ciekawa mozliwa sytuacja
Dawid A.T. Pikul
tematem tego postu jest przepis zasad scrabblowych mowiacy o tym , ze po 2 kolejnych pasach kazdego z graczy , gra sie
konczy - straty licza sie jako pasy , wymiany jako ruch
przepis ten prowadzi do wielu dziwnych sytuacji , np. jeden gracz ma NIEGNAN , a drugi POPASAN - wtedy najczesniej
pierwszy spasuje , drugi tez i wtedy pierwszy ma dylemat - czy spasowac liczac na to ze przeciwnik ma wiecej punktow na
stojaku albo przestarszy sie i zagra cos , albo samemu cos zagrac - majac 9 pkt na stojaku jest duza szansa ze spasuje ,
wtedy gracz drugi moze 4 pasem zakonczyc gre i wynik bedzie brzmial -9 do -9
gracze nie musza passowac , moga zamiast tego klasc wyrazy , ktore nie istenieja i ktore przeciwnik sprawdzi - efekt
koncowy taki sam
w historii turniejow zdazylo sie bodajze 3 razy , ze partie konczyly sie w taki sposob
ostatni przypadek to partia Banaszek-Zwolinski w GP Łodzi 2003 - tam po paru ruchach prowadzil Darek ok 100-24 po czym
padly 3 z rzedu straty , 2 Tomka i 1 Darka - po 2 stracie Tomka a 3 w ogole ruch mial Darek i mial do wyboru a)spasowac
, wtedy partia konczy sie wynikiem ok 90-15 dla Darka i zdobywa on duzy punkt w turnieju oraz zwyciestwo do rankingu ,
natomiast traci dystans do najlepszych w malych punktach b) polozyc jakiekolwiek istniejace slowo lub wymienic litery ,
wtedy partia trwa dalej , Darek bedzie mial normalna ilosc malych punktow , lecz minusem jest mozliwosc porazki,
odrobienie przez Tomka tych 100 punktow przewagi
Darek wybral opcje a)
a po grze wybuchl spor na temac trzeciego mozliwego zagrania Darka
c) plansza wygladala tak , ze na linii brzegowej byla wystawiona litera M (na polu G15) , Darek mial na stojaku ROZŚIŁO
czy cos w ten desen - mogl wiec polozyc zalozmy slowo ROZŚIŁMO za 230 pkt , ktorego oczywiscie nie ma, Tomek moze
1)zakwestionowac ruch , zdjac go , i wobec 4 straty liczonej jak pass gra sie konczy i Tomek przegrywa 15-90 , czyli nie
dosc ze zalicza porazke to traci okolo 400 malych punktow
2)uznac slowo , co rowna sie z jego porazka na 99,9% (przewaga 300 Darka) , lecz gra trwa dalej , a Tomek moze dojsc do
normalnej ilosci malych punktow
wobec tych 2 mozliwosci gracz na miejscu Tomka powinien wybrac opcje b) czyli uznanie slowa (zreszta Tomek mowil ze
wlasnie tak by zrobil , gdyby Darek zdecydowal sie na opcje c))
i pytam teraz:
1.jakie zagranie preferujecie a) (pass) b) (granie dalej) c) (najdrozszy mozliwe slowo)
2.co sadzicie o takim zagraniu ? podczas turnieju padly glosy ze to nie fair , nieuczciwe , ale takze wiele osob sie
opowiedziala za opcja c) twierdzac ze one wlasnie tak by zagraly
moje odpowiedzi to:
1. zagranie c)
2.sadze ze to zagranie jak kazde inne , dopuszczalne i nie mozna mowic o grze nie fair , przepis o 2 passach zostal
wprowadzony po to , aby pod koniec gry , gdy zaden z graczy nie moze dolozyc litery na plansze mozna bylo jakos
zakonczyc partie , a ze jest dosc glupio napisany , to jest wykorzystywany jako element taktyki w grze (zmiana przepisu
na np nie 2 a 4 passy pod rzad rozwiazalaby ten problem choc i wtedy mogloby dochodzic do opcji c) mojego wywodu :)
i tak jak wiekszosc osob nie widzi nic dziwnego w wygraniu partii po 2 passach kazdego gracza w stosunku -9:-10 , tak ja
nie widze nic dziwnego w zagraniu c)
pzdr
lect
Ace
bramek. Do takich absurdów (zauważcie, że obie strony korzystają na
"przekręcie" kosztem pozostałych uczestników turnieju) prowadzi przepis, że
liczy się ilość wbitych goli bez względu na ilość straconych. W hokeju i
chyba koszykówce kiedyś (ze 30 lat temu) liczył się stosunek bramek
(iloraz). Natomiast o przepisie premiującym wyłącznie atak żadna dyscyplina
nie wspomina (włącznie z karate full contact, bo fakt zabicia przeciwnika ma
się nijak do utaconych przez nas genitaliów).
Dawid A.T. Pikul
Użytkownik Ace <a...@poczta.fm> w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:bop8m4$271u$1...@foka1.acn.pl...
to nie przekret tylko wykorzystanie oryginalnej instrukcji scrabble w celach nie przewidzianych przez nia
poza tym nie wiem w jaki sposob korzysta Tomek na "przekrecie" - chyba ze uznamy ze zwykle wygranie po 4tym passie do
przekretow juz nie nalezy
i w ogole porownywanie malych punktow scrabblowych do jakichkolwiek dyscyplin mija sie zupelnie z celem , moim zdaniem -
to ma sie nijak do realiow scrabblowych
i nie wystepuje niniejszym zbrojnie przeciw tym , co wola roznice jako 2gie kryterium - chce tylko wyjasnic temat ktory
rozpoczalem wczesniej
ja wole jako 2gie kryterium male punkty bo one oddaja idealnie poziom gry zawodnika , a roznica zalezy w duzej mierze od
przypadku i przeciwnikow - ale rozumiem tez racje oponentow , choc one do mnie mniej przemawiaja niz argumenty za
iloscia malych pkt
i na koniec problem ktory mnie zawsze dziwi - czemu dokladanie po 1 literze jest "przekretem" w oczach wielu graczy ? bo
ja nie widze w tym nic sprzecznego z przepisami/duchem gry scrabble
zalozeniem jest wygrac i ugrac jak najwiecej malych punktow , nie lamiac regulaminu i zasad fair-play - wiec jak widze
ze dolozenie 3razy po 1 literze da mi laczny wynik 420 pkt , a konczenie szybkie da 400pkt to jakim prawem ja mam
konczyc jak najszybciej i tracic male punkty ?? gracz ma klasc tak slowa by on na tym najwiecej zyskal , wiec dlaczego
nie moze dokladac po jednej literze w koncowce skoro to najzyskowniejsza opcja ?
pzdr
lect
Mariusz Skrobosz
> moje odpowiedzi to:
> 1. zagranie c)
> 2.sadze ze to zagranie jak kazde inne , dopuszczalne i nie mozna mowic o
> grze nie fair
Dopuszczalne, ale jak dla mnie taka opcja (zaakceptowanie "rozśmiło" tylko po
to, by nie przegrać wynikiem 24:100) jest pozasportowym wypaczeniem wyniku.
Podobnie nikt nie zabrania akceptowania przeciwnikowi głupot i wystawiania na
x9, żeby ten mógł ugrać 700 pkt. Czy tu też nie można mówić o grze nie fair?
pozdrawiam
Mariusz
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Karol
> Dopuszczalne, ale jak dla mnie taka opcja (zaakceptowanie "rozśmiło" tylko po
> to, by nie przegrać wynikiem 24:100) jest pozasportowym wypaczeniem wyniku.
> Podobnie nikt nie zabrania akceptowania przeciwnikowi głupot i wystawiania na
> x9, żeby ten mógł ugrać 700 pkt. Czy tu też nie można mówić o grze nie fair?
