Slownik do gier słownych
muchomor_jadowity
OSPS, S.A. powstałe na bazie ZDS opracowanych przez grupę scrabblistów
powinny zostać poddane daleko idącej modyfikacji,
polegającej na dostosowaniu ich do obowiązujących w języku polskim zasad
gramatycznych.
Obecna zawartość powyższych niszczy pracę szkolnych pedagogów i nie powinna
być rozpowszechniana.
PFS chcąc sprostać swojemu statutowemu zapisowi,
że
"celem działania jest rozwijanie i propagowanie inicjatyw, postaw
i działań sprzyjających znajomości języka polskiego
i innych języków, upowszechnianie tej znajomości poprzez grę Scrabble, a
także wspieranie organizacyjne i rzeczowe osób fizycznych i jednostek
organizacyjnych, które podejmują takie działania." http://www.pfs.org.pl/
powinien z własnej woli dokonać koniecznych poprawek w tych zbiorach.
Wiadomo, że ZDS to zbiór umownych zaleceń ,
których autorami są scrabbliści. PFS nie dysponuje opiniami językoznawców
co do zasadności wprowadzenia tych umownych zmian gramatycznych.
Podstawą tworzenia słownika do gier słownych powinny być obowiązujące zasady
gramatyczne nauczane w szkołach,
jeżeli ma on spełniać rolę pomocy edukacyjnej a gra scrabble, literaki ma
być upowszechniana w szkołach.
Przypomnieć należy PFS, że obecnym działaniem narusza "Ustawę o
stowarzyszeniach" ponieważ nie wywiązuje się ze swoich statutowych
zobowiązań.
Dalece nieodpowiedzialne, nieetyczne jest szkolenie młodych ludzi w zakresie
ZDS-u i organizowanie różnych zawodów sprawdzający poziom tych umiejętności
i nagradzanie za znajomość słów wymyślonych na potrzeby gry wysokimi
nagrodami pieniężnymi.
Jeżeli PFS nie poczuwa się do ewidentnej manipulacji rzeszą scrabblowej,
literakowej braci i zamierza dalej prowadzić swoją działalność niezgodnie
ze statutem, to koniecznym będzie podjęcie stosownych działań z mocy
obowiązującego prawa .
____
Kasia poddała pod ocenę swoje propozycje,
więc kolej na następnego dyletanta.
Proszę o uwagi, ale merytoryczne, a nie złośliwe insynuacje
albo bezwartościowe dywagacje o konieczności utrzymania obecnego stanu.
Mały wtręt dotyczący różnych technicznych zagrywek,
które rzekomo przy obecnym słowniku dają podobno wiele różnych możliwości.
Teorie można dorobić do wszystkich zdarzeń, nawet losowych.
Z obserwacji wynika, że topowi gracze niewiele mają wiadomości na temat
właściwych końcówek fleksyjnych czy poprawnych odmian,
najłatwiej wychodzi im przyswojenie -łoś/łom, -ań.
Uczenie się na pamięć komputerowo opracowanych przedłużek i tego typu
gadżetów to zwykła strata czasu, potwierdzająca ogłupiające działanie
zabawy.
Jakim cudem te gry słowne mają być edukacyjne, kiedy scrabbliści mają
ogromne problemy z odmianą prostych słów przez przypadki, czyli zwyczajny
brak podstawowych wiadomości z zakresu szkoły podstawowej.
*
P r o j e k t
DOZWOLONE są wszystkie SŁOWA
zapisane zgodnie z zasadami języka i występujące co najmniej w (np.) 3
(4) słownikach języka polskiego wydanych po 1990r. (np.) oraz wszystkie ich
prawidłowe formy gramatyczne.
Z WYJĄTKIEM takich SŁÓW, które
- rozpoczynają się od wielkiej litery, np. Hakata, Warszawa
- są skrótami, np. ckm, dca,
- są skrótami rozbudowanymi o samogłoski, np. cekaem, peerel, emdeem,
- zawierają wewnątrz znak graficzny (także apostrof, np. w słowie
scrabble'owy)
- pisane są z niepolskimi znakami diakrytycznymi (np.: öre, écru), -
- występują tylko w parze z drugim słowem i są połączone łącznikiem;
np. łapu-capu, widu-słychu, op-art
- występują tylko we frazie, np. z biglem, ganc egal, ki diabeł
- występują tylko w przejętych przez język polski kilkuwyrazowych
zwrotach obcojęzycznych, np.: de facto, in flagranti, cosa nostra
- są wyrazami, ciągami naśladującymi dźwięki wydawane przez
człowieka, zwierzę, naturę,
- przedmioty, np. aj, au, iii, ts, phy, ęsi, hau, kle, bim-bam, itp.
- są fonetycznym brzmieniem liter abecadła np. B – be, D – de, Z – zet
- są literami alfabetu innych języków, np. alfa, beta, rho, *
- są nazwami pojazdów, leków, marek firmowych, np. kia, fiat,
tussipect, lee, dior, agfa*
- słów pochodzących z sanskrytu, np. ćela, śudra, śakti, gańdźa*
oraz SŁÓW WULGARNYCH: jeb, chuj, kurwa .......itepe
Poprawność formy wyrazu nie może budzić wątpliwości w ujęciu przynajmniej
3 z dozwolonych słowników, to znaczy:
- forma podstawowa sprawdzanego wyrazu jest zanotowana jako hasło stanowiące
odrębną pozycję w słowniku;
- konstrukcja sprawdzanej formy jest zgodna z regułami gramatycznymi (także
fonetycznymi i ortograficznymi
OBOWIĄZUJE POPRAWNOŚĆ FORM FLEKSYJNYCH w zgodzie z prawidłami gramatyki
języka polskiego podanymi na tablicach odmian zawartych w podanych
słownikach .
WYRAZY 2 – literowe
AD, AG, AL, AR, AS, AT, AŻ, BO, BU, BY, CI, CO, DA, DO, ER, EW, FA, GO, ID,
IŁ, IM, IW, IŻ, JA, JĄ, JE, KU, LA, LI, MA, MĄ, ME, MI, MU, MY, NA, NI, NO,
OD, OK.,OM, ON, OS, OŚ, OZ, OŻ, ÓD, ÓW, PO, RE, SĄ, SI, TA, TĄ, TE, TĘ, TO,
TU, TY, UD, UL, WE, WY, ZA, ZE, ŻE
WYRAZY 3 – literowe
ABY, ACZ, AFT, AGI, AGO, AIS, AKR, AKT, ALA, ALĄ, ALB, ALD, ALE, ALĘ, ALG,
ALI, ALK, ALT, ANI, ANS, ANT, ARA, ARĄ, ARB, ARĘ, ARF, ARK, ARO, ARS, ARY,
ASA, ASY, ATA, ATU, ATY, AUŁ, AUR, AUT, BAB, BAĆ, BAD, BAI, BAJ, BAK, BAL,
BAŁ, BAN, BAŃ, BAR, BAS, BAT, BAW, BAZ, BĄK, BEG, BEJ, BEK, BEL, BEN, BER,
BET, BEZ, BEŻ, BIB, BIC, BID, BIG, BIS, BIT, BIZ, BOA, BOĆ, BOI, BOJ, BOK,
BOL, BOM, BON, BOR, BOT, BOY, BÓB, BÓR, BUC, BUD, BUF, BUG, BUK, BUŁ, BUR,
BUS, BUT, BUZ, BUŹ, BYĆ, BYK, BYŁ, BYT, BZU, BZY, CAL, CAP, CAR, CEL, CEŁ,
CEN, CEŃ, CEP, CER, CEW, CEZ, CIĘ, CIP, CIS, CIŹ, CIŻ, CLA, CLE, CLĘ, CLI,
CŁA, CŁO, CNI, COD, COM, COŚ, CÓR, CÓŻ, CUD, CUG, CUM, CYC, CZE, CZI, CZY,
ĆMA, ĆMĄ, ĆMĘ, ĆMI, ĆMO, ĆMY, ĆPA, DAĆ, DAG, DAJ, DAL, DAŁ, DAM, DAN, DAŃ,
DAR, DAT, DĄB, DĄĆ, DĄŁ, DĄS, DĄŻ, DBA, DER, DĘG, DIP, DIW, DLA, DMĄ, DNA,
DNĘ, DNI, DNO, DNU, DNY, DOG, DOI, DOK, DOL, DOM, DOŃ, DOZ, DÓB, DÓL, DÓŁ,
DÓZ, DRĄ, DRĘ, DUD, DUO, DUP, DUR, DUŚ, DWA, DWU, DYB, DYG, DYL, DYM, DYŃ,
ECH, EDU, EGO, ELF, EMU, EON, ERA, ERĄ, ERB, ERĘ, ERG, ERO, ERY, FAG, FAI,
FAJ, FAL, FAŁ, FAN, FAR, FAS, FAZ, FEN, FES, FET, FEZ, FIG, FIN, FIS, FIS,
FOK, FON, FOS, FOT, FUG, FUL, FUR, FUS, GAĆ, GAD, GAG, GAI, GAJ, GAL, GAŁ,
GAM, GAŃ, GAP, GAR, GAŚ, GAZ, GAŻ, GĄB, GDY, GEJ, GEM, GEN, GES, GĘB, GĘŚ,
GIF, GIL, GIN, GIŃ, GIR, GIS, GIT, GNA, GNĄ, GNĘ, GNU, GOI, GOJ, GOL, GON,
GOŃ, GÓL, GÓR, GRA, GRĄ, GRĘ, GRO, GRY, GUM, GUŃ, GUZ, GZA, GZI, GZY, GŻĄ,
HAJ, HAK, HAL, HEC, HEJ, HEL, HEM, HEN, HET, HIF, HIS, HIT, HOI, HOJ, HOL,
HUB, HUK, HUT, HYŚ, HYŹ, ICH, IDĄ, IDĘ, IDO, IDŹ, IKT, ILE, ILU, IŁU, IŁY,
IMA, IMĆ, IND, IRG, IŚĆ, ITR, IWA, IWĄ, IWĘ, IWO, IWY, IZB, JAD, JAJ, JAK,
JAP, JAR, JAŚ, JAZ, JAŹ, JĄĆ, JĄŁ, JEJ, JEM, JEN, JER, JEŻ, JĘK, JIN, JOD,
JOG, , JOL, JON, JUK, JUT, JUŻ,
* nie ma powszechnego obowiązku zapoznawania się z zawiłościami sanskrytu,
znajomością wszystkich marek na świecie, alfabetów innych języków, a
powszechnym obowiązkiem jest dobra znajomość języka polskiego, który jest
dostatecznie bogatym językiem i nie potrzeby aby go udziwniać przez
dodawanie form potencjalnych, liczb mnogich od wszystkich rzeczowników i
inne fizdrygałki wymyślone przez altruistów, niemal katorżników w pocie
czoła za friko poprawiających nasz język.
Zrozumienie mojej koncepcji przyszłoby wam z łatwością, gdybyście na co
dzień czytali komentarze uczestników gier na obydwu witrynach.
*
Jeżeli słowo jest zanotowane tylko w jednym ze słowników może oznaczać, że
jest używane jedynie przez wąska grupę specjalistów, nie zadomowiło się na
dobre w języku polskim, a słownik do gier słownych ma być słownikiem
zrozumiałym dla wszystkich chcących poznawać bogactwo swojego języka.
Pamiętać też należy o tych graczach, którzy często od bardzo dawna mieszkają
poza granicami kraju a dzięki internetowi mają możliwość grania i
przypomnienia dawno nieużywanych polskich słów.
*
Nie ma konstruktywnej rozmowy z ludźmi, do których nie trafiają żadne
argumenty.
Koła nie stworzyliście, a jedynie gniot toczka w toczkę podobny do ustroju
PRL.
Nużące jest to udowadnianie, że to dzięki działaniom grupy społeczników
mamy 8 cud świata pod nazwą ZDS
"W końcu wiesz Mariusz, że wszystko to jest kwestią umowy. Nie podoba się?
Zbierzesz więcej kontestujących, zmienicie
ZDS. Nikt się nie pogniewa."
Zdaje się, że najwyższa pora na kolejną wersję ZDS-u, ale bez tych
dziwactw, które napakowaliście w dotychczasowe wersje.
Grupa kontestujących to nie jeden muchomor+Kasia, o czym sami najlepiej
wiecie.
*
1. PFS jest stowarzyszeniem i może występować o dofinansowanie np. z
urzędu miasta.
2. Firma prywatna też bezkarnie nie może produkować "odświeżanych
potencjalnie wędlin".
3. Nie interesują mnie wasze rozliczenia finansowe, zyski z kodów ani
rozliczanie kurnika ze zbiorki pieniędzy na nowe serwery.
INTERESUJĄ jedynie działania PFS-u mające na celu pogłębianie znajomości
języka polskiego.
Wasz ZDS+OSPS+S.A. w taki samym stopniu wzbogaca znajomość języka polskiego
jak "odświeżana kiełbaska" potencjalnie zapewnia delektowanie się smrodkiem
na wyższym poziomie smakowym.
Najlepszym dowodem na dobroczynne działanie wysoce edukującej roli waszych
słowników jest poziom rozmówców zabierających głos "na grupie".
Proszę też nie opowiadać, że jesteście wielkodusznymi altruistami, którzy za
darmo poświęcają swój czas żeby biednym nierozumnym zapewnić
wysokowartościową strawę w postaci OSPS-u, bądź alternatywnego.
Nie zasługujecie na Norwida czy innych,
ale warto przypomnieć bardzo istotne słowa z zagraja
"I_graszka napisano Mar 6 2005, 06:48 PM
Ludzie, co wam przeszkadza wybrzydzanie muchomora i dlaczego chcielibyście
odebrać mu głos? OSPS nie jest dokonały i wszyscy to wiemy. Akceptujemy
zasady, bo tak się umówiliśmy. Ale trudno sie nie zgodzić z muchomorem, że
często te zasady stoją ponad zdrowym rozsądkiem. Prawdą jest również to, że
wiele słów, które układamy, bo dopuszcza je nasz słownik, nie istnieje w
języku, którym się posługujemy poza skrablami."
UWAGA
Nie życzę sobie w tym temacie nawiedzonych panienek, fanatycznych ćelów-
cielaczków, różnej maści diabolicznych złośliwców, płaczących altruistów;
na lansowanie możecie się wybrać do najbliższego centrum handlowego i tam
przekonywać do nabywania OSPS-u, który zastąpi wszystkie słownika świata.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
mash
łaciny! Nie podobają mi się! Jestem oburzony! Nie będę grał takim
beznadziejnym OSPS'em z jakimiś dziwadłami!
Mariusz Sylwestrzuk
z greki, to z francuskiego.
marsylius
Grzegorz Gardynik
> A ja żądam usunięcia wszystkich słów zaczynających się od litery "e" - jak
> nie z greki, to z francuskiego.
> marsylius
>
Wymień je.
Pozdrawiam, Garden
A Maszu to nawet nie wiem czy pisze na poważnie :-) Zresztą ty Marusz też.
Pozdrawiam, Garden
Blimunda
> Mariusz Sylwestrzuk <msyl....@gazeta.pl> napisał(a):
>
>
>>A ja żądam usunięcia wszystkich słów zaczynających się od litery "e" - jak
>>nie z greki, to z francuskiego.
>>marsylius
>>
>
>
> Wymień je.
>
> Pozdrawiam, Garden
>
> A Maszu to nawet nie wiem czy pisze na poważnie :-) Zresztą ty Marusz też.
A ja wiem :)
Pozdrawiam.
Ps DO Mariusza - Jeśli chodzi o DISĘ to masz stuprocentową rację. :-)
Mariusz Sylwestrzuk
>
> Wymień je.
>
z greki:
echo, ekologia, ekonomia, elastyczny, elegia, elektryczność, embrion, energia,
epilog, era, epoka, erotyk, eter, etniczny, ewangelia, itd.
z francuskiego:
edycja, elew, egzema, ekierka, ekran, eliminacja, emalia, elipsa, emisja,
emocja, etyka itd.
Przeglądając słownik zauważyłem jeszcze liczne wyrazy pochodzenia łacińskiego,
je należałoby też wyrzucić. Rdzennie polskiego wyrazu zaczynającego się na "e"
nie mogę się doszukać w żaden sposób.
> A Maszu to nawet nie wiem czy pisze na poważnie :-) Zresztą ty Marusz też.
Oczywiście moje "żądanie" było żartem, ale lista wyrazów już nie. :D
Pozdrawiam
Mariusz
Balans
Użytkownik "Mariusz Sylwestrzuk" <msyl....@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:dldju1$pep$1...@inews.gazeta.pl...
> Grzegorz Gardynik <garden20...@gazeta.pl> napisał(a):
>
>>
>> Wymień je.
>>
>
> z greki:
>
> echo, ekologia, ekonomia, elastyczny, elegia, elektryczność, embrion,
> energia,
> epilog, era, epoka, erotyk, eter, etniczny, ewangelia, itd.
>
> z francuskiego:
>
> edycja, elew, egzema, ekierka, ekran, eliminacja, emalia, elipsa, emisja,
> emocja, etyka itd.
>
> Przeglądając słownik zauważyłem jeszcze liczne wyrazy pochodzenia
> łacińskiego,
> je należałoby też wyrzucić. Rdzennie polskiego wyrazu zaczynającego się na
> "e"
> nie mogę się doszukać w żaden sposób.
>
>
>> A Maszu to nawet nie wiem czy pisze na poważnie :-) Zresztą ty Marusz
>> też.
>
> Oczywiście moje "żądanie" było żartem, ale lista wyrazów już nie. :D
>
> Pozdrawiam
>
> Mariusz
No to pewnie do słownika wejdą "postulowane" kiedyś przeze mnie :
ŁASKIŚ, PEŁNAŚ, BŁOGOSŁAWIONAŚ, SŁAWIENA ....
Czysta, żywa, uświęcona krwią męczenników, bogów (Bogów?), wojów
polszczyzna....
<Styl zapożyczony z którejś z Kaś>
No i jakby mieszczące się obecnie w "tryndzie" politycznym...
Balans
Mariusz Sylwestrzuk
> Czysta, żywa, uświęcona krwią męczenników, bogów (Bogów?), wojów
> polszczyzna....
oj, Balans :/
Bóg (w religiach monoteitycznych) Boga, C.Bogu, Bogiem, o Boże!
bóg ( w religiach politeitycznych) boga, C. bogu, bogiem, W.boże; ci bogowie,
te bogi; bogów: za chińskiego boga
(źródło: WSO, PWN, Warszawa 2003)
Mariusz Sylwestrzuk
> Czysta, żywa, uświęcona krwią męczenników, bogów (Bogów?), wojów
> polszczyzna....
oj, Balans :/
Bóg (w religiach monoteistycznych) Boga, C.Bogu, Bogiem, o Boże!
bóg ( w religiach politeistycznych) boga, C. bogu, bogiem, W.boże; ci bogowie,
te bogi; bogów: za chińskiego boga
(źródło: WSO, PWN, Warszawa 2003)
Pozdrawiam
Mariusz
PS: Przepraszam, w pierwszej werji zgubiłem literkę s - chyba muszę zmienić
klawiaturę.
Balans
> Balans <wla...@wp.pl> napisał(a):
>
>
>> Czysta, żywa, uświęcona krwią męczenników, bogów (Bogów?), wojów
>> polszczyzna....
>
> oj, Balans :/
>
> Bóg (w religiach monoteitycznych) Boga, C.Bogu, Bogiem, o Boże!
> bóg ( w religiach politeitycznych) boga, C. bogu, bogiem, W.boże; ci
> bogowie,
> te bogi; bogów: za chińskiego boga
>
> (źródło: WSO, PWN, Warszawa 2003)
>
> Pozdrawiam
>
> Mariusz
dzięki:-))
W moim kontekście oczywiście przez B...
Wszak przytoczone przykłady dotyczą zdecydowanie kultury chrześcijańskiej -
a więc m. inn. Boga w Trójcy Jedynego.
Wygląda to na logiczny idiom, ale wszyscy chyba i tak będą wiedzieć - o co
chodzi..;-))
Balans
Balans
>
> W moim kontekście oczywiście przez B...
> Wszak przytoczone przykłady dotyczą zdecydowanie kultury
> chrześcijańskiej - a więc m. inn. Boga w Trójcy Jedynego.
> Wygląda to na logiczny idiom, ale wszyscy chyba i tak będą wiedzieć - o co
> chodzi..;-))
>
> Balans
Kurcze... dążę chyba do doskonałości w umiejętności popełniania gaf
szybciej, niżbym chciał.
Oczywiście istotą tego tekstu nie są kpiny z Boga, religii, wyznawców tejże.
Kilka lat temu zadałem na grupie pytanie właśnie a'propos tych słów -
dlaczego ich nie ma, skoro jest wiele archaizmów. A te, uświęcone setkami
lat, właściwie z historycznego punktu widzenia - ponad tysiącem lat (choć w
966 roku nie było ani "Bogurodzicy" ani modlitw w takim brzmieniu...)
istnieją w naszym języku, są do dziś bardzo często powtarzane "bez
zająknięcia". No i skąd taka cenura ze strony językoznawców-redaktorów
słowników?
Sami ateiści?
Ba;ans
Mariusz Sylwestrzuk
Pozdrawiam
Mariusz
Blimunda
> Kto by tam jeszcze na nią zwracał uwagę w obliczu taaakiej rewolucji ;-)
>
> Pozdrawiam
>
> Mariusz
>
A ja myślałam, że będziesz zainteresowany :(. Już nawet chciałam Ci
wysłać cały wywód na jej temat. Ale jak nie chcesz to trudno...
Serdecznie pozdrawiam
Blimunda
Mariusz Sylwestrzuk
> A ja myślałam, że będziesz zainteresowany :(. Już nawet chciałam Ci
> wysłać cały wywód na jej temat. Ale jak nie chcesz to trudno...
Jasne, że chcę :-). A co do rewolucji w ZDS, to mam nadzieję, że tak prędko
do niej nie dojdzie, bo nie chciałbym się teraz przerzucać na coś innego.
Pozdrawiam i czekam niecierpliwie na wywód. :-)
Włodek
Oto moja konstruktywna propozycja, (dotyczy gry dostępnej przez internet):
Istniejący słownik, bez żadnych zmian, podzielić na dwa rozłączne.
Każde słowo występuje tylko raz, w jednym z dwu słowników.
W pierwszym (np. "A") - tylko słowa wchodzące do legalnych
słowników wraz ze wskazanymi tam wszystkimi formami fleksyjnymi
i słowotwórczymi.
W drugim (np. "B") - cała reszta, czyli wszystkie tzw. "formy
potencjalnie możliwe"
Udostępnić w Cronix-ie możliwość wyboru gry ze słownikiem "A"
(wersja uproszczona dla amatorów) lub "A+B" (wersja full dla
zawodowców - pożeraczy punktów).
Utworzyć dwie oddzielne listy rankingowe: "A" i "A+B"
Lista "A+B" - dotychczasowa. Lista "A" - całkiem nowa.
Każdy gracz może mieć dwa rankingi.
Rozwojowym byłoby stworzenie słownika "C" - słownika pełnego
zawierającego wyrazy dostępne we wszystkich słownikach
wydawanych po polsku (również specjalistycznych, branżowych,
gwarowych itp.) Taki słownik mógłby być otwarty (jak na "Kurniku")
i okresowo aktualizowany.
Chętni wybitni poligloci mieliby wtedy wybór: "A+C" lub "A+B+C"
Słowniki powinny być opublikowane i łatwo dostępne.
