Gwalt w RPG
Anna Kaczmarska
Hej,
wlasnie przeczytalam pare postow z anglojezycznej listy
dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
poznalabym Wasze zdanie.
Lilith
_________________________________________________________________________
___[_-,--,-_]___
__[ -~ ~- ]__ "Jesli nie moze byc lepiej
I__I __[_-~ ,-- \] niech chociaz bedzie inaczej"
/(--)\/\/\/\ __- / / / \
[ 00 ] ======= __/ / [ ] \ - Voltaire -
~~~~ //_,,,~~~~,,,_____/ /
/
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
________________________________________________________________________
Przemek Socha
Tj. druzyna gwalci, czy jest gwalcona? :))
Przemek Socha
so...@kki.net.pl
w40k polish site: http://rpg.valhalla.com.pl/wh40000/
Do not remove anything from my adress to reply
s...@infeco.pb.bialystok.pl
> Hej,
> wlasnie przeczytalam pare postow z anglojezycznej listy
> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
> Lilith
Skoro sie wprowadza mordy, kradzieze, bluzniercze obrzedy
i pare innych wielkomiejskich rozrywek, to mozna wprowadzic i gwalt,
z tym ze druzyna, skoro taka skora do gwalcenia, powinna rowniez
poczuc gorzki smak odpowiedzialnosci za to: ostracyzm, choroby weneryczne,
alimenty, procesy, lincze...
[ciach grzbiet smoka]
> __[ -~ ~- ]__ "Jesli nie moze byc lepiej
> I__I __[_-~ ,-- \] niech chociaz bedzie inaczej"
> [ 00 ] ======= __/ / [ ] \ - Voltaire -
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
przeciez na grupie
nie mialo byc polityki
a tu taki przytyk
do reform rzadowych...
-------- Smaug ------------------------ s...@infeco.pb.bialystok.pl ---
"Wszystko mozna, co nie mozna,
byle z cicha i z ostrozna."
G.Zapolska "Moralnosc Pani Dulskiej"
Alec
Zauwaz jak wielu graczy szuka wyzywy w jakiejkolwiek postaci , a mysle tu o
graczach wszem i wobec demonstrujacych swa intelygencye. Czytalem tez posty
do ktorych nawiazujesz i tam tez najglupsze opinie wyglaszaja tzw.
doswiadczeni gracze.
Sad but true :( +++ Alec
Anna Kaczmarska napisał(a) w wiadomości:
<7dkur0$cff$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl>...
>
> Hej,
>
> wlasnie przeczytalam pare postow z anglojezycznej listy
> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
>
> Lilith
>
>_________________________________________________________________________
>
> ___[_-,--,-_]___
> __[ -~ ~- ]__ "Jesli nie moze byc lepiej
> I__I __[_-~ ,-- \] niech chociaz bedzie inaczej"
> /(--)\/\/\/\ __- / / / \
> [ 00 ] ======= __/ / [ ] \ - Voltaire -
Flymar
>
> Hej,
>
> wlasnie przeczytalam pare postow z anglojezycznej listy
> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
>
> Lilith
>
Gwalt w jakim sensie?
FLYMAR
********************************
Bimbamus, edamus crias moriamur
********************************
Yoda - dawniej Andrzej Libiszewski
> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
Jako GM wykorzystalem pare razy ten motyw. Sesje byly przednie, choc to
postacie graczy byly gwalcone.
Pozdrawiam
--
| Andrzej Libiszewski - "Yoda" | Luke, ja sem |
| libi...@friko2.onet.pl | twoj tatinek... |
| libi...@kki.net.pl |******************|
Cezar "Thannatos" Matkowski
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
Kolejna dyskusja o wyzszosci swiat Wielkiejnocy nad swietami Bozego
Narodzenia :-) Jezeli ktos chce byc cholernie politycznie poprawny, wowczas
nie powinien wprowadzac motywu gwaltu (w znaczeniu waskim badz ogolnym*),
podobnie jak wojny, morderstw, tortur i kradziezy. Jesli zas grupa nie boi
sie naturalizmu a ponadto MG potrafi dobrze
przedstawic taki motyw (a nie kazdy umie), wowczas nie widze przeciwwskazan.
Quod erat demostrandum.
*gwalt to dawna nazwa kazdego przestepstwa bezposrednio na poszkodowanym
Pozdrawiam
+++ To reign is worth ambition, though in Hell: +++
+++ Better to reign in Hell than serve in Heaven. +++
Cezar "Thanatos" Matkowski
Członek PESM (www.pesm.rpg.pl)
E-Mail: than...@pesm.rpg.pl
lub: interp...@opnt.optimus.wroc.pl
Anna Kaczmarska
Otoz myslalam raczej o przypadkach gdy sa gwalceni bohaterowie
graczy, a szczegolnie graczek.
Sama pamietam jak moja bohaterka zostala zgwalcona. Opis podany mi przez
MG byl dosc realistyczny i musze przyznac, ze czulam sie po tym podle.
Dlugo podle sie czulam .Byl to napewno dyskomfort psychiczny. Nie tylko
postaci ale i moj. Ale... no wlasnie czy gra polega tyko na komforcie?
W postach o ktorych wspominalam padly zarzuty, ze nie powinno sie
wprowadzac gwaltu bo RPG to przeciez rozrywka, po zostawia pietno na
graczach jako ludziach (tu bym sie zgodzila co do pewniej grupy
wiekowej), ze jesli juz to na postaciach niezaleznych, ze moze dla
dobre zabawy w ogole nie nalezy brac go pod uwage. Powtarzam, ze chodzi
o gwalty na bohaterach graczy a nie o gwalceniu przez druzyne, bo
to zupelnie inna historia. No wiec jakie sa wasze wrazenia?
Lilith
PS. Smaug: moj Voltaire nie byl pomyslany jako przytyk
do reform rzadowych, ale po przemysleniu dochodze do
wniosku, ze to swietny komentarz :)
No ale mialo byc bez polityki.
Jules
>Anna Kaczmarska <kacz...@chall.ifj.edu.pl> napisal(a) ostatnio:
>
>> Hej,
>> wlasnie przeczytalam pare postow z anglojezycznej listy
>> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
>> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
>> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
>> poznalabym Wasze zdanie.
>> Lilith
Coz w RPG wszystko mozna, wiec mozna i gwalcic. Niewiem tylko jak to
ma wygladac - MG opisuje ehm wszystkie szczegoly, przekraczjac granice
dobrego smaku, czy mowi od niechcenia "i zgwalciles ta kobiete"?
Mysle ze dojrzali gracze obejda sie bez tego elementu. No bo w koncu
nie gramy tylko po to by palic, gwalcic i mordowac? (oprocz tzw.
manczkinow)
Jules
Janusz A. Urbanowicz
> Dlugo podle sie czulam .Byl to napewno dyskomfort psychiczny. Nie tylko
> postaci ale i moj. Ale... no wlasnie czy gra polega tyko na komforcie?
Niekoniecznie. Jedna z najlepszych sesji jakie przeżyłem była conajmniej
ponura. Moja postać ... musiała zabić współtowarzyszy. Wylosowała życie, oni
smierć. Nie było to przyjemne, ani dla niego, ani dla mnie. A sesja była
pierwszoklaśna.
> Powtarzam, ze chodzi o gwalty na bohaterach graczy a nie o gwalceniu przez
> druzyne, bo to zupelnie inna historia. No wiec jakie sa wasze wrazenia?
Należy do tego podchodzić bardzo ostrożnie. Po pierwsze, gracze powinni być w
miarę dorośli i doświadczeni w RPGowaniu. Po drugie, bardzo łatwo można to
przerobić na nagonkę na RPG, tak jak było z satanizmem.
Alex
--
* | Janusz A. "Alex" Urbanowicz, | DSS: 1024/0x21939169
--+~| | http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/ | D-H: 2048/0xA2E48564
\_|/ | AD&D, CoC, DG, KC, T:tNE, T:2K, V:tM, WHFRP |_ RSA: 512/0xAB425659
| | Krew nie woda. Szaty rytualne należy moczyć 30-45 minut dłużej.
Krzysztof Sliwinski
> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
> Lilith
Helo
No coz jako znanej demonicy pewnie latwo ci mowic o ludzkich przypadlosciach.
Zreszta ciezko jest komus powiedziec czy cos ma robic czy nie a to sprawia ze
dyskusja jest czysto akademicka ale i ja wtrace swoje 2 grosze.
Uwazam ze motyw gwaltu na graczach jest jednym z bardziej dosadnych
sposobach zaaranzowania sytuacji wymagajacych gry postaci. Choci oczywiscie o
gre uczuciami. Tylko aby to wyszlo trzeba tez dobrych graczy ktorych
zeczywiscie wzrusza cos co sie stanie graczom. Fakt ze gracz sie czyms takim
wzrusza jest godne pochwaly, ale tez z rzadka sie zdarzaja tacy gracze.
Wydaje mi sie ze jest to w porzadku tylko zeby z tym nie przesadzic. W koncu
to nie ma byc sesja z "In Nomine ..." :). Zbyt mlodzi, zbyt delikatni.... sa
to wymowki, w koncu jesli pala grabia i w ogole, to chyba znaja tez sprawy
damsko meskie. Znam wielu ktorych to w ogole nie wzrusza(sa mlodsi ode mnie).
Jesli chodzi o psyche to wydaje mi sie ze zbytnia ostroznosc tez nie jest
dobra. To tak jak odebranie dziecku cukierka bo moga sie popsuc mu zeby. Nie
zawsze mozemy sobie pozwolic na komfort psychiczny. Jedyne co bym w zasadzie
myslal (choc moze to byc smieszne) to to ze w takich sytuacjach odgrywalbym
to sam na sam ze skazancem (w koncu gracze tez maja swoja dume), wtedy jest
to latwiejsze do przyjecia i w ogole.
Sliwa
Bartosz Kitowski
Witam szanownych grupowiczow...
Osobiscie prowadze najwiecej lorchamca (i gram), jak wszyscy zapewne
wiedza jest to swiat szalenie okrutny. Ale do rzeczy...
Przytocze najpierw jeden przyklad:
Wiadomo, ze elfy maja specyficzny rodzaj wypoczynku.. srednio
przez 2 noce moga bez problemu czatowac (ich cialo odpoczywan, natomiast
umysl nie musi), ale potem umysl wymaga odpoczynku i przez jakies 8 h nic
nie moze takiego odpoczywajacego elfa dobudzic. Mozna go bic, kopac, robic
mu brzydkie rzeczy (np. obciac uszy) itd, a ten nawet nie drgnie. Co
dotyczy elfow dotyczy rowniez elfic. Wyobrazcie sobie piekna elfke (nic
dziwnego, kazda jest piekna) wypoczywajaca w lozu i 3 napalonych (tytoniem
krasnoludzkim nr.4 heheh...) krasnoludow, ktorzy maja bardzo mala
mozliwosc ulzenia sobie (wiadomo - mala populacja krasnoludzkich kobiet),
a duma nie pozwala im na cos takiego jak onanizm. Oczywiscie chodzenie na
dziwki to co innego (specyficzny kodeks postepowania krasnoludow).
Powrocmy jednak do naszej elficy (oczywiscie jest w druzynie, tak jak
krasnoludzi + 1 czlowiek, ktory byl buforem miedzy nimi)...
No i co sie stalo?
3 krasnoludow zaczelo ja po kolei **** (wiadomo co).. potem dolaczyl sie
do nich bufor :)
A kobieta, ktora odgrywala elfke nie mogla nic uczynic.. (prawie sie
rozplakala) za to pozostali gracze przednie sie bawili...
Wprowadzajac gwalt odbieramy komus przyjemnosc z gry (badz dajemy
jakas perwersyjna), ale za to mozemy dac ja pozostalym graczom... :))
Nasuwa sie pytanie.. czy tak mozna??? (tzn. czy MG moze na cos takiego
pozwolic?)
Jednakze dla zachowania rownowagi elfica spowodowala nastepnaj nocy nagle
zejscie calej druzyny.. (po prostu poderznela im gardla)..., przednie sie
przy tym bawiac, pozbawiajac jednoczesnie reszty druzyny przyjemnosci
grania.. (ale dajac im w zamian troche doswiadczenia i przyjemnosc
kreowania nowych postaci :))))
Kolejne pytanie.. czy tak mozna???
Przyklad drugi nie za bardzo zwiazany (choc po czesci) z tematem..
Podczas tworzenia mojej ulubionej (w tej chwili) postaci
postaralem sie wspolnie z MG o stworzenie swietnego tla...
Otoz podczas podrozy (z ukochana kobieta.. apropos postac to
krasnolud) zostalismy napadnieci przez wyznawcow Khorne'a...
Mnie przywiazano do pala.. a kobiete zaczeto grupowo gwalcic..
(kultysci nie byli za bardzo zaangarzowani w swoja wiare i nie postapili
zgodnie z regulaminem i nie wybebeszyli nas od razu) Ja musialem na
wszystko patrzec (MG nie szczedzil szczegolow), a na koncu ja zywcem
pocwiartowali... Mnie wykuto dodadkowo oko i zostawiono sepom i wilkom na
pozarcie.. na szczescoie przechodzil tamtedy jakis wedrowiec i uwolnil
mnie...
Co sie stalo z postacia:
Zapalala zemsta i msici sie po wsz czasy na wyznawcach Khorne..
(tych co zrobili to swinstwo poslala do piach na poczatku)
Po drugie zapala straszliwie wiara w swego Boga Grungniego a takze
Solkana pana Zemsty, ktorzy (bogowie) pomagaja jej w znaczny sposob..
Po trzecie.. ma cel w zyciu.. wybic wszystkich kultysciakow..
Po czwarte... ma jeszcze bardzej skomplikowana przeszlosc i to byl
tylko epizod z jej zycia..
Dobra... juz koncze...
Jak widzicie wprowadzenie gwaltu ma duzy wplyw na psychike
odhgrywanych postaci i powinno miec rowniez wplyw na psychike graczy..
Zeby zrozumieli, ze jest to rzecz ktorej raczej nie powinno sie robic..
Pozdro
Dwarf the Raper!
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Dla potomnosci wklepal Dw4rF(dw...@panda.bg.univ.gda.pl)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Alan Sztorc
<36fea...@news.vogel.pl>...
[ciach... "Ostatnie slowo: bez gwałtu. Estetyka."]
A ja sadze ze nie jest dobrze cos tak jasno precyzowac.
Moim skromnym zdaniem zalezy to od tego z kim i w co gramy.
Gwalt w "szczesliwym" fantasy i z ludzmi szczerze oddanymi grze
(najlepiej poczatkujacy) jest przynajmniej niesmaczny.
Natomiast nie mialbym nic przeciwko gwalcie na graczach
"zaprawionych w boju" grajacych w INMV badz w CP lub dark fantasy
z odpowiednim nastawieniem.
uhh, a co do ponurego samopoczucia...
Wiele osob uznaje RPG za cos wiecej niz niezla zabawe,
a ci najczesciej sa sprowadzani na ziemie przez tych
co doznali oswiecenia i twierdza ze "RPG to tylko zabawa "
Ja sprowadzilbym to do "zabawa jest to co kto lubi"
Czy nie moze sprawiac mi radosci doskonale poprowadzona
przez MG przygoda po ktorej mam zly humor bo musialem zrobic
cos strasznego, zupelnie niezgodnego z moim charakterem ?
Z reszta, wlasnie takie przygody najbardziej
zapadaja w pamiec i sa najprzyjemniej wspominane.
Alan Sztorc mipn...@friko6.onet.pl
mipnttbm,nomzi..
Przemyslaw 'Pizarro' Fura
Wlasnie tak, jezeli juz gwalcic to tak zeby to mialo sens, oba przyklady
podobaly mi sie. Gracze gwalcac narazaja sie na konsekwencje, zabicia
przez ojca gwalconej, czy brata czy narzeczonego czy wreszcie samej
gwalconej...i to nie zawsze musi
byc zemsta na huuuraaa, czasem moze byc ciche zabicie w nocy...Tyle
jesli chodzi o gwalcenie przez graczy, wiadomo, ze chodzi o to zeby jak
najwierniej odtworzyc swiat realny z zalozeniami systemu czyli gracz
moze robic co chce i co jest zgodne z jego postacia i tak samo jak w
zyciu musi sie liczyc z konsekwencjami swoich czynow zarowno dobrych jak
i zlych.
Jesli zas chodzi o gwalcenie graczy to moim zdaniem o ile mg chce
zgwalcici graczy dla swojej malo wyszukanej przyjemnosci (poepatowac
przemoca i obrzydzeniem) to jest to glupie i szczeniackie, jednak nieraz
gwalt moze miec wplyw na postaci jak przykladowy krasnolud, ktory sie
msci, tak samo gwalt na postaci moze miec podobny wplyw. Nie od dzis
wiadomo ze swiat warhamca jest to dark fantasy i tragedie sa na porzadku
dziennym, gwalt moze byc tu pomocnym narzedziem..oczywsicie stosowany z
umiarem i rozsadkiem. Duzo zalezy i od graczy i od MG, nie kazdy potrafi
opisac tak brutalna scene w taki sposob zeby nie zniesmaczyc jej czy nie
stac sie smiesznym, jezeli nie jest sie pewnym swoich umiejetnosci
narratorskich to lepiej nie probowac a jezeli gracze nie wczuja sie w
klimat tylko beda sie podsmiechiwac i dpwcipkowac to tez to nie ma
sensu, tylko wkurza MG ktory tyle wysilku wlozyl w przygotowanie
sceny...
pozdroofka
Pizarro
--
/ Zycie jest zbyt powazne,
\\\' , / // by o nim mowic powaznie
\\\// _/ //'=============================================
\_-//' / //<' Przemyslaw Fura
\ /// <//' ARN Magellan Studio
/ >> \\\` tel. (0 603) 786 323
/,)-^>> _\` e-mail: prz...@magellan.pl
(/ \\ / \\\ IRC nicks: Pizarro
// //\\\ DeeGriz
((`==================================================
Patryk Adamski
>Cezar "Thannatos" Matkowski napisał(a) w wiadomości: ...
>>Kolejna dyskusja o wyzszosci swiat Wielkiejnocy nad swietami Bozego
>>Narodzenia :-) Jezeli ktos chce byc cholernie politycznie poprawny,
wowczas
>>nie powinien wprowadzac motywu gwaltu (w znaczeniu waskim badz
ogolnym*),
>>podobnie jak wojny, morderstw, tortur i kradziezy. Jesli zas grupa nie
boi
>>sie naturalizmu a ponadto MG potrafi dobrze
>>przedstawic taki motyw (a nie kazdy umie), wowczas nie widze
>przeciwwskazan.
>>Quod erat demostrandum.
Tomasz "Lordi" Kulczyński napisal komentujac wypowiedz Cezarego:
>Sorry . Ty nazywasz naturalizmem gwalt ??? Mylisz pojecia, oj mylisz
...
Naturalizm jest to jaskrawe uwydatnienie brudnych stron reczywistosci.
Po dokladna definicje odsylam do podrecznikow jezyka polskiego.
IMHO, gwalt jest elementem nalezacym do tej brudnej czesci zycia.
>>*gwalt to dawna nazwa kazdego przestepstwa bezposrednio na
poszkodowanym
>Tak jak mowisz ... nie kazdy mistrz gry potrafi. Wiekszosc nie... bo
jest to
>ciezkie i bezdennie glupie.
>Po co to ??? Dla rozrywki ???
Czasem, jesli grasz w Horror RPG, zdarzaja sie przypadki wyjatkowej
przemocy.
Zaliczam do nich m.in. gwalt, morderstwo z premedytacja i tortury.
Tu mala dygresja: Nie zaliczam do takowych wyzynania tabunow Orkow.
Kiedy
ofiary ida w dziesiatki, a ustalona konwencja jest Heroic Fantasy (np.
Gwiezdne
Wojny), smierc przeciwnika nie niesie takiego bagazu emocjnalnego.
>Dla rozrywki mozna
>wyanjac jakas dziewke w najblizszym burdeliku i tam pochulac.
To sie rozni od gwaltu - porownanie nie na miejscu.
> A jako MG
>nasylac na swoich graczy ru ... yyyy, gwalcicieli ??? QL, jak juz
>drastycznie to do konca... moze opiszemy tu jak to powinno wygladac ?
Nie "mozna". Trzeba.