>
> pozdrawiam
> Mariusz
>
przeciwnikiem, że gracie na głupoty aby ugrać jak najwięcej albo przeciwnik
musi się domyślić, że tak chcesz grać. Pozostaje ponadto do rozstrzygnięcia
kwestia czy wygrasz ty 800:700 czy na odwrót... i tu ucina się możliwość takiej
gry, bo w pierwszej kolejności zależy Ci na dużych punktach. W sytuacji Darka
było inaczej, taki ruch dawał mu pewną wygraną i o wiele wiele lepsze punkty, a
to, że wynikła taka sytuacja iż mógł sobie pozwolić na takie zagranie było
konsekwencją dwóch strat Tomka. Nie wiem co widzisz w tej sytuacji nie fair? Co
najwyżej taki wobec tego jest regulamin.
Pozdrawiam, Karol.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Mariusz Skrobosz
> To jest zupełnie inne sytuacja. W tej co mówisz musisz albo umówić się z
> przeciwnikiem, że gracie na głupoty aby ugrać jak najwięcej albo przeciwnik
> musi się domyślić, że tak chcesz grać.
Nie musi być żadnej umowy. Znudził mi się turniej i gram jak ostatni
popapraniec, wstawać mi się nie chce żeby sprawdzać, więc hulasz ile wlezie.
> W sytuacji Darka było inaczej, taki ruch dawał mu pewną wygraną i o wiele
> wiele lepsze punkty, a to, że wynikła taka sytuacja iż mógł sobie pozwolić
> na takie zagranie było konsekwencją dwóch strat Tomka. Nie wiem co widzisz
> w tej sytuacji nie fair? Co najwyżej taki wobec tego jest regulamin.
W zagraniu Darka nie widzę nic nie fair, tylko w zaakceptowaniu takiego ruchu
za 230 pkt. Przypuśćmy, że potem Tomek kładzie HUHIFIÓW x4 za 140...?
M.
Dawid A.T. Pikul
> > przeciwnikiem, że gracie na głupoty aby ugrać jak najwięcej albo przeciwnik
> > musi się domyślić, że tak chcesz grać.
>
> Nie musi być żadnej umowy. Znudził mi się turniej i gram jak ostatni
> popapraniec, wstawać mi się nie chce żeby sprawdzać, więc hulasz ile wlezie.
hm , ja tez nie widze zbieznosci - siadam do gry z Toba , gram jak ostatni popapraniec , i jak Ty mi kladziesz wyraz
ZZZZNNNN to nie sprawdzam bo mi sie nie chce wstac , uznaje , a Ty ugrywasz 700 - no ok - ale gdzie moj zysk ? jaki ja
mam cel w niesprawdzaniu ? zeby przegrac na 100% partie ktora moglem wygrac ?
i nasuwa mi sie zagranie ktore jest IMO adekwatniejsze , by je porownywac do zagrania c) - jak przeciwnik kladzie kit ,
ale Tobie on pasuje , bo np jest za 16 punktow a wystawia Ci na siodemke za 80 pkt , ktorej nie wlozysz jak zdejmiesz mu
ten kit - kazdy puszcza kit i kladzie siodemke , nie spotkalem sie jeszcze z opinia ze to nie fair , a dla mnie jest to
takie same wypaczenie wyniku jak zagranie c) - czyli zadne
> > W sytuacji Darka było inaczej, taki ruch dawał mu pewną wygraną i o wiele
> > wiele lepsze punkty, a to, że wynikła taka sytuacja iż mógł sobie pozwolić
> > na takie zagranie było konsekwencją dwóch strat Tomka. Nie wiem co widzisz
> > w tej sytuacji nie fair? Co najwyżej taki wobec tego jest regulamin.
>
> W zagraniu Darka nie widzę nic nie fair, tylko w zaakceptowaniu takiego ruchu
> za 230 pkt. Przypuśćmy, że potem Tomek kładzie HUHIFIÓW x4 za 140...?
Tomek akceptuje ten ruch , poniewaz jest to dla niego na 100% lepsze rozwiazanie , czysta taktyka
potem Tomek kladzie HUHIFIÓW i jak wskazesz mi jaki zysk odnosi Darek po zaakceptowaniu tego , bede wdzieczny
pzdr
lect
gratulacje za GP :)))
Mariusz Skrobosz
> hm , ja tez nie widze zbieznosci - siadam do gry z Toba , gram jak ostatni
> popa praniec , i jak Ty mi kladziesz wyraz ZZZZNNNN to nie sprawdzam bo mi
> sie nie chce wstac , uznaje , a Ty ugrywasz 700 - no ok - ale gdzie moj
> zysk ? jaki ja mam cel w niesprawdzaniu ? zeby przegrac na 100% partie
> ktora moglem wygrac?
Ale ja (popapraniec) nie chcę wygrać. Ukradli mi plecak w pociągu, wszystko
jedno co, mam dość i zlewam to. Nie mam żadnego celu w niesprawdzaniu, ot
tumiwisizm.
> i nasuwa mi sie zagranie ktore jest IMO adekwatniejsze , by je porownywac
> do za grania c) - jak przeciwnik kladzie kit ,
> ale Tobie on pasuje , bo np jest za 16 punktow a wystawia Ci na siodemke za
> 80 pkt , ktorej nie wlozysz jak zdejmiesz mu ten kit - kazdy puszcza kit i
> kladzie siodemke , nie spotkalem sie jeszcze z op inia ze to nie fair , a
> dla mnie jest to takie same wypaczenie wyniku jak zagranie c) - czyli zadne
"przywilej korzyści" :-) Różnica między tym a "rozśmiło" jest taka, że obaj
gracze zyskują - małe punkty, bo obaj wiedzą, że przydadzą im się one w
końcowej klasyfikacji.
> Tomek akceptuje ten ruch , poniewaz jest to dla niego na 100% lepsze
> rozwiazanie , czysta taktyka potem Tomek kladzie HUHIFIÓW i jak wskazesz mi
> jaki zysk odnosi Darek po zaakceptowaniu tego , bede wdzieczny
Żaden zysk. Pozostaje tylko kwestia - ja Ci zaakceptowałem kita, więc czemu
Ty mi nie akceptujesz? :-)
Dawid A.T. Pikul
> > popa praniec , i jak Ty mi kladziesz wyraz ZZZZNNNN to nie sprawdzam bo mi
> > sie nie chce wstac , uznaje , a Ty ugrywasz 700 - no ok - ale gdzie moj
> > zysk ? jaki ja mam cel w niesprawdzaniu ? zeby przegrac na 100% partie
> > ktora moglem wygrac?
>
> Ale ja (popapraniec) nie chcę wygrać. Ukradli mi plecak w pociągu, wszystko
> jedno co, mam dość i zlewam to. Nie mam żadnego celu w niesprawdzaniu, ot
> tumiwisizm.
mozliwosci - czy nie mam checi czy kac doskwiera - najwyzej mozna mowic o graniu nie fair jak podkladasz sie komus
specjalnie , bo np on gra o GP a ja tylko o 6 punkt na turnieju - wtedy bez zadnej WLASNEJ korzysci , korzysc odnosi
przeciwnik
a w sytuacji c) Twoje zagranie jest podyktowane tylko i wylacznie wlasnym zyskiem - trudno mi uwierzyc ze magik uznalby
Darkowi slowo , bo on mial tak malo punktow i tak smutno wygladal :)
> > i nasuwa mi sie zagranie ktore jest IMO adekwatniejsze , by je porownywac
> > do za grania c) - jak przeciwnik kladzie kit ,
> > ale Tobie on pasuje , bo np jest za 16 punktow a wystawia Ci na siodemke za
> > 80 pkt , ktorej nie wlozysz jak zdejmiesz mu ten kit - kazdy puszcza kit i
> > kladzie siodemke , nie spotkalem sie jeszcze z op inia ze to nie fair , a
> > dla mnie jest to takie same wypaczenie wyniku jak zagranie c) - czyli zadne
>
> "przywilej korzyści" :-) Różnica między tym a "rozśmiło" jest taka, że obaj
> gracze zyskują - małe punkty, bo obaj wiedzą, że przydadzą im się one w
> końcowej klasyfikacji.
hm - sytuacja c) - Darek zyskuje duzo punktow , magik tez okolo 400
"przywilej korzysci" - gracz jeden zyskuje bo zamiast straty 0 pkt ma zalozmy to 16 , a drugi zyskuje bo zamiast ruchu
za 30 pkt kladzie siodemke za 80 pkt
gdzie roznica w zyskiwaniu przez obu graczy ?