Wydawanie słownika w ograniczonym nakładzie i udostępnianie go
jedynie w kilku księgarniach zaprzecza powszechności gry
i wyrównania szans dla wszystkich; sugeruje grę nieczystą
choć wcale nie musi taka być.
Słowniki w postaci listy słów powinny być dostępne przez
internet (w Cronix-ie albo na stronie PFS). Jeśli muszę być płatne - to
można opłatę pobrać SMS-em.
Wzorem gry w internecie jest moim zdaniem Networdz.
Cała otoczka słownika, dostępna na płycie OSPS, może pozostać
taka, jaka jest, nawet z ograniczoną dostępnością.
Nie jest przedmiotem mojej propozycji. Jak również zasady
gry w turniejach otwartych dla zawodowców, które są wewnętrzną
sprawą PFS.
Jak również Zasady Dobierania Słów do części "B" nie podlegają
dyskusji. Są wewnętrzną sprawą twórców a próby ingerencji
i naśmiewania się byłyby zwykłym pieniactwem.
Pozdrawiam
Włodek (bez twarzy)
kuba
> Rozwojowym byłoby stworzenie słownika "C" - słownika pełnego
> zawierającego wyrazy dostępne we wszystkich słownikach
> wydawanych po polsku (również specjalistycznych, branżowych,
> gwarowych itp.) Taki słownik mógłby być otwarty (jak na "Kurniku")
> i okresowo aktualizowany.
> Chętni wybitni poligloci mieliby wtedy wybór: "A+C" lub "A+B+C"
Zapewne większość skrablistów z radością powita każdy nowy słownik. Od
przybytku głowa nie boli. Im więcej słowników tym lepiej, każdy będzie
mógł grać według takiego jaki mu odpowiada. Niech powstają różne
słowniki bez wulgaryzmów, bez form potencjalnych, zawierające tylko
wyrazy proste i różne kompilacje tych słowników. Propozycji padła masa.
Pozostają tylko cały czas te same najważniejsze pytania, na które nikt
nawet nie próbował odpowiedzieć:
1. Kto ma wykonać ten ogrom pracy przy tworzeniu nowego słownika?
2. Jaki będzie jego koszt i kto wyłoży na to kasę?
3. Kto będzie odpowiedzialny merytorycznie za zawartość słownika i
będzie rozstrzygał sporne kwestie?
4. Kto będzie aktualizował słownik?
5. Kto dostarczy materiały źródłowe i za ile?
6. Czy ktoś zechce udostępnić za darmo lub za symboliczną opłatę słownik
w postaci pliku txt?
Czy odpowiedzią na wszystkie pytania jest "PFS"? PFS przeszła już
podobną długą drogę. Trudno wymagać od PFS tworzenia kolejnych
słowników, skoro mają dopracowywany przez kilka lat własny (OSPS). Z
tego co mi wiadomo nie było to łatwe. Zapisy ZDS były tworzone przez
ludzi mających odpowiednią wiedzę o języku polskim i słownikach,
konsultowane z wieloma językoznawcami. Trzeba było wcisnąć ten język
polski w jakieś ramy nadające sie do gry i pójść na pewne kompromisy.
Nie jestem polonistą, ale ufam im, że zrobili to najlepiej jak sie dało,
w końcu skrablistom zależy chyba najbardziej na tym, aby ten słownik był
jak najlepszy. Uprzedzę od razu: argument, że z premedytacją dodali
formy potencjalne jako tajny arsenał do mnie nie trafia ;-).
Do tej pory jest dużo gadania a mało efektów. Czekam z niecierpliwością
na nowe słowniki opracowane przez tych, którzy ich potrzebują.
PS (nieskierowane do Włodka)
Trochę niepoważnie na tej grupie wyglądają posty typu: "ja się na
słownikach nie znam, czym są i skąd się biorą formy potencjalne mnie nie
interesuje, ZDS nie czytałem, językiem polskim od strony metodycznej i
gramatycznej też się nie interesuję, ale czuję, że ten słownik jest zły,
wy skrabliści z PFS i wasi językoznawcy go skopaliście, zróbcie mi inny,
taki jak ja chcę".
--
Pozdrawiam
kuba
Włodek
> Włodek napisał(a):
> Zapewne większość skrablistów z radością powita każdy nowy słownik. Od
> przybytku głowa nie boli. Im więcej słowników tym lepiej, każdy będzie
> mógł grać według takiego jaki mu odpowiada. Niech powstają różne
> słowniki bez wulgaryzmów, bez form potencjalnych, zawierające tylko
> wyrazy proste i różne kompilacje tych słowników. Propozycji padła masa.
>
> Pozostają tylko cały czas te same najważniejsze pytania, na które nikt
> nawet nie próbował odpowiedzieć:
> 1. Kto ma wykonać ten ogrom pracy przy tworzeniu nowego słownika?
> 2. Jaki będzie jego koszt i kto wyłoży na to kasę?
> 3. Kto będzie odpowiedzialny merytorycznie za zawartość słownika i
> będzie rozstrzygał sporne kwestie?
> 4. Kto będzie aktualizował słownik?
> 5. Kto dostarczy materiały źródłowe i za ile?
> 6. Czy ktoś zechce udostępnić za darmo lub za symboliczną opłatę słownik
> w postaci pliku txt?
>
Słownik "C" to ewentualna alternatywa - niekoniecznie niezbędna.
Słowniki "A" i "B" już są - wystarczy przeciąć istniejący.
Legalność i dostępność słownika jest warunkiem koniecznym -
tak funcjonują wszystkie portale do gry w internecie.
Opłata SMS-em wcale nie jest symboliczna:
Skąd wysokie nagrody w telewizyjnych audiotele?
Ile pracy kosztowało stworzenie encyklopedii "Wiem" i ile
kosztuje do niej dostęp?
pozdrawiam
Włodek
Kasia Małecka
>
> Oto moja konstruktywna propozycja, (dotyczy gry dostępnej przez internet):
>
> Istniejący słownik, bez żadnych zmian, podzielić na dwa rozłączne.
> Każde słowo występuje tylko raz, w jednym z dwu słowników.
>
> W pierwszym (np. "A") - tylko słowa wchodzące do legalnych
> słowników wraz ze wskazanymi tam wszystkimi formami fleksyjnymi
> i słowotwórczymi.
>
> W drugim (np. "B") - cała reszta, czyli wszystkie tzw. "formy
> potencjalnie możliwe"
W drugim (np. "B") - cały zbiór "A" powiększony o całą resztę.
> Udostępnić w Cronix-ie możliwość wyboru gry ze słownikiem "A"
> (wersja uproszczona dla amatorów) lub "A+B" (wersja full dla
> zawodowców - pożeraczy punktów).
>
> Utworzyć dwie oddzielne listy rankingowe: "A" i "A+B"
> Lista "A+B" - dotychczasowa. Lista "A" - całkiem nowa.
> Każdy gracz może mieć dwa rankingi.
>
Lista "B" w tak zbudowanym projekcie zawierałaby tylko "resztę", którą nijak
nie dałoby się grać.
Pozdr
PS. "C" to daleka droga. Gdyby udało się z "A" i "B" to mógłby to być
następny, ciekawy i pożyteczny etap.
Włodek
>
> W drugim (np. "B") - cały zbiór "A" powiększony o całą resztę.
"A" powiększony o "B" to właśnie "A+B"
>
>
> Lista "B" w tak zbudowanym projekcie zawierałaby tylko "resztę", którą nijak
> nie dałoby się grać.
>
Bo też i nie jest do grania, a tylko do "podnoszenia poprzeczki" dla
ambitnych.
pozdrawiam
Wlodek
pavveł
> Opłata SMS-em wcale nie jest symboliczna:
> Skąd wysokie nagrody w telewizyjnych audiotele?
> Ile pracy kosztowało stworzenie encyklopedii "Wiem" i ile
> kosztuje do niej dostęp?
1. Ilu ludzi ogląda telewizję, a ilu gra sieciowo w Scrabble?
2. Dostęp roczny do "Wiem" kosztuje ponad dwa razy więcej, niż OSPS 2.
A jeśli uważasz, że tworzenie 3 nowych słowników i pobieranie za nie opłat
esemesami to taki świetny interes, dlaczego sam w to nie zainwestujesz (tj.
nie zapłacisz osobie, która się na tym zna, za napisanie słowników, żeby
potem czerpać z tego profity)?
Osobiście nie mam nic przeciwko powstaniu nawet 50 różnych słowników
skrablowych - mamy demokrację, niech każdy używa takiego słownika, jakiego
chce - ale zmuszanie do ich tworzenia PFS-u, który żadnego interesu w tym nie
ma i którego chyba tylko jeden członek wyraził tutaj tą ideą jakiekolwiek
zainteresowanie, jest chyba lekką przesadą? Zwłaszcza zmuszanie przez
nieczłonków tej dobrowolnej i prywatnej (tj. niefinansowanej publicznie)
organizacji.
Kasia Małecka
> Bo też i nie jest do grania, a tylko do "podnoszenia poprzeczki" dla
> ambitnych.
>
> pozdrawiam
> Wlodek
Zrozumiałam, jestem za. Kiedyś trzeba skończyć z wiecznym słownikowym
malkontentswem. Jak nie zrobi się porządku "od ręki" to ludzie się
pozabijają.
Przecież byłoby dobrze jakby zapanowała zgoda!
Tylko problemem zaczyna być słownik "A" . Co on powinien zawierać a co nie...
Od czegoś trzeba zacząć, pierwsze postulaty już są.
Zróbmy listę życzeń a potem się zobaczy co można w tym temacie zrobić.
Jak będzie wiadomo o co tak naprawdę chodzi, to BYĆ MOŻE, POWOLI znajdą się
i odpowiedzi na pytania:
.." 1. Kto ma wykonać ten ogrom pracy przy tworzeniu nowego słownika?
2. Jaki będzie jego koszt i kto wyłoży na to kasę?
3. Kto będzie odpowiedzialny merytorycznie za zawartość słownika i
będzie rozstrzygał sporne kwestie?
4. Kto będzie aktualizował słownik?
5. Kto dostarczy materiały źródłowe i za ile?
6. Czy ktoś zechce udostępnić za darmo lub za symboliczną opłatę słownik
w postaci pliku txt?"....
Czy wiecie, że:
Samuel Bogumił Linde (1771-1847) był autorem sześciotomowego "Słownika
języka polskiego". Dzieło to było jak na owe czasy wyjątkowe. Nie tylko
podaje definicje wyrazów, ale również ilustruje je cytatami zarówno z języka
potocznego, jak i pisanego z XVI-XVIII w. Ponadto przytacza również
odpowiedniki wyrazu w innych słownikach słowiańskich.
Pozd
Ajjjjj :-), to by były scrabble!
Włodek
Nie chodzi o tworzenie trzech nowych słowników a jedynie o "przecięcie"
istniejącego. Cronix realizując grę sprawdzi wyraz w jednym, a w opcji
"A+B" dodatkowo w drugim.
Nie chodzi o PFS ani o zmuszanie do czegokolwiek kogokolwiek.
Chodzi tylko o portal do gry. A tam uczestnik chyba ma prawo
wiedzieć, dlaczego jemu "spadają" słowa wg niego prawidłowe
i innym nie "spadają" takie, których on zupełnie nie rozumie.
Czy na portalu mogą grać tylko "federaści" z PFS, czy może,
np. polonusi z Brazyli i Nowej Zelandii też? Czy przebywający
czasowo w stacji badawczej w Arktyce mogą zagrać też?
Czy tylko maniacy pamięci i intelektualiści, czy może młodzież
i kucharki też? A może i ci i ci?
Czy oni też mogą poznać słownik dopiero, jak udadzą się
do najbliższej księgarni PWN (i będą mieli szczęście, że akurat
będzie)?
Z tego właśnie powodu sieciowo w scrabble gra tak mało ludzi.
Raz próbują i wobec braku jasno określonych reguł rezygnują.
Zajrzyj na Networdz. Tam jest napisane:
"Można układać słowa które znajdują się w słowniku. Słownik jest tu..."
I jest!
Oczywiste jest, że członkowie jakiejś organizacji mogą demokratycznie
przegłosować, że: "portal jest nasz i żadnych obcych do niego
nie wpuścimy". Tylko po co wtedy dyskusja o popularności
i medialności gry? Przeciętny odbiorca trafiający na Cronix
nadziewa się grę, której nie rozumie i zrozumieć nie ma szans.
Nawet, jeżeli jakimś cudem (mowa o przeciętnym odbiorcy) dokopie
się do Zasad Doboru Słów to nie będąc językoznawcą i wybitnym
intelektualistą i tak nic z tego nie zrozumie.
Dostępność słownika w postaci wyroczni: "jest słowo lub go nie ma"
nawet bez podawania powodów jest dla 98% graczy satysfakcjonująca
i niezbędna.
Proszę porównać liczby grających na Croniks i Nedwodz.
Proszę porównać liczby zrzeszonych w PFS i podobnej federacji
w USA (lub jakiejkolwiek innym kraju, gdzie się gra w scrabble).
Czy liczby te podzielone przez liczbę mieszkańców
nie wskazują przypadkiem na popularność istotnie się różniącą?
O rząd, dwa rzędy, czy jeszcze bardziej (10 razy, 100 razy
a może więcej)?
Można oczywiście zaprzestać jakiejkolwiek dyskusji. Można
całą dyskusję sprowadzić na tory pyskówek "ad personam" -
nie dyskutować o przedmiocie a tylko o osobach. Wyszukiwać
słabostki, ośmieszać, wyzywać. Są i po jednej stronie nawiedzeni
żądający zniszczenia wszystkiego, i po drugiej "dyskutanci"
których stać jedynie na odpowiedź: "ty debilu".
I ta piana w nadmiarze pokrywa nieliczne głosy rozsądku.
Wychodzi, że jak w wielu innych sytucjach sa to
"głosy wołającego na puszczy".
Najprościej jest z braku innych argumentów powiedzieć:
"zrób sobie sam". Ale można też powiedzieć: "zrobimy coś
wspólnie a skorzystają wszyscy". Wystarczy na chwilę
zrezygnować z nastawienia "nie, bo nie i już" a wtedy
spod całej tej piany wyłonić się może coś dobrego.
pozdrawiam
Włodek
Kasia Małecka
Teraz już wiem, że chciałabym w przyszłości umieć tak pięknie to opisać jak
Włodek. Dziękuję.
Popieram takie poglądy ... i chyba nie tylko ja....
Pozd
pavveł
> istniejącego. Cronix realizując grę sprawdzi wyraz w jednym, a w opcji
> "A+B" dodatkowo w drugim.
I uważasz, że 'przecinanie' tych 2,5 mln. słów to jest robota na jedno
popołudnie? I powtarzam - nie widzę, jaki PFS miałoby w tym interes. Jeśli
już, to raczej Zagraj. Spróbuj ich tym zainteresować.
> Nie chodzi o PFS ani o zmuszanie do czegokolwiek kogokolwiek.
> Chodzi tylko o portal do gry. A tam uczestnik chyba ma prawo
> wiedzieć, dlaczego jemu "spadają" słowa wg niego prawidłowe
> i innym nie "spadają" takie, których on zupełnie nie rozumie.
> Czy na portalu mogą grać tylko "federaści" z PFS, czy może,
> np. polonusi z Brazyli i Nowej Zelandii też? Czy przebywający
> czasowo w stacji badawczej w Arktyce mogą zagrać też?
> Czy tylko maniacy pamięci i intelektualiści, czy może młodzież
> i kucharki też? A może i ci i ci?
> Czy oni też mogą poznać słownik dopiero, jak udadzą się
> do najbliższej księgarni PWN (i będą mieli szczęście, że akurat
> będzie)?
Może grać każdy, i każdy powinien rozumieć, że słowo spada dlatego, że nie ma
go w słowniku. Na to rozumienie nie ma wpływu fakt posiadania lub
nieposiadania OSPS-a w domu. Słownik jest dostępny w sprzedaży wysyłkowej -
jak trzeba, to i do Arktyki Ci go pewnie dostarczą.
>
> Z tego właśnie powodu sieciowo w scrabble gra tak mało ludzi.
> Raz próbują i wobec braku jasno określonych reguł rezygnują.
> Zajrzyj na Networdz. Tam jest napisane:
> "Można układać słowa które znajdują się w słowniku. Słownik jest tu..."
> I jest!
Zasady są bardzo jasno określone. Słowo jest w OSPS-ie - jest dozwolone, nie
ma go - nie jest. Ty proponujesz tylko zmianę formy płatności za OSPS-a lub
obniżenie ceny - czy to właśnie nazywasz doprecyzowaniem reguł?
> Oczywiste jest, że członkowie jakiejś organizacji mogą demokratycznie
> przegłosować, że: "portal jest nasz i żadnych obcych do niego
> nie wpuścimy". Tylko po co wtedy dyskusja o popularności
> i medialności gry? Przeciętny odbiorca trafiający na Cronix
> nadziewa się grę, której nie rozumie i zrozumieć nie ma szans.
> Nawet, jeżeli jakimś cudem (mowa o przeciętnym odbiorcy) dokopie
> się do Zasad Doboru Słów to nie będąc językoznawcą i wybitnym
> intelektualistą i tak nic z tego nie zrozumie.
> Dostępność słownika w postaci wyroczni: "jest słowo lub go nie ma"
> nawet bez podawania powodów jest dla 98% graczy satysfakcjonująca
> i niezbędna.
Właśnie w takiej formie słownik jest dostępny. Układasz słowo - automat
sprawdza "jest słowo lub go nie ma" (pod warunkiem, że przeciwnik
naciśnie 'Sprawdź'). Osobiście uważam, że udostępnienie listy wszystkich słów
z OSPS-a za darmo wiele by nie zmieniło - i tak nikt się ich wszystkich na
pamięć nie nauczy, a OSPS i tak gracze chcący grać dobrze powinni mieć ze
względu na inne jego funkcje - ale baza słów należy do tego, kto ją stworzył
i nie zamierzam uzurpować sobie prawa do dysponowania nią.
Co do "przeciętnego odbiorcy" - no cóż, może po prostu Scrabble to nie coca-
cola i nie jest dla wszystkich. Ja akurat nie zamierzam ubolewać nad tym, że
przeciętny konsument Big Brothera, "Faktu" i McDonald'sa uważa, że gra jest
za trudna. I nie widzę sensu w dostosowywaniu gry do poziomu przeciętnego
obywatela, bo takowy i tak nie będzie chciał w nią zagrać - sama idea
układania słów na planszy raczej go nie podnieci.
> Proszę porównać liczby grających na Croniks i Nedwodz.
> Proszę porównać liczby zrzeszonych w PFS i podobnej federacji
> w USA (lub jakiejkolwiek innym kraju, gdzie się gra w scrabble).
> Czy liczby te podzielone przez liczbę mieszkańców
> nie wskazują przypadkiem na popularność istotnie się różniącą?
> O rząd, dwa rzędy, czy jeszcze bardziej (10 razy, 100 razy
> a może więcej)?
O Nedwodz (cokolwiek to jest) się nie wypowiem, bo nie wiem. Co do USA - nie,
nie wskazują. W tegorocznych mistrzostwach USA startowały 684 osoby. W
ostatnich mistrzostwach Polski 105 mniej więcej tyle samo w przeliczeniu na
liczbę ludności, a byłoby znacznie więcej, gdyby nie było ograniczenia
rankingowego (w USA nie ma, u nas kiedy nie było, w 2003 grało 168 osób). Nie
mówiąc już o tym, że Scrabble turniejowe w USA istnieją o kilka dekad więcej.
> Najprościej jest z braku innych argumentów powiedzieć:
> "zrób sobie sam". Ale można też powiedzieć: "zrobimy coś
> wspólnie a skorzystają wszyscy". Wystarczy na chwilę
> zrezygnować z nastawienia "nie, bo nie i już" a wtedy
> spod całej tej piany wyłonić się może coś dobrego.
Ja tu nie widzę zbyt wielu ludzi mówiących "nie i już". Mówią nie, mając ku
temu jakieś powody. Nie rozumiem natomiast zupełnie dlaczego mają "robić coś
wspólnie", jeśli nie wierzą w sens całego przedsięwzięcia. W takiej sytuacji
naprawdę jedyną rozsądną odpowiedzią jest "jak chcecie, to zróbcie sami".
Grzegorz Barczyk
"[...]
I powtarzam - nie widzę, jaki PFS miałoby w tym interes.
[...]"
może propagowanie gry w Scrabble?
pozdrawiam
gb
pavveł
I powtarzam - nie widzę, jaki PFS miałoby w tym interes.
[...]"
może propagowanie gry w Scrabble?
Wg Ciebie i jeszcze kilku osób - być może. A jeśli wg większości członków PFS
cięcie słownika nie zwiększy popularności gry, to dlaczego mają się
podejmować czegoś, co wymaga dużych, jak na możliwości Federacji, sił i
środków, a wiele pozytywnego nie wniesie? Owszem, jednym z zadań Federacji
jest propagowanie gry w Polsce, ale czy odmawiasz Federacji prawa do
posiadania własnych pomysłów na to, jak to propagowanie ma wyglądać?
Włodek
> .." 1. Kto ma wykonać ten ogrom pracy przy tworzeniu nowego słownika?
> 2. Jaki będzie jego koszt i kto wyłoży na to kasę?
> 3. Kto będzie odpowiedzialny merytorycznie za zawartość słownika i
> będzie rozstrzygał sporne kwestie?
> 4. Kto będzie aktualizował słownik?
> 5. Kto dostarczy materiały źródłowe i za ile?
> 6. Czy ktoś zechce udostępnić za darmo lub za symboliczną opłatę słownik
> w postaci pliku txt?"....
Wtedy, kiedy odważyłem się z moją propozycją, założyłem, że:
1. Słownik "A+B" już jest. Wszelkie zmiany w słowniku, nawet
jeśli są konieczne, są przedmiotem innej dyskusji i nie wchodzą
w zakres mojej propozycji;
2. Obecny słownik jest w całości efektem świadomej działalności
twórczej i "formy potencjalne" zostały dopisane indywidualnie
po utworzeniu ZDS.
Nawet przez moment nie zakładałem, że jest inaczej.
W tym przypadku twórcy słownika mogą więc bez problemów "przeciąć"
słownik, to znaczy oddzielić część wynikającą ze słowników PWN
od części wynikającej z ZDS.
Rezultat (ten sam słownik z dokładnością do jednego słowa) będzie
się różnił tylko tym, że będzie w dwóch kawałkach.
Oczywiście w koszmarach i majaczeniach sennych można sobie
wyobrazić rzeczywistość inną (której nie zakładam nawet w 0% (zero%)):
że słownik został wygenerowany automatycznie.
Takich słowników jest coraz więcej; używane są w edytorach tekstów
do sprawdzania pisowni, w programach do tłumaczenia komputerowego
albo np. jako słownik na "Kurniku". Polega to w dużym uproszczeniu
na wygenerowaniu wszystkich dopuszczalnych form fleksyjnych i
słowotwórczych zgodnie z regułami formalnymi z podstawionego
zestawu słów. Powstaje wtedy pewna nadmiarowość - wyrazy formalnie
poprawne ale językowo błędne (nieuprawnione liczby mnogie, osobowe
sufiksy przy nieosobowych rzeczownikach etc. etc.)
W większości zastosowań to nie ma znaczenia
o tyle, że tłumacz korzysta tylko z pomocy słownika i nie używa form
potencjalnych a w edytorach tekstowych sprawdza tekst napisany, a więc
z natury rzeczy od form potencjalnych wolny-zakładając świadomość
i wykształcenie pisarza. W przypadku gry jest jednak inaczej.