Wykorzystanie elementu przemocy na zasadzie suchego stwierdzenia faktu
("Teska, rzucaj na ciaze") jest naganne. Wszyscy po prostu przejda nad
tym
do porzadku dziennego.
Gwalt, tak jak odebranie komus zycia, to cos przerazliwego - a zatem
jako takie
powinno sie odcisnac wielkim pietnem na ofierze.
Kolejna mala dygresja: Jesli juz koniecznie musimy zrobic tak straszna
krzywde
komus, nalezy wyprosic pozostalych graczy na zewnatrz - takie rzeczy
dotykaja nas bardzo gleboko i nalezy uszanowac prywatnosc postaci oraz
gracza, ktory przeciez sie w ta postac wczuwa.
I jeszcze jedna dygresja: Zdarzylo mi sie zrobic pare drastycznych
rzeczy
graczom, ale nigdy nie zmusilem sie do uzycia takich srodkow. Jak
wiekszosci wspolczesnych, latwiej mi odmalowac pozbawionej przemocy
seksualnej. Ciekawe, nie?
>tedy
>przedyskutujemy. Moze znasz jakiegos MG, ktory to potrafi ??? Niech
tylko
>zachowa wspomniane juz gdzies wczesniej granice dobrego smaku, estetyki
i
>moralnosci osoby gwalconej i gwalcacej ... obaczymy ... pozynemy
obaczymy
Dobry smak konczy sie w chwili pierwszego aktu przemocy.
Estetyka gwaltu? Nie badz smieszny.
Moralnosc osoby gwalconej? A co to ma do rzeczy? Chyba nie musisz
miec swiatopogladu X, aby stac sie ofiara.
Moralnosc osoby gwalcacej?
Mysle, ze trudno mowic o moralnosci w takim przypadku - mistrz gry nie
osadza nikogo, osad dokonuje sie w umyslach graczy, ich postaci i NPCow.
I mala uwaga:
Think first, write later.
--
Patryk Adamski
email: dji...@student.uci.aghSPAMMENOT.edu.pl
Quote of the (insignificant time period):
"There can be only one! But why does it have to be me?"
Lord Death
przemawia temi słowy:
>
> Hej,
>
> wlasnie przeczytalam pare postow z anglojezycznej listy
> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
IMHO gwałt i przemoc w niektórych światach są 'naturalne', ale to
kwestia gracza, który odgrywa postać. Jeżeli czuje 'nieodpartą
potrzebę gwałtu' - to z nim jest coś nie w porządku, a nie z RPG.
W rękach MG jest jednak pewna 'władza'. Gra będzie taka, jak MG nią
pokieruje i to od niego z kolei zależy, czy będzie się bawił w
psychoterapeutę w stosunku do gracza wykazującego niezdrowe
zainteresowania, czy poprostu zamieni scenariusz na krwawą jatkę,
pełną gwałtu, palenia i rabowania.
Wszystko sprowadza się więc do ludzi, którzy się w to bawią. I czy to
będzie IRL, czy w grze będzie to kwestią only charakteru. Ja, jako MG
starałbym się raczej zapobiec temu (choćby ciskając (zupełnie
przypadkiem) jakimś niewielkim piorunem zagniewanych bogów ;). Jako
gracz, zaś ograniczałbym swe chucie do sprzedajnych dziewek oraz
zainteresowanych tymże niewiast.
--
=O======= LORD DEATH =========O=
/) /) (___ /) IRL:....Dominik Kaszuba...........
/ _ _ _'/ / \ _ _ _/_(/ emalia:.asasello@polbox.com.......
(/__)(_)(_(_(_ _/__/(/_(_(_(__/ )_Pamiętaj o śmierci................
Sad Loser
[...]
> Kolejna dyskusja o wyzszosci swiat Wielkiejnocy nad swietami Bozego
> Narodzenia :-) Jezeli ktos chce byc cholernie politycznie poprawny, wowczas
> nie powinien wprowadzac motywu gwaltu (w znaczeniu waskim badz ogolnym*),
> podobnie jak wojny, morderstw, tortur i kradziezy. Jesli zas grupa nie boi
> sie naturalizmu a ponadto MG potrafi dobrze
> przedstawic taki motyw (a nie kazdy umie), wowczas nie widze przeciwwskazan.
no, widzisz, powtórzę : to zależy. jeżeli ktoś zgwałci postać
grającej kobiecie, to nie sądzę, żeby zniosła to bez mrugnięcia okiem.
nie chodzi tu o PC, tylko o nieprzekraczanie pewnych granic, po których
nieodwołalnie kończy się zabawa, a zaczynają odczucia zdecydowanie
negatywne.
--
saddie
sad...@ideefixe.nom.pl
nie nazywano tego plonkiem. nazywano to dymisją.
Sad Loser
[...]
> wlasnie przeczytalam pare postow z anglojezycznej listy
> dyskusyjnej dla MG (TAO...@ORACLE.WIZARDS.COM). Dyskusja
> toczy sie o tym czy wprowadzac motyw gwaltu do RPG czy tez nie.
> W sumie tak jestem zduzgotana niektorymi opiniami, ze chetnie
> poznalabym Wasze zdanie.
to zależy, kto gra, z kim gra i w co gra. ja gwarantuję, że
gdyby mi zgwałcono postać, nie umiałabym nią dalej grać. przypuszczam, że
większość kobiet tak ma. natomiast przeciętny facet grający kobietą, jako
że faceci grają kobietami fatalnie, nie miałby pewnie większych
obiekcji...
--
saddie
sad...@ideefixe.nom.pl
wielomiany mnoży się metodą młodzieżową - każdy z każdym.
Sad Loser
[...]
> 3 krasnoludow zaczelo ja po kolei **** (wiadomo co).. potem dolaczyl sie
> do nich bufor :)
> A kobieta, ktora odgrywala elfke nie mogla nic uczynic.. (prawie sie
> rozplakala) za to pozostali gracze przednie sie bawili...
zwanymi złamasami kutanymi. sorry za mocne słowo, ale na sesji mają się
dobrze bawić _wszyscy_. a jeśli trzy czwarte świetnie się bawią kosztem
jednej czwartej, która się zupełnie NIE bawi, a MG na to pozwala, to
przykro mi, ale jest to gra do dupy i mistrz do dupy. zwłaszcza jeśli ta
jedna czwarta jest kobietą (może jestem dziwna i staroświecka, ale wbrew
feministkom uważam, że kobiecie należy się elementarny szacunek).
> Wprowadzajac gwalt odbieramy komus przyjemnosc z gry (badz dajemy
> jakas perwersyjna), ale za to mozemy dac ja pozostalym graczom... :))
ach, jak zajebiście. bawią się wszyscy, a jedna osoba siedzi i połyka
łzy ?
wiesz, co zrobiłabym będąc tą dziewczyną ? wstałabym i wyszła, i nie
grała więcej ani z tymi ludźmi, ani u tego MG. bo nie godzę się na
bawienie się moim kosztem, gdy nie mogę nic zrobić, upokarzanie mnie i
odbieranie mi chęci do gry. koniec.
> Nasuwa sie pytanie.. czy tak mozna??? (tzn. czy MG moze na cos takiego
> pozwolic?)
IMHO nie, nie i nie.
--
saddie
sad...@ideefixe.nom.pl
we are the hihot. resistance is futile.
you will be hihotized.
Patryk Adamski
Sad Loser napisala w wiadomosci:
[komentujac list Cezarego]
> no, widzisz, powtórzę : to zależy. jeżeli ktoś zgwałci postać
>grającej kobiecie, to nie sądzę, żeby zniosła to bez mrugnięcia okiem.
> nie chodzi tu o PC, tylko o nieprzekraczanie pewnych granic, po
których
>nieodwołalnie kończy się zabawa, a zaczynają odczucia zdecydowanie
>negatywne.
Mysle, ze Cezary wzial to pod uwage. IMHO, trudno poruszac
tak drastyczne tematy nie wziawszy wczesniej reakcji ofiary.
Jesli zas chodzi o nieprzekraczanie granic ... czasem zlamanie pewnego
tabu obyczajowego jest bardzo mocnym sposobem na
wzmocnienie poczucia "bycia tam, w grze".
Oczywiscie, wyjatek nie powinien stac sie regula nawet gdy
gramy w Horror RPG, a wlasciwie zwlaszcza, jesli gramy w Horror.
To jak sadze wyczerpuje temat poza ostatnia kwestia.
Otoz kobiety nie maja monopolu na bycie ofiarami przemocy,
mezczyzni takze moga doznac uszczerbku - to, ze wiekszosc
z nas (nas == facetow) miala za idola jakiegos herosa nie
oznacza, ze jestesmy (bylibysmy) bardziej uodpornieni
na traume towarzyszaca np. gwaltowi czy kastracji.
> nie nazywano tego plonkiem. nazywano to dymisją.
Sliczne :)
Tomasz "Lordi" Kulczyński
Patryk Adamski napisał(a) w wiadomości: ...
>>Sorry . Ty nazywasz naturalizmem gwalt ??? Mylisz pojecia, oj mylisz
>...
>
>Naturalizm jest to jaskrawe uwydatnienie brudnych stron reczywistosci.
>Po dokladna definicje odsylam do podrecznikow jezyka polskiego.
Wyobraz sobie ... rozmawialem o tym z polonistka ... przyczytaj wypowiedz
Thannatosa i sie zastanow.
>>Dla rozrywki mozna
>>wyanjac jakas dziewke w najblizszym burdeliku i tam pochulac.
>
>To sie rozni od gwaltu - porownanie nie na miejscu.
Jesli mowa o gwalcicielach w druzynie to jest to jak najbardziej na miejscu.
Jest to alternatywne spojrzenie na postepek iscie bestialski.
>>tedy
>>przedyskutujemy. Moze znasz jakiegos MG, ktory to potrafi ??? Niech
>tylko
>>zachowa wspomniane juz gdzies wczesniej granice dobrego smaku, estetyki
>i
>>moralnosci osoby gwalconej i gwalcacej ... obaczymy ... pozynemy
>obaczymy
>
>Dobry smak konczy sie w chwili pierwszego aktu przemocy.
>Estetyka gwaltu? Nie badz smieszny.
Coz ... bede smieszny. Mowimy po estetyce. Odsylales mnie przed chwila do
ksiazki, teraz ja odesle i Ciebie.
>Moralnosc osoby gwalconej? A co to ma do rzeczy? Chyba nie musisz
>miec swiatopogladu X, aby stac sie ofiara.
>Moralnosc osoby gwalcacej?
Fakt, tu nie przemyslalem swojej wypowiedzi ... w sumie ciezko jest mowic o
moralnosci gwalciciela ... i gwalconego.
>I mala uwaga:
>Think first, write later.
Zastosowalem sie :)
Mala uwaga dla Ciebie:
Jest to polska grupa dyskusyjna.
A moze boisz sie kumos to napisac w jezyku powszechnie stosowanym i uznanym
na tej grupie ??? Masz obawy ze zrozumie to zbyt duza liczba grupoiwczow ???
Nie bede sie nad tym ... heh, rozpisywal.
Lordi
Piotr Kuczynski
Tomasz "Lordi" Kulczyński
Bartosz Kitowski napisał(a) w wiadomości: ...
>A kobieta, ktora odgrywala elfke nie mogla nic uczynic.. (prawie sie
>rozplakala) za to pozostali gracze przednie sie bawili...
Jesli dobrze zrozumialem to Ty byles na tej sesji mistrzem, tak ?
Jesli tak, takowo rzekne ci zes dupa a nie mistrz gry. Nie godzi sie na tego
tupy czyny zwlaszcza jesli na dodatek widzisz jak zachowuje sie osoba ktora
odgrywa ta postac. Dobry mistrz (dobry w sensie umiejetnosci prowadzenia
gry) ZAWSZE moze cos wymyslic. ZAWSZE I CO KOLWIEK.
>Wprowadzajac gwalt odbieramy komus przyjemnosc z gry (badz dajemy
>jakas perwersyjna), ale za to mozemy dac ja pozostalym graczom... :))
Okay, dajesz ja 3 osobom ... a wiesz chya ile liczyla sobie druzyna.
Cztery...
>Jednakze dla zachowania rownowagi elfica spowodowala nastepnaj nocy nagle
>zejscie calej druzyny.. (po prostu poderznela im gardla)..., przednie sie
>przy tym bawiac, pozbawiajac jednoczesnie reszty druzyny przyjemnosci
>grania.. (ale dajac im w zamian troche doswiadczenia i przyjemnosc
>kreowania nowych postaci :))))
Mistrzu! Mistrzowsko! Ty to potrafisz poprowadzic sesje...
>Kolejne pytanie.. czy tak mozna???
NIE
>Dobra... juz koncze...
>
> Jak widzicie wprowadzenie gwaltu ma duzy wplyw na psychike
>odhgrywanych postaci i powinno miec rowniez wplyw na psychike graczy..
>Zeby zrozumieli, ze jest to rzecz ktorej raczej nie powinno sie robic..
Nie rozumiem Cie. Najpierw bezceremonialnie oglaszasz nam ze 3 osoby sie
przednie bawily, wlasnie przy "czynie wplywajacym na psychike", a teraz
stawiasz sprawe nastepujaco: "Zeby zrozumieli, ze jest to rzecz ktorej
raczej nie powinno sie robic.."
Porostu nie bede sie staral zrozumiec.
Lordi
Tomasz "Lordi" Kulczyński
Sad Loser napisała w wiadomości: ...
> no, widzisz, powtórzę : to zależy. jeżeli ktoś zgwałci postać
>grającej kobiecie, to nie sądzę, żeby zniosła to bez mrugnięcia okiem.
> nie chodzi tu o PC, tylko o nieprzekraczanie pewnych granic, po których
>nieodwołalnie kończy się zabawa, a zaczynają odczucia zdecydowanie
>negatywne.
>
>--
>saddie
> sad...@ideefixe.nom.pl
Ujelas to dokladnie. Zgodze sie z Toba ...
wydaje mi sie ze odczucia negatywne o ktorych wspominasz wystapia takze u
graczy plci meskiej. Nie wydaje mi sie aby wszyscy byli bezwzglednymi
podhihujacymi bezuczuciowcami, ktorzy na haslo "jestes gwalcony" pyta "ile
razy i przez ilu". Przynajmniej jest to moje zdanie... podobnie jak Ty nie
czul bym sie juz dobrze w skorze tamtej postaci ...
Lordi
Andrzej Jarzabek
wrote:
>IMHO gwałt i przemoc w niektórych światach są 'naturalne', ale to
>kwestia gracza, który odgrywa postać. Jeżeli czuje 'nieodpartą
>potrzebę gwałtu' - to z nim jest coś nie w porządku, a nie z RPG.
Dlaczego? Przeciez to postac a nie gracz odczuwa te potrzebe. Z
projektowaniem psychiki postaci na psychike gracza jest dosc sliska
sprawa - co powiesz na kogos kto gra schizofrenikiem? Albo morderca
zabijajacym ludzi bez zmruzenia oka? Z nimi tez cos nie w porzadku?
>W rękach MG jest jednak pewna 'władza'. Gra będzie taka, jak MG nią
>pokieruje i to od niego z kolei zależy, czy będzie się bawił w
>psychoterapeutę w stosunku do gracza wykazującego niezdrowe
>zainteresowania,
Tak czy inaczej wolalbym jako gracz zeby MG bawil siw w
psychoterapeute poza sesja. jesli tworze postac o psychice gwalciciela
to jako dobry gracz powinienem gwalcic, a dobry MG powinien w miare
sensownie emulowac swiat zewnetrzny. jesli nie chce miec gwaltow na
sesji to niech po rpostu zabroni mi grac taka postacia, ewentualnie
niech wlepi wszystkim przymusowy disadvantage w postaci impotencji i
tyle. Wyekstrapoluj sobie zreszta to na inne przewinienia. Pomysl jak
by Ci sie gralo u MG ktory przede wszystkim chce nauczyc graczy ze
przemoc jest zla, wiec kiedy wszczynaja burde w knajpie nagle sie
okazuje ze koles ktoremu dali po mordzie jest synem krola i teraz
sciga ich gwardia (oczywiscie postacie graczy nie maja zadnych szans
na wydostanie sie z opresji, przeciez nie moze ich ominac Slusznie
Zasluzona Kara). MG ktory uwaza kradziez za Bardzo Zla Rzecz bedzie
robil scenariusze w ktorych Tajemnicza Postac w Czerni zatrudnia
graczy do wykradniecia Bardzo Cennego Artefaktu, z tym ze w takim
wariancie gracze nie maja zadnych szans, i jesli sprobuja przyjac
robote to z cala pewnoscia zostana zlapani i wsadzeni do lochu
(ewentualnie pracodawca zrobi ich na szaro, ewentualnie artefakt
wybuchnie im w rekach), bo przeciez z graczem wykazujacym w grze
sklonnosc do kradziezy musi byc nie w porzadku. Juz nie mowiac o takie
Bardzo Zlej Rzeczy jaka jest zabicie drugiego czlowieka - wyobrazasz
sobie MG probujacego za pomoca sesji RPG wyleczyc gracza z e
"chorobliwych morderczych zapedow"?
>czy poprostu zamieni scenariusz na krwawą jatkę,
>pełną gwałtu, palenia i rabowania.
Do gry trzeba zarowno MG jak i graczy. Jesli gracze wola krwawa jatke
to MG powinien w jakis sposob to uwzglednic - albo poszukac innych
graczy. Z drugiej strony dobrzy gracze powinni sie dostosowac do
zalozen dotyczacych ich postaci. Jesli ich postacie to szlachetni
paladyni albo spokojni profesorowie z uniwersytetu to dobry gracz nie
powinien grac nimi jak gwalcicielem czy morderca.Jesli gracz gra
niezgodnie z psychika postaci (ale to dotyczy rowniez sytuacji
odwrotnych - kiedy np. zatwardzialy kryminalista albo komandos jest
"zbyt miekki") to mozna
a) w przypadkach bardzo drastycznych nie pozwolic na dana akcje
b) jesl to sie powtarza to wyprosic gracza z sesji i prowadzic jego
postac jako NPC
c) ewentualnie pozwolic mu robic co chce i nie zapraszac go wiecej na
sesje.
Oczywiscie mordowanie, palenie i gwalcenie wcale nie wykluczaja
dobrego scenariusza czy tez ciekawej sesji. W pewnych typach gry
bylyby wrecz niemal obligatoryjne, np. przy graniu amerykanskimi
zolnierzami w Wietnamie, albo najezdzajacymi Wikingami ("w zawodzie
Wikinga najbardziej cenie sobie gwalcenie").
>Wszystko sprowadza się więc do ludzi, którzy się w to bawią. I czy to
>będzie IRL, czy w grze będzie to kwestią only charakteru.
Na gwalcenie IRL sa paragrafy, ale nie o tym przeciez mowa...
> Ja, jako MG starałbym się raczej zapobiec temu (choćby ciskając (zupełnie
>przypadkiem) jakimś niewielkim piorunem zagniewanych bogów ;). Jako
A co bys np. powiedzial o MG ktory bardzo nie lubi przeklenstw i u
ktorego pioruny lataja za uzycie brzydkiego slowa?
>gracz, zaś ograniczałbym swe chucie do sprzedajnych dziewek oraz
>zainteresowanych tymże niewiast.
A to juz Twoja sprawa, jako gracza. Jednak nietrudno sobie rowniez
wyobrazic MG ktoremu (lub ktorej) bardzo sie nie podoba zjawisko
prostytucji, i za chodzenie na dziwki rzuca piorunami...
septi
Andrzej Jarząbek ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl
Czlonek zalozyciel KNNNSzMPChOChPKIM
-><- Reality is the original Rorschach -><-
Andrzej Jarzabek
> no to w tym momencie MG jest tak zwanym wałem korbowym, a gracze tak
[ciach]
>jednej czwartej, która się zupełnie NIE bawi, a MG na to pozwala, to
>przykro mi, ale jest to gra do dupy i mistrz do dupy. zwłaszcza jeśli ta
[ciach]
A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy sejfy
na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
ze dalej nie prowadzi?
> ach, jak zajebiście. bawią się wszyscy, a jedna osoba siedzi i połyka
>łzy ?
> wiesz, co zrobiłabym będąc tą dziewczyną ? wstałabym i wyszła, i nie
>grała więcej ani z tymi ludźmi, ani u tego MG. bo nie godzę się na
>bawienie się moim kosztem, gdy nie mogę nic zrobić, upokarzanie mnie i
>odbieranie mi chęci do gry. koniec.
Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia z
nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu? A pelna identyfikacja z
postacia ktora przez kilka godzin umiera w agonii z rana postrzalowa w
brzuchu powinna byc chyba tak samo (jesli nie bardziej) traumatycznym
przezyciem co podobna identyfikacja z postacia ktora jest gwalcona -
czy moze nie? Jednak smierc postaci to dla graczy niemal kaszka z
mlekiem i chleb powszedni. Oczywiscie jesli sie jest do danej postaci
przywiazanym to moze to byc przykre, ale jakos nikt nie postuluje zeby
nie zabijac postaci graczy w ogole.
A co dopiero w przypadku kiedy postac jest torturowana? Czy sam opis
typu miazdzenie glowy w imadle, wylamywanie kosci ze stawow itp. jest
juz czyms na tyle drastycznym zeby go unikac (w ogole)? A przeciez
jesli np. decydujemy sie na gatunek gangsterski to tortury w zasadzie
naleza do kanonu. Jesli prowadzimy historyczne rpg lub fantasy w miare
dokladnie odzwierciedlajace nasze realia sredniowieczne (typu
warhammer czy tez Ras Magica) to torturom nalezaloby poddawac postacie
graczy za kazdym razem sa podejrzewani o powazniejsze przestepstwo -
jesli nie sa szlachcicami.
A np. choroby psychiczne? Zwykle w rpg podchodzi sie do nich
humorystycznie, ale prowadzac w klimacie "bardzo na serio" MG moze
chciec zeby gracze poczuli jak okropna rzecza sa zazwyczaj takie
przypadlosci - sprawic zeby naprawde wczuli sie w fobie czy w
schizofrenie. A co np. w sytuacji kiedy MG potrafi na tyle dobrze
przedstawic wyrzuty sumienia postaci, a gracz na tyle dobrze sie wczuc
ze doprowadzi swoja postac do samobojstwa? A kiedy MG lub inni gracze
zabijaja badz torturuja rodzine postaci gracza?
Wszystko sa to sytuacje rownie, jesli nie bardziej wstrzasajace co
gwalt. Tak sobie przynajmniej wyobrazam - nie bylem ani gwalcony ani
nie znajdowalem sie w zadnej z podanych przeze mnie sytuacji. Jednak
sa to wszystko sytuacje w rpg dosc powszechne. Faktem jest tez ze np.
za zabojstwo w sadzie dostaje sie wiekszy wyrok niz za gwalt.
Czy jest wiec cos co sprawia ze ze wszystkich okropnych rzeczy ktore
mozna zrobic czlowiekowi akurat wlasnie gwalt jest ta ktorej
powinnismy sie wystrzegac w RPG?
Co zas do dobrej zabawy - mozna ja przeciez realizowac na rozne
sposoby. Tworca horroru czy tez tragedii teatralnej nie oczekuje
przeciez ze wywola u widza w czasie odbioru relaks i dobre
samopoczucie. Nie jest czyms niespotykanym rozrywka (czy tez sztuka)
bazujaca na negatywnych emocjach - strachu, poczuciu zagubienia,
przytloczenia, obrzydzeniu, fascynacji cierpieniem czy smiercia. Czy z
tego powodu powinnismy odrzucac takie dziela jak "rok 1984" Orwella,
"Kara wieksza" Huberatha, takie filmy jak "Ojciec Chrzestny",
"Urodzeni mordercy", "Pluton"... liste w zasadzie mozna ciaganac
praktycznie w nieskonczonosc.
Damian Czupryn
> to zależy, kto gra, z kim gra i w co gra. ja gwarantuję, że
> gdyby mi zgwałcono postać, nie umiałabym nią dalej grać. przypuszczam, że
> większość kobiet tak ma. natomiast przeciętny facet grający kobietą, jako
> że faceci grają kobietami fatalnie, nie miałby pewnie większych
> obiekcji...
faceci tak graja kobietami, jak kobiety facetami, czyli tragicznie.
/// damian czupryn (grzywka) gdansk terror squad |||
/// ibd4...@loqi01.eti.pg.gda.pl |||
Sad Loser
[...]
> >jednej czwartej, która się zupełnie NIE bawi, a MG na to pozwala, to
> >przykro mi, ale jest to gra do dupy i mistrz do dupy. zwłaszcza jeśli ta
> A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy sejfy
> na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
> nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
> ze dalej nie prowadzi?
wiesz, MG ma to do siebie, że powinien a) panować nad sytuacją, b) mieć
wyobraźnię. sposobów na nieprzesadne odebranie panom chęci do gwałtów
jestem w stanie wymyślić sporo, a MG nie jestem. przy czym zaznaczam, że
gdyby graczka była akurat wyjątkiem spośród kobiet i gwałt uważała za
świetną zabawę (nie chciałabym chyba znać takiej kobiety, BTW), proszę
bardzo, nie miałabym nic przeciwko.
> Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia z
> nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
> morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu?
uwaga, wypowiadam się w swoim imieniu: od gwałtu, zwłaszcza tego
rodzaju, jak poprzednio opisany, jest gorsza tylko śmierć. i chyba nie
jestem jedyna.
nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
> A pelna identyfikacja z
> postacia ktora przez kilka godzin umiera w agonii z rana postrzalowa w
> brzuchu powinna byc chyba tak samo (jesli nie bardziej) traumatycznym
> przezyciem co podobna identyfikacja z postacia ktora jest gwalcona -
> czy moze nie?
nie.
(dłuższej wypowiedzi brak z powodu odrazy, jaką budzi we mnie ten
thread. "nie chce mi się o tym gadać", w skrócie.)
--
saddie
sad...@ideefixe.nom.pl
strzyga atrakcyjna, diaboliczna, dumna i ekstrawagancka
Nina Liedtke
article <slrn7g4tib...@voodoo.ideefixe.nom.pl>:
> Tako rzecze Andrzej Jarzabek :
> [...]
> > A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy sejfy
> > na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
> > nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
> > ze dalej nie prowadzi?
>
> wiesz, MG ma to do siebie, że powinien a) panować nad sytuacją, b) mieć
> wyobraźnię. sposobów na nieprzesadne odebranie panom chęci do gwałtów
> jestem w stanie wymyślić sporo, a MG nie jestem. przy czym zaznaczam, że
> gdyby graczka była akurat wyjątkiem spośród kobiet i gwałt uważała za
> świetną zabawę (nie chciałabym chyba znać takiej kobiety, BTW), proszę
> bardzo, nie miałabym nic przeciwko.
Kurczę... aż strach się odezwać po powyższej deklaracji, ale co tam
;) Saddie, wydaje mi się, że potwornie przesadzasz. Potwornie.
Po pierwsze - to tylko zabawa ;> Po drugie - jak już się bawić, to na
całego >;-> Mówisz, że gdyby Twoja postać została zgwałcona, to nie
umiałabyś nią dalej grać, że kobiecie należy się elementarny szacunek...
Cóż. Nasuwa mi się nieodparcie pytanie, po co grywasz w RPG w takim
razie. Żeby być pod specjalną ochroną? No to gwałt jest właśnie czymś w
rodzaju taryfy ulgowej, bo pewnie gdybyś grała facetem, zostałabyś
zabita w analogicznej sytuacji. A zaprawdę powiadam Ci, że życie to
świetna sprawa, a przykład obozów koncentracyjnych pokazuje, jak wiele
ludzie potrafią znieść, aby tylko je zachować.
> > Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia z
> > nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
> > morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu?
> uwaga, wypowiadam się w swoim imieniu: od gwałtu, zwłaszcza tego
> rodzaju, jak poprzednio opisany, jest gorsza tylko śmierć. i chyba nie
> jestem jedyna.
??? Masz na myśli gwałt na zupełnie tego nieświadomej elfce? Od tego
jest gorsza tylko śmierć? Łojezu, Saddie, nie załamuj mnie... Jeśli nie
masz wyobraźni, to przynajmniej jakąś wiedzę historyczną chyba
posiadasz...
MG był kiepski, tu się zgodzę, bo skoro dziewczyna 'mało się nie
popłakała' a on to widział (/wiedział wcześniej, że ona tak reaguje), to
powinien ją wyrzucić za drzwi na czas tego zdarzenia. A po obudzeniu
postaci poinformować graczkę, czy postać ma jakieś obrażenia, jakiego
rodzaju itd. I dopiero mogłaby zacząć dochodzić, co się stało. Skoro
jednak 'świetnie się bawiła', podrzynając następnej nocy reszcie drużyny
gardła, to w sumie nie ma co się nad nią rozczulać. I tak była lepsza od
Ciebie, Saddie, która w ogóle nie potrafiłabyś już grać taką (zbrukaną?)
postacią ;) (Osobiście uważam, że podcięcie gardeł w czasie snu było
marnotrawstwem znakomitej okazji do ewolucji postaci elfki - bo przecież
po odkryciu, co jej zrobiono i może jakichś kretyńskich uwagach ze
strony tych krasnoludów, elfka miała święte prawo zamienić się w
'pochodnię zemsty', skumać się z wrogami gwałcicieli, dorwać rodziny
krasnoludów - jakieś ichnie kobiety, na przykład - i zamęczyć je powoli
na oczach tych bydlaków... albo podrzucać im zmasakrowane zwłoki kogoś
bliskiego od czasu do czasu, tak, żeby nie mogli myśleć o niczym innym,
tylko o tym, że za chwilę znowu kogoś znajdą - i żeby modlili się o to,
aby to były zwłoki kogoś, kogo kochał przyjaciel, a nie oni sami... ;)
> nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
> kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
ROTFL. Słyszałaś o obrzezaniach kobiet arabskich? W wieku
kilku(-nastu? nie pamiętam dokładnie) lat odcinano im znaczą część
zewnętrznych narządów rodnych, jak najbardziej łącznie z tym, o czym
myślisz. Efekty? Zamiast jakiejkolwiek przyjemności - straszny ból,
rodzenie dzieci w męczarniach, a co najciekawsze - te właśnie kobiety
okaleczały potem własne córki w identyczny sposób, w przekonaniu, że tak
trzeba. I przy tym wszystkim znajdowały jeszcze jakąś satysfakcję z
życia, czyż to nie zdumiewające?
Nina
--
Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
<nina @ pirx.itp.net.pl> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
http://akson.sgh.waw.pl/~aliedt/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/
Patryk Adamski
Tomasz "Lordi" Kulczyński napisal:
>Patryk Adamski napisał(a) w wiadomości: ...
>>Naturalizm jest to jaskrawe uwydatnienie brudnych stron
>>reczywistosci.
>>Po dokladna definicje odsylam do podrecznikow jezyka polskiego.
>
>Wyobraz sobie ... rozmawialem o tym z polonistka ... przyczytaj
>wypowiedz
>Thannatosa i sie zastanow.
Jak napisalem, po dokladna definicje odsylam do podrecznikow
jezyka polskiego. Natomiast, jesli taki Emil Zola mogl w Nanie
poslugiwac sie srodkami wyrazu przynaleznymi do naturalizmu,
to jakos nie widze przeszkod w nazywaniu podobnych metod w RPG
ta sama nazwa.
[Lordi: wykorzystac dziwki zamiast gwalcic]
>>To sie rozni od gwaltu - porownanie nie na miejscu.
>Jesli mowa o gwalcicielach w druzynie to jest to jak najbardziej >na
miejscu.
>Jest to alternatywne spojrzenie na postepek iscie bestialski.
To, co ma miejsce w burdelu nastepuja za zgoda obu stron
(transakcja), zas klient napastujacy prostytutki
najprawdopodobniej zapozna sie z palka wykidajly.
Jak mozesz zatem porownywac interes z napascia?
>Coz ... bede smieszny. Mowimy po estetyce. Odsylales mnie przed >chwila
do
>ksiazki, teraz ja odesle i Ciebie.
Jakiej?
Dobra, turpizm mozna nazwac rodzajem estetyki, ale
mnie kojarzy sie ona z osobista definicja piekna,
niz nuzaniem sie w brudach.
Mozesz wyrazac sie jasniej? Sarkazm na ogol nie trafia
do mnie, o ile nie jest zrozumialy.
>Fakt, tu nie przemyslalem swojej wypowiedzi ... w sumie ciezko >jest
mowic o
>moralnosci gwalciciela ... i gwalconego.
Otoz to.
>>I mala uwaga:
>>Think first, write later.
>Zastosowalem sie :)
>Mala uwaga dla Ciebie:
>Jest to polska grupa dyskusyjna.
"And your pont being?" chyba sie stanie moim ulubionym
cytatem z Ewangelii wg. sw. Lesliego :) ... Sorry, Leslie,
jesli nie chcesz byc widziany jako swiety :-)
>A moze boisz sie kumos to napisac w jezyku powszechnie stosowanym >i
uznanym
>na tej grupie ??? Masz obawy ze zrozumie to zbyt duza liczba
>grupoiwczow ???
Ten list byl skierowany do Ciebie. Jesli go zrozumiales,
to dobrze. Jesli zas ktos nie zrozumial .. jest mi przykro,
lecz nie na tyle, abym mial sie ochote zmienic :)
Na powaznie zas, watpie, aby ktokolwiek zapoznany z podstawami
uzytkowania Usenetu mial problemy ze zrozumieniem tak prostego
zwrotu.
>Nie bede sie nad tym ... heh, rozpisywal.
Alez mozesz. Bedzie sie mozna posmiac z kolejnej krucjaty
na rzecz czystosci jezyka polskiego :)
Michal Poreba
Andrzej Jarzabek <ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl> napisał
> A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom
> graczy sejfy na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie
> honoru kobiety (bylo nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)?
> Przerwac sesje i powiedziec ze dalej nie prowadzi?
Wypuscic z krzakow kilku bandytow? Wywolac pozar? Gradobicie?
Pozdrawiam,
N'L
nlo...@friko2.onet.pl - UIN #4775293
- http://www.polbox.com/n/nloriel -
Mysliwce i okrety ze swiata Star Wars
Lord Death
Poland') przemawia temi słowy:
>>IMHO gwałt i przemoc w niektórych światach są 'naturalne', ale to
>>kwestia gracza, który odgrywa postać. Jeżeli czuje 'nieodpartą
>>potrzebę gwałtu' - to z nim jest coś nie w porządku, a nie z RPG.
>
>Dlaczego? Przeciez to postac a nie gracz odczuwa te potrzebe. Z
>projektowaniem psychiki postaci na psychike gracza jest dosc sliska
>sprawa - co powiesz na kogos kto gra schizofrenikiem? Albo morderca
>zabijajacym ludzi bez zmruzenia oka? Z nimi tez cos nie w porzadku?
OK OK OK Wszystko spoko, ale zbyt wyraźną granicą oddzielasz gracza od
odgrywanej przez niego postaci. Jeżeli ktoś jest przykładnym
ministrantem w miejscowej parafii, a potem na sesji z uśmiechem na
ustach z idealnym wyczuciem gra schizofrenikiem (zakładam, że wybór
postaci to jego decyzja) to musisz przyznać, że jest to conajmniej
dziwne?
>>W rękach MG jest jednak pewna 'władza'. Gra będzie taka, jak MG nią
>>pokieruje i to od niego z kolei zależy, czy będzie się bawił w
>>psychoterapeutę w stosunku do gracza wykazującego niezdrowe
>>zainteresowania,
>
>Tak czy inaczej wolalbym jako gracz zeby MG bawil siw w
>psychoterapeute poza sesja. jesli tworze postac o psychice gwalciciela
>to jako dobry gracz powinienem gwalcic, a dobry MG powinien w miare
>sensownie emulowac swiat zewnetrzny.
UR right.
> jesli nie chce miec gwaltow na
>sesji to niech po rpostu zabroni mi grac taka postacia, ewentualnie
>niech wlepi wszystkim przymusowy disadvantage w postaci impotencji i
>tyle. Wyekstrapoluj sobie zreszta to na inne przewinienia. Pomysl jak
>by Ci sie gralo u MG ktory przede wszystkim chce nauczyc graczy ze
>przemoc jest zla, wiec kiedy wszczynaja burde w knajpie nagle sie
>okazuje ze koles ktoremu dali po mordzie jest synem krola i teraz
>sciga ich gwardia (oczywiscie postacie graczy nie maja zadnych szans
>na wydostanie sie z opresji, przeciez nie moze ich ominac Slusznie
>Zasluzona Kara). MG ktory uwaza kradziez za Bardzo Zla Rzecz bedzie
>robil scenariusze w ktorych Tajemnicza Postac w Czerni zatrudnia
>graczy do wykradniecia Bardzo Cennego Artefaktu, z tym ze w takim
>wariancie gracze nie maja zadnych szans, i jesli sprobuja przyjac
>robote to z cala pewnoscia zostana zlapani i wsadzeni do lochu
>(ewentualnie pracodawca zrobi ich na szaro, ewentualnie artefakt
>wybuchnie im w rekach), bo przeciez z graczem wykazujacym w grze
>sklonnosc do kradziezy musi byc nie w porzadku. Juz nie mowiac o takie
>Bardzo Zlej Rzeczy jaka jest zabicie drugiego czlowieka - wyobrazasz
>sobie MG probujacego za pomoca sesji RPG wyleczyc gracza z e
>"chorobliwych morderczych zapedow"?
Zbyt ogólnie potraktowałeś moją wypowiedź... Zauważ, że wszystko jest
napisane "IMVHO" i dotyczy raczej sesji w moim ujęciu. Nie twierdzę
absolutnie, że w RPG powinno się ocenzurować całą przemoc i gwałty.
Jeżeli ktoś, jako MG czuje się na siłach realistycznie emulować gwałt,
to można mu tylko gratulować. Ja staram się raczej dobierać
scenariusze, w których potrafię wiernie pośredniczyć pomiędzy
graczami, a światem.
>>czy poprostu zamieni scenariusz na krwawą jatkę,
>>pełną gwałtu, palenia i rabowania.
>
>Do gry trzeba zarowno MG jak i graczy. Jesli gracze wola krwawa jatke
>to MG powinien w jakis sposob to uwzglednic - albo poszukac innych
>graczy. Z drugiej strony dobrzy gracze powinni sie dostosowac do
>zalozen dotyczacych ich postaci.
Robić krwawą jatkę z RPG, to tak, jakbyś używał najnowszego procesora
Pentium, jako spinki do włosów...
> Jesli ich postacie to szlachetni
>paladyni albo spokojni profesorowie z uniwersytetu to dobry gracz nie
>powinien grac nimi jak gwalcicielem czy morderca.Jesli gracz gra
>niezgodnie z psychika postaci (ale to dotyczy rowniez sytuacji
>odwrotnych - kiedy np. zatwardzialy kryminalista albo komandos jest
>"zbyt miekki") to mozna
>a) w przypadkach bardzo drastycznych nie pozwolic na dana akcje
>b) jesl to sie powtarza to wyprosic gracza z sesji i prowadzic jego
>postac jako NPC
>c) ewentualnie pozwolic mu robic co chce i nie zapraszac go wiecej na
>sesje.
Jak najbardziej jestem za tym, aby wiernie oddawać charakter
odgrywanej postaci, ale czy musimy wybierać od razu maniakalnego
mordercę? IMO średnia przyjemność grać psychopatą, ale - rzecz
gustu...
>Oczywiscie mordowanie, palenie i gwalcenie wcale nie wykluczaja
>dobrego scenariusza czy tez ciekawej sesji. W pewnych typach gry
>bylyby wrecz niemal obligatoryjne, np. przy graniu amerykanskimi
>zolnierzami w Wietnamie, albo najezdzajacymi Wikingami ("w zawodzie
>Wikinga najbardziej cenie sobie gwalcenie").
Palić, gwałcić, rabować, gwałcić ;)
>> Ja, jako MG starałbym się raczej zapobiec temu (choćby ciskając (zupełnie
>>przypadkiem) jakimś niewielkim piorunem zagniewanych bogów ;). Jako
>
>A co bys np. powiedzial o MG ktory bardzo nie lubi przeklenstw i u
>ktorego pioruny lataja za uzycie brzydkiego slowa?
Ciekawa wizja :)
>>gracz, zaś ograniczałbym swe chucie do sprzedajnych dziewek oraz
>>zainteresowanych tymże niewiast.