> > Tomek akceptuje ten ruch , poniewaz jest to dla niego na 100% lepsze
> > rozwiazanie , czysta taktyka potem Tomek kladzie HUHIFIÓW i jak wskazesz mi
> > jaki zysk odnosi Darek po zaakceptowaniu tego , bede wdzieczny
>
> Żaden zysk. Pozostaje tylko kwestia - ja Ci zaakceptowałem kita, więc czemu
> Ty mi nie akceptujesz? :-)
tego to naprawde nie rozumiem - po kazdym wcisnietym kicie masz kaca moralnego zeby uznac przeciwnikowi tez jakis kit ?
Tomek nie sprawdzil kita - jego sprawa - jak ma w tym jakis cel to nie sparwdza (a ma)
ale czemu potem Darek ma uznawac mu slowo za 140 ? z poczucia wdziecznosci za uznanego kita ?
pzdr
lect
J4
> > Tomek akceptuje ten ruch , poniewaz jest to dla niego na 100% lepsze
> > rozwiazanie , czysta taktyka potem Tomek kladzie HUHIFIÓW i jak wskazesz
mi
> > jaki zysk odnosi Darek po zaakceptowaniu tego , bede wdzieczny
>
> Żaden zysk. Pozostaje tylko kwestia - ja Ci zaakceptowałem kita, więc
czemu
> Ty mi nie akceptujesz? :-)
Ale to nie są analogiczne sytuacje.
Tomek nie sprawdza kitu za 230 pkt ponieważ sam zapędził się w kozi róg,
popełnił błąd i doprowadził do takiej sytuacji, że Darek dyktuje warunki.
Teraz Darek stawia go pod murem, grając wyłącznie dla siebie. Natomiast
hipotetyczne zagranie w następnym ruchu przez Tomka HUHIFIÓW jest już jawną
propozycją - "Darek chodź nastukamy sobie rekordzik, i tak już wygrałeś". I
to już na pewno jest nie fair wobec innych zawodników. Bo czy jest fair
zagranie Darka to już sprawa dyskusyjna :-)
Pozdrawiam,
--
Jarek Puchalski
gg#:18249
Mariusz Skrobosz
> ale nadal nie mam w tym zlewaniu zysku - po prostu nie chce mi sie grac a
> gram - to juz moja sprawa czemu gram na 50% mozliwosci - czy nie mam checi
> czy kac doskwiera - najwyzej mozna mowic o grani u nie fair jak podkladasz
> sie komus specjalnie , bo np on gra o GP a ja tylko o 6 punkt na turnieju -
> wtedy bez zadnej WLASNEJ korzysci , korzysc odnosi przeciwnik
Ja nie mam zysku, korzyść odnosi przeciwnik - czyli wtedy możemy mówić o
zachowaniu nie fair.
> a w sytuacji c) Twoje zagranie jest podyktowane tylko i wylacznie wlasnym
> zyskiem - trudno mi uwierzyc ze magik uznalby Darkowi slowo , bo on mial
> tak malo punktow i tak smutno wygladal :)
Moje zachowanie jest podyktowane zyskiem, ale przeciwnik też zyskuje (100+230
+ pewnie jeszcze z 200) - i wtedy wszystko jest fair?
> hm - sytuacja c) - Darek zyskuje duzo punktow , magik tez okolo 400
> "przywilej korzysci" - gracz jeden zyskuje bo zamiast straty 0 pkt ma
> zalozmy to 16 , a drugi zyskuje bo zamiast ruchu za 30 pkt kladzie siodemke
> za 80 pkt gdzie roznica w zyskiwaniu przez obu graczy ?
W "przywileju korzyści" ten kto kładzie niezdjętego kita dostaje 16 pkt, ale
traci, bo Ty mu kładziesz siódemkę (nie ma faulu, ale jest bramka). W
sytuacji c) kładący kita tylko zyskuje - i to dużo, stawiając przeciwnika pod
ścianą - albo mi podarujesz 230 pkt, albo sam skończysz na 24.
Fajniejszą analogią byłoby wystawienie nie ruchem za 16 pkt, ale siódemką-
kitem na x9 :-) (ale i tak kładący kita traci)
Mariusz
Mariusz Skrobosz
> Ale to nie są analogiczne sytuacje.
Oczywiście, że nieanalogiczne. Ale granie na kity to niebezpieczna zabawa :-)
> Tomek nie sprawdza kitu za 230 pkt ponieważ sam zapędził się w kozi róg,
> popełnił błąd i doprowadził do takiej sytuacji, że Darek dyktuje warunki.
> Teraz Darek stawia go pod murem, grając wyłącznie dla siebie. Natomiast
> hipotetyczne zagranie w następnym ruchu przez Tomka HUHIFIÓW jest już jawną
> propozycją - "Darek chodź nastukamy sobie rekordzik, i tak już wygrałeś". I
> to już na pewno jest nie fair wobec innych zawodników. Bo czy jest fair
> zagranie Darka to już sprawa dyskusyjna :-)
Właśnie, czy zagranie "rozśmiło" nie jest propozycją "I tak już wygrałem,
więc albo kończymy na 100:24, albo dojdziemy do 550:400, w końcu małe nam się
przydadzą, więc przymknij oczko na tego kita"?
Mariusz
J4
> 1. zagranie c)
> 2.sadze ze to zagranie jak kazde inne , dopuszczalne i nie mozna mowic o
grze nie fair , przepis o 2 passach zostal
[...]
Hmm tylko teraz właśnie wyobraziłem sobie, że jestem Darkiem Banaszkiem i
wygrywam turniej w Łodzi wyprzedzając Justynę o kilka małych punktów.
Wcześniej w partii z Tomkiem Z. nagrałem 700 małych punktów dzięki ROZŚMIŁO
za 230 i HOJKTPRE za 190 (bo jeszcze w tej samej partii drugi raz
doprowadziliśmy do sytuacji z 3 pasami). Troche mi głupio przed Justyną,
która wyciskała ile mogła ze swojego stojaka, no ale w sumie grałem wg
regulaminu.
Zgarniam puchar i w glorii jadę do domu.
Gra fair to jest coś czego się nie da jawnie zdefiniować i wskazać co jest
fair a co nie.
Robbie Fowler z Man.C. kiedyś nie wykorzystał celowo rzutu karnego, który
został niesłusznie podyktowany. Jeśli się nie mylę dostał za to jakąś
nagrodę Fair Play, jednak gdyby normalnie strzelił gola nikomu nie
przyszłoby do głowy by go za to potępić.
J4
> Właśnie, czy zagranie "rozśmiło" nie jest propozycją "I tak już wygrałem,
> więc albo kończymy na 100:24, albo dojdziemy do 550:400, w końcu małe nam
się
> przydadzą, więc przymknij oczko na tego kita"?
Nie. Jest poleceniem:
"Wybierz sobie rodzaj śmierci!" :-)
Dawid A.T. Pikul
> > gram - to juz moja sprawa czemu gram na 50% mozliwosci - czy nie mam checi
> > czy kac doskwiera - najwyzej mozna mowic o grani u nie fair jak podkladasz
> > sie komus specjalnie , bo np on gra o GP a ja tylko o 6 punkt na turnieju -
> > wtedy bez zadnej WLASNEJ korzysci , korzysc odnosi przeciwnik
>
> Ja nie mam zysku, korzyść odnosi przeciwnik - czyli wtedy możemy mówić o
> zachowaniu nie fair.