Słownik jest wyrocznią. Tu po wygenerowaniu należałoby słownik
oczyścić albo - no właśnie, albo - utworzyć nową ideologię uzasadniającą
powstały fakt. W tym przypadku ZDS byłby rzeczą wtórną.
Powtarzam jeszcze raz: nawet w koszmarach sennych nie zakładam takiej
możliwości. Musiałbym założyć chęć mataczenia i oszustw
i wtedy nawet by mi na myśl nie przyszło, aby do takiej
dyskusji przystępować.
Tak więc, przy założeniach jak we wstępie, odpowiedź na pytania brzmi:
1. Nie ma nowego słownika.
2. Niewielki koszt pokryje np. Cronix, PFS, właściciel praw do gry
w zamian za spodziewany znaczny wzrost popularności, ewentualnie
uczestnicy drobnymi wpłatami - sprawa jest do negocjacji.
3, 4, 5 - jak dotychczas; nowy słownik i inne zmiany to nie ta propozycja.
6. Powtarzam jeszcze raz: legalność i dostępność słownika, to
podstawowy warunek prowadzenia gry w portalu internetowym.
O ile wiem - Cronix jest w tym względzie absolutnym wyjątkiem.
Pozdrawiam
Włodek
pavveł
powiedziałby Maciek Czupryniak, ale na pewno nikt nie siedział i nie
dopisywał ręcznie form potencjalnych do każdego słowa.
> Powtarzam jeszcze raz: nawet w koszmarach sennych nie zakładam takiej
> możliwości. Musiałbym założyć chęć mataczenia i oszustw
> i wtedy nawet by mi na myśl nie przyszło, aby do takiej
> dyskusji przystępować.
Myślę, że w takim razie możemy tę dyskusję zamknąć. Wcześniej chciałem jednak
spytać o sens uwagi o mataczeniu i oszustwach, bo nijak mi się to nie wiąże z
techniką tworzenia OSPS.
Grzegorz Gardynik
> tak poza dyskusją...
>
> "[...]
> I powtarzam - nie widzę, jaki PFS miałoby w tym interes.
> [...]"
>
> może propagowanie gry w Scrabble?
> pozdrawiam
> gb
>
Jeśli wspominacie o PFS, to:
Treść statutu można podzielić na część ideologiczną:
§ 1.Stowarzyszenie o nazwie Polska Federacja Scrabble zwane
dalej "Stowarzyszeniem", jest dobrowolnym, samorządnym, trwałym zrzeszeniem
mającym na celu rozwijanie i propagowanie inicjatyw, postaw i działań
sprzyjających znajomości języka polskiego i innych języków, UPOWSZECHNIANIE
tej znajomości poprzez grę SCRABBLE...........
I wykonawczą:
§ 7.
Stowarzyszenie realizuje cele przez:
1) wszechstronne propagowanie umiejętności gry Scrabble,
Może jednak jest to jakiś statutowy interes?
Znowu rozbudziły mnie twoje opinie:
........................................................................
"może po prostu Scrabble to nie coca-cola i nie jest dla wszystkich"
........................................................................
.."nie widzę sensu w dostosowywaniu gry do poziomu przeciętnego
obywatela, bo takowy i tak nie będzie chciał w nią zagrać"..... Pavvka
Paweł....
Zrób sobie wątek "Elitarna jednostka GROMoscrabblistów". Czyż nie widzisz, że
wielu ludzi dyskutuje w tym wątku o czymś innym, o czymś nowym, o czymś
otwartym dla szerszej grupy ludzi?
Pozdrawiam, Garden
Moje zdanie w tym temacie jest jak zwykle :-) przeciwstawne twojemu:
1...."może po prostu Scrabble to nie coca-cola"....
Może po prostu Scrabble powinny stać się najnormalniejszą coca-colą i powinny
być zrozumiałe dla wszystkich.
2. ..."nie widzę sensu w dostosowywaniu gry do poziomu przeciętnego
obywatela".....
Widzę głęboki sens w dostosowywaniu gry scrabble TAKŻE do poziomu
przeciętnego obywatela, bo takowy sens statutowego zapisu PFS należałoby czym
prędzej zrealizować.
3 "i tak nie będzie chciał w nią zagrać"
Myślę, że dostrzeże wtedy piękno tej gry. Może nawet będzie to "zwykły
kucharz", który zapragnie kiedyś przedostać się do jednostki GROMu? Kto to
wie... może?
Dajmy mu sznsę!
Włodek
> Co do "przeciętnego odbiorcy" - no cóż, może po prostu Scrabble to nie coca-
> cola i nie jest dla wszystkich. Ja akurat nie zamierzam ubolewać nad tym, że
> przeciętny konsument Big Brothera, "Faktu" i McDonald'sa uważa, że gra jest
> za trudna. I nie widzę sensu w dostosowywaniu gry do poziomu przeciętnego
> obywatela, bo takowy i tak nie będzie chciał w nią zagrać - sama idea
> układania słów na planszy raczej go nie podnieci.
Bardzo ciekawy poglad: ciekawe czy zgodny ze stanowiskiem
właściciela praw do gry?
Poglądy mamy jednak odmienne. Dla mnie każdy: "przeciętny konsument
Big Brothera, "Faktu" i McDonald'sa:" a nawet zawodowy gracz w scrabble
to normalni ludzie - bardzo szeroko patrząc: wspólnicy życia na ziemi.
Ani lepsi, ani gorsi - po prostu inni.
"Nos w chmurach": to bardzo niewygodna pozycja. Z tym się bardzo
trudno żyje. To bardzo trudno być "nieprzeciętnym". Wcale Ci nie
zazroszczę.
Nie wiesz, co to Networdz? No cóż: to tylko kwestia
"nieprzeciętnego" horyzontu - jak na takiego spejalistę.
Zapomniałem dodać, że na ziemi istnieją jeszcze inne języki,
że scrabble wywodzi się z języka angielskiego, że dla scrabble
w Polsce to jakaś tradycja i doświadczenia, wprawdzie obca
ale na pewno warta poznania.
W dyskusji o meritum: są na razie trzy głosy: mój, Twój i Kasi.
Są precyzyjne, i dalsza dyskusja między nami nic nie wniesie.
(oprócz piany i dalszych wyrazów pogardy dla wszystkiego,
co nie po twojej myśli).
Ja mogę jedynie cierpliwie wyjaśniać moje stanowisko.
Na totalną negację nie znam sposobu. Jeżeli czegoś nie rozumiesz
- pytaj. Jesteś przeciw - powiedziałeś i uzasadniłeś.
I dalsza agitacja jest zbędna. Pogardzasz przeciętnym człowiekiem.
Raz odpowiadam - chyba on sobie na to nie zasłużył. Ale to Ty
wydajesz właściwie świadectwo o Sobie, a ja obiecuję - więcej o tym
nie wspomnę.
Pozdrawiam
Włodek
pawel
> Big Brothera, "Faktu" i McDonald'sa:" a nawet zawodowy gracz w scrabble
> to normalni ludzie - bardzo szeroko patrząc: wspólnicy życia na ziemi.
> Ani lepsi, ani gorsi - po prostu inni.
Czy ja temu zaprzeczam? Mówię tylko, że nie każdy normalny człowiek to
potencjalny gracz w Scrabble. Ludzie mają różne upodobania, predyspozycje,
zdolności itp., i akurat grupa, o której pisałem, moim zdaniem nie powinna
stanowić targetu dla Mattela ani PFS-u.
> Pogardzasz przeciętnym człowiekiem.
> Raz odpowiadam - chyba on sobie na to nie zasłużył.
Jw. Stwierdziłem tylko, że Scrabble są grą dla pewnej określonej grupy -
nigdzie nie napisałem, że lepszej od reszty ludzkości. Byłbym wdzięczny za
nieprzypisywanie mi poglądów, których nie posiadam.
pavveł
człowieka, tylko niepotrzebnie jest taki skomplikowany. Może zlikwidujmy
licytację i ograniczmy liczbę kolorów do dwóch - czerwonego i czarnego.
Nazywanie dwóch różnych znaczków w takim samym kolorze dwoma różnymi kolorami
jest nielogiczne i zniechęca większość ludzi do grania w tę grę.
Co prawda nie znam się na brydżu i go nie rozumiem, ale oczekuję, że PZBS w
najbliższym czasie wprowadzi mój projekt w życie, co pozwoli mu znacząco
zwiększyć liczbę grających i na większą skalę zaistnieć w mediach.
W dalszych postach przedstawię moje projekty teleturniejów brydżowych z
esemesami i udziałem gwiazd piosenki i sportu, które bez wątpienia przyciągną
szerokie rzesze publiczności.
Czubajka
nic przeciwko, gdyby w brydżu obowiązywał tylko jeden system wistowania
- i to najlepiej taki, w którym każdy gracz byłby zobowiązany wychodzić
zawsze najwyższą kartą w kolorze. Gra stałaby się o wiele prostsza i
przyjemniejsza. Kiedyś będąc na turnieju poprosiłam przeciwnika o
wytłumaczenie mi w ogolnym zarysie na czym polega wist odwrotny i został
wezwany sędzia, ponieważ okazało się, że mam obowiązek znać ten system i
nie mam prawa zadawania głupich pytań! To tak a propos tego jak rzekomo
brydżyści otaczają opieką młodych, niedoświadczonych graczy. Do dziś nie
zadałam sobie trudu nauczenia się systemów wistowania i pewnie dlatego
nie gram. Myślę, że każdy kto chce dobrze grać w jakąkolwiek grę
powinien sobie jednak tego trudu trochę zadać.
Pozdrawiam. Gośka Kania.
pavveł napisał(a):
jadwita...@gazeta.pl
Jak na ELITę jest w Was tyle złości, zaciętości, próżności, chęci poniżania
wszystkich i wszystkiego, kto (co) nie zachwyca się Waszym rozumieniem gry w
scrabble, żeby nie być dosadnym, zwykłej niekultury chwilami, Zadziwiające
cechy grupy ludzi zajmującej się przecież nie mordobiciem, ale grą opartą na
języku ojczystym. Zakładając nawet, że jestem potencjalnym:) kandydatem do
uczestniczenia w jakimś turnieju (frekwencja ho! ho!), to prezentowanie
poglądy Pawła czy Czubajki przekreślają tę ideę natychmiast. Pijam coca-
colę, jadam w McDonaldzie i zapewne na początku nie byłbym pierwszym, więc
właściwie od razu jestem zakwalifikowany przez Was: prostak, przeciętniak,
byle co! No ale Wam rzeczywiście nie idzie o propagowanie ani języka ani
scrabble, raczej trwanie w swojej elicie, zdobywanie punktów 121,86 czy już
121,87. Więc po co tak piękny statut PFS? W tej sytuacji to jest
rzeczywiście mataczenie,
Grzegorz Gardynik
Pavvka...
Może sobie poczytasz co robi PZBS?
Wstęp:
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.rec.gry.scrabble&tid=1005775
.." Efekt nauczania w Polsce jest taki, że polska młodzież to aktualni
Mistrzowie Świata, Europy, Uniwesjady ostatnich lat. Pełen sukces.
Jest to praktyczna droga, to nie jest tylko teoria. Zdała egzamin w brydżu to
i zda egzamin scrabblowy"... Garden
PZBS nie startuje do potencjalnego "klienta", który mógły zasilić szeregi
związku grydżowego z literaturą i wymaganiami "tylko dla ekspertów".
Podrzucę ci trochę tytułów:
W internecie
1. SZKOŁA
Otwieramy kolejną stronę internetową o tematyce brydżowej pod patronatem
PZBS. Będzie to strona przeznaczona dla tych, co chcą się nauczyć grać w
brydża i tych, co chcą podnosić swoje umiejętności. Wiek nie ma żadnego
znaczenia. Jeśli ktoś będzie na tyle genialny, że zacznie od momentu życia
poczętego, to w kalendarz mu zaglądać nie będziemy.
Będziemy starali się więc zamieszczać “dla każdego coś miłego”, w tym kącik
dla początkujących. Nasza strona nie będzie kostyczna. Będziemy reagowali na
uwagi internautów i w miarę możliwości będziemy modyfikować tematykę według
zapotrzebowania. Rozważać będziemy propozycje poważne, choć nie pozbawione
humoru.
....itd
----------------------------------------------------------------------------
2. ZAGRAJ Z TRENEREM
relacje z treningów internetowych
“Świat Brydża” i “Szkoła” uruchamia okienko “Zagraj z trenerem” na BBO.
Oferta skierowana jest do młodych graczy, wliczając w to młodzież licealną.
Obowiązuje licytacja systemem “Sayc”, wersja uproszczona, który jest
zamieszczony na stronie internetowej “SZKOŁA”, w dziale “Zagraj z trenerem”.
Okienko będzie początkowo funkcjonowało raz w tygodniu we czwartki od godziny
17-20, ale możliwe jest umawianie się z trenerem na wspólnie uzgodniony
termin.
............... itd
----------------------------------------------------------------------------
3. PORADNIK NAUCZYCIELA BRYDŻA
6.7.2005
1- jak zacząć?
2 - Tridż
3 - trening brydżowy 4 - techniki rozumowania logicznego w brydżu
.......itd
-----------------------------------------------------------------------------
4. DLA TYCH, CO NIE PIERWSZY RAZ
QUIZY LICYTACYJNE
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Ćwiczenie licytacji w parze. Jeden z zawodników otwiera plik "ręce W" ,
drugi - "ręce E". Czytamy instrukcję i licytujemy rozdanie po rozdaniu
zapisując przebieg licytacji (ew. tylko końcowy kontrakt, chociaż ten sposób
utrudni późniejszą analizę i znalezienie błędnej odzywki).
Po rozlicytowaniu z partnerem wszystkich rozdań z quizu możecie sprawdzić w
pliku "punktacja" czy osiągnęliście kontrakt optymalny i ile punktów
osiągnęliście.
........itd
-----------------------------------------------------------------------------
5. Szkoła
WYCIĄG Z PROTOKÓŁU Z KURSOKONFERENCJI TRENERÓW
Kwartalnik Polskiej Konfederacji Sportu "Forum Trenera"
....... itd
-----------------------------------------------------------------------------
6.
MŁODZIEŻ
Kalendarz ważniejszych imprez młodzieżowych na rok 2005
Festiwal Młodzieży Szkolnej o Puchar Podbeskidzia
Wizyta "złotych" juniorów u Sekretarza Stanu Ministerstwa Sportu Jerzego
Ciszewskiego (17.10.2005)
Mistrzostwa Polski Juniorów - Starościn 2005
Festiwal Teamów o “Basztę Halszki”
5 BOOM PZBS dla zaawansowanych
5 BOOM PZBS dla początkujących
Mistrzostwa PZBS Młodzików
Mistrzostwa Polski Młodzieży Szkolnej
Międzywojewódzkie Mistrzostwa Młodzików - województwa Łódzkie i Swiętokrzyskie
XI Ogólnopolska Olimpiada Młodzieży LUBELSZCZYZNA 2005
II kryterium Kadry Krajowej Juniorów Młodszych
Komunikaty Komisji Upowszechniania i Imprez Młodzieżowych PZBS
II Międzynarodowy Drużynowy Turniej Miast i Gmin Młodzieży Szkolnej
REGULAMIN W DYSCYPLINIE BRYDŻ SPORTOWY W RAMACH SYSTEMU SPORTU MŁODZIEŻOWEGO
Warszawa - kurs dla początkujących
Komunikaty Komisji Upowszechniania i Imprez Młodzieżowych PZBS
Zimowisko w Istebnej
Kadra Juniorów Młodszych - informacja
Młodzieżowy Festiwal o Puchar Podbeskidzia
Mistrzostwa Polski Juniorów 19-20
4 BOOM PZBS - Zajączkowo 2004 - fotki
4 BOOM Janusza Maliszewskiego
1 Drużynowe Mistrzostwa Świata Młodzieży Szkolnej
1 Indywidualne Mistrzostwa Świata Juniorów - Nowy Jork 2004
Młodzieżowy Świat Brydża
Internetowa Szkoła Brydża
XVIII Mistrzostwa Polski Młodzieży Szkolnej
Mistrzostwa PZBS Młodzików
Olimpiada Młodzieży - komunikat, lista uczestników, program wyniki
Mistrzostwa Polski Juniorów w kategorii 21-25
Mistrzostwa Młodzików Makroregionu Centralnego
XVIII Mistrzostwa polski Młodzieży Szkolnej
Mistrzostwa Polski Par Juniorów - regulamin
I ME Juniorek w Pradze - Informacja selekcjonera
Carrousel Cup
Mistrzostwa lic. Witkacego w Warszawie
Informacja dla Juniorów starszych
Informacja dla Juniorów młodszych
Junior Nationale Teams in Vienna
Międzynarodowy Turniej Miast i Gmin o Puchar Prezydenta Bytomia
Kadra Juniorów Młodszych wyniki
5. Mistrzostwa Świata Par Juniorów 2003
5. Obóz Młodzieżowy
Szkolenia dla młodych zawodniczek
Obóz brydżowy dla młodzieży szkolnej - Zajączkowo 2004
Regulamin Współzawodnictwa Sportowego Dzieci i Młodzieży Ogólnopolska
Olimpiada Młodzieży - Brydż Sportowy
II WIELKI MŁODZIEŻOWY OTWARTY TURNIEJ BRYDŻOWY
Mistrzostwa Polski Juniorów 19-20
I Otwarte Mistrzostwa Wielkopolski Młodzieży Szkolnej
3 BOOM
Mistrzostwa Młodzieży Szkolnej "Krynica 2003"
Mistrzostwa Polski Młodzików do lat 15 - na bieżąco na stronie
Wielkopolskiego Związku Brydża Sportowego
IX Ogólnopolska Olimpiada Młodzieży ŚWIĘTOKRZYSKIE 2003- regulamin, pary
finałowe, wyniki
Mistrzostwa Woj. Podlaskiego Par Juniorów
Mistrzostwa woj. Lubuskiego
MIĘDZYNARODOWY TURNIEJ TEAMÓW JUNIORÓW
Mistrzostwa Polski Juniorów 19-21
Puchar MENiS - wyniki
Drużynowe Mistrzostwa Europy Juniorów
III Międzynarodowe Zawody Teamów Juniorskich
Mistrzostwa Polski Nauczycieli
II Brydżowy Ogólnopolski Obóz Młodzieżowy
XVI Mistrzostwa Polski Młodzieży Szkolnej
Mistrzostwa Polski Młodzików
Fair play
Kadra Juniorów Starszych
Skład Wydziału ds. Dzieci i Młodzieży
Kurs Instruktorów Brydża Sportowego
Mistrzostwa Polski Par Juniorów na impy - wyniki
Mistrzostwa Juniorów okręgu Gorzowskiego - wyniki
VIII Ogólnopolska Olimpiada Młodzieży
JUNIORSKIE KATEGORIE WIEKOWE
-----------------------------------------------------------------------------
Książki:
"Po tropach do celu" R Kiełczewski
"Licz i rozgrywaj" T. Bourke, M. Smith
"Jak zostać brydżowym mistrzem" F. Stewart
"Szkoła brydża - podstawowa" W Izdebski
"Szkoła wistu" K Martens
"Nasz Wspólny Język" w praktyce W Izdebski
Misięcznik "Brydż" ... co miesiąc coś nowego, kącik dla początkujących.
----------------------------------------------------------------------------
A teraz powiedz mi co robi PFS? .... porównaj.
By nie było wątpliwości to podam parę paragrafów ze statutu PZBS:
§ 7
PZBS jest organizacją pożytku publicznego i opiera swą działalność na pracy
społecznej członków i działaczy.
Cele i środki działania
§ 9
1.
PZBS skupia ludzi traktujących brydża porównawczego jako grę w problemy przy
pomocy kart, stwarza im warunki ułatwiające uprawianie brydża jako dyscypliny
sportu rekreacyjnego lub kwalifikowanego zgodnie z doktryną organizacyjną:
brydż – kultura – sport.
2.
Celem PZBS jest rozwijanie kultury, kultury fizycznej i dyscypliny
sportowej - brydża. Uprawianie sportu-brydż sportowy jest dobrowolne i odbywa
się zgodnie z przepisami ustawy o kulturze fizycznej.
4.
PZBS:
a) wykorzystuje intelektualne, poznawcze, wychowawcze, twórcze i inne walory
brydża porównawczego szczególnie w działalności wśród młodzieży,
b) szerzy wiedzę o walorach brydża porównawczego oraz czynnie wspiera
działania podejmowane w tej dziedzinie,
c) krzewi zamiłowanie i nawyki gry fair i kultury obyczajów,
d) upowszechnia wiedzę o znaczących wynikach sportowych polskich brydżystów,
o historii i teorii gry w brydża oraz prawie brydżowym,
e) zachowuje w swej działalności równowagę pomiędzy brydżem uprawianym w
formie sportu rekreacyjnego, a brydżem uprawianym w formach kwalifikowanego
wyczynu,
Szczególnie interesująca jest analiza par.4e Rozdiał II statutu PZBS.
Dowodów o rzeczywistym i poważnym traktowaniu swojego statutu i jego
rzeczywistym wykonawstwie przez władze PZBS - podałem ci Pavvka aż
nadto ...... we wstępie.
Jeśli to mało, to wiedzę możesz rozszerzyć tutaj
A teraz wróć do swojego posta, który skierowałeś do mnie i przeczytaj go
jeszcze raz - tak dla siebie.
Zmieniasz zdanie?
Pozdrawiam, Garden
pavveł
> uwagi internautów i w miarę możliwości będziemy modyfikować tematykę według
> zapotrzebowania.
A mówią, że to skrabliści nie znają znaczenia słów, które używają...
A co do meritum, to bardzo miłe, że PZBS dba o młodzież, ale odniesień do
bieżącej dyskusji nie widzę. Czy młodzież gra w brydża innym zestawem kart
lub wg innych zasad niż dorośli?
pavveł
> uczestniczenia w jakimś turnieju (frekwencja ho! ho!), to prezentowanie
> poglądy Pawła czy Czubajki przekreślają tę ideę natychmiast. Pijam coca-
> colę, jadam w McDonaldzie i zapewne na początku nie byłbym pierwszym, więc
> właściwie od razu jestem zakwalifikowany przez Was: prostak, przeciętniak,
> byle co!
Bo ja zawsze mówiłem, że Scrabble są grą dla odważnych. Tylko ci, którzy się
nie ulękną Czubajek i Pawłów biegających po sali gry z siekierami za
debiutantami i inaczej myślącymi się do niej nadadzą.
PS Proszę o dokładniejsze przeczytanie tekstu o coca-coli. NB mi też się
zdarza ją pijać (a nawet jadać w McDonald'sie, chociaż raczej niechętnie).
muchomor_jadowity
"Inaczej jest z formami odmiany wyrazów, za które Federacja ponosi
odpowiedzialność sama, gdyż tworzyła je z nadmiarem dla potrzeb gry.
Językoznawca o formach typu robiłoś, robiłom może powiedzieć, że są
potencjalne, tzn. mogą być użyte, jeśli ktoś zechce (np. w poezji)."
- Mirosław Bańko
http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?kat=16&od=30
"W końcu wiesz Mariusz, że wszystko to jest kwestią umowy. Nie podoba się?
Zbierzesz więcej kontestujących, zmienicie
ZDS. Nikt się nie pogniewa."