>
>A to juz Twoja sprawa, jako gracza. Jednak nietrudno sobie rowniez
>wyobrazic MG ktoremu (lub ktorej) bardzo sie nie podoba zjawisko
>prostytucji, i za chodzenie na dziwki rzuca piorunami...
Musiałbym chodzić zygzakiem (co przeważnie po wyjściu z karczmy i tak
ma miejsce ;)
Pozdrawiam.
Stanislaw Witold Czarnecki
Sad Loser <sad...@ideefixe.nom.pl> wrote:
>
> (dłuższej wypowiedzi brak z powodu odrazy, jaką budzi we mnie ten
>thread. "nie chce mi się o tym gadać", w skrócie.)
Dla mnie, chociaz jestem mezczyzna, temat rowniez jest raczej obrzydliwy.
Ale system ktory prowadze... Hm... Czasem, po prostu cos tam musi sie dziac.
Raz, moja druzyna wpadla w niewole. Trzech facetow, dwie kobiety w lapach
degeneratow na motocyklach.
Rozwiazalem to tak, ze wcisnalem klawisz przewijania, czyli wypowiedzialem
formulke "Po dwoch tygodniach w casie ktorych..." informujac wszystkich bez
detali co sie z nimi dzialo. Nie spowodowalo to zadnych traumatycznych
przezyc u kobiet a wystarczylo im do zapalania rzadza zemsty.
Sorki, ale nie umialbym opisywac kobiecie ktora lubie, co robi z jej
postacia zgraja pijanych hell angels w postnuklearnej,
srodkowoeuropejskiej wersji.
Stan
--
***Blogoslawieni, ktorzy czestuja kawa o poranku.***
Stanislaw "Stan" Witold Czarnecki, Ph.D. student, IF UMK
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^st...@eris.phys.uni.torun.pl^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
***Cholerna grawitacja... i w dodatku nie w te strone.***
Witold Witaszewski
[rewind traumatycznych przezyc]
> Sorki, ale nie umialbym opisywac kobiecie ktora lubie, co robi z jej
> postacia zgraja pijanych hell angels w postnuklearnej,
> srodkowoeuropejskiej wersji.
a pewno. co innego zrobic cos bardzo przykrego postaci gracza i poinformowac i
go po prostu o tym, a co innego opisac to ze szczegolami. to pierwsze wk***wia
gracza, to drugie moze co wrazliwszego ciezko zrazic do grania, a prawie kaz
dego do postaci.
poza tym to jest, tak naprawde, kwestia pewnych zasad. u mnie na przyklad jest
tak, ze dzieci nie sa krzywdzone - to znaczy, ze npc nie bedzie krzywdzil dzie
cka 'onstage', ze dzieci - mimo ze czasem bardzo pokrzywione psychicznie - daja
sobie rade i w zasadzie nic zlego im sie nie dzieje. dzieci sa objete 'script
immunity', jak to kiedys okreslil leslie. zdaje sobie sprawe, ze prowadze nie
realistycznie, bo przemoc w stosunku do dzieci jest irl powszechna, a co dopie
ro w swiatach dark future. ale takie mam zasady i juz. tak samo na moich ses
jach gwaltow pc na pc po prostu nie bedzie, a gwalty na npcach beda surowo,
choc realistycznie, karane.
> Stan
--
witold witaszewski
wwi...@sluz.ideefixe.nom.pl
'polozyc sie na podlodze i zachowac spokoj!'
Cezar "Thannatos" Matkowski
>Mysle, ze Cezary wzial to pod uwage. IMHO, trudno poruszac
>tak drastyczne tematy nie wziawszy wczesniej reakcji ofiary.
Szczerze mowiac, to piszac powyzsze listy nie mialem na mysli tyle stawianie
bohaterow w roli gwalconych czy tez gwalcicieli, ale gwalt w RPG par
excellance, czyli opisy scen, rozgrywanych przed oczyma bohatero, w ktorych
oni nie biora jednak czynnego udzialu. Nie zapominajcie, ze taka sytuacja
tez jest mozliwa :-))
A swoja droga - wyraznie widac warunkowanie kulturalne. Ludzie uwazaja gwalt
za temat drazliwy i wstydliwy, bojac sie go wprowadzac na sesji, mimo ze
mordy, zabojstwa i wypruwanie flakow uwazaja za cos naturalnego i jakos nie
maja oporow przed opisywaniem tego. Ponadto malo kto zastanawia sie nad
zmianami w psychice czlowieka, ktory kogos zabil (szczegolnie po raz
pierwszy) albo kogos kto widzial brutalne zabojstwo. A zmiany w psychice
przedmiotow morderstwa? (duchy etc.) :-)))
Pozdrawiam
+++ To reign is worth ambition, though in Hell: +++
+++ Better to reign in Hell than serve in Heaven. +++
Cezar "Thanatos" Matkowski
Członek PESM (www.pesm.rpg.pl)
E-Mail: than...@pesm.rpg.pl
lub: interp...@opnt.optimus.wroc.pl
Cezar "Thannatos" Matkowski
>świetna sprawa, a przykład obozów koncentracyjnych pokazuje, jak wiele
>ludzie potrafią znieść, aby tylko je zachować.
Czlowiek jest mocny... Swieta prawda. Co innego jednak oboz a co innego
zwykla sytuacja. Oczywiscie mozna z tym polemizowac. Wszystko zalezy od
poczucia kontrastu sytuacyjnego.
> ??? Masz na myśli gwałt na zupełnie tego nieświadomej elfce? Od tego
>jest gorsza tylko śmierć? Łojezu, Saddie, nie załamuj mnie... Jeśli nie
>masz wyobraźni, to przynajmniej jakąś wiedzę historyczną chyba
???
>gardła, to w sumie nie ma co się nad nią rozczulać. I tak była lepsza od
>Ciebie, Saddie, która w ogóle nie potrafiłabyś już grać taką (zbrukaną?)
>postacią ;) (Osobiście uważam, że podcięcie gardeł w czasie snu było
Nie oceniaj niczego zbyt pochopnie. Kazdy ma swoja psychike, kazdy inaczej
reaguje. Po takim czynie jedna osoba zmienia sie w ":pochodnie zemsty", inna
popelnia samobojstwo, inna dziekuje bogu za przezycie takiego upokorzenia na
ziemi, gdyz to zbliza ja do nieba, jeszcze inna wybacza "siedemdzieciad
siedem razy po siedem". Kwestia kultury, w ktorej zostal wychowany bohater.
>marnotrawstwem znakomitej okazji do ewolucji postaci elfki - bo przecież
>po odkryciu, co jej zrobiono i może jakichś kretyńskich uwagach ze
>strony tych krasnoludów, elfka miała święte prawo zamienić się w
Nie elfka - moze kobieta ludzka, ale nie ona. Kwestia odmiennosci kultury i
swiatopogladu. Elf po takim czynie najprawdopodobniej stracilby rozum (lub
wieksza jego czesc) - jego wiara w porzadek swiata leglby w gruzach. Ja
przynajmniej tak uwazam.
>> nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
>> kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
> ROTFL. Słyszałaś o obrzezaniach kobiet arabskich? W wieku
>kilku(-nastu? nie pamiętam dokładnie) lat odcinano im znaczą część
Nie arabskich (za wysoka kultura) - murzynskich. W niektorych plemionach
afrykanskich (i bodajze tez wsrod aborygenow) dokonuje sie takich operacji.
Ponadto nie "wieksza czesc narzadow rodnych" a lechtaczke. Przynajmniej tak
podaja wszelkie zrodla etnograficzne z jakimi sie zetknalem.
P.S. Tak sobie patrze, do czego moze urosnac zdawaloby sie prosty temat. Ale
to chyba dobrze...
Sad Loser
[...]
> > (dłuższej wypowiedzi brak z powodu odrazy, jaką budzi we mnie ten
> >thread. "nie chce mi się o tym gadać", w skrócie.)
> Dla mnie, chociaz jestem mezczyzna, temat rowniez jest raczej obrzydliwy.
> Ale system ktory prowadze... Hm... Czasem, po prostu cos tam musi sie dziac.
na litość, przecież ja nie przeciwko brutalności w erpegach protestuję!
moje obrzydzenie budzi sytuacja, w której postacie trzech radosnych
facetów gwałcą postać grającej z nimi kobiety. która to kobieta bynajmniej
nie zgadza się na to.
> Raz, moja druzyna wpadla w niewole. Trzech facetow, dwie kobiety w lapach
> degeneratow na motocyklach.
> Rozwiazalem to tak, ze wcisnalem klawisz przewijania, czyli wypowiedzialem
> formulke "Po dwoch tygodniach w casie ktorych..." informujac wszystkich bez
> detali co sie z nimi dzialo. Nie spowodowalo to zadnych traumatycznych
> przezyc u kobiet a wystarczylo im do zapalania rzadza zemsty.
to jest w porządku, bo to nie gracze robią coś takiego jednemu
graczowi.
> Sorki, ale nie umialbym opisywac kobiecie ktora lubie, co robi z jej
> postacia zgraja pijanych hell angels w postnuklearnej,
> srodkowoeuropejskiej wersji.
no to gratuluję, bo wrażliwość to w ostatnich czasach towar
niechodliwy i wstydliwy.
--
saddie
sad...@ideefixe.nom.pl
nigdy nie uderzaj w twarz człowieka żującego tytoń.
Nina Liedtke
<interp...@opnt.optimus.wroc.pl> wrote in article
<zxLM2.3288$_u5.2...@news.tpnet.pl>:
> >zabita w analogicznej sytuacji. A zaprawdę powiadam Ci, że życie to
> >świetna sprawa, a przykład obozów koncentracyjnych pokazuje, jak wiele
> >ludzie potrafią znieść, aby tylko je zachować.
>
>
> Czlowiek jest mocny... Swieta prawda. Co innego jednak oboz a co innego
> zwykla sytuacja. Oczywiscie mozna z tym polemizowac. Wszystko zalezy od
> poczucia kontrastu sytuacyjnego.
>
> > ??? Masz na myśli gwałt na zupełnie tego nieświadomej elfce? Od tego
> >jest gorsza tylko śmierć? Łojezu, Saddie, nie załamuj mnie... Jeśli nie
> >masz wyobraźni, to przynajmniej jakąś wiedzę historyczną chyba
> ???
No, wiedzę na temat tortur, chociażby...
> >...(Osobiście uważam, że podcięcie gardeł w czasie snu było
> Nie oceniaj niczego zbyt pochopnie. Kazdy ma swoja psychike, kazdy inaczej
> reaguje.
Toteż napisałam, że 'osobiście uważam' :)
> Po takim czynie jedna osoba zmienia sie w ":pochodnie zemsty", inna
> popelnia samobojstwo, inna dziekuje bogu za przezycie takiego upokorzenia
> na ziemi, gdyz to zbliza ja do nieba, jeszcze inna wybacza "siedemdzieciad
> siedem razy po siedem". Kwestia kultury, w ktorej zostal wychowany
> bohater.
Dokładnie :) Jednak mówienie, że w ogóle nie umiałoby się grać taką
postacią to MZ zbędna egzaltacja. W końcu jest to coś, co może zdarzyć
się i dziś. Wystarczy poczytać gazety... Kobiety są gwałcone i jakoś to
przeżywają; niektóre nawet nie wnoszą oskarżenia, bo bardziej wstydzą
się o tym mówić, niż pragną zemsty.
> >po odkryciu, co jej zrobiono i może jakichś kretyńskich uwagach ze
> >strony tych krasnoludów, elfka miała święte prawo zamienić się w
> Nie elfka - moze kobieta ludzka, ale nie ona. Kwestia odmiennosci kultury
> i swiatopogladu. Elf po takim czynie najprawdopodobniej stracilby rozum
> (lub wieksza jego czesc) - jego wiara w porzadek swiata leglby w gruzach.
> Ja przynajmniej tak uwazam.
Hmm, tu prawdopodobnie ja trochę pomieszałam realia gry z RL :) W
realiach gry gwałt na nieświadomej tego osobie mógłby MZ wywołać w niej
reakcje niejako 'wtórne', związane tylko z ew. odkrytymi obrażeniami, a
gdyby takowych nie było, to wręcz mógłby zostać przez nią nie zauważony.
Klimat tej sesji był niewątpliwie specyficzny - trzy osoby brzydko
się bawiły kosztem trzeciej. W sumie za to uważałabym za słuszne się
zemścić, nie tyle na postaciach, co na graczach. A psychikę postaci
dałoby się do tego wiarygodnie przystosować, nie bój nic :) Na początek
straciłaby rozum, oczywiście (czyżbym zapomniała o tym wspomnieć?), a
potem by się okazało, że jedyne, o czym może myśleć, to krwawa i
okrutna, psychopatyczna zemsta... ;)
> >> nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
> >> kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
> > ROTFL. Słyszałaś o obrzezaniach kobiet arabskich? W wieku
> >kilku(-nastu? nie pamiętam dokładnie) lat odcinano im znaczą część
> Nie arabskich (za wysoka kultura) - murzynskich. W niektorych plemionach
> afrykanskich (i bodajze tez wsrod aborygenow) dokonuje sie takich
> operacji. Ponadto nie "wieksza czesc narzadow rodnych" a lechtaczke.
O tym też słyszałam, ale to nie ten przypadek. O obcinaniu łechtaczki
oraz warg sromowych czytałam w jakichś pamiętnikach arabskiej kobiety
(niestety dane bibliograficzne mi uciekły). Zabieg miał na celu
skojarzenie seksu z bólem, a nie tylko uniemożliwienie odczuwania
przyjemności - po to, żeby kobieta (żona) nigdy z własnej woli nie
chciała uprawiać seksu, czyli żeby nawet nie pomyślała o zdradzie. Jej
mąż miał przecież inne kobiety do przyjemności - żona miała tylko rodzić
dzieci i je wychowywać.
Zresztą w tych opisach praktyk murzyńskich, które ja czytałam, była
też mowa o praktykowanym równolegle 'klasycznym' obrzezaniu mężczyzn,
które powodowało wydłużenie czasu trwania stosunku, w związku z czym
autorzy spekulowali, że być może okaleczanie kobiet miało na celu
uniemożliwianie im osiągania zbyt wczesnej satysfakcji, a nie
satysfakcji w ogóle. Wydaje mi się to naciagane, co prawda, ale nie
niemożliwe. Natomiast nie ulega MZ wątpliwości, że samo nie odczuwanie
przyjemności to za mało, żeby kobieta zrezygnowała z okazji do
przespania się z kimś, kogo kocha, natomiast wizja potwornego bólu,
który ją czeka w takim przypadku, może ją do tego skutecznie zniechęcić.
> Pozdrawiam
Również :)
Nina Liedtke
<nlo...@friko2.onet.pl> wrote in article
<01be7bbf$b3d1e580$ee35a0d4@michal>:
> Andrzej Jarzabek <ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl> napisał
>
> > A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom
> > graczy sejfy na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie
> > honoru kobiety (bylo nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)?
> > Przerwac sesje i powiedziec ze dalej nie prowadzi?
>
> Wypuscic z krzakow kilku bandytow? Wywolac pozar? Gradobicie?
Skomentować anatomię/czynności pierwszego z gwałcicieli w taki
sposób, żeby reszta wybuchnęła śmiechem, podchwyciła i żeby pobili się
między sobą... >;->
Sad Loser
[...]
> Kurczę... aż strach się odezwać po powyższej deklaracji, ale co tam
> ;) Saddie, wydaje mi się, że potwornie przesadzasz. Potwornie.
może gruboskórność mnie po prostu za bardzo wścieka ?
> Po pierwsze - to tylko zabawa ;>
nie, Nino. zabawa kończy się w momencie, kiedy troje się bawi, a
czwarte łyka łzy. taką zabawę to można, excusez le mot, o kant tyłka
potłuc. jest to zabawa kosztem kogoś.
> Po drugie - jak już się bawić, to na całego >;->
powiedz mi szczerze: czy gdybyś się znalazła w sytuacji tamtej kobiety
(trzej gracze bawią się rechocząc twoim kosztem), bawiłabyś się również ?
jeśli tak, to chylę głowę przed, hm, wytrzymałością.
> Mówisz, że gdyby Twoja postać została zgwałcona, to nie
> umiałabyś nią dalej grać,
nie. nie umiałabym grać postacią, którą zgwałcili inni gracze pod
patronatem MG. gdyby moją postać zgwałcili enpece, wyłącznie bym się
wściekła i grałabym zapewne dalej, ale ukierunkowana wyłącznie na zemstę.
> że kobiecie należy się elementarny szacunek...
jak już powiedziałam - staroświeckość. wychowanie na książkach, te
sprawy. niedzisiejszość, bo przecież dziś mamy równouprawnienie i w mordę
daje się niezależnie od płci.
> Cóż. Nasuwa mi się nieodparcie pytanie, po co grywasz w RPG w takim
> razie.
proste. po to, żeby wcielić się w kogoś zupełnie innego i przeżywać
przygody, na które IRL nie mam szans. z naciskiem na 'wcielić'. umiem grać
tylko wtedy, kiedy zientyfikuję się z postacią. dlatego np. nie gram
mężczyznami, bo nie jestem w stanie wcielić się w osobę o kompletnie
odmiennej psychice.
nie grywam w RPG po to, żeby się wyżyć, tu kogoś zarżnąć, a tu
zgwałcić. robienie z RPG mieszaniny jatki i burdelu jest objawem złego
prowadzenia gry.
> Żeby być pod specjalną ochroną?
nie. nawiasem mówiąc, kiedyś powiedziałam pewnemu MG 'cześć i dzięki za
ryby', bo w sposób wstrętny mnie faworyzował, a ja tego nie znoszę.
nie domagam się noszenia kobiety na rękach. chcę, aby w grze gracze
nie wyżywali się na jednym z nich, bo do tego MG ma enpeców, żeby ich
drużyna zgwałciła, posiekała, wypatroszyła i usmażyła na kolację.
zwłaszcza, jeśli tym graczem jest kobieta i jeśli formą wyżywania jest
gwałt. o.
> No to gwałt jest właśnie czymś w
> rodzaju taryfy ulgowej, bo pewnie gdybyś grała facetem, zostałabyś
> zabita w analogicznej sytuacji.
nooo, stanowczo wolę być zabita.
> A zaprawdę powiadam Ci, że życie to
> świetna sprawa, a przykład obozów koncentracyjnych pokazuje, jak wiele
> ludzie potrafią znieść, aby tylko je zachować.
i potem żyją jak żywe trupy, kompletnie zrujnowane wraki bez
osobowości, z psychiką wywróconą na nice, z systemem wartości w zaniku.
nie wątpię, że czytałaś literaturę obozową; zaprawdę, powiadam ci, że
po ich lekturze nie sądzę, żeby śmierć była gorsza. oczywiście, że
instynkt chronienia życia jest w człowieku bardzo silny. ale ja mam
nadzieję, że gdybym kiedyś znalazła się w takiej sytuacji, jak ludzie z
obozów koncentracyjnych, znajdę możliwość zabicia się, zanim upodlę się i
przekształcę w coś podobniejszego do zwierzęcia niż człowieka.
> > uwaga, wypowiadam się w swoim imieniu: od gwałtu, zwłaszcza tego
> > rodzaju, jak poprzednio opisany, jest gorsza tylko śmierć. i chyba nie
> > jestem jedyna.
> ??? Masz na myśli gwałt na zupełnie tego nieświadomej elfce? Od tego
> jest gorsza tylko śmierć? Łojezu, Saddie, nie załamuj mnie... Jeśli nie
> masz wyobraźni, to przynajmniej jakąś wiedzę historyczną chyba
> posiadasz...
nie, gwałt ogólnie. wyjaśniam panom właśnie, jak odbiera gwałt
kobieta. a co do wyobraźni, to wybacz - kiedy czytam twoje
posty, nasuwa mi się podejrzenie, że to z twoją wyobraźnią i wrażliwością
jest coś nie tak. proszę, bez osobistych wycieczek w dyskusjach.
> MG był kiepski, tu się zgodzę, bo skoro dziewczyna 'mało się nie
> popłakała' a on to widział (/wiedział wcześniej, że ona tak reaguje), to
> powinien ją wyrzucić za drzwi na czas tego zdarzenia.
wyrzucić. jasne. cóż za zabawa, niech mnie. :>
> A po obudzeniu
> postaci poinformować graczkę, czy postać ma jakieś obrażenia, jakiego
> rodzaju itd. I dopiero mogłaby zacząć dochodzić, co się stało. Skoro
> jednak 'świetnie się bawiła', podrzynając następnej nocy reszcie drużyny
> gardła, to w sumie nie ma co się nad nią rozczulać. I tak była lepsza od
> Ciebie, Saddie, która w ogóle nie potrafiłabyś już grać taką (zbrukaną?)