> > a w sytuacji c) Twoje zagranie jest podyktowane tylko i wylacznie wlasnym
> > zyskiem - trudno mi uwierzyc ze magik uznalby Darkowi slowo , bo on mial
> > tak malo punktow i tak smutno wygladal :)
>
> Moje zachowanie jest podyktowane zyskiem, ale przeciwnik też zyskuje (100+230
> + pewnie jeszcze z 200) - i wtedy wszystko jest fair?
dla mnie jak najbardziej - konczysz ruchem za 10 pkt przeciwnikowi nie dajac nic polozyc , czy grasz na 2 ruchy za 15
pkt dajac jedna kolejke przeciwnikowi , w ktorej skonczyc nie moze ?
> > hm - sytuacja c) - Darek zyskuje duzo punktow , magik tez okolo 400
> > "przywilej korzysci" - gracz jeden zyskuje bo zamiast straty 0 pkt ma
> > zalozmy to 16 , a drugi zyskuje bo zamiast ruchu za 30 pkt kladzie siodemke
> > za 80 pkt gdzie roznica w zyskiwaniu przez obu graczy ?
>
> W "przywileju korzyści" ten kto kładzie niezdjętego kita dostaje 16 pkt, ale
> traci, bo Ty mu kładziesz siódemkę (nie ma faulu, ale jest bramka). W
> sytuacji c) kładący kita tylko zyskuje - i to dużo, stawiając przeciwnika pod
> ścianą - albo mi podarujesz 230 pkt, albo sam skończysz na 24.
> Fajniejszą analogią byłoby wystawienie nie ruchem za 16 pkt, ale siódemką-
> kitem na x9 :-) (ale i tak kładący kita traci)
mowimy o ilosci malych punktow a nie o wygraniu partii - wiec IMO kladacy NIE traci tylko zyskuje - przy zdjeciu kita
mialby 0 pkt a po puszczeniu ma 16 pkt - to czy wygra/przegra to inna sprawa, i czy traci wzgledem przeciwnika - bo co
jak przeciwnik i tak juz wygrywa o 200 pkt - wtedy kladac kita niezdjetego za 16 pkt juz zyskuje ? bo partie tak czy
siak pzregram a nagram wiecej malych ?
>"Właśnie, czy zagranie "rozśmiło" nie jest propozycją "I tak już wygrałem,
>więc albo kończymy na 100:24, albo dojdziemy do 550:400, w końcu małe nam się
>przydadzą, więc przymknij oczko na tego kita"?
>Mariusz"
nie jest - dlaczego niby Tomkowi ma zalezyc na malych Darka ? Tomkowi zalezy tylko i wylacznie na swoich malych , a przy
okazji zyskuje Darek - no chyba ze omowione wyzej zagranie (konczyc za 10 czy rozlozyc na 2 ruchy za 30) uwazasz tez za
nie fair - mimo ze tak pewnie robi zdecydowana wiekszosc graczy , a juz na pewno Ci najlepsi - wtedy i to bedzie Twoim
zdaniem nie fair , rozumiem , ale jak tamta sytuacja jest ok to czym sie rozni od tej ?
>"Hmm tylko teraz właśnie wyobraziłem sobie, że jestem Darkiem Banaszkiem i
>wygrywam turniej w Łodzi wyprzedzając Justynę o kilka małych punktów.
>Wcześniej w partii z Tomkiem Z. nagrałem 700 małych punktów dzięki ROZŚMIŁO
>za 230 i HOJKTPRE za 190 (bo jeszcze w tej samej partii drugi raz
>doprowadziliśmy do sytuacji z 3 pasami). Troche mi głupio przed Justyną,
>która wyciskała ile mogła ze swojego stojaka, no ale w sumie grałem wg
>regulaminu.
>Zgarniam puchar i w glorii jadę do domu.' (Jarek)
to jak Ty polozysz POLANIE,KOPANIE,ZASIANIE,NIEKOCI a ktos inny GYMKHAN,CYWUNEM,RELAYEM i HARLEYEM to tez jest Ci glupio
ze wyprzedziles go o jeden maly punkt bo miales takie sklady ze nawet Zbiku by wymyslil siodemke , a on sie meczyl nad
stojakiem wymyslajac arcytrudne slowa ?
albo jak zakonczysz gre 4 passami i wygrasz -9:-10 to jest Ci glupio ze wygrales turniej o 1 duzy punkt przez
wykorzystanie regulaminu , a ta gre mogles przegrac i turnieju nie wygrac , gdybys nie wykorzystal regulaminu ?
Darek kladzie ROZŚMIŁO bo moze polozyc co chce , a jezeli Tomek nie sparwdza to juz jego sprawa , nie Darka - tak wiec
Darek jest niewinny , a Tomek (jezeli uznamy przyklad z 10/30 punktami w koncowce za fair) tez niewinny - dziala tylko
na swoja korzysc nie patrzac na korzysc przeciwnika , ktora przeciez jest mu nie na reke , bo moze przegrac turniej z
Tomkiem na male punkty
i na koniec - nie jest Ci glupio ze Justyna grala z rankami 135 i wygrala 10 a Ty z rankami 110 i wygrales 10 , a
turniej wygrywasz Ty o jeden maly punkt ?
pzdr :)
lect
Ace
ROZŚMIENIE - wydawanie przez smukwijne peliczaple smasznych odgłosów na
zegwniku (Nadkrabski)
HUHIFIE - bylina z rodziny burbonowatych, kwitnąca od maja do września na
glebach piaszczystych i gliniastych (Nadkrabski)
Paweł Jędryka
kwestie komuś przychodzą do głowy aby rozważać nawet hipotetycznie takie
sytuacje jak kładzenie świadome kitów licząc na swoją bezkarność bo przecież
przeciwnikowi również zależy, żeby ugrać jak największy score. Jeśli o to
chodziło twórcom regulaminu to mnie się nie chce w taką grę grać. Ale nie
sądzę by twórcy regulaminu mieli to na myśli aby dzięki kitom robić
największe scory bo to jest już karykatura gry w scrabble. Nie zapominajmy o
tym co jest istotą gry w scrabble patrząc li tylko na literę regulaminu.
Oczywiście, że grze zgodnej z regulaminem formalnie nie można niczego
zarzucić ale istnieje coś takiego jak swoje własne samopoczucie(czy jak ktoś
woli sumienie). Czy wykorzystując regulamin sprzecznie z jego szczytnymi
założeniami nasza wygrana bedzie nam smakowała równie dobrze jak gdybyśmy
grali nie tylko w zgodzie z regulaminem ale i w zgodzie z duchem gry.
Dlatego proponuję zmianę regulaminu aby pomocniczym kryterium do ustalania
kolejności na turniejach przy równej ilości zwycięstw była punktacja
pomocnicza Buchholtza. Mam nadzieję, że wtedy rozważanie podobnych sytuacji
straci po prostu sens dla ludzi, którym wygrana w turnieju przesłania grę
prowadzoną w zgodzie z duchem gry. Swego czasu słyszałem argumenty przeciwko
preferowaniu skalpów jako pomocniczego kryterium przy równej ilości
zwycięstw, że na skalpy nie mamy wpływu. Zgadzam się, że nie mamy wpływu
tylko czy o taki wpływ jak w rozpatrywanym przykładzie nam chodzi?
Co do zagrania Darka Banaszka to uważam, że po prostu zagrał uczciwie nie
decydując się na położenie kitu za 200 pkt bo po prostu nie przyszło mu do
głowy takie "zagranie". Mnie również podobne "zagranie" nie przyszłoby do
głowy. Dlatego skóra mi cierpnie, że innym takie "zagrania" chodzą jednak po
głowach.
Swego czasu był już poruszany na tym forum podobny przykład tylko już nie
teoretyczny a rzeczywisty, który miał również miejsce w Łodzi. Czyżby jakieś
fatum ciążyło nad tym miastem? Mam nadzieję, że to tylko zbieg okoliczności
a nie "genius loci". Pozdrawiam.:-)
Paweł
P.S. To, że zamieściłem ten post w odpowiedzi na post Jarka Puchalskiego
jest dziełem przypadku i odnosi się nie do jego postu ale do całości
dyskusji.
Szymon FIDZIŃSKI
> To jest 56 powód na to, by liczyć różnicę punktów a nie ilość strzelonych
> bramek. Do takich absurdów (zauważcie, że obie strony korzystają na
> "przekręcie" kosztem pozostałych uczestników turnieju) prowadzi przepis, że
> liczy się ilość wbitych goli bez względu na ilość straconych.