Wmawianie każdemu oponentowi, że ZDS powstał dzięki wybitnym językoznawcom,
wszystkie formy potencjalne są poprawne tylko nie używane!
to jest zawoalowane mataczenie i przeinaczanie faktów!
Zwyczajne manipulowanie mniej świadomym graczem, szczególnie młodym dla
którego ten starszy dorosły jest autorytetem. Hipokryzja? Cwaniactwo?
Efektem indoktrynacji młodych graczy powszechne są wyzwiska, chamstwo w
grze,
"...ty debilu, idioto to jest poprawna forma, ty tłuku, suko, kaczapanie i
jeszcze dosadniej, to jest w słownikach pacanie...słowa nie ma w słowniku bo
jajogłowi językoznawcy nie dali go słowników... a dlaczego jest liczba
mnoga... bo może być od wszystkich rzeczowników... bo to jest dopełniacz
liczby mnogiej rzeczownika odczasownikowego...itepe"
Tak to wygląda elegancka argumentacja guru i ćelów ZDS-u.
Sformułowania ZDS-u są zakręcone jak rogi barana, dopuszcza się wszystkie
poprawne formy ale... trzeba doprecyzować...
Dziękuję panie Włodzimierzu za wyważoną opinię.
Mnie czasem jęzor świerzbi, ale obserwując od pewnego czasu scrabblowe,
kurnikowe towarzystwo straciłem serce do tej grupy perfidnych
manipulatorów.
Do nich nie przemawiają żadne argumenty. Irytację i złość wzbudza w nich
każdy, kto odważy się być przeciw ich pomysłom.
Piszę do wielu osób i rozmawiam z wieloma o ZDS-sie i zawartości OSPS i S.A.
są zszokowani, że taka rzecz ma miejsce.
Jak napisałem w swoim apelu, kto naśmiecił ten powinien posprzątać i to czym
prędzej i z własnej woli, a jeżeli do tego się nie poczuwa... można i trzeba
będzie użyć innych metod.
Kasiu myślę, że oprócz pisania tutaj czynisz tak jak ja jakieś kroki by
zainteresować tą nikczemna sprawą osoby mogące się przyczynić do zmiany
obecnej sytuacji.
PS
Dyskusję należy zamknąć bo scrabbliści z PFS-u mają swój "target" dotyczący
techniki tworzenia OSPS-u, koniec i kropka.
http://www.kurnik.pl/slownik/sp.phtml?sl=target
Jak tam radirka i inne habasy z ukochanego słownika, Pavka i kiepsko coś z
polskim, zapomniałoś o celu.
Grzegorz Barczyk
> I powtarzam - nie widzę, jaki PFS miałoby w tym interes.
> [...]"
>
> może propagowanie gry w Scrabble?
>
> Wg Ciebie i jeszcze kilku osób - być może. A jeśli wg większości członków
PFS
> cięcie słownika nie zwiększy popularności gry, to dlaczego mają się
> podejmować czegoś, co wymaga dużych, jak na możliwości Federacji, sił i
> środków, a wiele pozytywnego nie wniesie? "
Jak rozumiem Twoja wypowiedź oparta jest na ankiecie przeprowadzonej ostatnio
wśród członków PFS (płacących składki)?. Może więc spróbuj przekonać mnie i
te klika innych osób, że PFS realizuje zdecydowanie pozytywniejsze działania
związane z przytaczanymi tu statutowymi celami?
"Owszem, jednym z zadań Federacji
> jest propagowanie gry w Polsce, ale czy odmawiasz Federacji prawa do
> posiadania własnych pomysłów na to, jak to propagowanie ma wyglądać?"
Nie odmawiam PFS jakiegokolwiek prawa. Wręcz przeciwnie - podpowiadam (tzn
nie ja ale dyskutanci) różne pomysły, zakładając (w dobrej wierze), że PFS na
nie nie wpadł jedynie przez przeoczenie.
Przyznaję się do zaniedbania - nie znam zbyt dobrze wszystkich zadań
Federacji ale (pomijając uwagę zamieszczoną wyżej) czy mółbyś podać jakiś
pomysł Federacji na propagowanie gry w Polsce, oraz na realizację innych
celów??
Ponieważ temat dyskusji rozdzielony jest na kilka osobnych rozmów...
ad. pavveł, 17-11-2005, 12:53:12
Rzeczywiście chyba należałoby poczekać na ewentualną wypowiedź Maćka
Czupryniaka. Według Twojego bowiem wyjaśnienia - "formy potencjalne" to
tłumaczenie 'post factum' automatycznie wygenerowanych przez program różnych
zbitek literowych.!!!
Znów uwaga na marginesie tej dyskusji i nie mająca NIKOGO obrażać. Ot taki
przykład umysłowego ćwiczenia. :) (w rozwijaniu spiskowej teorii wszystkiego):
Dotyczy dziwnego sprzeciwu co do "umedialnienia" Scrabble. Przecież to
właśnie PFS mogłaby a nawet powinna się zwrócić z propozycją powtórzenia gry
w gazecie? A ten pomysł jest konsekwentnie pomijany milczeniem. Dlaczego?
Bardzo proste. Medialny Scrabble (dla prostoty przykład gazetowy) wymagałby
rozstrzygnięć na forum publicznym czy proponowane słowo może być zaliczone do
gry. Przy całym szacunku dla naszych językoznawców i przy ich (podkreślanej
przez "obrońców" ZDS) poparciu dla "form potencjalnych" trudno sobie
wyobrazić jak na tymże forum (gazeta) udowadniają, że zaproponowane przez
kogoś słowa: "niezupni", "zdrowiami", "żonata", "możenia" (to tylko
przkłady...) są najlepszymi w danym momencie i spełniają w 100% wymogi gry
językowej...Powoływanie się przy takiej okazji na fakt zapisania takich słów
w OSPS i spełniania przez nich wymogów ZDS ustalonych przez wąskie grono
graczy w Scrabble mogłoby nie zostać przyjęte za wystarczające.
Pisząc prościej - wyciąganie ZDS na forum bardzo publiczne i zmuszanie
językoznawców do zajęcia OFICJALNEGO stanowiska na jegotemat nie jest
pożądane...
to tyle uwagi na marginesie
pozdrawiam serdecznie
gb
Grzegorz Gardynik
> Myślę, że Twoja reforma brydża jest trochę przesadzona, ale nie miałabym
> nic przeciwko, gdyby w brydżu obowiązywał tylko jeden system wistowania
> - i to najlepiej taki, w którym każdy gracz byłby zobowiązany wychodzić
> zawsze najwyższą kartą w kolorze.
Wtedy taki system nazywałby się OficjalnySłownikPolskiegoBrydżysty.
Jeden system i basta. Nie ważne nawet by było to, czy jest on dobry i spójny
i logiczny. Ot, taka jedna umowa i zasady określone w Zasadach
DopusczalnychZagrań.
Taki nakaz i koniec tematu.
Nie wiele się pomylę, że PZBS liczyłby wtedy po 50 latach działaności ok 200
fanatyków i na tym koniec.
PZBS ma 10 000 członków a PFS stać jest na 100 000!
Trzeba tylko umieć dotrzeć do potencjalnych zwolenników grania w scrabble:
dzieci, młodzież, "kucharze", ojcowie, matki i dziadkowie.....
Brydż to 52 karty i mnóstwo możliwości zachęty by grać. Karty są tylko
narzędziem.
Scrabble to plansza, worek i 100 płytek, to takie podobne do kart narzędzia,
które także powinny posiadać mnóstwo rozwiazań alternatywnych.
W brydżu są systemy licytacyjne i wistowe dla poczatkujących lub dla
mistrzów, a w scrabblach jak na razie mamy tylko poziom mistrzowski uznawania
wyrazów.
Reguły gry i w scrabblach i w brydżu są taki same. W scrabble te reguły
określa instrukcja podstawowa. Brydża określają ogólne zasady gry.
Start niby ten sam, ale praca w PFS i PZBS nad rozwojem gier, to dwa różne
modele i zupełnie inne podejścia..... a także i inna odpowiedzialność.
> Kiedyś będąc na turnieju poprosiłam przeciwnika o
> wytłumaczenie mi w ogolnym zarysie na czym polega wist odwrotny i został
> wezwany sędzia, ponieważ okazało się, że mam obowiązek znać ten system i
> nie mam prawa zadawania głupich pytań!
Musiało to być Gosiu ze 20 lat temu :-)))))
Sędzia popełnił błąd. Miałaś prawo do szczegółowego zapoznania się ze
schematem wistu odmiennego. Obecnie zawodnicy posiadają "Karty konwencyjne" i
tego typu problemy już nie występują.
> To tak a propos tego jak rzekomo
> brydżyści otaczają opieką młodych, niedoświadczonych graczy.
Popatrz jakie poszły zmiane na lepsze:
http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
group=pl.rec.gry.scrabble&tid=1005891&pid=1005897
> Myślę, że każdy kto chce dobrze grać w jakąkolwiek grę
> powinien sobie jednak tego trudu trochę zadać.
> Pozdrawiam. Gośka Kania.
>
Zgoda, ale....
Jak i każdemu kto zechciałby pograć, należałoby w tym dopomóc....
Pozdrawiam, Garden
PS. Nie krytykuję Gosiu OSPS, powiem i napiszę to po raz dziesiąty!
Super że on powstał bo jest od czego zacząć. Mistrzowski poziom już jest, ale
co zrobić z resztą towarzystwa?
Nie można tkwić przez kolejne lata TYLKO I WYŁĄCZNIE w OSPS, nie dając innym
chętnym do gry żadnych alternatyw do pogrania sobie w scrabble w sieci.
Zróbmy eksperyment:
Dam wam system brydżowy składający się z konwencji licytajnych, sytemu
wistowego, alfabetu sygnałów opisanych na 2000 stronach do wykucia i do
nauczenia.
A co mnie to obchodzi, że za trudne?
Wiadomo, że nie od razu wszystko pojmiecie. Nie zrażajcie się, po paru latach
jest to do "ogarnięcia" i naprawdę będziecie mogli wypić razem ze mną "coca-
colę". Czy tak to ma wyglądać?
Pogracie ze mną? Serdecznie zapraszam.
Jabolique
>
> Nie chodzi o PFS ani o zmuszanie do czegokolwiek kogokolwiek.
> Chodzi tylko o portal do gry. A tam uczestnik chyba ma prawo
> wiedzieć, dlaczego jemu "spadają" słowa wg niego prawidłowe
> i innym nie "spadają" takie, których on zupełnie nie rozumie.
> Czy na portalu mogą grać tylko "federaści" z PFS, czy może,
> np. polonusi z Brazyli i Nowej Zelandii też? Czy przebywający
> czasowo w stacji badawczej w Arktyce mogą zagrać też?
> Czy tylko maniacy pamięci i intelektualiści, czy może młodzież
> i kucharki też? A może i ci i ci?
> Czy oni też mogą poznać słownik dopiero, jak udadzą się
> do najbliższej księgarni PWN (i będą mieli szczęście, że akurat
> będzie)?
>
Przyznaję się ze wstydem, że grywam sobie dosyć często w scrabble na
Cronixie mieszkając w USA. Naprawdę nie wiedziałem, że nie mogę tego
robić. Bardzo mi przykro i przepraszam wszystkich moich przeciwników,
zwłaszcza tych, których bezlitośnie udało mi się ograć.
Co więcej, posiadam legalnie zakupiony OSPS2. Rozumiem, że to też jest
skandal. Przyznaję, że ceny przesyłki zagranicznej PWN są księżycowe,
ale od czego rodzina lub znajomi w Polsce?
Jeżeli ktoś nie ma słownika, przecież może sobie zajrzeć na www.pfs.org.pl
i skorzystać z "Anagramatora OSPS". Zbieżność nazw jest nieprzypadkowa:
ta pfs to jest ta sama PFS którą tak tu krytykujesz że nie chce Ci zrobić
nowego słownika, wnioskuję zatem, że wiesz o jej istnieniu. Czyżbyś nie
potrafił sprawdzić, czy dowolne wybrane przez Ciebie słowo występuje w OSPS?
Jeśli tak, może lepiej nie graj w Scrabble.
Żeby nie było wątpliwości, mi również nie podoba się niedostępność OSPS
w postaci pliku .txt (choć nie widzę żadnego powodu dla którego miałbym
prawo domagać się takiego pliku za darmo, przeciwnie, chętnie zań zapłacę).
Mój powód jest inny niż powody, które ostatnio pojawiały się w postach na
grupie. Mając do dyspozycji plik osps.txt i dysponując szczątkowymi
umiejętnościami programowania, jestem w stanie uzyskać odpowiedź na różne
dziwne pytania typu: jak wygląda lista wszystkich wyrazów postaci ***IZM
gdzie *** zastępuje dowolną liczbę liter? Jak wygląda lista wszystkich
wyrazów zawierających ś, ć, ź, ... przed samogłoską? Czy co też mi się
akurat we łbie zrodzi. Mogę sobie też np. napisać prosty program a la
"Trener" w OSPS, ale do trenowania znajomości przedłużek. I tak dalej...
Pozdrawiam, Jabolique
Jabolique
młodzież. Może się zdziwisz, ale w szkole średniej grałem w brydża dość
dużo. Bardzo możliwe, że gdyby człowiek, który zajmował się przygotowaniem
reprezentacji mojego miasta na MP Młodzieży Szkolnej, nie traktował
wszystkich uczniów jak idiotów, grałbym w tę piękną grę do dzisiaj. Obawiam się
zatem, że doświadczenia Czubajki wcale nie są takie wyjątkowe.
Pozdrowienia, Jabolique
Włodek
przez przeciwników niedostrzegany, który dotąd uszedł uwagi.
Podzielenie słownika na dwa i jednoczesne używanie ich
w grze niczego nie zmienia w dotychczasowych zasadach.
Jednocześnie granie za słownikiem "A+B"
...uwalnia elitę ad konieczności spotykania się i grania
z tymi wszystkimi nieukami i tumanami od "Faktu i McDonald's-a"
grającymi ze słownikiem "A".
I nawet od przypadkowych porażek, które zawsze mogą się zdarzyć.
Te wszystkie przypadkowe przeciętniaki w większości znajdą
się w grupie "A" i tylko nieliczni zdecydują się wejść w drogę
elity. A więc i nie będą złośliwie komentować czego nie rozumieją.
Nie będzie potrzeby sprowadzać nikogo do rzeczywistości przypominając
mu, że nadal uważamy go za debila. Elita spokojnie będzie grała w wersję
"A+B"
Ile to by było zdrowiej i przyjemniej dla wszystkich.
Czy to jest naprawdę tak niedobrze, że obok dwustu graczy
gdzieś w wirtualnej przestrzeni gra w podobną grę (z troche
prostszymi zasadami) jeszcze 50 000 innych? Czy tym 200 coś ubędzie?
Pozdrawiam
Włodek
Czubajka
>
> Wtedy taki system nazywałby się OficjalnySłownikPolskiegoBrydżysty.
> Jeden system i basta. Nie ważne nawet by było to, czy jest on dobry i spójny
> i logiczny. Ot, taka jedna umowa i zasady określone w Zasadach
> DopusczalnychZagrań.
> Taki nakaz i koniec tematu.
> Nie wiele się pomylę, że PZBS liczyłby wtedy po 50 latach działaności ok 200
> fanatyków i na tym koniec.
Nie jestem pewna. Trzebaby przećwiczyć na ile taka gra byłaby ciekawa.
Nie wiem skąd założenie, że uproszczenie scrabble zwiększy ich
popularność, a uproszczenie brydża wręcz odwrotnie. W rzeczywistości po
prostu nie wiadomo.
> Start niby ten sam, ale praca w PFS i PZBS nad rozwojem gier, to dwa
różne
> modele i zupełnie inne podejścia..... a także i inna odpowiedzialność.
Nie zaprzeczam, ani nie potwierdzam. Nie mam zdania. Jeśli chodzi o
walor edukacyjny brydża to uważam, że istnieje. Po pierwsze uczy
logicznego myślenia, po drugie dodawania w zakresie 13-tu - zwłaszcza
to drugie w moim przypadku byłoby bardzo wskazane :)). Nie słyszałam
jednak o kółkach brydżowych w podstawówkach, a o kółkach skrablowych -
owszem.
>
>
>>Kiedyś będąc na turnieju poprosiłam przeciwnika o
>>wytłumaczenie mi w ogolnym zarysie na czym polega wist odwrotny i został
>>wezwany sędzia, ponieważ okazało się, że mam obowiązek znać ten system i
>>nie mam prawa zadawania głupich pytań!
>
>
> Musiało to być Gosiu ze 20 lat temu :-)))))
> Sędzia popełnił błąd. Miałaś prawo do szczegółowego zapoznania się ze
> schematem wistu odmiennego. Obecnie zawodnicy posiadają "Karty konwencyjne" i
> tego typu problemy już nie występują.
>
>
Było to istotnie prawie 20 lat temu. Były już wtedy karty konwencyjne.
Można w nich było wyczytać np SSO, wist odmienny albo "Wspólny język",
kombajn. Niedoświadczony gracz za dużo z tego nie zrozumie. I żeby
wszystko było jasne: teraz uważam, że zostałam potraktowana
sprawiedliwie. "Chcesz grać z dobrymi to się przyłóż, nie chcesz - to
się nie przykładaj i graj sobie z kim chcesz". Z całą pewnością nie
zaszkodziłoby mi przyswojenie sobie kilku podstawowych systemów
wistowych. Tak jak innym nie zaszkodziłoby przeczytanie ZDS. Wiedzieliby
być może wtedy, że OSPS nie zawiera np. nazwisk.
>>To tak a propos tego jak rzekomo
>>brydżyści otaczają opieką młodych, niedoświadczonych graczy.
>
>
> Popatrz jakie poszły zmiane na lepsze:
>
> http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?
> group=pl.rec.gry.scrabble&tid=1005891&pid=1005897
>
>
Jestem pod wrażeniem.
>
>>Myślę, że każdy kto chce dobrze grać w jakąkolwiek grę
>>powinien sobie jednak tego trudu trochę zadać.
>>Pozdrawiam. Gośka Kania.
>>
>
>
> Zgoda, ale....
> Jak i każdemu kto zechciałby pograć, należałoby w tym dopomóc....
>
Problem w tym, że nie wszyscy chcą, żeby im pomóc - chcą raczej ustalać
własne zasady. Ostatnio próbowałam wytłumaczyć skąd się wzięły niektóre
słowa w OSPS-ie i dlaczego innych nie ma. Szybko pożałowałam. Drugi raz
raczej już się nie przyjmę.
> Pozdrawiam, Garden
Również pozdrawiam. :))
>
> PS. Nie krytykuję Gosiu OSPS, powiem i napiszę to po raz dziesiąty!
> Super że on powstał bo jest od czego zacząć. Mistrzowski poziom już jest, ale
> co zrobić z resztą towarzystwa?
Wbrew temu, co poniektórzy mi przypisują, jestem wolna od oceny OSPS-a.
Wiem jedynie, że statystycznie nie zawiera on więcej błędów niż
jakikolwiek inny słownik. I jedynie tej tezy bronię.
>
> Nie można tkwić przez kolejne lata TYLKO I WYŁĄCZNIE w OSPS, nie dając innym
> chętnym do gry żadnych alternatyw do pogrania sobie w scrabble w sieci.
>
Zgadzam się i podziwiam zapał. Może jedynie brakuje mi wiary, że
przedsięwzięcie zakończy się sukcesem. Osobiście widzę bardzo wiele
przeszkód. Ale nie zamierzam nikogo zniechęcać.
> Zróbmy eksperyment:
> Dam wam system brydżowy składający się z konwencji licytajnych, sytemu
> wistowego, alfabetu sygnałów opisanych na 2000 stronach do wykucia i do
> nauczenia.
> A co mnie to obchodzi, że za trudne?
> Wiadomo, że nie od razu wszystko pojmiecie. Nie zrażajcie się, po paru latach
> jest to do "ogarnięcia" i naprawdę będziecie mogli wypić razem ze mną "coca-
> colę". Czy tak to ma wyglądać?
> Pogracie ze mną? Serdecznie zapraszam.
>
Nowy słownik akurat tego problemu raczej nie rozwiąże, Jestem
przekonana, że tzw. "słabsi" gracze bedą raczej grać tym słownikiem
między sobą, a ci "mocniejsi" i tak zostaną przy OSPS-ie. I nie wiem
skąd założenie, że trzeba się kuć na pamięć, aby być "mocnym" graczem.
Znany jest przypadek w historii scrabble niejakiego Pawła S., który bez
trudu wygrywał kolejne turnieje, nie kładąc na planszy żadnych tzw.
"dziwolągów". W scrabble nie chodzi tylko o zasób słów, bardzo ważna
jest taktyka, odporność psychiczna ( w przypadku "le Mansa" także
fizyczna :) ), umiejętnośc anagramowania i przewidywania posunieć
przeciwnika.
Czubajka
> Jak na ELITę jest w Was tyle złości, zaciętości, próżności, chęci poniżania
> wszystkich i wszystkiego, kto (co) nie zachwyca się Waszym rozumieniem gry w
> scrabble, żeby nie być dosadnym, zwykłej niekultury chwilami, Zadziwiające
> cechy grupy ludzi zajmującej się przecież nie mordobiciem, ale grą opartą na
> języku ojczystym. Zakładając nawet, że jestem potencjalnym:) kandydatem do
> uczestniczenia w jakimś turnieju (frekwencja ho! ho!), to prezentowanie
> poglądy Pawła czy Czubajki przekreślają tę ideę natychmiast. Pijam coca-
> colę, jadam w McDonaldzie i zapewne na początku nie byłbym pierwszym, więc
> właściwie od razu jestem zakwalifikowany przez Was: prostak, przeciętniak,
> byle co! No ale Wam rzeczywiście nie idzie o propagowanie ani języka ani
> scrabble, raczej trwanie w swojej elicie, zdobywanie punktów 121,86 czy już
> 121,87. Więc po co tak piękny statut PFS? W tej sytuacji to jest
> rzeczywiście mataczenie,
>
Poproszę o konkrety! W którym konkretnie momencie byłam zła, zacięta i
próżna? W którym momencie poniżyłam kogokolwiek i cokolwiek? A tekże w
którym momencie dopuściłam się grzechu niekultury?
W kwestii propagowania języka - byłaś pierwszą osobą, która mnie do
tego szybko i póki co skutecznie zniechęciła. Co do propagowania
scrabble - nie jestem członkinią PFS-u, nie specjalnie mnie obchodzi ani
ich rozwój, ani brak rozwoju. Poza tym zazdroszczę daru jasnowidzenia.
Na jakiej podstawie uznajesz, że uważam cię za prostaka i byle co? W
przeciwieństwie do Ciebie unikam oceniania ludzi bez bliższego poznania.
Ale jak przeczytam jeszcze kilka tego typu postów to chyba zacznę.
Gośka Kania
Grzegorz Barczyk
"[...]
> Nie wiem skąd założenie, że uproszczenie scrabble zwiększy ich
> popularność, a uproszczenie brydża wręcz odwrotnie. W rzeczywistości po
> prostu nie wiadomo."
No właśnie. Trzeba by przećwiczyć - żeby przećwiczyć trzeba by zmienić...
{ATP - 'pisownia rozdzielna cząstek: bym, byś, by, byśmy, byście'
"Cząstki bym, byś, by, byśmy, byście pisze się rozdzielnie z następującymi
kategoriami wyrazów: [...]
b) po wyrazach o funkcji czasownikowej: można, niepodobna, trzeba, warto,
wolno, np.