> postacią ;)
zaiste, świetna musiała to być sesja. zaiste, wspaniała zabawa. ach,
och. po cóż komu jakieś przygody, skoro gracze mogą się pogwałcić i
wyrżnąć we własnym zakresie ? :>
> > nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
> > kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
> ROTFL. Słyszałaś o obrzezaniach kobiet arabskich?
tak, słyszałam, ale co to, powiedz, ma wspólnego z mężczyznami ?
czyżby moja wiedza o męskiej psychice kulała aż tak bardzo, że błędnie
sądzę, że mężczyzna darzy swój, hm, narząd, uczuciem nieporównanie
większym niż kobieta swoje ? a co za tym idzie, kastracja jest dla
mężczyzny czymś _zupełnie_ innym niż kastracja dla kobiety ?
--
saddie
sad...@ideefixe.nom.pl
pozwól, niech wypoczną muszki,
bzykaj za nie do poduszki.
Janusz A. Urbanowicz
> W rękach MG jest jednak pewna 'władza'. Gra będzie taka, jak MG nią
> pokieruje i to od niego z kolei zależy, czy będzie się bawił w
> psychoterapeutę w stosunku do gracza wykazującego niezdrowe
> pełną gwałtu, palenia i rabowania.
MG nie jest od tego. MG jest od prowadzenia zgodnie z konwencją. Jeśli
konwencja mowi 'zło dobrem zwyciężaj' (heroic fantasy) to zadaniem MG jest
przygotować się do prowadzenia wg takiej konwencji (to obejmuje też
przygotosowanie na to graczy i ich postaci). Jeśli zaś konwencja mowi
'sprawiedliwości nie było, nie ma i nie potrzeba' (np dark fantasy), coż.
Gracze ktorzy beda palić grabić i gwałcić muszą się liczyć z tym że konwencja
każe tym ktorzy ich pokonają ich najpierw wykastrować i wypatroszyć a dopiero
potem zabić.
Alex
--
* | Janusz A. "Alex" Urbanowicz, | DSS: 1024/0x21939169
--+~| | http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/ | D-H: 2048/0xA2E48564
\_|/ | AD&D, CoC, DG, KC, T:tNE, T:2K, V:tM, WHFRP |_ RSA: 512/0xAB425659
| | Krew nie woda. Szaty rytualne należy moczyć 30-45 minut dłużej.
Janusz A. Urbanowicz
"Kiedy po raz pierwszy strzelasz do człowieka, nie ma chwili
objawienia w momencie dokonywania tego uczynku, nic nie ściska za
sercez powodu nieodwołalnej straty. Nie tak, jak na filmach.
Zamiast tego, jest ogłuszający dźwięk pistoletowego strzału, brutalne
kopnięcię w dłoni, jakbyś trzymał nogę oszalałego psa probującego się
wyrwać. To cię rozprasza.
I dlatego umierają ludzie." -- John Tynes "Delta Green: Alien
Intelligence" (przekład moj).
sad...@ideefixe.nom.pl (Sad Loser) writes:
> Tako rzecze Andrzej Jarzabek :
> [...]
> > >jednej czwartej, która się zupełnie NIE bawi, a MG na to pozwala, to
> > >przykro mi, ale jest to gra do dupy i mistrz do dupy. zwłaszcza jeśli ta
> [...]
> > A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy sejfy
> > na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
> > nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
> > ze dalej nie prowadzi?
>
> wiesz, MG ma to do siebie, że powinien a) panować nad sytuacją, b) mieć
> wyobraźnię. sposobów na nieprzesadne odebranie panom chęci do gwałtów
> jestem w stanie wymyślić sporo, a MG nie jestem. przy czym zaznaczam, że
> gdyby graczka była akurat wyjątkiem spośród kobiet i gwałt uważała za
> świetną zabawę (nie chciałabym chyba znać takiej kobiety, BTW), proszę
> bardzo, nie miałabym nic przeciwko.
Tylko że pytanie brzmi, czy Prowadzący grę powinien to zrobić. Celowo nie
piszę MG czy Referee. Przy czym trzeba tu wyraźnie rozrożnić dwie sytuacje: a)
kiedy autor scenariusza umieszcza w 'planie' sesji scenę gwałtu, założoną z
gory, i b) kiedy rzecz taka 'wynika' w trakcie gry. W sytuacji b) niestety
sprawa wygląda tak że uczciwy MG nie może graczom nic zrobić. Podkreślam
uczciwy. We wspominanej jako przykład sprawie elfki MG pograł dziwnie i
popełnił kilka dużych błędow warsztatowych. Można było to przeprowadzić tak
żeby graczka nie cierpiała, można było sprobować, podkreślam sprobować, bez
łamania zasady bezstronności MG sprawę zdusić w zarodku 0 wygrywając animozje
rasowe. Panowanie MG nad sytuacją nie ma nic do rzeczy; MG nie jest dobrym
bogiem ktore za dobre wynagradza a za złe karze. MG daje graczom sytuację, a
to ich postacie w niej poźniej działają. Jeśli już o bogach mowimy, prowadzący
jest Przeznaczeniem, jest Mojrą. Sporo tu ma tez dojrzalość graczy ale to
temat na osobny taki watek. Co do sytuacji a) gwalt jako element scenariusza,
nie mogę czegoś takiego pochwalać. Ale też nie można o tym elemencie
rzeczytwistości zapominać. Czytałaś "Hotel New Hampshire" Johna Irvinga ?
Dalsza moja wypowiedź jest pisana z punktu widzenia MG prowadzącego system
ktorego celem (i MG i systemu) NIE JEST prowadzenie _przyjemnych_ gier.
Prowadziłem AD&D, scenariusze były dość pogodne (pomijając Ravenloft). Ale ten
system ktory prowadze teraz nie jest w założeniach przyjemny i nie probuję go
takim uczynić. Do tego punktu widzenia odnosi się też motto.
Sięgam do połki z papierami RPGowymi i wyciągam dużą czarną broszurę z napisem
'Cthulhu 1990'. Rozdział "Przestępczość i przestępcy", s 50. Co my tu mamy:
nagłowki podrozdziałow - "Pornografia", "Kultyści też potrzebują pieniędzy",
"Seryjni mordercy". Gdzie indziej w treści wspomina się o 'porno żywej
śmierci' ('snuff movies'). Zaznaczam że ten podręcznik jest _podstawowym_
podręcznikiem do prowadzenia w latach dziewięćdzieśiątych. Nie jakąś potworną
abominacją sprzedawaną spod lady i po sprawdzeniu pełnoletności kupującego.
Bo taki jest nasz świat.
Poniżej opiszę pewien przykład, zaznaczam że nie jest to przykład autentyczny
z mojej gry. Ale byłoby to możliwe. Jeśli postać z mojej gry stanie się
seryjnym mordercą, jako MG nie mogę być przeciwko niemu, ani za nim. Muszę mu
zaprezentować świat w ktorym jego postać żyje. A tak się składa że gros
seryjnych mordercow kieruje się przeciw kobietom. Nie ma to nic wspolnego z
moimi poglądami jako MG. Tak samo jak w/w graczowi zaprezentuję jedną wizję
świata, tak innemu graczowi przedstawię świat w innym świetle, tak że ten
pierwszy będzie tylko oszalałym zwierzęciem ktore należy zabić jak najprędzej.
Dla trzeciego z nich oni obaj beda tylko środkiem, miesem do zlożenia w
ofierze Wielkim Przedwiecznym, bo ci zniszczą ludzkość jeśli się ich czymś nie
przebłaga.
I to pisze facet podpisujący się pod stwierdzeniem "RPG to zabawa". Pozostaje
jeszcze pytanie 'po co w cos takiego grac, przecież to potworne'. NIE uwazam
takiej sytuacji za _zabawną_. Celem takiego dociskania graczy do ściany jest
chęć wywołania w nich prawdziwych emocji, za pomocą gry. Bo gra jest fałszem,
ale nasze odczucia są prawdziwe. Żyjemy w emocjonalnych kaftanach
bezpieczeństwa, nakładanych nam przez wychowanie. Nie mowie ze to źle,
jesteśmy szczurami w klatkach, tak małych i przegęszczonych że nie ma w nich
miejsca na konsekwencje prawdziwych, wielkich emocji. Zwłąszcza negatywnych.
Społeczeństwo pozwala nam tylko na pozytywne, ale ta moneta ma dwie strony.
Raz w życiu nienawidziłem człowieka tak że byłbym w stanie go zabić, gdybym
miał szansę. Jeśli uda mi się doprowadzić graczy do takiego stanu w świecie
gry, uznam swoje zadanie jako Prowadzącego za wykonane.
> > Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia z
> > nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
> > morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu?
> uwaga, wypowiadam się w swoim imieniu: od gwałtu, zwłaszcza tego
> rodzaju, jak poprzednio opisany, jest gorsza tylko śmierć. i chyba nie
> jestem jedyna.
> nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
> kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
Zabiłaś kiedyś człowieka ? Zostałaś zabita ? Dla normalnego, nie wdrożonego do
tego rzemiosła człowieka, są to rzeczy straszne. A jednak zapewne nie leżysz
bezsenna po nocach rozpamiętując zabitych przez twoją postać NPCow. Potem
człowiek się wypala, wdraża. Do zabijania...i do wymuszonego seksu też. To
bardzo nieprzyjemna prawda.
> > A pelna identyfikacja z
> > postacia ktora przez kilka godzin umiera w agonii z rana postrzalowa w
> > brzuchu powinna byc chyba tak samo (jesli nie bardziej) traumatycznym
> > przezyciem co podobna identyfikacja z postacia ktora jest gwalcona -
> > czy moze nie?
>
> nie.
>
> (dłuższej wypowiedzi brak z powodu odrazy, jaką budzi we mnie ten
> thread. "nie chce mi się o tym gadać", w skrócie.)
Z jednej strony częściowo cię rozumiem, z drugiej strony.. Nina już ci pisała
że przesadzasz. Nie uważam że przesadzasz, ale świat się nie zmieni od tego że
będziemy udawać że czegoś w nim nie ma. Można tylko probować się uodpornić.
Podkreślam, _probować_.
Witold Witaszewski
> Szczerze mowiac, to piszac powyzsze listy nie mialem na mysli tyle stawianie
> bohaterow w roli gwalconych czy tez gwalcicieli, ale gwalt w RPG par
> excellance, czyli opisy scen, rozgrywanych przed oczyma bohatero, w ktorych
> oni nie biora jednak czynnego udzialu. Nie zapominajcie, ze taka sytuacja
> tez jest mozliwa :-))
jak najbardziej.
cos takiego mozna - ewentualnie - wprowadzic na sesji. tylko po co? nie mam
pomyslu na taka sytuacje, ktora wzbogacilby opis gwaltu, ktorego swiadkami
sa pc. poza jedna - postacie sa we wlasciwym miejscu i czasie, zeby zapobiec,
ale wtedy, dokladnie rzecz biorac, gwalt nie nastepuje.
> A swoja droga - wyraznie widac warunkowanie kulturalne. Ludzie uwazaja gwalt
> za temat drazliwy i wstydliwy, bojac sie go wprowadzac na sesji, mimo ze
> mordy, zabojstwa i wypruwanie flakow uwazaja za cos naturalnego i jakos nie
> maja oporow przed opisywaniem tego.
bo widzisz - tak sie sklada, ze smierc to po prostu pozbawienie zycia. nato
miast gwalt to krancowe upokorzenie i zostawienie przy zyciu. wedlug wielu
ludzi jest to cos gorszego od smierci. ja nie mam zdania - pewne jest, ze efe
kty gwaltu sa latwiejsze do cofniecia niz efekty zabojstwa, ale...
upokorzenie jest chyba jednak gorsze. tak sadze.
> Cezar "Thanatos" Matkowski
Witold Witaszewski
[ciach duzo i z sensem]
> Nie uważam że przesadzasz, ale świat się nie zmieni od tego że
> będziemy udawać że czegoś w nim nie ma. Można tylko probować się uodpornić.
> Podkreślam, _probować_.
alex, czy gdzies bylo o udawaniu ze gwaltow nie ma? wszyscy - ty, ja, saddie -
wiemy ze gwalty sie zdarzaja. czesto tak okrutne, ze nie jestesmy sobie w sta
nie wyobrazic tego co czuje ofiara. sa elementami zycia, sa wiec i elementami
sesji - czasem. nie chodzi o to, ze gwaltow ma nie byc - saddie, o ile ja dob
rze zrozumialem, uwaza, ze na sesji nie ma prawa nastapic taka sytuacja w kto
rej trzy postacie gwalca inna _postac_, za _przyzwoleniem_i_aprobata_ mg.
gdzie kluczowe sa podkreslenia. tak jak bylbym w stanie zrozumiec sposob zai
stnienia sytuacji, w ktorej jedna postac chce dokonac gwaltu na drugiej - bo
to wiadomo, czasem na sesje trafiaja rozne typy, o tyle nie jestem w stanie
sobie wyobrazic _przyzwolenia_i_aprobaty_ mg. oczywiscie nie mowie tu o zapo
bieganiu przy pomocy wydarzen typu grom z jasnego nieba - zazwyczaj wystarczy
zeby mg byl bezstronny. wystarczy, zeby wlasnie gwalcona postac mogla siegnac
po sztylet.
a nawet jesli postacie wymysla 'failsafe' sposob na gwalt, taki ze nie ma sza
ns dla gwalconej - dalej nie widze tu miejsca na aprobate.
a co do seryjnych mordercow i mordercow w ogole - graczom, ktorzy zamierzaja
sobie pograc seryjnym morderca ot tak, for fun, staram sie opisac cierpienia
ofiary w taki sposob, zeby przemysleli co wlasnie robia. a ludzie ktorzy zabi
li pierwszy raz...
pewna postac zabila kiedys u mnie czlowieka. w samoobronie, i dzikim fartem do
tego. smierc tego czlowieka tak nia wstrzasnela (i postacia, i graczka) ze
do konca zycia postaci nikogo juz nie zabila. wiec nie wszyscy i nie zawsze
zabijaja ludzi jak pchly.
> Alex
Przemyslaw 'Pizarro' Fura
Zgadzam sie ze MG nie jest od oceniania i od zmuszania graczy aby cos
tam robili generalnie zgodze sie w wiekszosci z twoim postem ale...
1. Normalni gracze nie zostaja psychopatycznymi mordercami, ani
gwalcicielami, trzeba byc niezle wyprutym z uczuc wyzszych gostkiem,
zeby miec zabawe z gwalcenia, lubie wczuwac sie w rozne postacie ale nie
zdazylo mi sie zeby moja postac mordowalal z sadystyczna radoscia bez
powodu czy nie daj boze gwalcila.. po prostu moja poczucie estetyki,
kultury i wychowanie (z ktorego nawet w rpg nie mozna sie wyzwolic) nie
pozwala mi na traktowanie tak innych ludzi (nawet NPC). trzeba miec
troche szacunku do siebie i do innych.
2. Jezeli juz nie udalo sie wybrac graczy kulturalnych tylko takich
gozdkow co to gwalca rabuja i maja z tego radoche to MG nie moze sie
mscic spuszczajac pioruny, ale moze konsejwentnie wychowywac druzyne
nauczajac ze kazdy czyn ma swoje konsekwencje i swiat rpg od tego nie
zwalnia. (choc szczerze mowiac nie chcialoby mi sie grac z takimi
gostkami co gwalca rabuja i morduja, za szczeniackie to dla mnie)
> Nie uważam że przesadzasz, ale wiat się nie zmieni od
> tego że
> będziemy udawać że czego w nim nie ma. Można tylko probować się
> uodpornić.
> Podkre lam, _probować_.
>
> Alex
Oj chyba przesadziles ostatnim zdaniem...Znieczulica?? Nie chodzi o
udawanie ze czegos nie ma, chodzi o potepianie pewnych zachowan. Jezeli
zobacze kogos na ulicy, kogo wlanie bija nie bede "sie uodparnial, bo
taki jest swiat" pomoge mu chocbym i sam mial oberwac. Nie jestem
czlowiekiem, ktory nie zdaje sobie sprawy ze swiat jest okrutny pelen
zboczencow, mordercow, psychopatow i politykow:) Mam stare zasady, ktore
mowia ze kobiete nalezy szczegolniue szanowac i nie bede udawal, ze np.
gwaltow nie ma, ale rownoczesnie nie bede tego akceptowal i bede to
potepial.
Howgh!
Pizarro
--
/ Zycie jest zbyt powazne,
\\\' , / // by o nim mowic powaznie
\\\// _/ //'=============================================
\_-//' / //<' Przemyslaw Fura
\ /// <//' ARN Magellan Studio
/ >> \\\` tel. (0 603) 786 323
/,)-^>> _\` e-mail: prz...@magellan.pl
(/ \\ / \\\ IRC nicks: Pizarro
// //\\\ DeeGriz
((`==================================================
Lord Death
przemawia temi słowy:
>> W rękach MG jest jednak pewna 'władza'. Gra będzie taka, jak MG nią
>> pokieruje i to od niego z kolei zależy, czy będzie się bawił w
>> psychoterapeutę w stosunku do gracza wykazującego niezdrowe
>> zainteresowania, czy poprostu zamieni scenariusz na krwawą jatkę,
>> pełną gwałtu, palenia i rabowania.
>
>MG nie jest od tego. MG jest od prowadzenia zgodnie z konwencją. Jeśli
>konwencja mowi 'zło dobrem zwyciężaj' (heroic fantasy) to zadaniem MG jest
>przygotować się do prowadzenia wg takiej konwencji (to obejmuje też
>przygotosowanie na to graczy i ich postaci). Jeśli zaś konwencja mowi
>'sprawiedliwości nie było, nie ma i nie potrzeba' (np dark fantasy), coż.
>
>Gracze ktorzy beda palić grabić i gwałcić muszą się liczyć z tym że konwencja
>każe tym ktorzy ich pokonają ich najpierw wykastrować i wypatroszyć a dopiero
>potem zabić.
Konwencja konwencją; nie przepadam za scenariuszami, gdzie cały sens
to palić, gwałcić i rabować i choć porządne mordobicie w barze dodaje
grze swoistego smaczku, jednak nie prowadziłbym drużyny, która
przechodzi przez świat na zasadzie 'zabij wszystko, co się rusza,
zgwałć, co da się zgwałcić'. RPG ma o wiele szersze możliwości. W
takie bzdury można się bawić grając w Doom'opodobne gierki na
komputerze. Powiedz, czy nie ciekawsza jest gra, kiedy gracze wykazują
odrobinę inwencji i zamiast rozwiązywać wszelakie problemy mieczem.
Wykorzystują (choćby w kilku procentach) niezgłębione możliwości
ludzkiego (nie umniejszając elfom i krasnoludom, ani też innym rasom)
mózgu.
Sad Loser
[...]
> Z jednej strony częściowo cię rozumiem, z drugiej strony.. Nina już ci pisała
> że przesadzasz. Nie uważam że przesadzasz, ale świat się nie zmieni od tego że
> będziemy udawać że czegoś w nim nie ma. Można tylko probować się uodpornić.