A ile razy zdarzyla sie sytuacja, ze jeden z graczy gra naprawde
bardzo dobrze, ale po prostu literki mu nie ida, wiec kladzie 350
pkt. Przeciwnik ma samograja (kladzie 5 siodemek typu ZIELONA
przegapiajac 5 kolejnych typu STRZELEC) i kladze 550. Czy teraz
roznica -200 dla pierwszego gracza jest dobra miara jego gry?
A teraz pomysl - ile razy na turniejach zdarzyla sie sytuacja
opisana przeze mnie?
A ile razy skonczenie skonczenie przez 4 pasy na niskim wyniku?
Podpowiem - 3 (albo 4).
Pozdrawiam
Szymek
Ace
> opisana przeze mnie?
Odpowiadam: ani razu. Nie zdarzyło mi się (ale może ktoś wspomoże moją
starczą pamięć), żeby słaby przeciwnik zdobył na mnie 500+ punktów (albo
wygrał plus 200 czy coś takiego). Powiem więcej: tylko raz taką liczbę
punktów zdobyto na mnie na żywo (6 scrabbli Sławka Kordjalika w Garden
Clubie).
> A ile razy skonczenie skończenie przez 4 pasy na niskim wyniku?
Ani razu (ale ja mało gram).
Liczenie wg małych punktów ma jeden cel: zmuszenie grających do sypania
scrabblami. I tu pojawia się odwieczny dylemat wielokrotnie poruszany na
liście: tzw. Problem Rydz(i)yka. Czy mając siódemkę pod koniec i prowadząc
+40 kłaść ją czy bezpiecznie zapewnić sobie zwycięstwo poprzez zablokowanie
planszy. Obecny regulamin zachęca do jej położenia z ryzykiem przegrania
partii. Nie wiem czy to dobrze czy źle. W Łodzi prowadziłem całą partię
+100 - +60 z sympatyczną adeptką tej gry. W końcówce było wystawione tylko
jedno miejsce na 7. Miałem coś koło scrabbla i 4 literki w worku. Nie
zablokowałem tylko zagrałem bokiem za 24. Przeciwniczka odetchnęła z ulgą i
ułożyła swoją 7-kę łapiąc mnie z pełną ręką, akurat na tyle żeby polec
(serdecznie zresztą gratuluję). Przy grze na różnicę sprawa byłaby prosta, a
tak to znudziło mi się być ciągle 10-ty albo 4-ty z identyczną ilością
zwycięstw co odbierający puchary i zaryzykowałem. Czy taka gra nie zmusza do
polegania na farcie (mnie przyjdzie a jej nie) miast posiłkować się chłodną
statystyką i umiejętnościami?
Szymon FIDZIŃSKI
> > A teraz pomysl - ile razy na turniejach zdarzyla sie sytuacja
> > opisana przeze mnie?
>
> Odpowiadam: ani razu. Nie zdarzyło mi się (ale może ktoś wspomoże moją
> starczą pamięć), żeby słaby przeciwnik zdobył na mnie 500+ punktów (albo
> wygrał plus 200 czy coś takiego). Powiem więcej: tylko raz taką liczbę
> punktów zdobyto na mnie na żywo (6 scrabbli Sławka Kordjalika w Garden
> Clubie).
>
> > A ile razy skonczenie skończenie przez 4 pasy na niskim wyniku?
>
> Ani razu (ale ja mało gram).
Nie pytalem ciebie osobiscie, tylko ogolnie. To, czy >500 polozy
ci przeciwnik klasowy czy przypadkowy, to ma mniejsze znaczenie.
Chodzi mi o to, ze roznica 200 punktow niewiele tak naprawde mowi
o twojej grze, a duzo o fuksie twojego przeciwnika. A
klasyfikacja graczy na podstawie 'im mniejszy fuks przeciwnika,
tym lepiej' jakos nie przypada mi do gustu...
> Liczenie wg małych punktów ma jeden cel: zmuszenie grających do sypania
> scrabblami. I tu pojawia się odwieczny dylemat wielokrotnie poruszany na
> liście: tzw. Problem Rydz(i)yka.
<ciach>
Widzisz, ja (i chyba wiekszosc graczy) takiego problemu nie ma.
Poki co glownym kryterium sa wygrane; o grze na male punkty
zastanawiam sie dopiero, jak partia jest rozstrzygnieta.
Ryzykowanie wygranej po to, zeby ulozyc troche wiecej malych,
jest zagraniem niezbyt rozsadnym. Wydaje sie, ze nawet Staszek to
czasem rozumie (vide: sytuacja z partii z Justyna z PP, opisana
swego czasu przez Mariusza, w ktorej nie zdecydowal sie polozyc w
koncowce siodemki wystawiajacej na ewentualna dziewiatke).
A w mistrzostwie doszedl Marcin Mroziuk, ktory malych punktow
uklada czesto tyle, co kot naplakal, ale nie przeszkodzilo mu to
zostac dwukrotnym MP i zdobyc jeszcze pare innych tytulow.
Pozdrawiam
Szymek
Szymon FIDZIŃSKI
Prawde mowiac sam sie wczesniej zastanawialem, jak zagralbym w
opisanej sytuacji i dochodzilem do wniosku, ze zdecydowalbym sie
jednak na zagranie maksymalnie drogiego kita.
Ale teraz uwagi Mariusza i Pawla wzbudzily we mnie faktycznie
troche watpliwosci natury etycznej.
W kazdym razie garsc usprawiedliwien na 'polozenie' kita:
Po pierwsze, jakie sa inne wyjscie?
Spasowanie - pasujacy zyskuje na tym zwyciestwo, traci male
punkty. Ale olbrzymia ilosc malych punktow traci takze jego
przeciwnik. Czy to jest etyczne, ze przeciwnika pozbawia sie
przynajmniej tych 300 punktow, a tym samym moze szansy na
zwyciestwo w turnieju, jesli beda sie liczyly male?
Mozna polozyc istniejace slowo, ale wtedy ryzykuje sie przegrana
w partii. Tymczasem, jesli powstanie sytuacja, ze zgodnie z
regulaminem ktos ma pewna wygrana, to dlaczego jakies wewnetrzne
nakazy maja mu klasc ruch, ktory moze spowodowac przegrana? I
jaka jest granica punktowa, do ktorej powinno sie grac dalej, a
od ktorej juz nie? Przeciez w koncowce zdarza sie czasem, ze
lepszy jest pas niz zagranie ruchu, na ktory przeciwnik odpowie
ruchem wygrywajacym.
No wiec zostaje zagranie maksymalnie drogiego kita. I tutaj
pojawiaja sie glosy przeciwnikow, ze to daje nieuzasadniona
liczbe malych punktow. Fakt, tyle ze najczesciej po bledzie
przeciwnika. Czym to sie rozni od wystawienia przez przeciwnika
na 9, bo 'nie widzial ruchu w innym miejscu?'. A chyba nikt nie
stwierdzi, ze skonsumowanie takiej wystawki jest nieetyczne.
Wyobrazenie sobie sytuacji, ze do zablokowania partii doprowadza
sie juz na samym poczatku bez bledu przeciwnika jest karkolomne
(jakis HYZ'/HYS', a przeciwnik robi3 wymiany i nie dolosowuje
zadnej samogloski w tym czasie).
Podsumowujac, uwazam, ze trudno mowic o jakims zagraniu, ze jest
nieetyczne, dopoki jest zgodne z regulaminem i nie bylo wczesniej
uzgodnione z rywalem. Ta ostatnia uwaga wyklucza np. sytuacje
lodzka oraz uzgodnione wykladanie po 1 literce w koncowce (jesli
to nie bylo uzgodnione, tylko wynika z przeliczen - bardziej
oplaca mi sie zagrac jedna litere za 15 i zostac z 2 punktami na
stojaku, niz skonczyc za 5 punktow i dostac jeszcze 3 od
przeciwnika - to wg mnie jest wszystko OK).