[...]
'Trzeba by pójść wreszcie do kina'"
Słownik Ortograficzny PWN, 2004, str. 74-75 (część wstępna)
ja też mam czasem problemy - ale wg ZDS "trzebaby" chyba też jeszcze nie jest
formą prawidłową?}
"[...]
Nie słyszałam
> jednak o kółkach brydżowych w podstawówkach, a o kółkach skrablowych -
> owszem."
Te kółka rozgrywają gry w oparciu o ZDS, OSPS i zasady turniejowe PFS czy w
oparciu o słowniki i znajomość znaczenia słów? Trzeba by sprawdzić...:)
"[...]
Tak jak innym nie zaszkodziłoby przeczytanie ZDS. Wiedzieliby
> być może wtedy, że OSPS nie zawiera np. nazwisk."
I dowiedzieliby się że różnych innych ciekawych rzeczy np., że blm jest
nieobowiązujące. I oczywiście rozpoczęliby poszukiwania wyjaśnień dlaczego u
znanych językoznawców i z dużą satysfakcją wykleśliliby blm z drukowanych
słowników i zwróciliby uwagę nauczycielom w szkołach....
"[...]
> Nowy słownik akurat tego problemu raczej nie rozwiąże, Jestem
> przekonana, że tzw. "słabsi" gracze bedą raczej grać tym słownikiem
> między sobą, a ci "mocniejsi" i tak zostaną przy OSPS-ie."
Ależ właśnie o tym Grzegorz pisze! Jak na razie w wielu przypadkach
(przynajmniej jeżeli chodzi o grę w sieci) "słabsi" często rezygnują po
kilkukrotnych "bęckach" otrzymanych od "mocniejszych"...
"[...]
> Znany jest przypadek w historii scrabble niejakiego Pawła S., który bez
> trudu wygrywał kolejne turnieje, nie kładąc na planszy żadnych tzw.
> "dziwolągów". W scrabble nie chodzi tylko o zasób słów, bardzo ważna
> jest taktyka, odporność psychiczna ( w przypadku "le Mansa" także
> fizyczna :) ), umiejętnośc anagramowania i przewidywania posunieć
> przeciwnika.
No właśnie - jeżeli niejaki Paweł S. mógł - czemu inni nie chcą osiągnąć
takich samych rezultatów? Bez dziwolągów?
pozdrawiam
gb
Włodek
> Dziękuję panie Włodzimierzu za wyważoną opinię.
> Mnie czasem jęzor świerzbi, ale obserwując od pewnego czasu scrabblowe,
> kurnikowe towarzystwo straciłem serce do tej grupy perfidnych
> manipulatorów.
> Do nich nie przemawiają żadne argumenty. Irytację i złość wzbudza w nich
> każdy, kto odważy się być przeciw ich pomysłom.
>
Myślę, że "Kurnik", to zupełnie inna historia. Tam słownik jest
generowany maszynowo. Nie ukrywają tego zresztą jego twórcy i zgodnie
regułami uczciwości wskazują nawet na żródło oprogramowania projektu
"Open source". Zresztą na stronie internetowej tego projektu
jest lista słów polskich - wygląda, że dość kompletna, nawet ze
zrębami słownictwa specjalistycznego. Można taką listę pobrać,
wygenerować słownik (jest powiedziane jak, są prawie gotowe
narzędzia) i używać - nawet w celach komercyjnych.
Obiecują 2,5 mln. słów. Jedyny obowiązek, to podanie źródła.
Taki słownik teoretycznie do gry się nie nadaje z powodu
wspominanej wcześniej przeze mnie nadmiarowości (słowa formalnie
poprawne a leksykalnie bez sensu). Może być jednak użyty praktycznie
czego dowodem Kurnik.
Na usprawiedliwienie należy jednak podać, że na Kurniku słownik
jest taki jaki jest i każdy może dokładnie sprawdzić i wybierać
z niego słowa do gry. (oczywiście że nie do szkolnych wypracowań).
Dostawca gry słusznie uważa że wszyscy mają jednakowe możliwości
i szanse a utrzymanie takiej, nie według wszyskich doskonałej, gry
bardziej się opłaca niż rezygnacja z niej.
Jednak jeszcze raz powtórzę: dotyczy to innej (mimo podobieństw) gry.
Cel jest komercyjny i nie ma całej otoczki ideologicznej Federacji.
I nikt nie ukrywa, że słownik powstał prawie że z dnia na dzień
i że nie ma tam zadnych specjalnych Zasad Dobierania Słów popartych
autorytetami.
Pozdrawiam
Włodek
Grzegorz Gardynik
> > Nasza strona nie będzie kostyczna. Będziemy reagowali na
> > uwagi internautów i w miarę możliwości będziemy modyfikować tematykę
według
> > zapotrzebowania.
>
> A mówią, że to skrabliści nie znają znaczenia słów, które używają...
>
> A co do meritum, to bardzo miłe, że PZBS dba o młodzież, ale odniesień do
> bieżącej dyskusji nie widzę. Czy młodzież gra w brydża innym zestawem kart
> lub wg innych zasad niż dorośli?
>
Jaki poziom zrozumienia tego tematu, taka sama odpowiedź:
..."innym zestwem kart"...?
- Tak. Młodzież ma 5 asów i dwa dżokery, reszta to jakieś tam plichy.
Starzy mają 4asy, 4króle..4 dziewiątki... a na końcu 4 dwójki. Razem 52 karty.
..."lub według innych zasad niż dorośli"...?
Teraz trochę poważniej:
Zdecydowanie tak. Poziom i zawartość systemów licytacyjnych dla
początkujących znacznie różni się od technik licytacyjnych mistrzów.
Młodzi licytują prosto. Podam ci przykład w scrabble na czym to polega.
Partia początkującego z mistrzem: Młody zaczął od ŚWIECA.
ŚWIECA Ć
TALERZE
L
Ę
- Łamie Pan reguły gry Mistrzu, miało być po polsku!
Co Pavvka odpowiesz młodemu człowiekowi by go do scrabble zachęcić?
Pozdrawiam, Garden
Z całą pewnością go ograsz. Chyba w to nie wątpisz. I będziesz go tak uczył
jeszcze 83 partie, aż się dziecko rozpłacze, stary się wk..., inni wyzwą cie
od opsiarzy, itp
Efekt końcowy będzie taki że zostaniesz sam. Uczniowie uciekli.
Gry logiczne mają to do siebie, że porażki lub ich całe serie ... zniechęcają.
Stąd podział na kategorie w brydżu, nawet wśród młodzieży.
By gracz pozostał przy jakiejś grze, to trzeba mu pokazać, że w spotkaniu z
poziomem równym jego ... on jest Coś! wart. I to przez duże C.
Pa Pavvka.
Maciek Czupryniak
> I dowiedzieliby się że różnych innych ciekawych rzeczy np., że blm jest
> nieobowiązujące. I oczywiście rozpoczęliby poszukiwania wyjaśnień dlaczego u
> znanych językoznawców i z dużą satysfakcją wykleśliliby blm z drukowanych
> słowników i zwróciliby uwagę nauczycielom w szkołach....
Grzegorzu, po raz kolejny mylisz uzus i zalecenia stylistyczne (a taką
informację niosą kwalifikatory "blm" bądź "NL") z poprawnością gramatyczną.
Nauczycieli nie trzeba poprawiać, bo słusznie uczą, że zwykle lepiej
powiedzieć "dwa rodzaje (dwie odmiany) patriotyzmu" niż "dwa
patriotyzmy" i nie opowiadają uczniom o formach czasownikowych na -łom i
-łoś, bo są one na tyle rzadkie, że nie ma takiej potrzeby. Nie
chciałbym jednak, by moje dziecko uczył nauczyciel, twierdzący, że
książka Jana Józefa Lipskiego "Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy" zawiera w
tytule błąd, a Henryk Sienkiewicz, Jeremi Przybora, Jan Paweł II czy
tłumacze Pisma Świętego popełniali wykroczenie przeciw normom
polszczyzny używając słów: "byłom, "wyprałoś", "chciałoś",
"przeobraziłoś". I mam nadzieję, że takich nauczycieli nie ma.
---
Maciek Czupryniak
PS Czy naukę fizyki w podstawówce zaczyna się od teorii względności? A
jeśli nie, to czemu potem człowiek dowiaduje się rzeczy sprzecznych z
tym, czego nauczył się na początku?
Czubajka
> {ATP - 'pisownia rozdzielna cząstek: bym, byś, by, byśmy, byście'
> "Cząstki bym, byś, by, byśmy, byście pisze się rozdzielnie z następującymi
> kategoriami wyrazów: [...]
> b) po wyrazach o funkcji czasownikowej: można, niepodobna, trzeba, warto,
> wolno, np.
> [...]
> 'Trzeba by pójść wreszcie do kina'"
> Słownik Ortograficzny PWN, 2004, str. 74-75 (część wstępna)
> ja też mam czasem problemy - ale wg ZDS "trzebaby" chyba też jeszcze nie jest
> formą prawidłową?}
>
Dziękuję za naukę. Mam nadzieję, że nie chodziło jedynie o wytknięcie
błędu. Nie jestem wolna od błędów i z całą pewnością popełniam ich wiele
- choć myślę, że nie więcej niż przeciętny człowiek. W przytoczonym
poście popełniłam jeszcze jeden. Ciekawe, kto pierwszy wytknie? :)).
> No właśnie - jeżeli niejaki Paweł S. mógł - czemu inni nie chcą osiągnąć
> takich samych rezultatów? Bez dziwolągów?
O ile mi wiadomo - Paweł unikał "dziwolągów" dlatego, że miał takie
zasady. Po prostu byłoby mu wstyd położyć dziwaczne "moweinie", kiedy
można połozyć zwykłe "niemowie". Imponował mi pod tym względem bardzo i
jego styl gry stawiam sobie za wzór. Nie przypominam sobie także, aby
Pawłowi kiedykolwiek OSPS w takim stylu gry przeszkadzał.
>
> pozdrawiam
> gb
>
Pozdrawiam. Gośka Kania.
Grzegorz Gardynik
<<ciach >>
> Maciek Czupryniak
>
> PS Czy naukę fizyki w podstawówce zaczyna się od teorii względności? A
> jeśli nie, to czemu potem człowiek dowiaduje się rzeczy sprzecznych z
> tym, czego nauczył się na początku?
I niech taka definicja Maćka pozostanie siłą przewodnią do tworzenia
prostszego (prostszych) słownika dla scrabble.
Ja odpowiem na "Maćkowe" pytanie:
Bo taka fizyka o teorii względności dla dwunastolatka jest dziwna i "w życiu"
bez przygotowania go i wszczepienia podstaw wiedzy o fizyce, bez wyjaśnienia
wielu jej prostych zasad na przykładach,jako dwunastolatek nigdy jej nie
pojmie.
Jak przyjdzie pora, że po wielu latach liźnie wreszcie teorię względności, to
będzie rozumiał dlaczego uczył się "dawno temu", co to jest np.ciężar.
Pozdrawiam, Grzegorz
Maciek Czupryniak
> Myślę, że "Kurnik", to zupełnie inna historia. Tam słownik jest
> generowany maszynowo.
Nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy, jak jest generowany słownik.
Istotne są zasady doboru słów i ścisłe reguły tworzenia form
gramatycznych, a to czy odmiany dokonuje program, czy grupa
wolontariuszy wpisuje słowo po słowo po słowie ręcznie, czy też jakiś
maniak hardware'owy wbija je na dysk mozolnie, bit po bicie, każdą
literkę, nie ma żadnego znaczenia dla odbiorcy.
> Zresztą na stronie internetowej tego projektu
> jest lista słów polskich - wygląda, że dość kompletna, nawet ze
> zrębami słownictwa specjalistycznego.
Nie można mówić o "kompletności listy słów polskich" tak bez żadnego
odniesienia. Nowe słowa pojawiają się, a stare znikają (te trochę
rzadziej), nie można też powiedzieć, ile słów obejmuje polszczyzna.
Można mówić o kompletności listy słów w kontekście przyjętych kryteriów
i tu np. OSPS ma kompletną listę słów ;)
> Cel jest komercyjny i nie ma całej otoczki ideologicznej Federacji.
> I nikt nie ukrywa, że słownik powstał prawie że z dnia na dzień
> i że nie ma tam zadnych specjalnych Zasad Dobierania Słów popartych
> autorytetami.
No tu się mylisz we wszystkich czterech punktach, polecam dokładniejsze
sprawdzenie.
---
Maciek Czupryniak
Grzegorz Barczyk
[...]
> Grzegorzu, po raz kolejny mylisz uzus i zalecenia stylistyczne (a taką
> informację niosą kwalifikatory "blm" bądź "NL") z poprawnością gramatyczną.
> Nauczycieli nie trzeba poprawiać, bo słusznie uczą, że zwykle lepiej
> powiedzieć "dwa rodzaje (dwie odmiany) patriotyzmu" niż "dwa
> patriotyzmy" i nie opowiadają uczniom o formach czasownikowych na -łom i
> -łoś, bo są one na tyle rzadkie, że nie ma takiej potrzeby. Nie
> chciałbym jednak, by moje dziecko uczył nauczyciel, twierdzący, że
> książka Jana Józefa Lipskiego "Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy" zawiera w
> tytule błąd, a Henryk Sienkiewicz, Jeremi Przybora, Jan Paweł II czy
> tłumacze Pisma Świętego popełniali wykroczenie przeciw normom
> polszczyzny używając słów: "byłom, "wyprałoś", "chciałoś",
> "przeobraziłoś". I mam nadzieję, że takich nauczycieli nie ma.
> ---
> Maciek Czupryniak
> "
Maćku, po raz kolejny przypisujesz mi albo niewiedzę albo złe intencje.
I po raz kolejny niesłusznie. :)
Ja mam pewność (oczywiście w zakresie bliższych i dalszych znajomych), że
takich nauczycieli nie ma.:)
Formy słowne stosowane przez wymienionych przez Ciebie autorów doceniam w
pełni, więcej: Sienkiewicz i Przybora należą do moich ulubionych pisarzy.
Często wracam do książek przez Nich napisanych. To o czym pisałem to były
jeno przykłady na reakcję ludzi którzy zetknęli się z "Scrabble by ZDS".
Ludzi, którzy zakończyli swą edukację językową na wiedzy prekazanej przez
tychże właśnie nauczycieli, którzy "nie opowiadają uczniom o formach
o niedopuszczaniu nazwisk do gry o której to zasadzie można dowiedzieć się po
uważnym przestudiowaniu ZDS. Takie zastrzeżenie znajduje się nie tylko w ZDS
ale i w Zasadach gry, które znajdują się w każdym pudełku z zestawem do gry w
Scrabble. A o ZDS i OSPS informacji tam nie ma. (jak na razie :))
ATW - wdałem się w tę dyskusję między innymi dlatego, że mam nadzieję na
powtórzenie "ogólnopolskiej" gry w Scrabble organizowanej dawno temu przez
Gazetę Wyborczą. Między innymi oczywiście.:)
serdecznie pozdrawiam
Maciek Czupryniak
> Maćku, po raz kolejny przypisujesz mi albo niewiedzę albo złe intencje.
> I po raz kolejny niesłusznie. :)
Cytat:
"I dowiedzieliby się że różnych innych ciekawych rzeczy np., że blm jest
nieobowiązujące. I oczywiście rozpoczęliby poszukiwania wyjaśnień
dlaczego u znanych językoznawców i z dużą satysfakcją wykleśliliby blm z
drukowanych słowników i zwróciliby uwagę nauczycielom w szkołach.... "
Co przekręciłem?
> ATW - wdałem się w tę dyskusję między innymi dlatego, że mam
nadzieję na
> powtórzenie "ogólnopolskiej" gry w Scrabble organizowanej dawno temu
przez
> Gazetę Wyborczą. Między innymi oczywiście.:)
Wtedy to ja robiłem. Dwukrotnie. I formy "potencjalne" też były i były
tłumaczone, jak pamiętasz. Jeśli teraz znajdziesz chętnego w jakiejś
gazecie do powtórzenia takiej zabawy, to z pewnością się odbędzie.
---
Maciek Czupryniak
Maciek Czupryniak
> Bo ja zawsze mówiłem, że Scrabble są grą dla odważnych. Tylko ci, którzy się
> nie ulękną Czubajek i Pawłów biegających po sali gry z siekierami za
> debiutantami i inaczej myślącymi się do niej nadadzą.
Ci to nie, ale z Joelem Shermanem to nie chciałbym się spotkać... ;)
(link do mistrzostw świata)
---
Maciek Czupryniak
Grzegorz Barczyk
"[..]
> Dziękuję za naukę. Mam nadzieję, że nie chodziło jedynie o wytknięcie
> błędu. Nie jestem wolna od błędów i z całą pewnością popełniam ich wiele
> - choć myślę, że nie więcej niż przeciętny człowiek. W przytoczonym
> poście popełniłam jeszcze jeden. Ciekawe, kto pierwszy wytknie? :)).
Żadne przytyki (wytyknięcia?) nie były moim zamiarem. Zresztą nawet poniżej
napisałem, że sam wielokrotnie "łapię się" na zastanawianiu nad poprawnością
formy. O literówkach nawet nie wspomnę. Nikt nie jest wolny od błędów. :) (no
poza mistrzami...)
To była taka mała ilustracja zamętu jaki może wprowadzić nadmierne obcowanie
z "formami potencjalnymi". Przynajmniej tak to diagnozuję u siebie. Czytając
w SA (kurnik) czy też w różnych listach bardzo mądrze opisane i przedstawione
formy ("nieco bierny imiesłów zaprzeczony odczasownikowy w uzusie czynnym
gwarowym") zaczynam mieć wąptpliwości czy mówiąc lub pisząc jakieś słowo nie
popełniam szeregu "zeł"...:)
I w dodatku mam świadomość, że podobny mętlik dopada osoby, które zachęcone
przez znajomych, bez "teoretycznego przygotowania" zaczynają grać w Scrabble
w sieci...
"[...] O ile mi wiadomo - Paweł unikał "dziwolągów" dlatego, że miał takie
> zasady. Po prostu byłoby mu wstyd położyć dziwaczne "moweinie", kiedy
> można połozyć zwykłe "niemowie". Imponował mi pod tym względem bardzo i
> jego styl gry stawiam sobie za wzór. Nie przypominam sobie także, aby
> Pawłowi kiedykolwiek OSPS w takim stylu gry przeszkadzał."
Otóż to właśnie. Zasady takie miał. Grając z takimi zasadami w sieci bardzo
często będzie się przegranym. Zasady i wstyd (ewentualnie dobre wychowanie)
to także odpowiedź na problemy z wulgaryzmami w grze....
Złośliwie nieco mozna by więc zapytać - "Pozostała reszta graczy się nie
wstydzi???"
ale to tak dla żartu...
pavveł
> jeszcze 83 partie, aż się dziecko rozpłacze, stary się wk..., inni wyzwą
cie
> od opsiarzy, itp
> Efekt końcowy będzie taki że zostaniesz sam. Uczniowie uciekli.
> Gry logiczne mają to do siebie, że porażki lub ich całe serie ...
zniechęcają.
> Stąd podział na kategorie w brydżu, nawet wśród młodzieży.
> By gracz pozostał przy jakiejś grze, to trzeba mu pokazać, że w spotkaniu z
> poziomem równym jego ... on jest Coś! wart. I to przez duże C.
No i spotkaniu z przeciwnikiem na podobnym poziomie może pokazać. Podział na
kategorie istnieje również w scrabblach, w krajach, gdzie gra się turniejowo
od dawna i gdzie jest wielu graczy (USA i W. Brytania na pewno, może też
jakieś inne) turnieje gra się w podziale na kategorie. O ile wiem, nigdzie
jednak nie ma krótszej listy dopuszczalnych słów dla słabszych graczy.
Ja też uważam, że gra zawodnika z pierwszej "10" krajowej z absolutnym
początkującym nie ma sensu - dla żadnej ze stron. Ale to wniosek mało
odkrywczy, a poza tym nie wynika z niego bezpośrednio konieczność
wprowadzenia różnych słowników. Słownik pełny w żaden sposób nie ogranicza
graczy, którzy znają mniej słów, i dlatego analogia z brydżem jest
nietrafiona - w scrabble nikt nie zna całego słownika i można grać znając 5%
słów z niego, w brydża z Twoich wywodów zrozumiałem, że nie znając tych 2000
stron na pamięć nie można.
Reasumując: cel, który chcesz osiągnąć, można osiągnąć nie wprowadzając
nowych słowników, a jedynie dzieląc zawodników w turniejach na kategorie. I
ten pomysł mogę poprzeć (z pewnymi zastrzeżeniami, ale jednak).
Grzegorz Barczyk
"[...] Co przekręciłem?"
Nic. Ale jak juz pisałem - po raz kolejny nastąpiło niezrozumienie...czego
żałuję...:)
"[...]
> Wtedy to ja robiłem. Dwukrotnie. I formy "potencjalne" też były i były
> tłumaczone, jak pamiętasz. Jeśli teraz znajdziesz chętnego w jakiejś
> gazecie do powtórzenia takiej zabawy, to z pewnością się odbędzie.
> ---
> Maciek Czupryniak"
Wiem. Pamiętam. Uczestniczyłem nawet. Od tego pierwszego razu datuje się moje
większe zainteresowanie Scrabble. :)
Niestety nie mam ŻADNYCH "dojść" do gazet. "Dojść" na poziomie decyzyjnym o
organizacji takiego typu "projektu". Dlatego też wydawało mi się słusznym
zaapelować do PFS. Chyba jest to właściwa organizacja i nie byłoby niczym
dziwnym, gdyby jej przedstawiciele z taką propozycją zgłosili się do jakiejś
gazety. A może to uczynili i dostali odmowną odpowiedź? To niech o tym
powiedzą - przestaniemy kupować i czytać tę gazetę :)).
ATNP - takie działanie mieści się z pewnością w statutowych zadaniach PFS.
Czy może się mylę?
Maciek Czupryniak
> Jak rozumiem Twoja wypowiedź oparta jest na ankiecie przeprowadzonej ostatnio
> wśród członków PFS (płacących składki)?. Może więc spróbuj przekonać mnie i
> te klika innych osób, że PFS realizuje zdecydowanie pozytywniejsze działania
> związane z przytaczanymi tu statutowymi celami?
Jako członek PFS, pozwolę sobie odpowiedzieć za Pavvkę: na domniemaniu.
Gdyby bowiem znacząca grupa członków PFS doszła do wniosku, że inny,
okrojony, bardziej zgodny z potocznym rozumieniem poprawności, słownik
lepiej się przysłużył grze, to zgłosiliby taki projekt, być może nawet
przeprowadzili kampanię wyborczą pod hasłem "odnowy słownikowej".
Niestety, nic takiego nie miało miejsca.
> Nie odmawiam PFS jakiegokolwiek prawa. Wręcz przeciwnie - podpowiadam (tzn
> nie ja ale dyskutanci) różne pomysły, zakładając (w dobrej wierze), że PFS na
> nie nie wpadł jedynie przez przeoczenie.
Hm... naprawdę tak sądzisz?
> Rzeczywiście chyba należałoby poczekać na ewentualną wypowiedź Maćka
> Czupryniaka. Według Twojego bowiem wyjaśnienia - "formy potencjalne" to
> tłumaczenie 'post factum' automatycznie wygenerowanych przez program różnych
> zbitek literowych.!!!
Gdzie pavvka coś takiego napisał?