> Podkreślam, _probować_.
alex, to ty przesadzasz, moim zdaniem. ja nie gram w erpegi po to,
żeby mieć w nich replikę tej gorszej strony naszego świata. po cholerę mi
wtedy grać ? żeby się zdołować, mogę obejrzeć byle wiadomości, nie
potrzebuję do tego RPG. ja gram dla _przygód_. chcę przeżywać rzeczy,
których nie przeżyję IRL. są w nich, tych przygodach, i złe, i dobre
momenty, zgodnie z zasadą równowagi. w naszym świecie też jest taka
równowaga - to, co złe, równoważą rzeczy dobre. czasami jest ich mniej,
czasem więcej, ale one są. mam szczęście grać u mistrza - ukłon w
stronę witolda - który umie wyważyć swój świat tak, że jest w nim miejsce
i dla ponurych i krwawych historii, i dla radosnych wygłupów. w
przygodach, w których brałam udział, byli psychopaci mordujący ludzi,
otwierający ich i układający ich organy we wzorki, ale były i
zabawne spotkania z dresiarzami, którym spuszczało się wyklep. były
mroczne niczym z archiwum x, tylko lepsze motywy, ale i jazdy bandy
zabijaków tramwajami w kolędniczych przebraniach. itd, itp.
mam wrażenie, że zarówno jako człowiek, jak i MG nie zauważasz, że
świat nie składa się wyłącznie ze śmierci, gwałtu i nieszczęść. dlatego
bardzo nie podoba mi się robienie z RPG czegoś takiego. kultywowanie,
rozkoszowanie się złem świata.
wrócę jeszcze do 'uodparniania'. uodparniać się nie mam najmniejszego
zamiaru. nie chcę przestać odczuwać to, co odczuwam, kiedy słyszę o
mordach, gwałtach, niewyobrażalnych nieszczęściach innych ludzi, które jak
na razie omijają mnie i moich bliskich. uważam, wystaw sobie, wrażliwość
za jedną z podstawowych cech potrzebnych do, że się pompatycznie wyrażę,
pełnego człowieczeństwa. a ostatnią rzeczą, jakiej dla siebie chcę, jest
znieczulica.
zdaje się, że wrażliwość stała się nie wiedzieć kiedy rzeczą wstydliwą
i niegodną, że utożsamia się ja z egzaltacją i histerią - przykre. cóż,
signum temporis, ale ja swoich wartości, chociaż staroświeckich, zmieniać
nie będę, choćby mi tę zmianę nie wiem jak sugerowano. żyć ze stępioną
wrażliwością, przystosować się, 'uodpornić' jest strasznie fajnie i
łatwiej, owszem. ale mnie to nie pociąga. enter.
p.s. sig wylosował się sam.
--
saddie staroświecka
sad...@ideefixe.nom.pl
SNAFU.
Sad Loser
[...]
> > > A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom
> > > graczy sejfy na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie
> > > honoru kobiety (bylo nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)?
> > > Przerwac sesje i powiedziec ze dalej nie prowadzi?
> Skomentować anatomię/czynności pierwszego z gwałcicieli w taki
> sposób, żeby reszta wybuchnęła śmiechem, podchwyciła i żeby pobili się
> między sobą... >;->
na przykład. :)
--
saddie
sad...@ideefixe.nom.pl
czuję jakiś smród, więc zadzwoniłem po dżem i warzywa dla ciebie...
Nina Liedtke
article <slrn7g6o2a...@voodoo.ideefixe.nom.pl>:
> Tako rzecze Nina Liedtke :
> [...]
> > Kurczę... aż strach się odezwać po powyższej deklaracji, ale co tam
> > ;) Saddie, wydaje mi się, że potwornie przesadzasz. Potwornie.
> może gruboskórność mnie po prostu za bardzo wścieka ?
Może :) Zresztą takie idealistyczne podejście ma swój urok... ;)
> > Po pierwsze - to tylko zabawa ;>
> nie, Nino. zabawa kończy się w momencie, kiedy troje się bawi, a
> czwarte łyka łzy. taką zabawę to można, excusez le mot, o kant tyłka
> potłuc. jest to zabawa kosztem kogoś.
Oczywiście, tu się zgodzę. Z tym, że też nie popadajmy w przesadę, bo
zaraz dojdziemy do rozważania odpowiedzialności MG w sytuacji, kiedy
widzi, że ktoś reaguje zbyt emocjonalnie. Może powinien przerwać sesję i
podać tej osobie środki uspokajające lub wręcz wezwać pogotowie? W końcu
młodzi ludzie popełniają samobójstwa z błahszych powodów...
Pamiętajmy więc, że dziewczyna 'o mało się nie popłakała' co może być
określeniem przesadnym, a na następnej sesji jej postać _poderżnęła_
gardła postaciom, które dokonały gwałtu. Nie wiemy, czy drużyna dalej ze
sobą grywała, ale odnoszę wrażenie, że tak (była mowa o tym, że panowie
robili nowe postacie). Czyli - gra, choć wywołała silne negatywne
emocje, została przez tę dziewczynę oceniona jako warta kontynowania.
I to jest chyba w tym wszystkim najważniejsze...
> > Po drugie - jak już się bawić, to na całego >;->
> powiedz mi szczerze: czy gdybyś się znalazła w sytuacji tamtej kobiety
> (trzej gracze bawią się rechocząc twoim kosztem), bawiłabyś się również ?
;) Zły początek. Trzej gracze bawią się, opowiadając, jak gwałcą moją
postać. Zważywszy, że grywam wyłącznie z dorosłymi ludźmi, o zbliżonym
do mojego poczuciu humoru - może ich bawić jedynie coś, co rzeczywiście
jest śmieszne. A kiedy coś jest śmieszne, to się śmieję i nie obchodzi
mnie, czy powód był przyzwoity czy nie...
> jeśli tak, to chylę głowę przed, hm, wytrzymałością.
Saddie... ja po prostu nie wczuwałabym się w postać w tym akurat
momencie. Słuchałabym uważnie, jak ktoś inny się wczuwa... >;->
> > Mówisz, że gdyby Twoja postać została zgwałcona, to nie
> > umiałabyś nią dalej grać,
> nie. nie umiałabym grać postacią, którą zgwałcili inni gracze pod
> patronatem MG. [...]
A w ogóle grywasz z ludźmi, którzy zrobiliby coś takiego _w_intencji_
upokorzenia Cię? Bo jeśli nie - to przemyśl tę sytuację jeszcze raz.
Żeby zrozumieć moje podejście i nie gratulować mi wytrzymałości ani
innych takich... :)
> > że kobiecie należy się elementarny szacunek...
> jak już powiedziałam - staroświeckość. wychowanie na książkach, te
> sprawy. niedzisiejszość, bo przecież dziś mamy równouprawnienie i w mordę
> daje się niezależnie od płci.
E tam. Ja też się wychowałam na książkach. Weźmy takiego Brantoma,
'Żywoty pań swawolnych'... ;>
> > Nasuwa mi się nieodparcie pytanie, po co grywasz w RPG w takim razie.
> proste. po to, żeby wcielić się w kogoś zupełnie innego i przeżywać
> przygody, na które IRL nie mam szans. z naciskiem na 'wcielić'. umiem grać
> tylko wtedy, kiedy zientyfikuję się z postacią.
Hmm, ciekawie napisał o tym Alex:
//-----
> Pozostaje jeszcze pytanie 'po co w cos takiego grac, przecież to
> potworne'. NIE uwazam takiej sytuacji za _zabawną_. Celem takiego
> dociskania graczy do ściany jest chęć wywołania w nich prawdziwych
> emocji, za pomocą gry. Bo gra jest fałszem, ale nasze odczucia są
> prawdziwe.
//-----
Ja to widzę jeszcze inaczej - gra jest fałszem, nasze uczucia są
prawdziwe, ale jest jeszcze coś, swego rodzaju pomost między tym fałszem
a prawdą. Wywołanie w sobie _fałszywej_ reakcji; wczucie się w postać i
zareagowanie tak, jak ona powinna zareagować, nie tak, jak ja normalnie
reaguję. To jest dla mnie najważniejsze, najzabawniejsze. Dlatego nie
widzę w grze miejsca na łykanie prywatych łez, na przeżywanie prywatnych
upokorzeń.
> dlatego np. nie gram mężczyznami, bo nie jestem w stanie wcielić się
> w osobę o kompletnie odmiennej psychice.
To prawda, granie mężczyznami jest bardzo trudne...
[...]
> nie domagam się noszenia kobiety na rękach. chcę, aby w grze gracze
> nie wyżywali się na jednym z nich, bo do tego MG ma enpeców, żeby ich
> drużyna zgwałciła, posiekała, wypatroszyła i usmażyła na kolację.
> zwłaszcza, jeśli tym graczem jest kobieta i jeśli formą wyżywania jest
> gwałt. o.
Mnie wystarczy, jeśli będą dobrze grali. Reszta to ich prywatna
sprawa ;) Z tym, że kiedy mówię 'dobrze' to mam na myśli _naprawdę_
dobrą grę. Szczegóły są nieistotne.
> > No to gwałt jest właśnie czymś w rodzaju taryfy ulgowej, bo pewnie
> > gdybyś grała facetem, zostałabyś zabita w analogicznej sytuacji.
> nooo, stanowczo wolę być zabita.
Ale zabicie jest takie... ostateczne... ;)
> > A zaprawdę powiadam Ci, że życie to
> > świetna sprawa, a przykład obozów koncentracyjnych pokazuje, jak wiele
> > ludzie potrafią znieść, aby tylko je zachować.
> i potem żyją jak żywe trupy, kompletnie zrujnowane wraki bez
> osobowości, z psychiką wywróconą na nice, z systemem wartości w zaniku.
> nie wątpię, że czytałaś literaturę obozową [...]
Nie tylko. Także znałam kilka osób, które przeżyły obóz.
> > ??? Masz na myśli gwałt na zupełnie tego nieświadomej elfce? Od tego
> > jest gorsza tylko śmierć? [...]
> nie, gwałt ogólnie. wyjaśniam panom właśnie, jak odbiera gwałt
> kobieta.
A skąd wiesz, jak odbiera gwałt kobieta? Jaka kobieta? I czemu
sądzisz, że mężczyzna odbierałby gwałt inaczej, niż kobieta? (Dla
ułatwienia dodam, że żyjemy w tak zdegenorawanym świecie, że mężczyznom
również może się przydarzyć bycie ofiarą gwałtu. W więzieniach jest to
podobno dość często spotykane.)
> a co do wyobraźni, to wybacz - kiedy czytam twoje posty, nasuwa mi się
> podejrzenie, że to z twoją wyobraźnią i wrażliwością jest coś nie tak.
Trudno. Myślę, że jakoś to przeżyję ;)
> proszę, bez osobistych wycieczek w dyskusjach.
No to wyjaśniam, że pytanie, zadane po Twojej deklaracji 'wyjaśniam
panom właśnie, jak odbiera gwałt kobieta' ma na celu ustalenie, czy
referujesz wyniki jakichś badań naukowych na ten temat, czy są to
wrażenia z lektur, w których bohaterki są przekonane, że lepiej być
zabitą, niż zhańbioną (Oleńka Billewiczówna? ;) czy też są to Twoje
prywatne opinie, wyznawane na użytek RPG. Jest to pytanie bez żadnych
podtekstów osobistych.
> > MG był kiepski, tu się zgodzę, bo skoro dziewczyna 'mało się nie
> > popłakała' a on to widział (/wiedział wcześniej, że ona tak reaguje), to
> > powinien ją wyrzucić za drzwi na czas tego zdarzenia.
> wyrzucić. jasne. cóż za zabawa, niech mnie. :>
WZOKSiKL. Gracz powinien odróżniać to, co wie IC od tego, co wie
OOC...
> > ... Skoro jednak 'świetnie się bawiła', podrzynając następnej nocy
> > reszcie drużyny gardła, to w sumie nie ma co się nad nią rozczulać[...]
> zaiste, świetna musiała to być sesja. zaiste, wspaniała zabawa. ach,
> och. po cóż komu jakieś przygody, skoro gracze mogą się pogwałcić i
> wyrżnąć we własnym zakresie ? :>
ROTFL.
Ale wiesz co - w konwencji groteski to faktycznie mogłaby być świetna
zabawa. (Tak, wiem. Ze mną jest coś nie tak ;)
> > > nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
> > > kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
> > ROTFL. Słyszałaś o obrzezaniach kobiet arabskich?
> tak, słyszałam, ale co to, powiedz, ma wspólnego z mężczyznami ?
??? Wszystko?
> czyżby moja wiedza o męskiej psychice kulała aż tak bardzo, że błędnie
> sądzę, że mężczyzna darzy swój, hm, narząd, uczuciem nieporównanie
> większym niż kobieta swoje ?
A to akurat wydaje mi się zupełnie możliwe ;)
> a co za tym idzie, kastracja jest dla
> mężczyzny czymś _zupełnie_ innym niż kastracja dla kobiety ?
Gwałt jest czymś nieporównywalnie mniej drastycznym, niż kastracja.
Porównałaś gwałt na nieprzytomnej kobiecie do kastracji mężczyzny...
Tomasz Misterka
> Hm, juz sie tlumacze co mialam na mysli pytajac o gwalt w RPG.
> Otoz myslalam raczej o przypadkach gdy sa gwalceni bohaterowie
> graczy, a szczegolnie graczek.
A sadzisz ze mezczyzn sie nie da zgwalcic albo jest to dla nich moze
przyjemne???
[ciach]
> wiekowej), ze jesli juz to na postaciach niezaleznych, ze moze dla
> dobre zabawy w ogole nie nalezy brac go pod uwage. Powtarzam, ze chodzi
> o gwalty na bohaterach graczy a nie o gwalceniu przez druzyne, bo
> to zupelnie inna historia. No wiec jakie sa wasze wrazenia?
>
> Lilith
dlaczego inna historia, czy przez to ze gwalcona jest np corka barmana,
sadzisz ze MG moze to mniej odczuwac?? jak ci znowu idiota wojownik nie moze
spokojnie przejsc kolo knajpy nie palac jej i nie gwalcac kolejnej
pietnastki niewiast.
A co powiesz jak ci bezmyslna druzyna w ramach odmowy przyjecia na nocleg do
klasztoru (nie chcieli oddac woznemu broni) pali ow kalsztor bez,myslnie
mordujac mnichow??
W sumie po prawdzie to to tez jest gwalt, a miedzy nim a wykorzystaniem
sexualnym nie wazne czy bedzie to gracz czy graczka czy NPC roznicy wielkiej
nie widze.
Szerszen
Tomasz Misterka
obawaiam sie ze owi krasnoludowie szybko by sie nabawili kilku smiertelnych
ran w okolicy zadkow, ot tak dla zasady i skrocenia, w koncu w krzakach
zawsze cos moze sie dziac, co do elfkli potem, w sumie miala racje, sami
kcieli.
end.
Szerszen
Kowal
>zdazylo mi sie zeby moja postac mordowalal z sadystyczna radoscia bez
>powodu czy nie daj boze gwalcila..
Czy kiedykolwiek wylosowala Ci sie postac gladiatora, banity, najemnika ???
Piszesz, ze lubisz sie wczuwac w role swojej postaci... w jaki sposob osoby
o tych profesjach maja nie mordowac???
Ja obecnie gram gladiatorem (uczen czarodzieja chcial za szybko zdobyc PD i
zginal ;( ) i zdarzylo mi sie juz zabic kilku(nastu) enpecow. Z tego powodu
wyrzutow nie robi mi ani MG, ani pozostali gracze
Kowal ( kow...@friko6.onet.pl )
Janusz A. Urbanowicz
Janusz A. Urbanowicz
> Janusz A. Urbanowicz <al...@bofh.org.pl> wrote: [ciach duzo i z sensem] > Nie
> uważam że przesadzasz, ale świat się nie zmieni od tego że > będziemy udawać
> że czegoś w nim nie ma. Można tylko probować się uodpornić. > Podkreślam,
> _probować_. alex, czy gdzies bylo o udawaniu ze gwaltow nie ma? wszyscy -
> ty, ja, saddie - wiemy ze gwalty sie zdarzaja. czesto tak okrutne, ze nie
> jestesmy sobie w sta nie wyobrazic tego co czuje ofiara. sa elementami
> zycia, sa wiec i elementami sesji - czasem. nie chodzi o to, ze gwaltow ma
> nie byc - saddie, o ile ja dobrze zrozumialem, uwaza, ze na sesji nie ma
> prawa nastapic taka sytuacja w kto rej trzy postacie gwalca inna _postac_,
> za _przyzwoleniem_i_aprobata_ mg. gdzie kluczowe sa podkreslenia. tak jak
> bylbym w stanie zrozumiec sposob zai stnienia sytuacji, w ktorej jedna
> postac chce dokonac gwaltu na drugiej - bo to wiadomo, czasem na sesje
> trafiaja rozne typy, o tyle nie jestem w stanie sobie wyobrazic
> _przyzwolenia_i_aprobaty_ mg. oczywiscie nie mowie tu o zapobieganiu przy
> pomocy wydarzen typu grom z jasnego nieba - zazwyczaj wystarczy zeby mg byl
> bezstronny. wystarczy, zeby wlasnie gwalcona postac mogla siegnac po
> sztylet.
> a nawet jesli postacie wymysla 'failsafe' sposob na gwalt, taki ze nie ma
> sza ns dla gwalconej - dalej nie widze tu miejsca na aprobate.
Jedno zastrzeżenie: tak się składa ze praktycznie nie prowadzę dla
przypadkowych ludzi.
Zastanawiam się co nazywasz 'aprobatą'. Że MG nie reaguje, nie daje szansy
obrony ? Czasem tak po prostu jest że nie ma żadnej szansy ...
Akurat nie miałem takiego przypadku na sesji i nie jestem pewien jak bym
zareagował. Pewnie 'przewijaniem'; ale jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację
w której nie mógłbym takiego rozwiązania zastosować. Wtedy starałbym się
przeprowadzić całą sprawę tak żeby po pierwsze nie wyrządzić szkody erm..
graczce, po drugie żeby i gracze i ich postacie do końca życia nie pozbyli się
poczucia winy.
> A co do seryjnych mordercow i mordercow w ogole - graczom, ktorzy zamierzaja
> sobie pograc seryjnym morderca ot tak, for fun, staram sie opisac cierpienia
> ofiary w taki sposob, zeby przemysleli co wlasnie robia. a ludzie ktorzy
> zabili pierwszy raz...
Ja nigdy nie daję pograć sobie seryjnym mordercą. Pisałem o takim przypadku,
ale doprowadziłbym do niego tak żeby postać stopniowo, coraz bardziej,
niezauważalnie dla gracza pogrążała się w szaleństwie. A potem nagle gracz
zdałby sobie sprawę z tego co zrobił.
> pewna postac zabila kiedys u mnie czlowieka. w samoobronie, i dzikim fartem
> do tego. smierc tego czlowieka tak nia wstrzasnela (i postacia, i graczka)
> ze do konca zycia postaci nikogo juz nie zabila. wiec nie wszyscy i nie
> zawsze zabijaja ludzi jak pchly.
A czy ja mówię że wszyscy ? Pisałem o zabijaniu wogle, bo co się będziemy
czarować, nie bez przyczyny mechanika walki to zazwyczaj największa część
mechaniki wogóle danego systemu.
Janusz A. Urbanowicz
> Tako rzecze Janusz A. Urbanowicz :
> [...]
> > Z jednej strony częściowo cię rozumiem, z drugiej strony.. Nina już ci pisała
> > że przesadzasz. Nie uważam że przesadzasz, ale świat się nie zmieni od tego że
> > będziemy udawać że czegoś w nim nie ma. Można tylko probować się uodpornić.
> > Podkreślam, _probować_.
>
> alex, to ty przesadzasz, moim zdaniem. ja nie gram w erpegi po to,
> żeby mieć w nich replikę tej gorszej strony naszego świata. po cholerę mi
> wtedy grać ? żeby się zdołować, mogę obejrzeć byle wiadomości, nie
> potrzebuję do tego RPG.
Ok. Tylko ja od początku zaznaczałem że piszę z punktu widzenia systemu który
Z ZAŁOŻENIA nie ma być przyjemny. Konkretnie Call of Cthulhu/DG. Akurat ten
lubię. Call me psych. Prowadziłem też inne systemy które były dość pogodne w
nastroju. I mam zamiar do ADnD wrócić.
> mam wrażenie, że zarówno jako człowiek, jak i MG nie zauważasz, że
> świat nie składa się wyłącznie ze śmierci, gwałtu i nieszczęść. dlatego
> bardzo nie podoba mi się robienie z RPG czegoś takiego. kultywowanie,
> rozkoszowanie się złem świata.
Patrz wyżej. Co do świata, nie wypowiem się bo mam dość zawiły światopogląd i
musiałbym wiele bitów wylać. Nie jest tak że masz rację i nie jest też tak że
nie masz racji.
[reszta wycięta]
tr...@friko.onet.pl
disseminated foul capitalist propaganda by writing:
[...]
> Po pierwsze - to tylko zabawa ;> Po drugie - jak już się bawić, to na
>całego >;->
Trzech skinow bije murzyna. Fakt, bity sie czuje fatalnie (i pozniej tez
bedzie sie czuc fatalnie), ale za to skini swietnie sie bawia.