Oczywiscie to tylko moja opinia, ale ja nie zarzucilbym
przeciwnikowi gry nie fair, gdyby wykorzystal sytuacje i
postapil jak Darek badz zagral maksymalnie drogiego kita.
Pozdrawiam
Szymek
Karol
> więc albo kończymy na 100:24, albo dojdziemy do 550:400, w końcu małe nam się
> przydadzą, więc przymknij oczko na tego kita"?
>
> Mariusz
>
partia...będziesz miał strata,strata moje 200 i znów strata :)))
Pozdrawiam, Karol
Pawel Jedryka
Uzytkownik "Szymon FIDZIŃSKI" <sf2...@sgh.waw.pl> napisal w wiadomosci
news:Pine.SOL.4.43.031111...@akson.sgh.waw.pl...
>
> Prawde mowiac sam sie wczesniej zastanawialem, jak zagralbym w
> opisanej sytuacji i dochodzilem do wniosku, ze zdecydowalbym sie
> jednak na zagranie maksymalnie drogiego kita.
>
> Ale teraz uwagi Mariusza i Pawla wzbudzily we mnie faktycznie
> troche watpliwosci natury etycznej.
>
> W kazdym razie garsc usprawiedliwien na 'polozenie' kita:
>
> Po pierwsze, jakie sa inne wyjscie?
> Spasowanie - pasujacy zyskuje na tym zwyciestwo, traci male
> punkty. Ale olbrzymia ilosc malych punktow traci takze jego
> przeciwnik. Czy to jest etyczne, ze przeciwnika pozbawia sie
> przynajmniej tych 300 punktow, a tym samym moze szansy na
> zwyciestwo w turnieju, jesli beda sie liczyly male?
Tak nie mozna tego traktowac bo wtedy nieetycznym staje sie wygranie z
przeciwnikiem bo pozbawilo sie go wygranej i w konsekwencji byc moze
zwyciestwa w turnieju. Uwazam, ze spasowanie jest absolutnie na miejscu.
Wykorzystuje szanse dana mi przez przeciwnika do zwyciestwa. A to ze mam
malo punktów malych to juz jest cena za bezpieczne zwyciestwo bez ryzyka, ze
w dalszej grze moge jednak poniesc porazke mimo wysokiego prowadzenia. Nie
uwazam, zeby pas w tym momencie byl sprzeczny z duchem gry. Natomiast
polozenie kita uwazam za sprzeczne z duchem gry niezaleznie od liczby
punktów osiagnietych za niego. Mimo ,ze moze sie to wydawac niewinnym to
prowadzi w konsekwencji do tego, ze plansza zaroi sie od bezsensownych
"slów". No bo skoro raz sie stracilo cnote dlaczego nie ponowic takiego
numeru w kolejnych ruchach. A regulamin sklania ludzi bez zahamowan natury
etycznej do tego zachowan, bo korzystaja obaj gracze na tego typu
"zagraniach". Wygrywajacy ma piekny score, dzieki ,któremu jego szanse na
zwyciestwo w calym turnieju bardzo wzrastaja a i przegrywajacy korzysta bo
tez przy wysokim scorze(czesto wiekszym niz ktos inny osiagnal wygrywajac
partie) nie traci szans na wysokie miejsce w turnieju. Przeciez w omawianym
przykladzie Darek Banaszek nie musialby sie nawet bawic w ukladanie jakiegos
sensownie brzmiacego slowa ze swojego skladu tylko polozylby najdrozsze
litery na polach premiowanych i przy drogim stojaku na planszy moglyby sie
pojawic slowa nawet nie "ROZSMILO" tylko "SLRZMIOO" i wobec obopólnych
korzysci osiaganych z dalszej gry takie "slowo" na pewno zostanie, ale czy
ukladanie takich slów i ich niesprawdzanie jest nadal jeszcze gra w
scrabble? Mnie osobiscie kojarzy sie to raczej z zawodami: kto jest wiekszym
cwaniakiem a nie lepszym scrabblista. Dlatego uwazam, ze kladzenie kitów
nawet w innych sytuacjach i ich zatwierdzanie dla osiagniecia doraznej
korzysci nie powinno byc traktowane jako element taktyki gry w scrabble bo
sami nie wiemy wtedy, kiedy przekraczamy cieniutka linie za która ta gra nie
jest juz gra scrabble tylko gra w ukladanie dziwolagów nie notowanych w
slownikach.
> Mozna polozyc istniejace slowo, ale wtedy ryzykuje sie przegrana
> w partii. Tymczasem, jesli powstanie sytuacja, ze zgodnie z
> regulaminem ktos ma pewna wygrana, to dlaczego jakies wewnetrzne
> nakazy maja mu klasc ruch, ktory moze spowodowac przegrana? I
> jaka jest granica punktowa, do ktorej powinno sie grac dalej, a
> od ktorej juz nie? Przeciez w koncowce zdarza sie czasem, ze
> lepszy jest pas niz zagranie ruchu, na ktory przeciwnik odpowie
> ruchem wygrywajacym.
Wiec lepiej spasowac niz polozyc jawnego kita. Ja osobiscie w takich
momentach sobie eksperymentuje i kierujac sie intuicja jezykowa klade slowo,
którego obecnosci w OSPSie nie jestem pewien ale jest taka szansa, ze moze
byc. Nigdy zas nie klade slów, których nieobecnosci w OSPSie jestem pewien.
Tak samo jesli mam watpliwosci wobec polozonego przez przeciwnika slowa
zawsze je sprawdzam a nie kalkuluje czy aby mi sie to slowo czasem nie
przyda do czegos. Wydaje mi sie, ze o to chodzi w grze w scrabble.
> No wiec zostaje zagranie maksymalnie drogiego kita. I tutaj
> pojawiaja sie glosy przeciwnikow, ze to daje nieuzasadniona
> liczbe malych punktow. Fakt, tyle ze najczesciej po bledzie
> przeciwnika. Czym to sie rozni od wystawienia przez przeciwnika
> na 9, bo 'nie widzial ruchu w innym miejscu?'. A chyba nikt nie
> stwierdzi, ze skonsumowanie takiej wystawki jest nieetyczne.
Ja widze jednak zasadnicza róznice z powodów juz wyzej przedstawionych. Z
wystawki korzysta sie ukladajac slowo z posiadanych liter zgodnie zasadami
dopuszczalnosci slów a jesli sie nie ma odpowiednich liter badz nie zna sie
wszystkich mozliwosci posiadanych liter no to kladac slowo nawet tylko
watpliwe nie mozemy liczyc na litosc przeciwnika, ze nam to slowo zatwierdzi
bez mrugniecia okiem. Na tym przeciez polega scrabble. Siadajac do gry
godzilismy sie na takie wlasnie warunki gry. Natomiast widzac ewidentnego
kita sprawdzamy go aby inni gracze - grajacy w turnieju zgodnie z zasadami
dopuszczalnosci slów - mieli takie same szanse na wygranie tego turnieju. I
powinnismy to zrobic(sprawdzic) nawet gdy sie nam nie chce ruszyc z miejsca
bo oni tego od nas oczekuja. Ktos przez nasze lenistwo(nie dopuszczam do
glowy, ze przez zla wole) moze przegrac turniej z kims kto na to zwyciestwo
po prostu nie zasluzyl(z reszta nie dotyczy tylko wygranej w turnieju ale
kazdego miejsca tyle, ze zwyciestwo jest najbardziej spektakularne i to
dziala bardziej na wyobraznie niz zajecie powiedzmy dziesiatego miejsca)
> Wyobrazenie sobie sytuacji, ze do zablokowania partii doprowadza
> sie juz na samym poczatku bez bledu przeciwnika jest karkolomne
> (jakis HYZ'/HYS', a przeciwnik robi3 wymiany i nie dolosowuje
> zadnej samogloski w tym czasie).