> Pisząc prościej - wyciąganie ZDS na forum bardzo publiczne i zmuszanie
> językoznawców do zajęcia OFICJALNEGO stanowiska na jegotemat nie jest
> pożądane...
A niby dlaczego? Skąd takie przypuszczenie? Jak na razie to przeciwnicy
ZDS i OSPS pohukują o nieprawidłowych formach gramatycznych, zaśmiecaniu
polszczyzny itp. Nie mówiąc o jakże częstych wpisach na Kurniku w
rodzaju: "Co za debile i analfabeci to robią? Przecież jakby to Miodek
zobaczył, to padłby na zawał!". Są już jakieś oficjalne wypowiedzi
uznanych językoznawców podzielające taki pogląd? Może o czymś nie wiem?
Tylko proszę mi nie przytaczać wyrwanych z kontekstu cząstkowych
wypowiedzi na inne tematy, które dopasowuje się do swojej tezy. Nie
sądzisz, że to obrzydliwa manipulacja?
---
Maciek Czupryniak
Włodek
> Nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy, jak jest generowany słownik.
> Istotne są zasady doboru słów i ścisłe reguły tworzenia form
> gramatycznych, a to czy odmiany dokonuje program, czy grupa
> wolontariuszy wpisuje słowo po słowo po słowie ręcznie, czy też jakiś
> maniak hardware'owy wbija je na dysk mozolnie, bit po bicie, każdą
> literkę, nie ma żadnego znaczenia dla odbiorcy.
prosty przykład:
Rodzaj żeński wyrazów włochaty, żonaty to włochata, żonata.
Automat ani mrugnie a ortodoksalny językoznawca wytnie żonatą.
Jeszcze ktoś inny nazwie to forma potencjalną i dorobi ideologię.
Tu jest to ułatwione obecną modą na małżeństwa jednopłciowe.
>
>> Zresztą na stronie internetowej tego projektu
>> jest lista słów polskich - wygląda, że dość kompletna, nawet ze
>> zrębami słownictwa specjalistycznego.
>
>
> Nie można mówić o "kompletności listy słów polskich" tak bez żadnego
> odniesienia. Nowe słowa pojawiają się, a stare znikają (te trochę
> rzadziej), nie można też powiedzieć, ile słów obejmuje polszczyzna.
> Można mówić o kompletności listy słów w kontekście przyjętych kryteriów
> i tu np. OSPS ma kompletną listę słów ;)
Nie jestem specjalistą i łatwo mnie łapać za słówka. Po prostu
wygenerowałem listę i porównałem z listą Kurnika. Różnice były
zauważalne ale niewielkie.
Akademickiej dyskusji o komptetności listy słów nie podejmę.
Nie czuję się kompetentny. Moja opinia to po prostu wrażenie,
jakie odniosłem. Nie trzeba się z nią zgadzać.
>
>> Cel jest komercyjny i nie ma całej otoczki ideologicznej Federacji.
>> I nikt nie ukrywa, że słownik powstał prawie że z dnia na dzień
>> i że nie ma tam zadnych specjalnych Zasad Dobierania Słów popartych
>> autorytetami.
>
>
> No tu się mylisz we wszystkich czterech punktach, polecam dokładniejsze
> sprawdzenie.
Może i tak. Nie upieram się. Takie odniosłem wrażenie, a również
widziałem kilka opinii autorytetów (np. w poradni PWN) i mam określony
pogląd na temat autorytetów. To znaczy jestem pewien że nikt,
kto jest w całym tego słowa znaczeniu autorytetem,
pod czymś takim by się nie podpisał.
Pozdrawiam
Włodek
Maciek Czupryniak
> Reasumując: cel, który chcesz osiągnąć, można osiągnąć nie wprowadzając
> nowych słowników, a jedynie dzieląc zawodników w turniejach na kategorie. I
> ten pomysł mogę poprzeć (z pewnymi zastrzeżeniami, ale jednak).
Zwróć uwagę, że ten postulat realizuje się niejako naturalnie sam,
najdalej po 2-3 rundach turnieju - lepsi grają między sobą, słabsi
takoż. Podobnie w grach sieciowych - grywa się z graczami o podobnych
rankingach.
---
Maciek Czupryniak
pavveł
No popatrz, a w Ameryce to nawet dzieci się go nie boją:
http://school.scrabble-assoc.com/nssc03/images5/P1010016.jpg
Maciek Czupryniak
> To była taka mała ilustracja zamętu jaki może wprowadzić nadmierne obcowanie
> z "formami potencjalnymi".
Dalibóg, od naukowca z tytułem doktora można chyba wymagać elementarnej
logiki? Gdyby w OSPS-ie bądź SA istniało słowo TRZEBABY (choćby przez
krótki czas z powodu pomyłki), taki wniosek miałby racjonalne podstawy.
Tymczasem... sprawdzam... i nie ma.
---
Maciek Czupryniak
Maciek Czupryniak
> "Ci to nie, ale z Joelem Shermanem to nie chciałbym się spotkać... ;) "
>
> No popatrz, a w Ameryce to nawet dzieci się go nie boją:
> http://school.scrabble-assoc.com/nssc03/images5/P1010016.jpg
Boże.... jeszcze w pasiaku... :)
---
Maciek Czupryniak
Maciek Czupryniak
> prosty przykład:
> Rodzaj żeński wyrazów włochaty, żonaty to włochata, żonata.
> Automat ani mrugnie a ortodoksalny językoznawca wytnie żonatą.
> Jeszcze ktoś inny nazwie to forma potencjalną i dorobi ideologię.
> Tu jest to ułatwione obecną modą na małżeństwa jednopłciowe.
Ale to nie wynika z "komputerowej obróbki", ale z przyjętych zasad.
Komputer i program to tylko narzędzia.
>> No tu się mylisz we wszystkich czterech punktach, polecam
>> dokładniejsze sprawdzenie.
Uściślam:
- Cel jest niekomercyjny
- otoczka ideologiczna też jest, nie federacji, ale duch
niekomercyjności i "wolnego oprogramowania" unosi się nad projektem
- słownik powstaje sukcesywnie od ponad 3 lat
- Zasady Dopuszczalności Słów są
> Może i tak. Nie upieram się. Takie odniosłem wrażenie, a również
> widziałem kilka opinii autorytetów (np. w poradni PWN) i mam określony
> pogląd na temat autorytetów. To znaczy jestem pewien że nikt,
> kto jest w całym tego słowa znaczeniu autorytetem,
> pod czymś takim by się nie podpisał.
Czy mogę prosić o konkrety?
---
Maciek Czupryniak
Grzegorz Gardynik
> Ja też uważam, że gra zawodnika z pierwszej "10" krajowej z absolutnym
> początkującym nie ma sensu - dla żadnej ze stron. Ale to wniosek mało
> odkrywczy, a poza tym nie wynika z niego bezpośrednio konieczność
> wprowadzenia różnych słowników.
I tu się mylisz. Jeżeli chcesz nauczyć grać w scrabble ucznia, do którego
masz sympatię i nauczycielską cierpliwość, to powinieneś zbliżyc się do jego
poziomu.
Przypomnę ci, że kiedyś przytaczałem wzór postępowania:
- Czasami siada Pan do stołu grać przeciw amatorom. Jak oni reagują na Pana
obecność, a jak Pan się zachowuje, wiedząc, że ta starsza pani obok ma
mgliste pojęcie o brydżu?
M.Z. Po pierwsze, robię wszystko, by ta gra sprawiała jej radość. Bez względu
na wynik chodzi o to, zeby ona, wstajac od stołu, mogła powiedzieć: - "Było
miło". To jest trochę tak jak ze mną gdy gram w golfa z wielkim mistrzem.
Wygrać nie wygram, ale nacieszę się obcowaniem z nim, może czegoś się nauczę.
Ja zresztą uważam,że jezeli kontaktujesz się z kimś tylko raz w życiu, i to
przez krótki czas, to powinniście się rozchodzic w dobrych humorach.
Zadowoleni, że się poznaliście.
M.Z. To Mahmood Zia - pakistańczyk, od kilkudziesięciu lat amerykanin, jeden
z najlepszych brydżowych graczy świata.... taki podobny do Pavvki
przyrównując to do scrabble w odnośniku Polska.
> Słownik pełny w żaden sposób nie ogranicza graczy, którzy znają mniej słów,
> i dlatego analogia z brydżem jest nietrafiona - w scrabble nikt nie zna
> całego słownika i można grać znając 5% słów z niego, w brydża z Twoich
> wywodów zrozumiałem, że nie znając tych 2000 stron na pamięć nie można.
>
Otóż można. W brydża można grać po trzydziestu minutach objaśniania zasad
ogólnych. W scrabble również. Widzisz analogię?
Owe 2000 stron to "przenośnia" mojej wiedzy o brydżu w stosunku do twojej
powiedzmy "jednej".
Gdybym reprezentował twoje poglądy, to oceniam, że mógłbyś usiąść na
przeciwko mnie jako partner za jakieś 10 lat. A ja już teraz cię zapraszam,
siadaj stary. Chcesz się uczyć grać w brydża?
Na pewno na pierwszej i trzydziestej lekcji nie będzie mowy o ZDS = inwity
wielkoszlemowe.
> Reasumując: cel, który chcesz osiągnąć, można osiągnąć nie wprowadzając
> nowych słowników, a jedynie dzieląc zawodników w turniejach na kategorie. I
> ten pomysł mogę poprzeć (z pewnymi zastrzeżeniami, ale jednak).
>
Ciekawe ile wytrzymasz jako uczeń, jak zacznę tłumaczyć ci brydża od super
nowoczesnych konwencyj, używając do tego celu pełnego żargonu brydżowego.
Pozdrawiam, Garden
pavveł
masz sympatię i nauczycielską cierpliwość, to powinieneś zbliżyc się do jego
poziomu."
Jeśli gram z nim w celach szkoleniowych, to zgoda. Ale na turnieju nie
zamierzam grać gorzej niż potrafię, tylko po to, żeby przeciwnikowi było
miło. Mahmood Zia na pewno też by tego nie robił, tylko, że w turniejach to
on nie ma okazji grać z początkującymi. Nawiasem mówiąc z tego co słyszałem
amatorzy płacą czołowym brydżystom świata duże pieniądze za możliwość gry z
nimi, więc dbanie o to, żeby było miło, jest sprawą oczywistą - to część
świadczonej usługi.
muchomor_jadowity
> Pisząc prościej - wyciąganie ZDS na forum bardzo publiczne i zmuszanie
> językoznawców do zajęcia OFICJALNEGO stanowiska na jegotemat nie jest
> pożądane...
Grzegorz Barczyk wyłowił GŁÓWNY POWÓD niechęci PFS-u do medialnej formy
scrabble, że z wielka przyjemnością napiszę to drukowanymi literami.
PISZĄC PROŚCIEJ – WYCIĄGANIE ZDS NA FORUM PUBLICZNE I ZMUSZANIE
JĘZYKOZNAWCÓW DO ZAJĘCIA O F I C J A L N E G O STANOWISKA NA JEGO TEMAT
NIE JEST P O Ż Ą D A N E...
Brawo!!!!!!!!!!! to ode mnie, wielkie brawa!!!!!!!!
To główna przyczyna niechęci działaczy PFS-u do działań Gardena.
Na marginesie, niektórzy w tej dyskusji zapominają się, że to nie wykłady
dla nowego narybku dla którego ZDS jawi się doskonałością, który
wszystkiego z nabożeństwem wysłucha, jak każdy nowicjusz. Jedni uwierzą,
inni nie.
Grzegorz Gardynik
> Jeśli gram z nim w celach szkoleniowych, to zgoda.
No to wyobraź sobie teraz, że takim miejscem na szkolenia jest i mógłby być
również portal zagraj.pl.
> Ale na turnieju nie zamierzam grać gorzej niż potrafię, tylko po to, żeby
> przeciwnikowi było miło.
> Mahmood Zia na pewno też by tego nie robił, tylko, że w turniejach to
> on nie ma okazji grać z początkującymi. Nawiasem mówiąc z tego co słyszałem
> amatorzy płacą czołowym brydżystom świata duże pieniądze za możliwość gry z
> nimi, więc dbanie o to, żeby było miło, jest sprawą oczywistą - to część
> świadczonej usługi.
>
Otóż wielokrotnie robi to bez kasy.
Ale ma równiez momenty gdy zarabia 2000 do 5000 dolarów dziennie:-)
pavveł
> Zwróć uwagę, że ten postulat realizuje się niejako naturalnie sam,
> najdalej po 2-3 rundach turnieju - lepsi grają między sobą, słabsi
> takoż. Podobnie w grach sieciowych - grywa się z graczami o podobnych
> rankingach.
Tak na pewno było kiedyś przy systemie szwajcarskim - teraz przy połówkowym
już niekoniecznie. A zresztą wystarczy, że w pierwszej rundzie może paść
wynik 911:30... Chyba lepiej, żeby takich partii nie było.
Grzegorz Barczyk
Słusznie zauważasz, że "niestety"...
"[...]
> Hm... naprawdę tak sądzisz?"
Oczywiście uważam, że TYLKO przez przeoczenie. Nie ma w tym stwierdzeniu
żadnej złośliwości z mojej strony. Może członkowie PFS są "zbyt blisko"
związani z ZDS i OSPS aby dostrzec mogli taki właśnie aspekt uprzystępniania?
Wielekroć sam się przekonałem, że najlepszą korektą/poprawką (i to nie tylko
gramatyczno-interpunkcyjno-ortograficzną) ale również i merytoryczną jakiegoś
artykułu jest danie go do przeczytania komuś kto w konretnym temacie "nie
siedzi"...
"[...}
> Gdzie pavvka coś takiego napisał?"
Tak odebrałem Jego wypowiedź. Subiektywnie rzecz jasna. :)
"[...]
> A niby dlaczego? Skąd takie przypuszczenie?
[...]"
Na zasadzie domniemania.
I to na podstawie tych samych przykładów o których piszesz. Tym wyrwanym z
kontekstu wypowiedziom cytowanym przez Muchomora i innych bardziej
zapalczywych rozmówców nie są przeciwstawiane żadne inne kontr-cytaty. Także
wyrwane z kontekstu...Czemu?
Nikt nigdy nie poprosił o takie stanowisko żadnego z językoznawców?
A jeśli poprosił - to jak brzmiało pytanie i jak odpowiedź?
ATP - niechęć do umedialnienia Scrabble (czy też do jeszcze większego
umedialnienia i upowszechnienia) powoduje powstanie pytania - dlaczego nie???
A z braku innych odpowiedzi - poddanych przez PFS (wręcz z braku
jakichkolwiek odpowiedzi) - łatwo znaleźć choćby i taką: "czegoś się "boją",
ani chybi chodzi o ZDS"...Czy też inną w tym stylu...
pozdrawiam
gb
Grzegorz Barczyk
> logiki? Gdyby w OSPS-ie bądź SA istniało słowo TRZEBABY (choćby przez
> krótki czas z powodu pomyłki), taki wniosek miałby racjonalne podstawy.
> Tymczasem... sprawdzam... i nie ma."
Ufff...;/
Dalibóg, po raz kolejny stwierdzam, że moje "żarty" (może rzeczywiście
niezbyt górnych lotów) do Ciebie nie przemawiają.
Faktem jest, że w ramach egzaminu doktorskiego można zdawać również logikę.
Elementarną. Z dugiej jednak strony nie podjąbym się zdobywania doktoratu z
językoznawstwa za żadne skarby...:)
Nie twierdziłem i nie twierdzę że w OSPS lub SA istniało słowo "Trzebaby".
Chciałem jedynie (jak się okazuje w sposób całkowicie nieudolny) pokazać, że
dla osoby nieprzygotowanej merytorycznie prawidłowość formy potencjalnej jest
niejednoznaczna, wręcz nieoczywista.
Przy mnogości poprawnych gramatycznie/fleksyjnie/itp. form potencjalnych
zwykły człowiek (tzn. laik czyli na przykład ja) zaczyna się wręcz
zastanawiać nad najprostszymi zwrotami i formami.
Czy poprawne będzie: "poszłem" czy "poszedłem", "nie ma w pokoju stoła"
czy "nie ma w pokoju stołu", czy "trza" mówić "trzeba" czy "trzeba"
mówić "trza", czy "ćwierćinteligent" to przykład na oznaczanie, w języku
polskim miękkości spółgłosek środkowojęzykowych przed samogłoską czy wyjątek
od reguły? (podkreślam TO PRZYKŁADY - może nie najlepsze bo zbyt
przejaskrawione).
Być może tylko mnie dopadają takie wątpliwości - i odpowiedzi szukam w
dostępnych, drukowanych wydawnictwach jezykowych (słowniki) PWN. Ale o takich
wątpliwościach próbowałem napisać...
pozdrawiam
gb
ps
Szukanie w OSPS rzeczywiście rezultatu dać nie mogło. Ale co do SA, to sądząc
po wciąż dopisywanych formach (dopuszczonych i niedopuszczonych do gry),
całkiem realne jest znalezienie "trzebaby" w niedługim czasie...:)
Maciek Czupryniak
> Na zasadzie domniemania.
> I to na podstawie tych samych przykładów o których piszesz. Tym wyrwanym z
> kontekstu wypowiedziom cytowanym przez Muchomora i innych bardziej
> zapalczywych rozmówców nie są przeciwstawiane żadne inne kontr-cytaty. Także
> wyrwane z kontekstu...Czemu?
> Nikt nigdy nie poprosił o takie stanowisko żadnego z językoznawców?
> A jeśli poprosił - to jak brzmiało pytanie i jak odpowiedź?
Na litość boską, Ty udajesz czy tak na poważnie? Ile trzeba udowadniać,
że się nie jest wielbłądem? Przecież od zarania ZDS były współtworzone
przez jednego z wybitniejszych współczesnych językoznawców, specjalistę
m.in. od fleksji, profesora, członka PAN, Zygmunta Saloniego. Tak,
współtworzone, ponieważ wiele postulatów wyszło ze środowiska
skrablistów. Od 1997 roku opiekę nad nami przejął jego uczeń, obecnie
także profesor, wykładowca z UW, Włodzimierz Gruszczyński. Prace przy
OSPS1 były przez niego nadzorowane; nie, nie przyglądał się każdemu
słowu, ale wytyczał kierunki, interpretowaliśmy wspólnie pewne sytuacje
"graniczne", na które ZDS nie dawały jasnej odpowiedzi, w końcu
podejmował wiele konkretnych decyzji. O tym wszystkim pisałem kilka lat
temu, rok temu i znów się zaczyna?
Mam nadzieję, że nie nadużyję zaufania profesora Gruszczyńskiego, jeśli
wspomnę, że kilka tygodni temu rozmawiałem z nim telefonicznie i przy
okazji wspomniałem o atmosferze podsycanej przez niektórych internautów,
o wątpliwościach, czy rzeczywiście ZDS są zgodne z polskimi zasadami
gramatycznymi, czy PFS przypadkiem nie czyni hucpy, twierdząc, że
konsultowała się wielokrotnie z językoznawcami. I o tym, że niektórzy
zapowiadają, że "oni to sprawdzą". Roześmiał się i powiedział: "w
porządku, niech dzwonią albo napiszą, jeśli chcą. Oczywiście, że
potwierdzę.".
Nie czuję się w obowiązku podawać telefonu do profesora, a z całą
pewnością prywatnego, ale myślę, że Tobie szczególnie, jako w pewnym
sensie "koledze z pracy", nie sprawi trudności zdobycie telefonu na
Wydział Dziennikarstwa bądź przejście się na Krakowskie Przedmieście i
sprawdzenie u źródła. I może skończą się teorie spiskowe...
> ATP - niechęć do umedialnienia Scrabble (czy też do jeszcze większego
> umedialnienia i upowszechnienia) powoduje powstanie pytania - dlaczego nie???
> A z braku innych odpowiedzi - poddanych przez PFS (wręcz z braku
> jakichkolwiek odpowiedzi) - łatwo znaleźć choćby i taką: "czegoś się "boją",
> ani chybi chodzi o ZDS"...Czy też inną w tym stylu...
Wiesz co, czasem odnoszę wrażenie, że Tobie się strasznie nudzi i chcesz
sobie popisać "bo lubisz", o nic konkretnego Ci nie chodzi, tylko
sprawia Ci przyjemność wsadzenie kija w mrowisko. Twoje święte prawo...
tylko w takiej sytuacji nie licz na poważne traktowanie.
---
Maciek Czupryniak
Maciek Czupryniak
> Nie twierdziłem i nie twierdzę że w OSPS lub SA istniało słowo "Trzebaby".
> Chciałem jedynie (jak się okazuje w sposób całkowicie nieudolny) pokazać, że
> dla osoby nieprzygotowanej merytorycznie prawidłowość formy potencjalnej jest
> niejednoznaczna, wręcz nieoczywista.
> Przy mnogości poprawnych gramatycznie/fleksyjnie/itp. form potencjalnych
> zwykły człowiek (tzn. laik czyli na przykład ja) zaczyna się wręcz
> zastanawiać nad najprostszymi zwrotami i formami.
> Czy poprawne będzie: "poszłem" czy "poszedłem", "nie ma w pokoju stoła"
> czy "nie ma w pokoju stołu", czy "trza" mówić "trzeba" czy "trzeba"
> mówić "trza",
I bardzo dobrze, zastanawiać się czasem trzeba i to niezależnie od tego,
czy gra się w scrabble czy nie.
A formy potencjalne też obowiązuje poprawność gramatyczna i
ortograficzna, więc nie mylmy tych dwóch pojęć. Potencjalizmy to po
prostu formy praktycznie nieużywane, ale istniejące w potencjale
językowym. Czasem te formy można systemowo opisać jak np. formy
czasownikowo na -łom, -łoś.
Ale potencjalne są np. wołacze rzeczowników nieżywotnych, a nawet
większości żywotnych (śrubo, latarnio, dżdżownico), bo przecież nikt
zdrowy na umyśle nie rozmawia ze śrubą, latarnią ani dżdżownicą :)
Co więcej, badania statystyczne mogą prowadzić do szokującego wniosku,
że na granicy potencjalności znajdują się celowniki, gdyż są używane w
stosunkowo niewielu zwrotach: "przyglądać się...", "dzięki...",
"przypisywać...", "towarzyszyć..." itp. i czasem ich frekwencja w żywym
języku jest bliska zeru. Sprawdź sobie to w googlach dla różnych skałek :)
Na razie próbka:
piryt - 907, pirytu - 607, pirytem - 188, pirycie - 57, pirytowi - 7 (w
tym tylko raz w znaczeniu minerału), piryty - 436, pirytów - 421,
pirytom - 18, pirytami - 112, pirytach - 18.
czy "ćwierćinteligent" to przykład na oznaczanie, w języku
> polskim miękkości spółgłosek środkowojęzykowych przed samogłoską czy wyjątek
> od reguły?
Oczywiście, "ćwierćinteligent" i "zadośćuczynienie" to dość złośliwe
kontrprzykłady dla stanowczych twierdzeń, że "w polszczyźnie nie
występuje spółgłoska miękka przed samogłoską".
---
Maciek Czupryniak
Grzegorz Barczyk
O tym wszystkim pisałem kilka lat
temu, rok temu i znów się zaczyna?
Maćku :)
Nie ma sensu się denerwować. Nie chodzi w tej dyskusji (przynajmniej mnie) o
dezawuowanie OSPS. Różnica w ocenie i odbiorze jest w innym rozłożeniu
akcentów - "zwykły" odbiorca do którego dociera mnogość "form potencjalnych"
jest zaskoczony. I tyle. I to zaskoczenie w taki lub inny sposób uzewnętrznia.
