolno zmienić
> zapowiedzianej liczby wymienianych płytek. A czy wolno zmienić same
płytki?
> Odłożył trzy, ale po zatrzymaniu zegara doszedł do wniosku, że dwie z nich
> powinny być inne, postawi je na stojak i zdejmie dwie inne.
A co jesli gracz zdjal ze stojaka inna ilosc plytek niz nastepnie
zadeklarowal do wymiany :) ?
Sebastian
Wielki Kot
Użytkownik "Sebastian" <seeb...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:c2jusc$i5c$1...@news.onet.pl...
Wielki Kot
> zadeklarowal do wymiany :) ?
>
> Sebastian
>
No jak to co - pewnikiem to jakiś OSZUST jest :))), a dla oszustów nie ma
zmiłuj....
:)
nemrod
> zadeklarowal do wymiany :) ?
>
> Sebastian
To już było omawiane, o ile pamiętam zabierał głos - może nie tu na forum, ale
przy okazji dyskusji o regulaminie - jego główny twórca. Decyduje liczba i
jakość odłożonych płytek, deklaracja słowna tej liczby jest praktycznie
zbędna. W kolejnej wersji regulaminu fragment o deklarowaniu liczby
wymienianych płytek można w ogóle pominąć.
Szymon FIDZIŃSKI
> Bardzo dziękuję Szymku, za przetłumaczenie i krótkie streszczenie.
> To jednak rola sędziego ma silniejszą pozycję w Angli i USA niż w Polsce.
> Po prostu tam wzywa się sędziego dużo razy częściej.
Widziales turniej brytyjski lub amerykanski, ze jestes tak tego
pewien?
> Czy mógłbyś Szymku pogrzebać trochę w dziale Kary, i trochę przybliżyć
> systemy angielskie i amerykańskie?
> Czy są kary proceduralne, takie zwykłe, coś w rodzaju porządkowe za drobne
> uchybienia w grze ? Nie wliczając w to jakichś tam upomnień lub nagan.
W regulaminach w USA i UK w ogole nie ma osobnego punktu
poswieconego karom (zdziwiony?).
W USA pewne uregulowania, co nalezy robic, znajduja sie w
punktach dotyczacych sytuacji w grze - np. za obrazliwe
zachowanie najpierw dostaje ostrzezenie, a potem powinien byc
usuniety z turnieju - to jest chyba jedyny punkt z taka kara z
prawdziwego zdarzenia. Pozostale to kary "administracyjne" - np.
przy wylosowaniu zbyt duzej ilosci plytek przeciwnik odkrywa o 2
plytki wiecej niz wylosowany nadmiar i decyduje, ktore ci
zostawia, a ktore wrzuca do worka. Za wiele nieswiadomych
przewinien w ogole kar nie ma - jak za wylosowanie nie z tego
worka.
Pozdr
Szymek
Tiger
> A gdzie są kary i rozstrzygnięcia sporów za nieumyślne spowodowanie
wypaczeń
> podczas gry ?
> Niekaralne ?
> Kto ma przyłapać to świadome naruszanie?
> Gra turniejowa w scrabble pełna jest wykroczeń tych, których nie musimy
> przyłapywać. Prawie 100% przypadków to uchybienia natury proceduralnej i
> nieświadome.
>
> Pozdrawiam, Garden
Look. Roznica pomiedzy Polska a na przyklad UK jest prosta. W UK jesli ktos
naciaga swojego pracodawce na straty, podkradajac materialy biurowe
(dlugopisy, nozyczki, papier do drukarki), moze byc pewnym, ze ktos ze
wspolpracownikow szybko o tym szefowi doniesie. I nie jest to traktowane,
jak "kablowanie", tylko naturalna ludzka uczciwosc. Polsce do takich
standardow daleko. Podobnie - daleko nam do pewnego poziomu uczciwosci
spolecznej, a co za tym idzie - takze zaufania spolecznego, ktore to
pozwolilyby na wieksza uznaniowosc w ocenach zachowan. Zapewne byloby takze
mniej zapierania sie w zywe oczy, ze "to bylo niechcacy, a w ogole to to
jest zgodnie z prawem / regulaminem". Na pewno nasz regulamin w jakims
stopniu opiera sie na zagranicznych, stad uwzglednia wyzszy poziom
uczciwosci wlasnej graczy. Mysle jednak, ze droga nie powinna isc w kierunku
obwarowywania kolejnych sytuacji zagmatwanymi przepisami, przygotowanymi
rzekomo na kazda ewentualnosc, tylko raczej w kierunku rozwoju uczciwosci
wsrod graczy, promowania takiej uczciwosci, podobnie zreszta, jak zachowan
fair play. Ciekaw jestem, czy na przyklad wybory na gracza fair play roku
(glosowanie wsrod uczestnikow turniejow) i premiowanie takiego tytulu pewna
liczba punktow nie byloby czyms dobrym.
Karanie - ok... Ale w sytuacji, gdy nie ma uczciwosci wlasnej gracza, w 90%
przypadkow bedzie bardzo trudno cokolwiek udowodnic. Dlatego mysle, ze
lepsze bylyby rozwiazania promujace uczciwosc, zamiast kar i "terror from
tabelka" (100 stron regulaminu dot. jego naruszen i przewidzianych za to
kar). Taki regulamin promowalby graczy - kombinatorow, ktorzy mogliby na
przyklad celowo dzialac na szkode przeciwnika, rozpraszac go, tylko po to,
zeby WRESZCIE popelnil jakis blad. A kary moznaby bylo zostawic na wypadek
jawnego zaklocania sportowego przebiegu turnieju.
Przemysl to, zastanow sie, poprosze o ustosunkowanie sie do pomyslu ;-)
Pozdrawiam
Andrzej