>
> Podsumowujac, uwazam, ze trudno mowic o jakims zagraniu, ze jest
> nieetyczne, dopoki jest zgodne z regulaminem i nie bylo wczesniej
> uzgodnione z rywalem. Ta ostatnia uwaga wyklucza np. sytuacje
> lodzka oraz uzgodnione wykladanie po 1 literce w koncowce (jesli
> to nie bylo uzgodnione, tylko wynika z przeliczen - bardziej
> oplaca mi sie zagrac jedna litere za 15 i zostac z 2 punktami na
> stojaku, niz skonczyc za 5 punktow i dostac jeszcze 3 od
> przeciwnika - to wg mnie jest wszystko OK).
Ja uwazam, ze nie mozemy sie zaslaniac regulaminem(zbyt latwe to alibi).
Przeciez w zyciu tez zdarza sie, ze stoja za nami przepisy prawa ale
skorzystanie z owych praw bedzie sprzeczne z "zasadami wspólzycia
spolecznego" a wiec nie kierujmy sie zasada "co nie jest zakazane przez
regulamin jest dozwolone" bo slepe trzymanie sie regulaminu moze prowadzic w
slepa uliczke. Kazdy chyba czuje na czym polega gra w scrabble. Przynajmniej
jak zaczynal grac to czul, ze chodzi o ukladanie w formie krzyzowki slów
wystepujacych w jezyku polskim(OSPSie) i takie zonglowanie literkami aby te
drogie jak najdrozej sprzedac. Ja wiem, ze pokusa wygranej jest wielka ale
niech bedzie to wygrana zgodnie z duchem scrabble'a a nie wygrana dla
wygranej. Skierujmy caly nasz spryt na jak najlepsza gre a nie kombinacje
czy aby drobniutki "kit" nam nie pomoze bo regulamin na to zezwala.
> Oczywiscie to tylko moja opinia, ale ja nie zarzucilbym
> przeciwnikowi gry nie fair, gdyby wykorzystal sytuacje i
> postapil jak Darek badz zagral maksymalnie drogiego kita.
Ja natomiast czulbym sie moralnym zwyciezca, gdybym przegral z kims kto
dzieki takiemu "zagraniu ewidentnego kita" mialby w koncowej klasyfikacji
wiecej malych punktów.
Pozdrawiam.:-)
Pawel
Mariusz Skrobosz
> > Ja nie mam zysku, korzyść odnosi przeciwnik - czyli wtedy możemy mówić o
> > zachowaniu nie fair.
> moim zdaniem tak - a Twoim nie ?
A widzisz, moim też tak :-)
> > Moje zachowanie jest podyktowane zyskiem, ale przeciwnik też zyskuje
> (100+230 + pewnie jeszcze z 200) - i wtedy wszystko jest fair?
> dla mnie jak najbardziej - konczysz ruchem za 10 pkt przeciwnikowi nie
> dajac nic polozyc , czy grasz na 2 ruchy za 15 pkt dajac jedna kolejke
> przeciwnikowi, w ktorej skonczyc nie moze ?
No i tu też jest dla mnie wsio ok, ale omawiana kwestia c) ma jeden ważny wg
mnie punkt - kit. Paweł Jędryka napisał o 2 ważnych rzeczach - o duchu gry i
karykaturze gry. I takie "rozśmiło" to dla mnie karykatura scrabble. Celem
tego manewru nie jest nawet wygranie (przecież zwycięzca jest znany), tak jak
w przypadku akceptacji kita za 16 żeby położyć siódemkę - gdy robisz to, żeby
wygrać. Przy "rozśmiło" nie chodzi już o rozgrywkę między tymi dwoma
graczami, tylko między nimi a resztą graczy - przymykamy oko na karykaturę,
żeby nie stracić dystansu w małych do pozostałych graczy.
Dlatego ta sytuacja różni się dla mnie od dokładanej końcówki, albo wyrzutów
sumienia, że kładąc POLANIE, KOPANIE jestem wyżej niż ten od GYMKHAN i
SGABELL - jakie wyrzuty sumienia, przecież taka jest gra i tu nie ma nic
sprzecznego z duchem gry? A "rozśmiło" czy "miłśrozo" to jednak karykatura.
No ale dyskusja o tym, co kto uważa za fair to jak rozmowa o gustach, a o
nich się nie disputandum :-)
pozdrawiam
PROZAiC
Nie chce mi się wierzyć, że na serio rozważacie możliwość wykorzystania
niedoskonałości przepisów do osiągnięcia zwycięstwa.
Ktoś się oburzył na stwierdzenie cyt.:
"wygrywam turniej w Łodzi wyprzedzając Justynę o kilka małych punktów.
Wcześniej w partii z Tomkiem Z. nagrałem 700 małych punktów dzięki ROZŚMIŁO
za 230 i HOJKTPRE za 190 (bo jeszcze w tej samej partii drugi raz
doprowadziliśmy do sytuacji z 3 pasami). Troche mi głupio przed Justyną,
która wyciskała ile mogła ze swojego stojaka, no ale w sumie grałem wg
regulaminu."
miałbym problem, bo bez lustra ciężko.
Przecież to są do cholery scrabble, a nie Mortal Kombat czy inny "krwawy
sport".
Nie nażrę się przed turniejem czosnku, by dyszeć potem przeciwnikowi w
nozdrza, uniemożliwiając mu na ten przykład
położenie "SKOCZNE", bo we łbie kołacze mu tylko "CZOSNEK".
Oprócz litery jest także i duch przepisów. Należałoby o tym pamiętać.
Na turnieju dowiedziałem się ze zdumieniem, że na liście rankingowej PFS
jest raptem 250 graczy (około).
Drugie tyle w poczekalni. Przy czym 1/3 to "martwe dusze" (niektóre być może
nawet i bez cudzysłowia).
Daje nam to 1 scrabblistę na 100.000 Polaków! Innymi słowy w takiej Łodzi
"aż" 9 graczy!
To już chyba stowarzyszenie miłośników gry na dudach jest liczniejsze, nie
mówiąc już o fascynatach kinematografii albańskiej.
Ale zdziwienie mi powoli mija.
Gdybym bowiem był świeżo upieczonym fanem scrabble i przed wstąpieniem w
szeregi "zawodowców",
chcąc poznać ichnie środowisko, zajrzał na pl.rec.gry.scrabble, to
pozostałbym zapewne przy graniu z, powiedzmy dziadkiem i ciocią Jadzią.
Bo oni nie dążą do wygranej po trupach, nie bacząc na nic i nikogo. Nie
tłumią w sobie sumienia, wiedzeni jakimś ślepym pędem do wygranej.
A takie właśnie byłoby wyobrażenie kogoś nowego na tej liście. Wysnute na
podstawie tego i kilku innych wątków (tych najdłuższych zazwyczaj).
Dodam, że W MOJEJ OPINII BYŁYBY TO MYLNE WYOBRAŻENIA. Mogę tak powiedzieć,
bo właśnie sobie zadebiutowałem (mizernie zresztą).
Nie wprowadzajcie więc atmosfery a'la szczyt helsiński z czasów zimnej
wojny.
To zniechęca.
pozdrawiam
PROZAiC
PS. A co gdyby w następnym ruchu, adwersarz dołożył do ROZŚMIŁO swoje M?
Czy ten kto zapodał owo ROZŚMIŁO, miałby moralne prawo zdjąć
ROZŚMIŁOM?
Czy nie lepiej byłoby unikać tego rodzaju dylematów, grając zgodnie z
duchem a nie literą przepisów?
Szymon FIDZIŃSKI
(odpowiedz na list Pawla)
Wydaje mi sie, ze to sa jednak rozne sytuacje:
- polozenie swiadomego kita, wiedzac, ze przeciwnik moze
sprawdzic i zdjac,
- niesprawdzenie kita przeciwnika, gdy pasuje do dobrego ruchu,
- polozenie kita, gdy przeciwnik jest postawiony pod sciana -
tzn. jesli zakwestionuje wyraz to przegra i straci duza ilosc
malych punktow.