A sposób uzewnętrznienia i reakcji na to uzewnętrznienie powoduje nakręcanie
emocji. Może, gdyby taka właśnie informacja jak Twój powyższy tekst
znajdowała się w łatwo dostępnym miejscu na Zagraju byłoby mniej zamieszania.
Może, gdyby taka stonowana wypowiedź pojawiała się w dyskusjach nie
dochodziłoby do emocji?
Niestety Ty zabierasz głos w dyskusjach sporadycznie...
Teorie spiskowe - no cóż są dobre jak każde inne...:) Zwłaszcza, jeśli się ma
świadomość, że są spiskowe (no i czytało się "Wahadło Foucaulta"...:))
Poza tym ta dyskusja nie dotyczy - w głównym nurcie - OSPS jako takiego a
problemu "umasowienia", "umedialnienia" samej gry (czy to w oparciu o OSPS i
ZDS czy w innej formie).
"Wiesz co, czasem odnoszę wrażenie, że Tobie się strasznie nudzi i chcesz
sobie popisać "bo lubisz", o nic konkretnego Ci nie chodzi, tylko
sprawia Ci przyjemność wsadzenie kija w mrowisko. Twoje święte prawo...
tylko w takiej sytuacji nie licz na poważne traktowanie."
:) Już to kiedyś mi napisałeś...Nudzić mi się nie nudzi (gdybym nie miał nic
do roboty, zapewne energicznie zabrałbym się choćby za organizowanie
zawodów "Scrabble Retro"), popisać sobie lubię - aczkolwiek bez przesady.
Wsadzanie kija w mrowisko przyjemności mi nie sprawia - ani w przenośni ani w
dosłownym znaczeniu tego zwrotu (pomijam fakt zawodowego chronienia przyrody
a takie wsadzanie kija w mrowisko...brrrr). Na poważnym traktowaniu - raczej
mi zależy - aczkolwiek kopii (zwłaszcza w internecie) kruszył o to nie będę.
A o co mi chodzi?....Może w sposób opisowy.
Według mnie Scrabble jest grą sprawdzającą znajomość słów, ich znaczenia,
odmiany itp. Ale poznawanie tych słów powinno następować "gdzie indziej" -
głównie podczas CZYTANIA (ze zrozumieniem) książek, podręczników (także
językowych:))artykułów itp. A niestety odnoszę wrażenie, że Scrabble powoli
acz stale staje się grą sprawdzającą "inną" znajomość słów. Też głównie
powstałą przez czytanie - ale nie książek a spisów przedłużek, końcówek, form
potencjalnych. I uczenie się ich na pamięć...Wiem, że są scrabbliści, którzy
dla własnej wiedzy szukają w encyklopediach, almanachach itp. znaczeń słów. I
dobrze to powinien być wymóg obowiązkowy. Kolejność obojętna - czy wpierw
poznajemy słowo a potem szukamy znaczenia czy też opis (znaczenia, sytuacji)
przedstawia nam słowo. Gra w Scrabble powinna wiązać się z oczytaniem.
Nadmierna fascynacja OSPS rozleniwia, najnormalniej w świecie rozleniwia. Nie
ćwiczymy umysłu w poznaniu nowego - ćwiczymy sprawność programu kontrolnego,
który ktoś za nas ułożył. I bezkrytycznie przyjmujemy, że jeśli coś tam jest
to znaczy że to jest prawidłowe a jeśli nie ma to znaczy że jest złe...(to
takie uogólnienie).
może ten opis nie jest zbyt przejrzysty ale lepiej nie potrafię...
ale jak napisałeś - to moje święte prawo...:) i najwyżej nie będę traktowany
poważnie...
Grzegorz Barczyk
piryt - 907, pirytu - 607, pirytem - 188, pirycie - 57, pirytowi - 7 (w
tym tylko raz w znaczeniu minerału), piryty - 436, pirytów - 421,
pirytom - 18, pirytami - 112, pirytach - 18.
najbardziej (kurcze zaczynam się zastanawiać czy najbardziej nie pisze się
aby 'naj bardziej'....),
najbardziej się zastanawiam w jakim znaczeniu użyto 6 razy
zwrotu "pirytowi"???
:);)
pozdrawiam
gb
ps
te poważne problemny w pisaniu sugerują udanie się na spoczynek...dobranoc :)
Grzegorz Gardynik
> Poza tym ta dyskusja nie dotyczy - w głównym nurcie - OSPS jako takiego a
> problemu "umasowienia", "umedialnienia" samej gry (czy to w oparciu o OSPS
> i ZDS czy w innej formie).
>
OSPS jest za trudny dla ludzi przeciętnie zaiteresowanych językiem. Powoduje
zaćmienia mózgu. Na przykład przed chwilą walnąłem na belgijce:
ODKASZLEĆ / ĆIŻM
Mnogość form powoduje "nadmierne" i ciągłe ganianie oczami po planszy za
wspaniałymi przedłuzkami, między innymi pochodzących od form potencjalnych, i
o lapsus nie trudno.
> A o co mi chodzi?....Może w sposób opisowy.
> Według mnie Scrabble jest grą sprawdzającą znajomość słów, ich znaczenia,
> odmiany itp. Ale poznawanie tych słów powinno następować "gdzie indziej" -
> głównie podczas CZYTANIA (ze zrozumieniem) książek, podręczników (także
> językowych:))artykułów itp. A niestety odnoszę wrażenie, że Scrabble powoli
> acz stale staje się grą sprawdzającą "inną" znajomość słów. Też głównie
> powstałą przez czytanie - ale nie książek a spisów przedłużek, końcówek,
> form potencjalnych. I uczenie się ich na pamięć...Wiem, że są scrabbliści,
> którzy dla własnej wiedzy szukają w encyklopediach, almanachach itp.
> znaczeń słów. I dobrze to powinien być wymóg obowiązkowy. Kolejność
> obojętna - czy wpierw poznajemy słowo a potem szukamy znaczenia czy też
> opis (znaczenia, sytuacji) przedstawia nam słowo. Gra w Scrabble powinna
> wiązać się z oczytaniem.
> Nadmierna fascynacja OSPS rozleniwia, najnormalniej w świecie rozleniwia.
>
Opisowo ci wyszło bardzo dobre wyjaśnienie.:-)))))
> Nie ćwiczymy umysłu w poznaniu nowego - ćwiczymy sprawność programu
> kontrolnego, który ktoś za nas ułożył. I bezkrytycznie przyjmujemy, że
> jeśli coś tam jest to znaczy że to jest prawidłowe a jeśli nie ma to znaczy
> że jest złe...(to takie uogólnienie).
A te dwa zdania są najcenniejsze. Wyjaśniają dlaczego gracze bardzo mocni w
scrabble .... nas średnich lub słabszych nie rozumieją :-))))
Pozdrawiam, Garden
Maciek Czupryniak
> najbardziej (kurcze zaczynam się zastanawiać czy najbardziej nie pisze się
> aby 'naj bardziej'....),
Pewnie też przez OSPS ;)
> najbardziej się zastanawiam w jakim znaczeniu użyto 6 razy
> zwrotu "pirytowi"???
> :);)
Tu nie ma się cop zastanawiać, tu trzeba klikać:
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=pirytowi+site%3A.pl&btnG=Szukaj&lr=lang_pl
---
Maciek Czupryniak
Grzegorz Gardynik
> > kontrolnego, który ktoś za nas ułożył. I bezkrytycznie przyjmujemy, że
> > jeśli coś tam jest to znaczy że to jest prawidłowe a jeśli nie ma to
> > znaczy że jest złe...(to takie uogólnienie).
> A te dwa zdania są najcenniejsze. Wyjaśniają dlaczego gracze bardzo mocni w
> scrabble .... nas średnich lub słabszych nie rozumieją :-))))
>
> Pozdrawiam, Garden
>
Coś dodam...
Słownik scrabblowy powiększony o ZDS jest zbiorem ustaleń, uogólnień
językowych, jest pełen form, z którymi rzeczywiście ludzie spotykają się po
raz pierwszy, czasem juz długim zyciu.
Dotąd uważali, że nieźle sobie z językiem polskim dawali radę. Aż tu
nagle, ....... ciach:
- Czy ja jestem debilem?
- Czy ich poj... ?
- Co to ku.... jest?
Zaczyna się dochodzenie.:-)))
No i po wielu, wielu naukach, że niby coś tam może się faktycznie zdarzyć tak
naprawdę... kulisz ogon i mówisz:
- No dobra, miałeś rację.
W tym momencie 50% grających "spuszcza powietrze" i !!!!! ..... odchodzi od
scrabble.
Powrócę na moment do technik licytacyjnych w brydżu. Gdybym dawał wam zadania
brydżowe lub testy z poziomem trudności 10 pkt. w skali od 1 do 10.
W turniejowej stawce na rozwiązywanie zadań brydżowych ( belgijki ),
zajmowalibyście ciągle ostatnie lub przed... miejsce ... to uprzedzam, że
wielu z was poszłoby pograć w warcaby.
Rozmawiamy o medialności i upowszechnieniu scrabble. By to nastąpiło muszą
być agitacje sukcesu dla graczy. Ten słaby musi poczuć, ze jest coś wart.
Jeśli zawodnik ciągle przegrywa to ucieknie.
Wrzucenie wszystkich "do jednego wora" na turniejach bez żadnych handicapów,
bez podziału na stopień zawansowania graczy, prowadzi prędzej czy później do
stagnacji.
Ona trwa już dziesiąty rok.
Potencjał na gwałtowny przyrost grających? Scrabble ma olbrzymi.
Ilość niewykorzystanych szans na rozwój się pogłębia.
Pozdrawiam, Garden
Puszczam bez czytania. Live
Pantomimiczny Koń
> A o co mi chodzi?
> poznawanie tych słów p o w i n n o następować "gdzie indziej" -
> głównie podczas CZYTANIA (ze zrozumieniem) książek, podręczników (także
> językowych:))artykułów itp.
> Wiem, że są scrabbliści, którzy
> dla własnej wiedzy szukają w encyklopediach, almanachach itp. znaczeń słów.
> I dobrze to p o w i n i e n być wymóg obowiązkowy.
> Gra w Scrabble p o w i n n a wiązać się z oczytaniem.
No tak, ale jak to osiągnąć modyfikując OSPS lub tworząc nowy słownik?
I jak w ogóle można wymusić na graczach, by tak właśnie postępowali?
Propozycja obowiązku podawania definicji w trakcie gry została już kiedyś
poddana obalającej krytyce. Jest jakiś inny pomysł?
Pozdrawiam.
Qń.
PS. A inna rzecz, że zupełnie nie zgadzam się z w/w tezami. Jeśli ktoś ma
życzenie uczyć się słów bez znajomości ich znaczenia, to droga wolna, jego
sprawa, mnie nic do tego. Podobnież absurdem byłoby zabronienie gry np.
jakiemuś genialnemu Azjacie, który miałby życzenie nauczyć się na pamięć
wszystkich polskich słowników (bez zrozumienia) . Mi akurat wygodniej
zapamiętywać znaczenia, ale żyjemy przecież w wolnym kraju.
Maciek Czupryniak
> Powrócę na moment do technik licytacyjnych w brydżu. Gdybym dawał wam zadania
> brydżowe lub testy z poziomem trudności 10 pkt. w skali od 1 do 10.
> W turniejowej stawce na rozwiązywanie zadań brydżowych ( belgijki ),
> zajmowalibyście ciągle ostatnie lub przed... miejsce ... to uprzedzam, że
> wielu z was poszłoby pograć w warcaby.
Ale wielu by zostało, poczytując sobie za punkt honoru, by uzyskiwać
coraz więcej punktów i przestać okupować ostatnie miejsca.
> Rozmawiamy o medialności i upowszechnieniu scrabble. By to nastąpiło muszą
> być agitacje sukcesu dla graczy. Ten słaby musi poczuć, ze jest coś wart.
> Jeśli zawodnik ciągle przegrywa to ucieknie.
> Wrzucenie wszystkich "do jednego wora" na turniejach bez żadnych handicapów,
> bez podziału na stopień zawansowania graczy, prowadzi prędzej czy później do
> stagnacji.
Zaraz, zaraz, czy na dużych turniejach brydżowych są teraz podziały na
kategorie i arcyumistrzowie nie spotykają się z nowicjuszami? Czyżby tu
się coś zmieniło? Z tego co ja pamiętam, to idąc po linii WE na
turnieju, trafiało się na wszystkie (lub większość) mistrzowskich par
siedzących na NS i "zieloni" jak wyciągnęli 40% ze stołu to byli szczęśliwi.
---
Maciek Czupryniak
Pantomimiczny Koń
> OSPS jest za trudny dla ludzi przeciętnie zaiteresowanych językiem. Powoduje
> zaćmienia mózgu. Na przykład przed chwilą walnąłem na belgijce:
> ODKASZLEĆ / ĆIŻM
> Mnogość form powoduje "nadmierne" i ciągłe ganianie oczami po planszy za
> wspaniałymi przedłuzkami, między innymi pochodzących od form potencjalnych,
> i o lapsus nie trudno.
Taaak, oczywiście to wina tego paskudnego OSPS-a.
Mam wrażenie, że granica absurdu już niedaleko...
Qń.
Grzegorz Gardynik
> Grzegorz Gardynik napisał(a):
>
> > Powrócę na moment do technik licytacyjnych w brydżu. Gdybym dawał wam
> > zadania brydżowe lub testy z poziomem trudności 10 pkt. w skali od 1 do
> > 10.
> > W turniejowej stawce na rozwiązywanie zadań brydżowych ( belgijki ),
> > zajmowalibyście ciągle ostatnie lub przed... miejsce ... to uprzedzam, że
> > wielu z was poszłoby pograć w warcaby.
>
> Ale wielu by zostało, poczytując sobie za punkt honoru, by uzyskiwać
> coraz więcej punktów i przestać okupować ostatnie miejsca.
>
Jak długo? Tydzień, dwa, trzy miesiące?
> > Rozmawiamy o medialności i upowszechnieniu scrabble. By to nastąpiło
> > muszą być agitacje sukcesu dla graczy. Ten słaby musi poczuć, ze jest coś
> > wart.
> > Jeśli zawodnik ciągle przegrywa to ucieknie.
> > Wrzucenie wszystkich "do jednego wora" na turniejach bez żadnych
> > handicapów, bez podziału na stopień zawansowania graczy, prowadzi prędzej
> > czy później do stagnacji.
>
> Zaraz, zaraz, czy na dużych turniejach brydżowych są teraz podziały na
> kategorie i arcyumistrzowie nie spotykają się z nowicjuszami? Czyżby tu
> się coś zmieniło? Z tego co ja pamiętam, to idąc po linii WE na
> turnieju, trafiało się na wszystkie (lub większość) mistrzowskich par
> siedzących na NS i "zieloni" jak wyciągnęli 40% ze stołu to byli szczęśliwi.
>
> ---
> Maciek Czupryniak
1. Na dużych turniejach gracze grają w sekcjach. Sekcja to przeważnie
piętnaście stołów, na których rozgrywamy jedną turniejową sesję, zwykle od
24 do 30 rozdań.
2. Przy 300 parach***(sześciuset grających) mamy 10 sekcji w turnieju.
3. Siła gry, średni współczynnik klasyfikacyjny każdej z sekcji, (w scrabble
ranking średni)jest podobny.
4. Nie gramy ciągle na mistrzów, poruszmy się tylko w ramach swojej sekcji.
5. Średnio zaawansowana para ma przy 13 rundach( 26 rozdań)spotkania:
a) z trzema silnymi parami (po dwa rozdania)
b) z sześcioma równymi poziomem gry sobie
c) z czterema kałaputami
Dlaczego w brydżu średnia para może łatwiej osiągnąć dobry wynik?
Czasem nawet wygrać znaczący turniej!
1. Na mistrzów grają tylko 3 razy i ani razu więcej
2. Nie grają z żadną z par ze sekcji wiecej niż raz. Pełne wymieszanie.
3. Brydż też zależy po części na łucie szczęścia
Dlaczego w scrabble średni zawodnik, nie może marzyć o pierwszej trójce,
piątce, ... a niektórzy nawet dziesiątce, w turnieju 12rundowym?
Bo jak mu przyfarci w pierwszych czterech rundach na przykład i ma 4:0.
To?
Wpada na pierwszy stół i....? No i co z niego robią?
Marmoladę !!!!!
Miałem na myśli, zazwyczaj :-)))))))) tak się dzieje.
Sorry Rafał ale skopiuję:
Turniej "Wielka Łódka" - Jesień, Łódź 2005
1 22 Ewa Majewska 100.00 + 438: 428 150
2 12 Agnieszka Krupka 111.10 + 359: 352 161
3 5 Katarzyna Sołdan 108.66 + 363: 284 159
4 2 Paweł Jackowski 134.50 + 367: 323 185
5 2 Wojciech Zemło 132.02 - 265: 388 82
6 4 Beata Piotrowska 112.03 - 359: 390 62
7 9 Karol Wyrębkiewicz 133.90 - 330: 380 84
8 12 Maciej Michalak 124.30 + 381: 346 174
9 17 Grażyna Wesołowska 100.00 + 340: 268 150
10 7 Sławomir Kordjalik 143.36 + 444: 349 193
11 4 Jarosław Michalak 121.32 - 266: 434 71
12 9 Marta Szeliga-Frynia 105.50 - 362: 408 56
W ósmej rundzie się przełamał i znów złapał nadzieję.
Trudno, nie wyszło.
To i tak zrobił wspaniały wynik.
Oceniam, ze statystycznie w silnie obsadzonym dwunastorundowcu średniacy mogą
grać od piątego stołu w dół. Analiza przy 100 uczestnikach.
Z reguły przebicie się przez grupę cyborgów jest totalnie niewykonalne.
Owszem zdarzają się wielkie niespodzianki. Ale to już inna teoria, dlaczego
one występują. Każdemu się zdarzy, szczególnie jak ktoś często gra,
tzw "dzień konia". Podejdzie mu wór i plansza i? .... wygra -)))))))))
Choćby moje turniejowe klubowe zwycięstwo ze średnim skalpem 192 po pięciu
rundach.
Czyż to nie paranoja?
To są umiejętności? .... O nie, to był zwykły "dzień konia".
Wracając do brydża....
1. We Francji bardzo popularne są turnieje handicapowe (nie będę objaśniał).
2. Wiele turniejów brydżowych, rozgrywanych jest w poszczególnych klasach
mistrzowskich. Niby wszyscy grają w tym samym turnieju, ale w końcowej
klasyfikacji jest ileś tam nagród głównych, zwykle 10-12% z ogólnej liczby
par.
Przekładając to na scrabble, to są to dodatkowe nagrody dla:
- trzech najlepszych setek z rankingiem 100 lub mniej
- trzech najlepszych z przedziału 100 - 110
- trzech nalepszych z przedziału 111 - 120
W Mistrzostwach Polski przyznawane są nawet medale!!!, puchary!!! dla
najlepszych zawodników w swojej klasie.
Przyznasz chyba Maćku, że ten średniaczek lub słabszy w brydżu na uzyskanie
nagrody ma duuużo większą szansę.
Pozdrawiam, Garden
Nie sposób wszystkich zależności i różnic opisać. Na pewno jeszcze o czymś
zapomniałem w tej dość długiej analizie :-))))))
Omówiłem szanse w zwykłym turnieju.
Nie chcę mówić co działoby się ze średnią parą w turniejach Top Masters.
Lepiej mnie nie pytajcie:-))))))
A przecież turnieje belgijki na zagraj.pl to coś w stylu Top Masters.
Weź się sredniaku tam przebij !!!!
*** Ja w swojej karierze grałem już turnieje na 500/600 par. Raz zdarzyło mi
się nawet na 800 par!!! ... w Tel-Avivie.
Grałem z Marią Erchardt z Austrii i? .... wygraliśmy :-))))))
Tyle że Maria to coś w rodzaju Machmooda Zia, arcymistrzyni.
Grzegorz Gardynik
napisał(a):
> Grzegorz Gardynik <garden20...@gazeta.pl> napisał(a):
>
> > OSPS jest za trudny dla ludzi przeciętnie zaiteresowanych językiem.
Powoduje
> > zaćmienia mózgu. Na przykład przed chwilą walnąłem na belgijce:
> > ODKASZLEĆ / ĆIŻM
> > Mnogość form powoduje "nadmierne" i ciągłe ganianie oczami po planszy za
> > wspaniałymi przedłuzkami, między innymi pochodzących od form
potencjalnych,
> > i o lapsus nie trudno.
>
> Taaak, oczywiście to wina tego paskudnego OSPS-a.
>
> Mam wrażenie, że granica absurdu już niedaleko...
>
> Qń.
>
Miałem synku nie reagować.
Ale większego chama to trudno spotkać ;-))))
Pozdrawiam, Frajerze
Czytam Twoją twórczość do mnie i docinki od roku albo i więcej.
Idź się lecz.
pavveł
mogą
grać od piątego stołu w dół. Analiza przy 100 uczestnikach.
Z reguły przebicie się przez grupę cyborgów jest totalnie niewykonalne."
I to ma być zarzut??? W sporcie chyba o to chodzi, żeby lepsi wygrywali (byle
nie zawsze ten sam, bo wtedy jest nudno, ale to akurat nam w scrabblach nie
grozi).
Sposobem na to, co Twoim zdaniem jest problemem (granie słabszych graczy z
mistrzami) byłby, co już mówiłem, podział w turniejach na kategorie, tak jak
się to robi w USA. Pytanie tylko, czy sami gracze tego chcą. Wydaje mi się,
że jest odwrotnie niż myślisz, i jeśli już ktoś chciałby takiego rozwiązania,
to raczej czołówka, a nie gracze średniego poziomu, dla których możliwość
grania - i wygrania - z Merklejnem, Żbikowskim, Zwolińskim itp. jest jakąś
atrakcją i motywacją. Na pewno trochę uogólniam i przyznaję, że nie
przeprowadzałem ankiety, ale parę opinij na ten temat słyszałem.
A przykład Rafała Wesołowskiego, który podałeś, Twojej tezy w ogóle nie
potwierdza. Przez cyborgów jakoś się przebił (ograł dwóch graczy z
najwyższymi rankingami z tych, z którymi grał), a z pięciu przegranych dwie
miał z graczami z rankami niższym od swojego. Ogólnie normalka (jak na
skrablowe standardy :-)
Pantomimiczny Koń
> Miałem synku nie reagować.
> Ale większego chama to trudno spotkać ;-))))
>
> Pozdrawiam, Frajerze
>
> Czytam Twoją twórczość do mnie i docinki od roku albo i więcej.
> Idź się lecz.
Wyżyny polemiki, nie ma co...
Ale ja nie zwykłem podejmować dysputy ad personam, szczególnie na tym poziomie.
Qń.
pavveł
> odmiany itp.
Znajomość słów i odmiany - tak. Znaczenia - nie. Możesz uważać, że tak
powinno być, ale Scrabble z podawaniem definicji każdego słowa to byłaby inna
gra niż w tej chwili.
> Ale poznawanie tych słów powinno następować "gdzie indziej" -
> głównie podczas CZYTANIA (ze zrozumieniem) książek, podręczników (także
> językowych:))artykułów itp. A niestety odnoszę wrażenie, że Scrabble powoli
> acz stale staje się grą sprawdzającą "inną" znajomość słów. Też głównie
> powstałą przez czytanie - ale nie książek a spisów przedłużek, końcówek,
form
> potencjalnych. I uczenie się ich na pamięć...