To tylko zabawa, prawda? Jak juz sie bawic, to na calego, prawda?
Jezeli u mnie jakis waran sprobowalby czegos takiego (ale, OTOH, nie gram
z osobami, ktore chcialy by cos takiego zrobic), to najprawdpodobniej
spadla by na niego krowa.
Z dwoch kilometrow.
Z przelatujacego samolotu transportowego (albo, w konwencji fantasy, bizon
przeniesiony w wyniku sfumble'owanego zaklecia teleportacji rzuconego
przez maga usilujacego uniknac stratowania przez stado wscieklych bizonow.
;>>>>>)
(BTW: Przypadek autentyczny: spadajaca krowa zatopila rybacki kuter,
gdzies u wybrzezy b. ZSRR, IIRC.)
>Nina
Leslie
--
Leszek Karlik, Drone, Offensive. Special Circumstances, Contact Branch.
ICQ UIN 6947998; FIAWOL; IMAO SNAFU TANJ TANSTAAFL; KDSM FM.
GL/O d- s+: a20 C+++ L++ P E--- W-(++) N+++ K? w(---) O+ M- PS+(+++)
PE PGP- t---(+) 5+(-) X- R*+++>$ tv-- b++++ D+ G-- e h--*! r--> !y+*
tr...@friko.onet.pl
<dw...@panda.bg.univ.gda.pl> disseminated foul capitalist propaganda by
writing:
>
[...]
> Wiadomo, ze elfy maja specyficzny rodzaj wypoczynku.. srednio
>przez 2 noce moga bez problemu czatowac (ich cialo odpoczywan, natomiast
>umysl nie musi), ale potem umysl wymaga odpoczynku i przez jakies 8 h nic
>nie moze takiego odpoczywajacego elfa dobudzic. Mozna go bic, kopac, robic
>mu brzydkie rzeczy (np. obciac uszy) itd, a ten nawet nie drgnie.
Jak ktos przejal sie tym kretynskim arytkulem do Warhamca, to jego
problem. <shrug>
Rozumiem, ze niedlugo elfy zaczna miec jasne, wyrysowane magicznymi,
widocznymi przez ubranie kolami tarcze strzelnicze na piersiach? Shoot me,
I'm an elf?
Takie 8 h komy to strasznie kretynski wynalazek. Nic dziwnego, ze elfy
wymieraja.
;>>
tr...@friko.onet.pl
disseminated foul capitalist propaganda by writing:
[...]
>W rękach MG jest jednak pewna 'władza'. Gra będzie taka, jak MG nią
>pokieruje i to od niego z kolei zależy, czy będzie się bawił w
>psychoterapeutę w stosunku do gracza wykazującego niezdrowe
>zainteresowania,
W psychoterapeute to sie nie powinno bawic w ogole, o ile nie jest sie
wykwalifikowanym Praktykiem Wplywu Spolecznego (TM).
Leslie (musze w koncu opracowac te karte do Illuminati CCG. ;>)
Andrzej Jarzabek
wrote:
>OK OK OK Wszystko spoko, ale zbyt wyraźną granicą oddzielasz gracza od
>odgrywanej przez niego postaci. Jeżeli ktoś jest przykładnym
>ministrantem w miejscowej parafii, a potem na sesji z uśmiechem na
>ustach z idealnym wyczuciem gra schizofrenikiem (zakładam, że wybór
>postaci to jego decyzja) to musisz przyznać, że jest to conajmniej
>dziwne?
Nie wydaje mi sie to dziwne. To znaczy ze jest po prostu dobrym
graczem - i tyle.
[ciach]
>Jeżeli ktoś, jako MG czuje się na siłach realistycznie emulować gwałt,
>to można mu tylko gratulować. Ja staram się raczej dobierać
>scenariusze, w których potrafię wiernie pośredniczyć pomiędzy
>graczami, a światem.
Tym niemniej na sesji nie zawsze dzieje sie rzeczy przewidziane w
scenariuszu - a wrecz nawet zawsze dzieje sie rzeczy nie przewidziane.
I skoro MG staje w takiej sytuacji to chyba powinien sobie radzic jak
najlepiej potrafi, a nie zrzucac postaciom sejfy na glowy. Przeciez
wcale nie postuluje zebys serwowal drastyczne opisy - ale "gwacisz ja"
to Ci chyba jeszcze przejdzie przez gardlo?
>>Do gry trzeba zarowno MG jak i graczy. Jesli gracze wola krwawa jatke
>>to MG powinien w jakis sposob to uwzglednic - albo poszukac innych
>>graczy. Z drugiej strony dobrzy gracze powinni sie dostosowac do
>>zalozen dotyczacych ich postaci.
>
>Robić krwawą jatkę z RPG, to tak, jakbyś używał najnowszego procesora
>Pentium, jako spinki do włosów...
Niekoniecznie. ludzie ktorzy robia takie jatki tez moga miec ciekawa
osobowosc i sposob zachowania. Wystarczy chocby popatrzec na filmy o
Wietnamie, takie jak chocby "Pluton" czy "Cas Apokalipsy", albo na
"Urodzonych Mordercow"...
Poza tym to samo moznaby np. powiedziec o "Toonie" - czy to powod zeby
w niego nie grac?
>Jak najbardziej jestem za tym, aby wiernie oddawać charakter
>odgrywanej postaci, ale czy musimy wybierać od razu maniakalnego
>mordercę? IMO średnia przyjemność grać psychopatą, ale - rzecz
>gustu...
No wlasnie. Mi sie podobalo jak kiedys gralem psychopata. Jak nie
chcesz, to przeciez nikt Cie nie zmusza, ale czemu zabronic innym
(pryncypialnie znaczy - czasem so powody merytoryczne, np. psychopata
nie pasuje do konwencji, kampanii czy scenariusza)? Np. w Kulcie
granie postaciami zwichnietymi psychicznie to w zasadzie norma.
septi
Andrzej Jarząbek ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl
Czlonek zalozyciel KNNNSzMPChOChPKIM
-><- Reality is the original Rorschach -><-
Andrzej Jarzabek
> wiesz, MG ma to do siebie, że powinien a) panować nad sytuacją,
Zalezy co sie przez to rozumie. Jesli to oznacza nieuzasadniona (w
swiecie gry) ingerencje w decyzje graczy dotyczace ich postaci, to dla
mnie takie "panowanie nad sytuacja" to kompleks Boga. A ja nie lubie
MG z kompleksem Boga.
> b) mieć wyobraźnię. sposobów na nieprzesadne odebranie panom chęci
>do gwałtów jestem w stanie wymyślić sporo, a MG nie jestem.
Pytanie o sens takich dzialan. Jesli sytuacja jest uzasadniona w grze
to mozna co najwyzej miec pretensje do graczy na gruncie towarzyskim
(ze sie znecaja). A wykorzystywanie pozycji MG do rozgrywania animozji
towarzyskich na sesji jest IMHO oznaka zlego mistrzowania. Tak samo
zreszta jak nachalny dydaktyzm.
>> Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia z
>> nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
>> morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu?
>
> uwaga, wypowiadam się w swoim imieniu: od gwałtu, zwłaszcza tego
>rodzaju, jak poprzednio opisany, jest gorsza tylko śmierć. i chyba nie
>jestem jedyna.
Dlatego pisalem o morderstwie... Fakt ze odpada sprawa grania
postaciami juz zabitymi - z wyjatkiem szczegolnych przypadkow, takich
jak np. granie duchami (Wraith), ozywiencami (Deadlands), czy
postaciami wskrzeszonymi (AD&D, KC). Z drugiej jednak strony, jak juz
pisalem, smierc postaci ktora gramy to w rpg chleb powszedni i nie
slyszy sie jakos postulatow zeby graczom w ogole nie zabijac postaci,
bo nie bawia sie oni przy tym dobrze (i faktycznie, zazwyczaj trudno
mowic ze w momencie smierci postaci swietnie sie bawia).
> nie wiem, czy - jako mężczyzna - rozumiesz, czym jest gwałt dla
>kobiety. hmmm... może tym, co kastracja dla mężczyzny ?
Po pierwsze wcale nie jestem przekonany ze gwalt dla kobiety jest
czyms gorszym niz gwalt dla mezczyzny (bo mezczyzna takze moze zostac
zgwalcony). Jednak jako meczyna ktory nie byl zgwalcony moge sobie co
najwyzej probowac wyobrazic czym jest gwalt dla ofiary - czy to
mezczyzny czy kobiety. I wydaje mi sie takze ze tak samo jest w
przypadku kobiet - te ktore nie zostaly zgwalcone nie wiedza jak to
jest byc zgwalcona, wiec operuja na swoim wyobrazeniu.
Co zas do kastracji to nie chcialbym wnikac czy jest ona czyms gorszym
czy lepszym od bycia zgwalconym/zgwalcona, i z pewnoscia nie chcialbym
doswiadczyc ani jednego ani drugiego, ale nie wudze przeszkod zeby
grac zgwalcona czy tez wykastrowana postacia w rpg. Wrecz przeciwnie -
szczegolnie w przypadku ofiary gwaltu uwazam ze stworzenie wizji zmian
w psychice bohatera za ciekawe wyzwanie. Przeciez to w koncu rpg a nie
prawdziwe zycie.
Zreszta uwazam ze granie postaciami ktorymi nigdy nie chcialo sie byc
w zyciu i doswiadczanie sytuacji w ktorych nie chcialoby sie znalezc
jest ciekawszym tematem w rpg niz te w ktorych chielibysmy byc...
>> A pelna identyfikacja z
>> postacia ktora przez kilka godzin umiera w agonii z rana postrzalowa w
>> brzuchu powinna byc chyba tak samo (jesli nie bardziej) traumatycznym
>> przezyciem co podobna identyfikacja z postacia ktora jest gwalcona -
>> czy moze nie?
>
> nie.
Sama pisalas ze smierc jest gorsza od bycia zgwalcona. A z powodu
braku rozwiniecia musze przyjac ze piszesz tutaj wylacznie za siebie.
Inni moga reagowac inaczej. Ktos moze miec (jako gracz, nie jako
postac) tak silna fobie pajakow, a jednoczesnie tak mocno
identyfikowac sie z postacia, ze przy opisie gigantycznego pajaka
wychodzacego z jaskini malo co nie dostaje zawalu. Oczywiscie tutaj
doprowadzam sprawe do absurdu, ale musisz sie liczyc z tym ze np.
gracz wczuwajacy sie w postac przy opisie typu: "slyszysz huk i
czujesz potworny bol w brzuchu. Patrzysz w dol na wykwitajaca na
twojej bialej koszuli czerwona plame krwi. Ziemia osuwa ci sie spod
nog, przed oczami coi sie sciemnia. CZujesz zimno, a dzwieki sa coraz
bardziej odlegle. Umierasz..." - moze zareagowac na to gorzej niz
dziewczyna o ktorej pisalas w scene gwaltu.
Cezar "Thannatos" Matkowski
zamierzaja
>> sobie pograc seryjnym morderca ot tak, for fun, staram sie opisac
cierpienia
przypadku,
>ale doprowadziłbym do niego tak żeby postać stopniowo, coraz bardziej,
>niezauważalnie dla gracza pogrążała się w szaleństwie. A potem nagle gracz
>zdałby sobie sprawę z tego co zrobił.
Widzisz - nie jest to pelny obraz sytuacji, gdyz z gory zakladasz, ze
mordowanie wywoluje pograzanie sie w szalenstwie. Problem jednak lezy w tym,
ze dla seryjnego zabojcy, taki stan rzeczy jest jak najzupelniej normalny,
mozna zalozyc, ze mamy do czynienia z czlowiekiem, podlug standartow
ludzkich, szalonym. Byc moze o to ci chodzilo, mowiac, iz gracz "zdalby
sobie sprawe z tego co zrobil", gdyz dla niego szalenstwem jest zmiana
swiatopogladu. Powrot do slabosci mentalnej zwyklego czlowieka to dla niego
prawdziwe szalenstwo. Tylko czy jest sens w ten sposob zmieniac bohatera?
Moze i tak, ale raczej nie ma to podstaw logicznych.
Sam czasem lubie grac morderca, ale nie psychopata, czy calkowicie
pozbawionym uczuc robotem, ale czlowiekiem, o nieco innym swiatopogladzie i
dzialajacym wedlug wlasnego kodeksu (ktos a la Leon). Granie zabojca "tak
dla zabawy" uwazam za bezsensowne, gdyz gracz po prostu chce sobie
"pozabijac" nie liczac sie z konsekwencjami. Ciezko odgrywac taka postac, co
jednak nie znaczy, ze nie mozna tego robic. Nie kazdy ceni zycie wysoko
(lacznie z wlasnym) i nie kazdy uwaza zabojstwo za rzecz straszliwa, okropna
i w ogole taka, o ktorej nie nalezy wspominac. Jak juz mowilem, jest to
kwestia uwarunkowania lub jego braku.
>> pewna postac zabila kiedys u mnie czlowieka. w samoobronie, i dzikim
fartem
>> do tego. smierc tego czlowieka tak nia wstrzasnela (i postacia, i
graczka)
>A czy ja mówię że wszyscy ? Pisałem o zabijaniu wogle, bo co się będziemy
>czarować, nie bez przyczyny mechanika walki to zazwyczaj największa część
>mechaniki wogóle danego systemu.
Pewnie - wszystko wynika z zalozenia, ze bedzie tak jak w filmie. Siedzac
bowiem przed telewizorem i ogladajac rozne np:serialen fantastyczne,
widzimy, jak bohater "pokonuje" wrogow, ale kamera skrzetnie pomija obrazy
rozlupanych czaszek, wyprutych flakow, ludzi drgajacych jeszcze w kaluzach
krwi. Brak tam prawdziwego umierania, prawdziwej smierci. Moze dlatego tak
czesto w grze pojawia sie walka. Oczywiscie, co innego walczyc z potworami,
ku chwale ludzkosci, ale kiedy dochodzi do zabijania ludzi, to juz nie to
samo. Mozna traktowac walke jako cos naturalnego i prowadzic "filmowo",
mozna prowadzic naturalistycznie - moze to wstrzyma niektorych graczy? Ale i
tak nie robimy pewnych rzeczy nie ze strachu przed sumieniem, ale przed kara
fizyczna (wiezieniem, stryczkiem etc.).
Janusz A. Urbanowicz
> uhh, a co do ponurego samopoczucia...
> Wiele osob uznaje RPG za cos wiecej niz niezla zabawe,
> a ci najczesciej sa sprowadzani na ziemie przez tych
> co doznali oswiecenia i twierdza ze "RPG to tylko zabawa "
To chyba do mnie... ze dwa razy tak napisałem na grupę, chociaż do końca bym
się pod tym nie podpisał (tamto było w kontekście ludzi którzy robili z RPG
jakieś strasznie wydumane mistyczne filozofie życiowe). RPG może być rozrywką
w tym samym stopniu jak są nią sporty ekstremalne, alpinizm czy speleologia.
W takim sensie RPG jest 'ekstremalną rozrywką umysłową'.
> Ja sprowadzilbym to do "zabawa jest to co kto lubi"
> Czy nie moze sprawiac mi radosci doskonale poprowadzona
> przez MG przygoda po ktorej mam zly humor bo musialem zrobic
> cos strasznego, zupelnie niezgodnego z moim charakterem ?
> Z reszta, wlasnie takie przygody najbardziej
> zapadaja w pamiec i sa najprzyjemniej wspominane.
Zgadzam się.
Janusz A. Urbanowicz
> >>Do gry trzeba zarowno MG jak i graczy. Jesli gracze wola krwawa jatke
> >>to MG powinien w jakis sposob to uwzglednic - albo poszukac innych
> >>graczy. Z drugiej strony dobrzy gracze powinni sie dostosowac do
> >>zalozen dotyczacych ich postaci.
> >
> >Robić krwawą jatkę z RPG, to tak, jakbyś używał najnowszego procesora
> >Pentium, jako spinki do włosów...
>
> Niekoniecznie. ludzie ktorzy robia takie jatki tez moga miec ciekawa
> osobowosc i sposob zachowania. Wystarczy chocby popatrzec na filmy o
> "Urodzonych Mordercow"...
Noo.. w NBK to raczej nie o to chodziło. I nie wiem czy 'ciekawa' to jest
dobre określenie. Ostatnio (w Polsce) w sądzie jeden rzeczoznawca powiedział o
pewnej morderczyni że ma 'nietuzinkową osobowość' i to było conajmniej nie na
miejscu.
> Poza tym to samo moznaby np. powiedziec o "Toonie" - czy to powod zeby
> w niego nie grac?
Niewiele jest filmów równie okrutnych jak surrealistyczne Warnerowskie (i
pokrewne) kreskówki.
> >Jak najbardziej jestem za tym, aby wiernie oddawać charakter
> >odgrywanej postaci, ale czy musimy wybierać od razu maniakalnego
> >mordercę? IMO średnia przyjemność grać psychopatą, ale - rzecz
> >gustu...
>
> No wlasnie. Mi sie podobalo jak kiedys gralem psychopata. Jak nie
> chcesz, to przeciez nikt Cie nie zmusza, ale czemu zabronic innym
> (pryncypialnie znaczy - czasem so powody merytoryczne, np. psychopata
> nie pasuje do konwencji, kampanii czy scenariusza)? Np. w Kulcie
> granie postaciami zwichnietymi psychicznie to w zasadzie norma.
W zasadzie w Wampirze wszycy bohaterowie powinni być zwichnięci ale wątpię czy
wielu Narratorów pilnuje punktów Człowieczeństwa ("po co ? przecież to jest
NARRACJA a nie RPG"). A powinni.
Janusz A. Urbanowicz
"Cezar \"Thannatos\" Matkowski" <interp...@opnt.optimus.wroc.pl> writes:
>>> A co do seryjnych mordercow i mordercow w ogole - graczom, ktorzy
>>>zamierzaja sobie pograc seryjnym morderca ot tak, for fun, staram sie
>>>opisac cierpienia
>>Ja nigdy nie daję pograć sobie seryjnym mordercą. Pisałem o takim
>>przypadku, ale doprowadziłbym do niego tak żeby postać stopniowo, coraz
>>bardziej, niezauważalnie dla gracza pogrążała się w szaleństwie. A potem
>>nagle gracz zdałby sobie sprawę z tego co zrobił.
> Widzisz - nie jest to pelny obraz sytuacji, gdyz z gory zakladasz, ze
> mordowanie wywoluje pograzanie sie w szalenstwie. Problem jednak lezy w tym,
> ze dla seryjnego zabojcy, taki stan rzeczy jest jak najzupelniej normalny,
> mozna zalozyc, ze mamy do czynienia z czlowiekiem, podlug standartow
> ludzkich, szalonym. Byc moze o to ci chodzilo, mowiac, iz gracz "zdalby
> sobie sprawe z tego co zrobil", gdyz dla niego szalenstwem jest zmiana
> swiatopogladu. Powrot do slabosci mentalnej zwyklego czlowieka to dla niego
> prawdziwe szalenstwo. Tylko czy jest sens w ten sposob zmieniac bohatera?
Przecież on nie wie że jest inny od normalnych ludzi!
> Moze i tak, ale raczej nie ma to podstaw logicznych.
Co to znaczy ? Bo nie rozumiem.
Wyobraź sobie taką sytuację: Investigator z Cthulhu nagle zdaje sobie sprawę
że trzeba składać ofiary z ludzi żeby przebłagać Starych Bogów, bo inaczej
zniszczą ludzi. Morduje ileś osób (prowadzone jest ze szczegółami). A potem
nagle uzyskuje skądś dowody że Bogopwie to fikcja, i co ważniejsze wierzy w
to. I zdaje sobie sprawę że zabił ileś osób.
> Sam czasem lubie grac morderca, ale nie psychopata, czy calkowicie
> pozbawionym uczuc robotem, ale czlowiekiem, o nieco innym swiatopogladzie i
> dzialajacym wedlug wlasnego kodeksu (ktos a la Leon). Granie zabojca "tak
> dla zabawy" uwazam za bezsensowne, gdyz gracz po prostu chce sobie
> "pozabijac" nie liczac sie z konsekwencjami. Ciezko odgrywac taka postac, co
A płatnym zabójcą ? Nie psycholem tylko zawodowym killerem ?