Ta 3 sytuacja (od dyskusji od niej sie zaczelo) faktycznie
moze budzic pewne watpliwosci etyczne, ktore wyraziles ty i
Mariusz. W dodatku do tej pory zdarzala sie bardzo rzadko, wiec
scrabblisci nie maja zdania, jaka reakcja jest 'fair'. Ja
podtrzymuje raczej swoje zdanie, ze nie widze w tym nic
specjalnie zlego, choc na pewno zasialiscie troche watpliwosci.
Ale 2 pierwsze sytuacje zdarzaja sie dosc czesto i chyba zaden
scrabblista nie widzi w nich nic nagannego.
Wydaje mi sie, ze to wynika z tego, ze grajac partie przede
wszystkim skupiamy sie na wygraniu jej. Turniej jest jakims
odleglym celem, a przeciwnik siedzi naprzeciwko nas. Partia
miedzy zywymi ludzmi jest czyms wiecej, niz pojedynek cyborgow, z
ktorych kazdy ma jakis zasob slow i algorytm zostawiania jak
najlepszych liter.
Rownie waznym czynnikiem jak umiejetnosci gry jest pewne
'cwaniactwo' scrabblowe - oczywiscie w granicach regulaminu.
Chodzi o takie tricki jak np. o robienie tragicznie wykrzywionej
miny majac sklad POLANIE lub przy skladzie ZZZZRRR takiej, jakby
mialo sie siodemke; czy uporczywe blokowanie (choc ma sie drozsze
ruchy) gdy widzimy, ze to deprymuje przeciwnika, itd. Do tych
trickow zalicza tez sie swiadome polozenie kita (bardzo
czesto stosowane na poczatku gry, gdy rozpoczyna sie ze skladem,
do ktorego brakuje tylko jednej literki do 7; albo liczenie, ze
przeciwnik nie sprawdzi) jak i niesprawdzenie oczywistego kita,
jesli wystawia na 7.
Te 2 ostatnie tricki chyba byly od zawsze stosowane w grze -
sa one nawet polecane przez Wojtka w ksiazce 'Grajmy w scrabble'.
I wlasnie dzieki tym mozliwosciom gra na zywo ma tez 'smaczek',
ktorego brak grze z komputerem, a czesto i grze on-line.
Moze to faktycznie dziwne, ze wiekszosc uznaje sprawdzanie slow
typu 'PIES' i 'KOT' za gre nie fair, a swiadome kladzenie kitow -
za OK (choc formalnie obie rzeczy sa zgodne z regulaminem). Ale
w koncu zasady 'fair-play' to nie jest czesto cos, co mozna
wydedukowac, ale cos, co ksztaltuje sie w trakcie gry. Jeszcze
nie tak dawno byla goraca dyskusja, czy niepasowanie po
literowkach jest fair - wydaje mi sie, ze obecnie coraz mniej
graczy ma watpliwosci (przynajmniej ja je stracilem, chocby z
tego powodu, ze skoro przeciwnicy sciagaja mi moje literowki, to
dlaczego mam miec opory przed sciaganiem ich bledow?) i uznaje, ze
blad to blad. Podobnie moze za pare lat utrze sie jakas regula,
czy zagranie kita w sytuacji, gdy przeciwnik jest pod sciana jest
fair czy nie, jesli takie sytuacje beda sie zdarzaly czesciej.
Pozdrawiam
Szymek
Pawel Jedryka
>
> (odpowiedz na list Pawla)
>
> Wydaje mi sie, ze to sa jednak rozne sytuacje:
> - polozenie swiadomego kita, wiedzac, ze przeciwnik moze
> sprawdzic i zdjac,
> - niesprawdzenie kita przeciwnika, gdy pasuje do dobrego ruchu,
> - polozenie kita, gdy przeciwnik jest postawiony pod sciana -
> tzn. jesli zakwestionuje wyraz to przegra i straci duza ilosc
> malych punktow.
Oczywiscie , ze sa to rózne sytuacje ale wystepuje w nich wspólny
mianownik-pozostawianie kitów na planszy. Jesli juz raz polozymy takiego
kita na planszy i przeciwnik go nam nie zdejmuje bo czuje wspólnote
interesów(jak najwyzszy score w partii niezaleznie od jej rezultatu) no to
hulaj dusza-grzechu nie ma i dalej kladziemy nastepne kity. Tylko ja sie
pytam gdzie w tym wszystkim jest wtedy gra w scrabble? Oczywiscie wszystko
jest jak najbardziej zgodne z regulaminem tylko inni grajacy zgodnie z
zasadami dopuszczalnosci slów pozostaja w tyle za nami ale to juz detal.
Najwazniejsze jest wygrac. Chyba nie o taka wygrana Ci chodzi Szymku?
I wedlug mnie wlasnie ta ksiazka uczynila w umyslach scrabblistów wiele
zlego. Skoro taki doswiadczony i dobry scrabblista jak Wojtek poleca polozyc
czy zatwierdzic taktycznego kita to dlaczego nie pójsc dalej? Uwazam, ze bez
kladzenia kitów na planszy i ich zatwierdzania mozna sie obejsc a gra w
scrabble nadal bedzie gra w scrabble i satysfakcja z gry bedzie taka sama a
moze wieksza bo wygralo sie bez podejrzanych moralnie zagran . A co do
smaczku mysle, ze mogloby go dodac wprowadzenie ryzyka dla sprawdzajacego
slowo(ale skoro teraz kladzie sie kity i je zatwierdza to moze nie dawajmy
juz dodatkowej okazji na powstawanie dziwolagów na planszy). Ale najwiekszym
smaczkiem gry w realu jest dla mnie rywalizacja z zywym czlowiekiem, który
siedzi vis a vis i mozemy sie nawzajem zobaczyc, ze nic nie kombinujemy czy
ewidentnie oszukujemy(gra w sieci jest pelna tych podejrzen slusznych czy
nieslusznych ale juz sama atmosfera podejrzen jest dla mnie zla). Do tych
wszystkich tricków z minami, czy uporczywego blokowania nie mam zadnych
zastrzezen a nawet jestem jak najbardziej za. Ale stosujmy taktyke zgodnie z
zasadami dopuszczalnosci slów w scrabble bo po przekroczeniu tych zasad do
smiesznosci juz tylko krok. I tylko o to bym apelowal do scrabblistów. Nie
sluchajcie podszeptów zlych proroków, którzy przychodza jako wilcy w owczej
skórze("przeciez taki niewinny maly kit nie jest niczym zlym-to element
taktyki"). Przepraszam za ten homilijny styl ale sprawa wedlug mnie jest
powazna.
A najlepiej byloby jak juz wczesniej wspominalem wprowadzenie pomocniczej
klasyfikacji Buchholtza, która by usunela ta wspólnote interesów
przegrywajacego z wygrywajacym aby nastukac jak najwiekszy
score.Pozdrawiam.:-)
Pawel
Ace
taka
> partia...będziesz miał strata,strata moje 200 i znów strata :)))
Nie rzebym siem czepiało, ale jak mi połorzysz "PRZYDAŻY" to beńdzie
strata,strata,strata,strata a nie rzadne 200 :)
Maciej Perzyński
> To jest 56 powód na to, by liczyć różnicę punktów a nie ilość strzelonych
> bramek. Do takich absurdów (zauważcie, że obie strony korzystają na
> "przekręcie" kosztem pozostałych uczestników turnieju) prowadzi przepis, że
> liczy się ilość wbitych goli bez względu na ilość straconych. W hokeju i
> chyba koszykówce kiedyś (ze 30 lat temu) liczył się stosunek bramek
> (iloraz). Natomiast o przepisie premiującym wyłącznie atak żadna dyscyplina
> nie wspomina (włącznie z karate full contact, bo fakt zabicia przeciwnika ma
> się nijak do utaconych przez nas genitaliów).
>
> W I lidze angielskiej (odpowiednik naszej II ligi) premiuje się liczbę
strzelonych goli, a nie bilans bramkowy.
Oczywiście we wszystkich wspomnianych przez Ciebie dyscyplinach obowiązywał
system każdy z każdym, często mecz i rewanż. No w karate to wiadomo -
przegrywający odpada. Albo jego juwenalia.
KIAJ!