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że ciężarowcy nie powinni kształtować
swojej siły podnosząc sztangę na treningu, tylko przerzucając węgiel w
piwnicy albo rąbiąc drwa. Owszem, może i byłoby to społecznie bardziej
pożyteczne, ale po prostu mniej efektywne jako trening. Równie bezsensowne są
pretensje do skrablistów, że stosują takie techniki jakie ich zdaniem
pozwalają zmaksymalizować efekt.
Wiem, że są scrabbliści, którzy
> dla własnej wiedzy szukają w encyklopediach, almanachach itp. znaczeń słów.
I
> dobrze to powinien być wymóg obowiązkowy. Kolejność obojętna - czy wpierw
> poznajemy słowo a potem szukamy znaczenia czy też opis (znaczenia,
sytuacji)
> przedstawia nam słowo. Gra w Scrabble powinna wiązać się z oczytaniem.
> Nadmierna fascynacja OSPS rozleniwia, najnormalniej w świecie rozleniwia.
Nie
> ćwiczymy umysłu w poznaniu nowego - ćwiczymy sprawność programu
kontrolnego,
> który ktoś za nas ułożył. I bezkrytycznie przyjmujemy, że jeśli coś tam
jest
> to znaczy że to jest prawidłowe a jeśli nie ma to znaczy że jest złe...(to
> takie uogólnienie).
Nie wiem co rozumiesz przez 'nadmierną fascynację'. Wydaje mi się, że każdy
inteligentny człowiek (a czołowych skrablistów do takich zaliczam) rozumie,
że ZDS są pewną konwencją, której przyjęcie jest konieczne do gry.
A w ogóle nie róbmy ze scrabbli czegoś, czym nie są. Jest to gra w układanie
słów dozwolonych na planszy i wygrywają w nią ci, którzy są najlepsi w
układaniu słów dozwolonych na planszy, co niekoniecznie oznacza najbardziej
oczytani, najinteligentniejsi, najszlachetniejsi itp. Podobnie z szachami -
niby uważa się je za grę matematyczną, ale nie oznacza to, że trzeba mieć
tytuł profesora z wyższej matematyki, żeby grać na najwyższym poziomie.
Szachiści uczą się tyle matematyki i pod takim kątem, jaki jest potrzebny do
gry w szachy i tyle. Zresztą MSZ scrabble na wysokim poziomie to gra bardziej
logiczno-matematyczna niż słowna (ale to już temat na oddzielną dyskusję).
Wprowadzenie wymogu podawania definicji zgodnie z Twoją sugestią (co zresztą
uważam za nierealne) spowodowałoby tylko, że niektórzy oprócz samych słów
zaczęliby się uczyć na pamięć definicji, też niekoniecznie wiele z nich
rozumiejąc. Też uważam oczytanie za coś wartego promowania, ale akurat gra w
scrabble nie wydaje mi się odpowiednim do tego narzędziem.
Grzegorz Gardynik
> A przykład Rafała Wesołowskiego, który podałeś, Twojej tezy w ogóle nie
> potwierdza. Przez cyborgów jakoś się przebił (ograł dwóch graczy z
> najwyższymi rankingami z tych, z którymi grał), a z pięciu przegranych dwie
> miał z graczami z rankami niższym od swojego. Ogólnie normalka (jak na
> skrablowe standardy :-)
>
Ten przykład to taki pierwszy lepszy z brzegu. Średni zawodnicy, grający w
wielu turniejach, tezę o szansie na swoje zwycięstwo "jak żyd na pustyni"
potwierdzą bez większego problemu.
Rafał przebił się pieknie, tam gdzie statystycznie miał szanse niewielkie...
poszło luks. No ale i tak go dopadli inni mistrzowie lub "dysponowani".
Sprawność psychofizyczna zawodnika scrabble jest bardzo różna, w zależności
od dnia, nastawienia i motywacji do gry, jasności umysłu...itp. Mówi się
wtedy o kimś, że mu dzisiaj "dobrze się gra" i wyjątkowo jest świetnie
dysponowany. Pozytywnie nastawiony do gry.
Rozstawianie do kolejnych rund w scrabble, systemem na dochodzenie, polega od
pewnego momentu, już po trzech lub czterech rundach, na zestawianiu czołówki
lub zawodników dobrze dysponowanych w pojedynki pomiędzy sobą.
Nie jest to pomoc dla średniaków, a jedynie następna, bardzo trudna
poprzeczka do przeskoczenia.
Popatrz, że to prawie reguła:
Wałcz 2005, no i znów Rafał:-)))
Runda Stół Przeciwnik Ranking Wynik Skalp
----- ----- ----------------------------------- ------- - --------- -----
1 13 Marek Kluczyński 100.00 + 307: 296 150
2 12 Maciej Sancewicz 110.50 + 351: 282 161
3 7 Wojciech Sołdan 111.77 + 400: 323 162
4 3 Ireneusz Moralewicz 107.71 + 374: 287 158
5 2 Andrzej Kowalski 120.93 + 480: 283 171
6 1 Tomasz Zwoliński 141.54 - 257: 368 92
7 2 Dawid Pikul 137.16 - 305: 476 87
8 6 Katarzyna Sołdan 105.11 - 353: 417 55
9 7 Zbigniew Wietecki 117.52 - 373: 422 68
10 8 Jakub Zaryński 119.31 + 440: 382 169
11 8 Maciej Sancewicz 110.50 + 528: 327 161
12 5 Ireneusz Moralewicz 107.71 + 409: 306 158
Pozdrawiam, Garden
Są to ciągle powtarzające się scenariusze. Standard scrabblowy w 90% stale
powtarzający się.
pavveł
słuszne. A jeśli nie chce się grać z mocnymi, to zawsze można przegrać 5
pierwszych partii - szansa, że się wtedy na takiego wpadnie, jest mała :-)
Czy Twoim zdaniem byłoby lepiej, gdyby zawodnik średniej klasy mógł wygrać
turniej dzięki temu, że nie gra ani jednej partii z czołówką? Dla mnie to
dopiero byłaby paranoja. Zresztą nie wiem dlaczego sugerujesz gdzieś między
wierszami, że średniacy mają trudniej - przecież zasady rozstawiania są takie
same dla wszystkich i arcymistrz, żeby zająć wysokie miejsce w turnieju, musi
grać z czołówką dokładnie tak samo jak gracz słabszy.
Grzegorz Gardynik
Między wierszami to zapomniałeś na jaki temat dyskutujemy.
Chodziło mi o tworzenie zachęt do nagradzania najlepszych "w swojej klasie".
Dyskusja się.... "rozjechała" w tym temacie.
A przypominam, że główny temat to medialność i popularyzacja scrabble.
Poszukaj jakiegoś konstruktywnego rozwiązania i ..... przedstaw.
Pozdrawiam, Garden
Każdy to widzi inaczej.
Grzegorz Barczyk
"[...]
> I jak w ogóle można wymusić na graczach, by tak właśnie postępowali?
> Propozycja obowiązku podawania definicji w trakcie gry została już kiedyś
> poddana obalającej krytyce. Jest jakiś inny pomysł?
Wymusić nie można niczego (przynajmniej w dziedzinie gry w Scrabble) a i nie
należy nawet próbować. Można zasugerować inne postępowanie....
Propozycja była rzeczywiście i rzeczywiście została skrytykowana.
Uczestniczyłem w jednej z takich dyskusji (internetowych) i wcale nie uważam,
żeby krytyka była "obalająca" czy "druzgocąca".
Subiektywnie przypomnę:
Krytyka, zarówno w stosunku do gry w rzeczywistości jak i w sieci opierała
się na kilku głównych punktach -
co do gry w rzeczywistość -
1. czas - szukanie znaczeń w słownikach ma zdecydowanie przedłużyć czas
pojedynku.
- owszem czas przedłuży - ale czy gra w Scrabble (nawet turniejowa) to
łapanie pcheł? przecież nie każdego słowa znaczenie będzie sprawdzane...
2. konieczność zgromadzenia odpowiednich słowników i ich ogromna liczba.
- owszem zakres dopuszczonych przez ZDS słowników jest spory - ale może z
jednej storny byłby to bodzieć do ich weryfikacji i ograniczenia np.
związanego z datą wydania? z drugiej strony podstawowy słownik PWN jest
dostępny on-line w internecie; z trzeciej strony wiąże się to z
wiarygodnością graczy - jeżeli gracz podaje definicję/znaczenie słowa to czy
przeciwnik i sędzia musi zakładać że jest to kłamstwo i sprawdzać?, z
czwartej strony sugerowano, ze PFS nie będzi stać na zakup tychże słowników
na potrzeby zawodów...
3. wiarygodność i dokładność definicji.
- poddawano w wątpliwość: po pierwsze wiarygodność definicji pdawanych przez
graczy (wystawiając im a priori niezbyt dobrą opinię, sugerującą, że dla
wygranej - wszystko jedno czy w grze towarzyskiej czy w zawodach - skłonni są
oszukiwać!!!), poddawano w wątpliwość kompetencje sędziowskie (w przypadku
gdy brak słownika), poddawano w wątpliwość zdrowy rozsądek sędziów, którzy
będą odrzucali znaczenia w przypadku drobnej/uznaniowej różnicy definicji
podanej przez zawodnika z książkową typu "ryba o długości 20 cm" (def.
zawodnika) versus "ryba o długości 25 cm" (def. encyklopedyczna).
Te zarzuty są rzeczywiście zasługujące na uwagę, ale przy umowności zasad gry
(bo nawet ZDS są zasadami UMOWNIE akceptowanymi przez graczy) wszystkie są do
przezwyciężenia. Nawet na szczeblu mistrzostw krajowych.
Podobne zarzuty stawiane były pomysłowi takie gry w sieci...ale o tym przy
innej okazji bo czas mi się kończy...
pozdrawiam
gb
pavveł
Głowny temat czego? Temat tej dyskusji to "Słownik do gier słownych"
> Poszukaj jakiegoś konstruktywnego rozwiązania i ..... przedstaw.
W temacie słownika moje konstruktywne rozwiązanie to... zostawić tak jak jest.
grischka
>TRZEBABY
mnie się tam podoba to tarcie baby :)))
pozdrawiam
Grzegorz grischka Bajer
uć
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl
grischka
wrrr, jak kliknęłom to zobaczyłom, iż powinno być:
"mnie się tam podoba to tarcie bab"
pozdrawiam
Grischka
Grzegorz Barczyk
cd...
Zarzuty w stosunku do gry w sieci były podobne czyli czas, zaufanie i
dokładność definicji.
O ile pamiętam padła propozycja rozwiązania technicznego - opcjonalność
wyboru gry.
Pierwsza opcja - gra na zasadach takich jak obecne - zero zmian
Druga opcja -
1. automatyczne sprawdzenie słowa w zasobach OSPS;
2. po tym sprawdzeniu informacja typu "słowo znajduje się/nie znajduje się w
OSPS;
3. zatwierdzenie słowa przez gracza/graczy;
3a. przed zatwierdzeniem możliwość wymiany poglądów/podania definicji przy
pomocy komunikatora takiego jaki dostępny jest obecnie (podobny system
funkcjonował w początkowych wersjach Kurnika bodaj, z tym, że tam nie było
sprawdzającego poprawność i zgodność słowa z ZDS).
Oczywiście tu także pojawia się problem wiarygodności podawanych definicji -
ale odpowiedź jest podobna jak i w przypadku gry w rzeczywistości - jeżeli
nie wierzymy przeciwnikowi - sprawdzamy to co powiedział we własnym zakresie
i w przypadku fałszu odrzucamy. Wszelkie wynaturzenia - złośliwa
nieakceptacja, kłótnie o szczegóły - zostaną z czasem wywliminowane dzięki
opcji wróg/przyjaciel. Z oszustami czy złośliwcami nikt grał po prostu nie
będzie.
Chyba tylko brak chęci powoduje, że jak na razie w oficjalnych zawodach czy
chocby spotkaniach klubowych takich prób się nie przeprowadza. Oczywiście z
góry przepraszam jeśli w jakimś klubie tak spróbowano - do szerszego forum
informacje o tym się nie przedostały...
pavveł
> chocby spotkaniach klubowych takich prób się nie przeprowadza. Oczywiście z
> góry przepraszam jeśli w jakimś klubie tak spróbowano - do szerszego forum
> informacje o tym się nie przedostały...
Ze słowniczka na stronie PFS:
"POPRAWKA KRYSI - reguła, stosowana w partiach towarzyskich, popularna w
Łodzi, polegająca na tym, że jeśli gracz nie zna choćby przybliżonego
znaczenia układanego słowa, szuka go na swoim czasie w słownikach i podaje
definicję przeciwnikowi; propozycja łódzkiej scrabblistki Krystyny
Augustyniak"
Może to niezupełnie to, co Ty proponujesz, ale idzie w podobnym kierunku.
Zauważ jednak, że "stosowana w partiach towarzyskich" - może dlatego, że
pomysłodawczyni, w odróżnieniu od Ciebie, gra w turniejach i zna turniejowe
realia... Możesz to nazwać "tylko brakiem chęci" - ale ten brak wynika z
wyobrażenia sobie konsekwencji.
Jeżeli wszyscy gracze turniejowi, którzy się tu wypowiedzieli, uważają, że
pomysł jest nie do zrealizowania w praktyce, a forsują go jedynie ci, którzy
nigdy turnieju skrablowego na oczy nie widzieli, to dla mnie jednak o czymś
świadczy. Jeżeli chcesz do swojego pomysłu kogokolwiek przekonać, to, proszę,
zorganizuj taki turniej i pokaż, że jednak się da. Nie musi być duży - niech
będzie na 15 czy 20 osób - ale nie między paczką przyjaciół, którzy "zawsze
jakoś się dogadają", tylko graczami, z których każdemu zależy na wygranej
(przydałoby się w tym celu załatwić jakies, choćby drobne nagrody).
Pantomimiczny Koń
> 3. wiarygodność i dokładność definicji.
> - poddawano w wątpliwość: po pierwsze wiarygodność definicji pdawanych przez
> graczy (wystawiając im a priori niezbyt dobrą opinię, sugerującą, że dla
> wygranej - wszystko jedno czy w grze towarzyskiej czy w zawodach - skłonni
> są oszukiwać!!!),
Ale co to znaczy "oszukiwać" w tym kontekście?
Albo się poda dobrą definicję, albo złą- gdzie tu miejsce na oszustwo?
I tylko problem jest w tym by ściśle określić co to jest "definicja dobra". A
tego zrobić się NIE DA. I tyle.
A pisanie o tym, że o słuszności definicji decyduje rywal - jest mało poważne.
Jeśli bowiem do reguł gry dodamy ten punkt, to całkowicie zgodne z regułami
gry będzie nieuznawanie żadnej definicji podanej przez przeciwnika.
Pozdrawiam.
Qń.
Grzegorz Barczyk
"[...]
> Jeżeli wszyscy gracze turniejowi, którzy się tu wypowiedzieli, uważają, że
> pomysł jest nie do zrealizowania w praktyce, a forsują go jedynie ci,
którzy
> nigdy turnieju skrablowego na oczy nie widzieli, to dla mnie jednak o czymś
> świadczy. Jeżeli chcesz do swojego pomysłu kogokolwiek przekonać, to,
proszę,
> zorganizuj taki turniej i pokaż, że jednak się da. Nie musi być duży -
niech
> będzie na 15 czy 20 osób - ale nie między paczką przyjaciół, którzy "zawsze
> jakoś się dogadają", tylko graczami, z których każdemu zależy na wygranej
> (przydałoby się w tym celu załatwić jakies, choćby drobne nagrody).
:)
gwoli ścisłości jedynie przypominam, że rozmawiamy nie o turniejach masters
ale o upowszechnianiu gry w Scrabble. Transponowanie (wrrr...przeniesienie)
takiego systemu gry (z "Poprawką Krysi" czy bez) to rzeczywiście pieśń
przyszłości jeśli nie utopia - zwłaszcza przy takim a nie innym podejściu
samych zainteresowanych...
"Odbijasz piłeczkę" w kierunku stwierdzenia - proponują ale sami nic nie
robią. Ta dyskusja nie ma na celu wykazania fałszu dyskutantów, co to
krytykują a sami nic, a (według mnie) ma słuzyć do przedstawienia mniej lub
bardziej rozsądnych propozycji tym którzy mogą coś robić w danej dziedzinie
(a nawet z racji róznych oświadczeń powinni). I to jest taka propozycja.
Może nie od razu turniej. Może jakiś lokalny klub scrabblistów we własnym
zakresie przećwiczy na jednym ze spotkań (w najbliższy poniedziałek lub
środę...:)) taki wariant gry? Ktoś przyniesie jeden słownik, ktoś inny,
oprócz sprawdzania słów w OSPS ktoś zechce podać znaczenie kładzionego słowa,
ktoś inny zapyta co kładzione słowo oznacza, poprosi o przykład? Czy to
bardzo boli? Czy to podważy zasadność stosowania ZDS i OSPS? Czy umniejszy
znaczenie PFS? Może nawet w ten sposób zagrają członkowie PFS? Może po jakimś
czasie któryś z klubów we własnym zakresie zorganizuje własny turniej w
oparciu o takie zasady? I może ktoś takie doświadczenie opisze i przedstawi
choćby na tym formum dyskusyjnym?
Ja indywidualnie nie mam możliwości zorganizowania takiego turnieju o
ogólnokrajowym, czy nawet lokalnym zasięgu. Gdybym miał, wierz mi że bym
próbował. Ale czytając tego typu wypowiedzi odnoszę wrażenie, że tylko
nieliczne jednostki "czołówki" wykazałyby zainteresowanie. A zdecydowana
większość jest z góry "na nie" i to swoje stanowisko ogłasza wszem i wobec.
Dlaczego ogrganizacje lub ludzie, którzy takie możliwości mają - z tajemnych
przyczyn dotychczas nie próbowali? Może tylko dlatego, że o takiej mozliwości
nie pomyśleli? Może dlatego, że "wchodzili" w Scrabble poprzez grę z OSPS i
ZDS a nie poprzez grę planszową i znajomość znaczenia słów kładzionycn na
planszy jest dla nich mało istotna? Zwłaszcza, że wielcy i mistrze taki
właśnie pogląd prezentują? To też ciekawy problem - ale na inną dyskusję.
ATPO - Dosyć regularnie grywam z bliższymi i dalszymi znajomymi własnie
według takich zasad (jeżeli nie umiesz podać znaczenia słowa - spada). Nie są
to oczywiście żadne turnieje, gramy dla czystej satysfakcji i stwierdzenia
typu "Ty jesteś dziś lepszy". Czasem do gry przyłączają się całkowicie obcy
ludzie. I wielkiego parcia na nagrody nie ma. Czasem nagrodą jest kolejka
piwa stawiana przez przegranego...:) ale bardzo sporadycznie. Podobnie
wyglądają gry w sieci - nagrodą jest UMOWNA klasyfikacja nie mająca dla
większości graczy ŻADNEGO znaczenia poza satysfakcją typu "mam w rankingu na
Zagraju 140 pkt". Może dla takiej samej satysfakcji graliby i w wersji
zmienionej?
pozdrawiam
gb
pavveł
> robią. Ta dyskusja nie ma na celu wykazania fałszu dyskutantów, co to
> krytykują a sami nic, a (według mnie) ma słuzyć do przedstawienia mniej lub
> bardziej rozsądnych propozycji tym którzy mogą coś robić w danej dziedzinie
> (a nawet z racji róznych oświadczeń powinni). I to jest taka propozycja.
> Może nie od razu turniej. Może jakiś lokalny klub scrabblistów we własnym
> zakresie przećwiczy na jednym ze spotkań (w najbliższy poniedziałek lub
> środę...:)) taki wariant gry? Ktoś przyniesie jeden słownik, ktoś inny,
> oprócz sprawdzania słów w OSPS ktoś zechce podać znaczenie kładzionego
słowa,
> ktoś inny zapyta co kładzione słowo oznacza, poprosi o przykład? Czy to
> bardzo boli? Czy to podważy zasadność stosowania ZDS i OSPS? Czy umniejszy
> znaczenie PFS? Może nawet w ten sposób zagrają członkowie PFS? Może po
jakimś
> czasie któryś z klubów we własnym zakresie zorganizuje własny turniej w
> oparciu o takie zasady? I może ktoś takie doświadczenie opisze i przedstawi
> choćby na tym formum dyskusyjnym?
I znowu zakładasz, że jedynym powodem, dla którego nie próbowano jest, że
nikt wcześniej na taki pomysł nie wpadł. A może po prostu i zwyczajnie nie
chcemy tak grać? Mamy próbować tylko dla Twojej satysfakcji? Może chociaż sam
byś się pofatygował do tego klubu z chociaż jednym słownikiem i zaproponuj to
ludziom.
Grzegorz Barczyk
"[...]
> Albo się poda dobrą definicję, albo złą- gdzie tu miejsce na oszustwo?
> I tylko problem jest w tym by ściśle określić co to jest "definicja dobra".
A
> tego zrobić się NIE DA. I tyle."
Chyba żartujesz? Pozwól, że zapytam. Brałeś udział kiedykolwiek w
jakimkolwiek ustnym egzaminie? Zakładam, że tak.
Jeżeli Ty egzaminowałeś to świetnie wiesz w jaki sposób należy ocenić czy
odpowiedź jest zgodna choćby z definicją podręcznikową czy odbiega od niej
tak dalece, że unanie jej jest niemożliwe. Na rozstrzyganiu takich właśnie
problemów opiera się m.in. proces edukacyjny!
Jeżeli Ty odpowiadałeś - czy na pytanie recytowałeś słowo w słowo definicję
wykutą "na blachę", czy mogłeś użyć własnych sformułowań?
W skrajnym przypadku definicja podana musi się co do litery zgadzać z
zapisaną gdzieś tam. Ale czy rzeczywiście przewidujesz konieczność stosowania
skrajności???? Wiecej zaufania do graczy i sędziujących...
" A pisanie o tym, że o słuszności definicji decyduje rywal - jest mało
poważne.
> Jeśli bowiem do reguł gry dodamy ten punkt, to całkowicie zgodne z regułami
> gry będzie nieuznawanie żadnej definicji podanej przez przeciwnika.
>
> Pozdrawiam.
> Qń."
Też próbujesz sprowadzić rzecz do absurdu. Gracz może odwołać się do sędziego
(w przypadku gry w rzeczywistości). A jeżeli w trakcie gry w sieci jakiś
gracz złośliwie (bo takiego zwrotu należy tu użyć) nie zatwierdzi prawidłowej
definicji - długo nie pogra. Informacja na forum dyskusyjnym, czy wręcz na
stronie głównej Zagraja dosyć szybko wykluczy go z zabawy.
Dlaczego uważasz że "całkowicie zgodne z regułami
gry będzie nieuznawanie żadnej definicji podanej przez przeciwnika"???
Jeżeli padnie pytanie ile jest 2x2, Ty odpowiesz że 4, a ja nie uznam to
według Ciebie będzie to zgodne z regułą gry??? A jeśli Ty po grze napiszesz
że "taki jeden" nie uznaje prawidłowych odpowiedzi i podasz jeszcze szczegóły
to ja znajdę chętnego do kolejnej rozgrywki???
Zresztą jak napisałem taka opcja byłaby do wyboru - jeśli ktoś z założenia
uważa, że przeciwnik się myli lub oszukuje grać tak nie musi....
przesadzasz....
pozdrawiam
gb