> jednak nie znaczy, ze nie mozna tego robic. Nie kazdy ceni zycie wysoko
> (lacznie z wlasnym) i nie kazdy uwaza zabojstwo za rzecz straszliwa, okropna
> i w ogole taka, o ktorej nie nalezy wspominac. Jak juz mowilem, jest to
> kwestia uwarunkowania lub jego braku.
> >> pewna postac zabila kiedys u mnie czlowieka. w samoobronie, i dzikim
> fartem
> >> do tego. smierc tego czlowieka tak nia wstrzasnela (i postacia, i
> graczka)
> >A czy ja mówię że wszyscy ? Pisałem o zabijaniu wogle, bo co się będziemy
> >czarować, nie bez przyczyny mechanika walki to zazwyczaj największa część
> >mechaniki wogóle danego systemu.
>
> Pewnie - wszystko wynika z zalozenia, ze bedzie tak jak w filmie. Siedzac
> bowiem przed telewizorem i ogladajac rozne np: serialen fantastyczne,
> widzimy, jak bohater "pokonuje" wrogow, ale kamera skrzetnie pomija obrazy
> rozlupanych czaszek, wyprutych flakow, ludzi drgajacych jeszcze w kaluzach
> krwi. Brak tam prawdziwego umierania, prawdziwej smierci. Moze dlatego tak
> czesto w grze pojawia sie walka. Oczywiscie, co innego walczyc z potworami,
> ku chwale ludzkosci, ale kiedy dochodzi do zabijania ludzi, to juz nie to
> samo. Mozna traktowac walke jako cos naturalnego i prowadzic "filmowo",
> mozna prowadzic naturalistycznie - moze to wstrzyma niektorych graczy? Ale i
> tak nie robimy pewnych rzeczy nie ze strachu przed sumieniem, ale przed kara
> fizyczna (wiezieniem, stryczkiem etc.).
Takie prowadzenie walki żeby graczy to ruszyło to jedno z największych wyzwań
dl aMG jakie znam.
Janusz A. Urbanowicz
> On 30 Mar 1999 11:17:51 GMT, sad...@ideefixe.nom.pl (Sad Loser) wrote:
>
> > no to w tym momencie MG jest tak zwanym wałem korbowym, a gracze tak
> [ciach]
> >jednej czwartej, która się zupełnie NIE bawi, a MG na to pozwala, to
> >przykro mi, ale jest to gra do dupy i mistrz do dupy. zwłaszcza jeśli ta
> [ciach]
>
> A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy sejfy
> na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
> nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
> ze dalej nie prowadzi?
Wiesz, zgadzam się z tym co piszesz ale taka opcja istnieje jeśli sytuacja
przerastałaby graczy i komuś (graczce) działaby się krzywda.
> Co zas do dobrej zabawy - mozna ja przeciez realizowac na rozne
> sposoby. Tworca horroru czy tez tragedii teatralnej nie oczekuje
> przeciez ze wywola u widza w czasie odbioru relaks i dobre
> samopoczucie. Nie jest czyms niespotykanym rozrywka (czy tez sztuka)
> bazujaca na negatywnych emocjach - strachu, poczuciu zagubienia,
> przytloczenia, obrzydzeniu, fascynacji cierpieniem czy smiercia. Czy z
> tego powodu powinnismy odrzucac takie dziela jak "rok 1984" Orwella,
> "Kara wieksza" Huberatha, takie filmy jak "Ojciec Chrzestny",
> "Urodzeni mordercy", "Pluton"... liste w zasadzie mozna ciaganac
> praktycznie w nieskonczonosc.
Heh, są kultury które to odrzucają. W kulturze języka angielskiego, człowiek
chcący wyrażać się kulturalnie i delikatnie nie powie "he's dead" tylko "he's
gone". W Polsce dość długo funkcjonowało tabu nie mówienia o śmierci żyjących.
Janusz A. Urbanowicz
[wycięte dużo rzeczy z którymi się generalnie zgadzam]
Bracie Septimusie, mam wrażenie że cała dyskusja obraca się wobec konfliktu
dwóch stylów/typów/celów gry:
Styl I ("przygodowy") - utożsamienie gracza z postacią, postać/gracz przeżywa
różne rzeczy ale jak po Mulderze i Scully praktycznie spływa to po niej jak po
kaczce (z tego wszytskiego co mu się przydarzyło, Mulder _tylko_ zaczął nosić
drugą broń bo pierwszą mu zawsze zabierali/wybijali z ręki), a świat jest
wobec niej "uczciwy". Systemy fantasy, space opera, cyberpunk.
Styl II ("psychologiczny") - gracz i postać to dwie osobne osobowości. Gracz
przez, grę eksploruje psychikę postaci. Psychika ta zmienia się pod wpływem
wydarzeń świata gry. Analogie - Frank Black ("Millenium") i Will Graham
("Czerwony Smok"). Świat jest obojętny lub wrogi. Systemy dark fantasy, horror
i inne 'mistyczne'.
I tu nie bardzo nawet można powiedzieć DGCC, bo tego się nie wybiera. Ja
zawsze byłem przekonany że gram stylem I, psychika postaci była obmyślana na
zimno wg tego co MG narzucał (np jako Elf w WHFRP miałem na liście choroby
psychiczne do odgrywania no i tego pilnowałem), aż któregoś dnia podczas
dobrej sesji Twilighta postać zrobiła coś sama (tzn ja tego nie wymyśliłem na
zimno że stało się to i to więc postać zareaguje tak i tak). I teraz jak widać
podpisuję się pod stylem II.
Witold Witaszewski
> Zastanawiam się co nazywasz 'aprobatą'. Że MG nie reaguje, nie daje szansy
> obrony ? Czasem tak po prostu jest że nie ma żadnej szansy ...
aprobata to... no, aprobata. ;)
mam na mysli takie zachowanie mg, z ktorego gracze moga wywnioskowac ze dana
akcja - w tym przypadku gwalt - jest przez mg akceptowana.
cokolwiek robia postacie, mg powinien w miare bezstronnie osadzic - w koncu
jest 'referee', czyli wcieleniem zasad. ale to, ze referee nie zabrania ja
kiejs akcji nie oznacza, ze 'storyteller', czyli opowiadajacy historie, ma
tej akcji przyklasnac.
> Wtedy starałbym się
> przeprowadzić całą sprawę tak żeby po pierwsze nie wyrządzić szkody erm..
> graczce, po drugie żeby i gracze i ich postacie do końca życia nie pozbyli się
> poczucia winy.
o. tez tak to widze.
Przemyslaw 'Pizarro' Fura
> Czy kiedykolwiek wylosowala Ci sie postac gladiatora, banity,
> najemnika ???
a) nie losuje postaci tylko wybieram, uwazam losowanie postaci za
glupote, skoro mam ochote np. zagrac najemnikiem a losuje mi sie
milicjant czy inny badziew to wcale nie mam ochoty nim grac (dla
purystow kostkowych, losuje az wylosuje najemnika:)))
> Piszesz, ze lubisz sie wczuwac w role swojej postaci... w jaki sposob
> osoby
> o tych profesjach maja nie mordowac???
Chyba bladego pojecia nie masz o graniu (bez urazy to tylko taka figura
stylistyczna) twoim zdaniem najemnik, banita czy gladiator MUSI
MORDOWAC?!?!! nie uniknie zabijanie ale o ile przeczytasz dokladnie moj
post zobaczysz ze napisalem ze: nie potrafie mordowac z sadystyczna
satysfakcja i gwalcic, a to chyba mala roznica. Odroznij tez morderstwo
od zabijania w walce bo to dwie rozne rzeczy, obrona siebie i swoich
towarzyszy to nie morderstwo a nawet jak juz morduje (gralem np.
zabojca) to nie robie tego z sadystyczna radoscia tylko traktuje to (w
rpg) jak prace i staram sie raczej skracac cierpienia a nie pastwic sie
nad ofiara. I o to wlasnie mi chodzilo: nie mam sadystycznych
sklonnosci... I uwazam ze gladiator NIE MUSI mordowac...
> Ja obecnie gram gladiatorem (uczen czarodzieja chcial za szybko zdobyc
> PD i
> zginal ;( ) i zdarzylo mi sie juz zabic kilku(nastu) enpecow. Z tego
> powodu
> wyrzutow nie robi mi ani MG, ani pozostali gracze
A jedna z moioch najpiekniejszych postaci byl kaplan wyznawca Shaliy
calkowity pacyfista, zabil tylko raz i bardzo to przezyl (gralem nim dwa
lata) i wspominam ta postac bardzo milo.
>
> Kowal ( kow...@friko6.onet.pl )
Pizarro
--
/ Oto cala bieda: glupi sa tak pewni siebie,
\\\' , / // rozsadni tak pelni watpliwosci
\\\// _/ //'Bertrand Russel (1872-1970)
\_-//' / //<'=============================================
\ /// <//' Przemyslaw Fura
/ >> \\\` tel. (0 603) 786 323
/,)-^>> _\` e-mail: prz...@magellan.pl
(/ \\ / \\\ IRC nicks: Pizarro
// //\\\
((`==================================================
Przemo Kusiakiewicz
Janusz A. Urbanowicz wklepał
>"Alan Sztorc"napisał wcześniej:>
>> uhh, a co do ponurego samopoczucia...
>> Wiele osob uznaje RPG za cos wiecej niz niezla zabawe,
>> a ci najczesciej sa sprowadzani na ziemie przez tych
>> co doznali oswiecenia i twierdza ze "RPG to tylko zabawa "
>
>To chyba do mnie... ze dwa razy tak napisałem na grupę, chociaż do końca
bym
>się pod tym nie podpisał (tamto było w kontekście ludzi którzy robili z RPG
>jakieś strasznie wydumane mistyczne filozofie życiowe). RPG może być
rozrywką
>w tym samym stopniu jak są nią sporty ekstremalne, alpinizm czy
speleologia.
>W takim sensie RPG jest 'ekstremalną rozrywką umysłową'.
>
A ja się podpisuję rękami i nogami, że RPG to tylko zabawa, choć wydaje mi
się,że z tymi ekstremalnymi sportami to lekka przesada.
>Alex
pozdrawiam
Gerion
Miracle Adeptia Guns Urrus Sorrate
http://rpg.valhalla.com.pl/magus
Marcin FORSETI Pazdziora
>> no to w tym momencie MG jest tak zwanym wałem korbowym, a gracze
tak
>[ciach]
>>jednej czwartej, która się zupełnie NIE bawi, a MG na to pozwala, to
>>przykro mi, ale jest to gra do dupy i mistrz do dupy. zwłaszcza
jeśli ta
>[ciach]
>
>A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy
sejfy
>na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
>nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
>ze dalej nie prowadzi?
Zaraz, zaraz. Jedna postac spi, trzy ja gwalca - to kto stoi na
warcie?. Mysle ze dla tych tzw. "mezczyzn" nie byloby zbytnio
przyjemne gdyby zostali posiekani przez orki w chwili gdy mieli
rozpiete rozporki. Rozwiazanie sie znajdzie. To naprawde zalezy tylko
od mistrza.
>Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia z
>nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
>morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu?
[ciach calkiem sluszne wywody]
No tak, oczywiscie. Ale wiemy przeciez jaki jest w naszej kuturze
stosunek do seksu. Jesli postac graczki jest gwalcona przez postaci
pozostalych graczy to jest to odbierane jako osobista wycieczka przez
graczke - IMHO calkiem slusznie. O ile zabicie postaci gracza z
krzesla obok mozna wytlumaczyc jakas niechecia, to gwalt ma zupelnie
inne podteksty.
>septi
>Andrzej Jarząbek
ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl
--
Marcin 'Forseti' Pazdziora
Czlonek Polskiego Elizjum Swiata Mroku
--
"The Old Testament speaks of pillars of flame and sudden earthquakes;
who is the mage to argue with God's best tactics?"
- "Mage: the Sorcerers Crudade", War Magick
Nina Liedtke
<370c7bdf...@news.tpsa.pl>:
> On Wed, 31 Mar 1999 22:33:00 GMT, ni...@friko.onet.pl (Nina Liedtke)
> disseminated foul capitalist propaganda by writing:
> [...]
> > Po pierwsze - to tylko zabawa ;> Po drugie - jak już się bawić, to na
> >całego >;->
>
> Trzech skinow bije murzyna. Fakt, bity sie czuje fatalnie (i pozniej tez
> bedzie sie czuc fatalnie), ale za to skini swietnie sie bawia.
??? Nawiązujesz do tamtego przykładu (3 krasnoludy i elfka), jak się
domyślam? I czego chcesz dowieść? Że gdyby 4 osoby (cała drużyna)
świetnie się bawiły, bijąc Murzyna (NPC-a) to wszystko byłoby OK? ;>>>
Na coś takiego wskazywała Saddie, pisząc (IIRC), że 'jak ktoś chce się
wyżyć, to do tego MG ma NPC-ów'... A ja nie widzę specjalnej różnicy
między NPC-ami a postaciami graczy. Liczy się tylko ich rola w grze.
Jeśli ten Murzyn był seryjnym mordercą, który wcześniej wymordował
połowę rodzin tych skinów, to trudno się dziwić czy protestować
przeciwko takiemu jego traktowaniu. A jeśli po prostu znalazł się w
niewłaściwym miejscu w niewłaściwej chwili, ocena w dalszym ciągu zależy
od okoliczności i realiów świata gry. Jeśli (nawet nieświadomie) wlazł
na terytorium wrogiego gangu, to może jest traktowany wyjątkowo
łagodnie?
> To tylko zabawa, prawda? Jak juz sie bawic, to na calego, prawda?
Prawda. Czy się jest ofiarą czy napastnikiem - należy po prostu
dobrze grać, uwzględniając okoliczności - i bawić się przy tym tak
dobrze, jak to tylko możliwe. Bo w końcu po to się gra, prawda?
> Jezeli u mnie jakis waran sprobowalby czegos takiego (ale, OTOH, nie gram
> z osobami, ktore chcialy by cos takiego zrobic), to najprawdpodobniej
> spadla by na niego krowa.
Tzn. czego by spróbował? Napaści we trzech na Murzyna? Tego u Ciebie
nie wolno, niezależnie od okoliczności?
Kurczę, zaczynam się zastanawiać, w co grają ci, którzy twierdzą, że
przemoc napełnia ich najwyższym obrzydzeniem niezależnie od
okoliczności, a jak już postać musi kogoś skrzywdzić, to do końca swych
dni żałuje tego i przeżywa męki duchowe. Te ofiary dla Cthulu to pewnie
zdobywacie, wyszukując przez ogłoszenia w gazetach osoby śmiertelnie
chore i są one składane w ofierze na dzień przed naturalną śmiercią? A
tak w ogóle, to staracie się grać w bardziej humanitarne gry?... Już to
widzę. Scenariusz: Tajemnicza Postać W Czerni wynajmuje drużynę do
trudnego i niebezpiecznego zadania, polegającego na zerwaniu wszystkich
niebieskich kwiatków z łąki... Nie, wróć. Zrywanie kwiatków jest
przecież _takie_ bestialskie. Nie może o to chodzić. Zapewne zatem
Tajemniczy Zleceniodawca wynajmuje drużynę celem _sfotografowania_
wszystkich niebieskich kwiatków z łąki (tzw. bezkrwawe bukiety).
Trudność polega na tym, że nie można rozdeptać przy tym ani innych
kwiatków, ani nawet źdźbła trawy, a na łące nie ma ścieżek. Co prawda
zdegenorowany Zleceniodawca podkreślił, że 'Metody mnie nie obchodzą.
Nic o nich nie chcę wiedzieć, rozumiecie? Nic. Po prostu macie mi
dostarczyć zdjęcia kwiatków, a jak to zrobicie, to już wasza sprawa.
Acha. W razie czego - ja o niczym nie wiem' - jednak wysokie morale
drużyny nie pozwala nawet myśleć o wykonaniu zadania kosztem czyjejś
krzywdy. Montują więc skomplikowane szczudła, zakończone szpikulcami z
czujnikami na końcach, tak, aby wbijające się w ziemię szpikulce omijały
korzonki naszych zielonych braci, a potem, z najwyższą ostrożnością,
przystępują do wykonania karkołomnego zadania...
;>>>
Pozdrawiam
Alan Sztorc
>Janusz A. Urbanowicz wklepał
>>To chyba do mnie... ze dwa razy tak napisałem na grupę,
nie :)
>>chociaż do końca bym
>>się pod tym nie podpisał (tamto było w kontekście ludzi którzy robili z
RPG
>>jakieś strasznie wydumane mistyczne filozofie życiowe). RPG może być
>rozrywką
>>w tym samym stopniu jak są nią sporty ekstremalne, alpinizm czy
>speleologia.
>>W takim sensie RPG jest 'ekstremalną rozrywką umysłową'.
>>
>
>A ja się podpisuję rękami i nogami, że RPG to tylko zabawa, choć wydaje
mi
>się,że z tymi ekstremalnymi sportami to lekka przesada.
I ja sadze ze RPG to zabawa, to bylo wycelowane w
okreslenie zabawy (rpg) jako "cos co mnie rozluznia, poprawia
samopoczucie i nie warto angazowac sie w ponura atmosfere i
ponura postac
bo po co mam sobie psuc humor, od tego mam zycie"
Najprosciej mowiac, rzeczy nie-zawsze-przyjemne
(wszelakiego rodzaju "dolowanie sie" i takie tam) w zabawie zwanej rpg
sa po to by zaspokajac potrzeby intelektualne (bez skojazen z tematem
prosze :) i nie powinny byc wyrzucane tylko dlatego ze "rpg to tylko
zabawa" Z reszta, stad wniosek "zabawa jest to co kto lubi"
i kazdy gra tak jak lubi.
Alan Sztorc - mipnttbm,nomzi..
mipn...@friko6.onet.pl " There is no passion,
icq UIN - 15387270 there is serenity "
Cezar "Thannatos" Matkowski
> Kurczę, zaczynam się zastanawiać, w co grają ci, którzy twierdzą, że
>przemoc napełnia ich najwyższym obrzydzeniem niezależnie od
>okoliczności, a jak już postać musi kogoś skrzywdzić, to do końca swych
>dni żałuje tego i przeżywa męki duchowe.
Jak to w co? W DragonRide - Pierwszy Chrześcijański System RPG :-)))
>tak w ogóle, to staracie się grać w bardziej humanitarne gry?... Już to
>widzę. Scenariusz: Tajemnicza Postać W Czerni wynajmuje drużynę do
>trudnego i niebezpiecznego zadania, polegającego na zerwaniu wszystkich
Nie ekstremizujmy. Po prostu czasami gracze nie stosuja przemocy, uwazajac,
ze jest nieskuteczna (albo ma silne skutki uboczne :-). Niemalze wszystko
mozna wykonac bez rozlewu krwi, co jednak nie znaczy, ze bohaterowie nie
spotkaja sie w okrucienstwem. Przykladem moze byc CoC - tam na ogol gracze
wcielaja sie w "zwyklych, nieszkodliwych ludzi", ale za to staja sie
swiadkami przerazajacych scen. Wszystko zalezy od czlowieka - jezeli gracz
przyjmuje na co dzien gebe uprzejmego czlowieka, a w duchu jest okrutny,
wowczas w grze da upust swym ciemnym emocjom. Jesli natomiast jest naprawde
czlowiekiem humanitarnym, wtedy nie bedzie robil czegos, co jest niezgodne z
jego pogladami (przynajmniej nie z wlasnej woli). Jest to dosyc smutne, ze
wsrod tylu ludzi coraz trudniej znalezc czlowieka.
Andrzej Jarzabek
wrote:
>> A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy sejfy
>> na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
>> nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
>> ze dalej nie prowadzi?
>
>Wiesz, zgadzam się z tym co piszesz ale taka opcja istnieje jeśli sytuacja
>przerastałaby graczy i komuś (graczce) działaby się krzywda.
Ja rowniez uwazam ze ostatnia opcja (i ewentualnie rowniez
przedostatnia) sa w tej sytuacji dopuszczalne. Natomiast zrzucanie
sejfow na glowy uwazam za naduzywnie wladzy MG.
>> tego powodu powinnismy odrzucac takie dziela jak "rok 1984" Orwella,
>> "Kara wieksza" Huberatha, takie filmy jak "Ojciec Chrzestny",
>> "Urodzeni mordercy", "Pluton"... liste w zasadzie mozna ciaganac
>> praktycznie w nieskonczonosc.
>
>Heh, są kultury które to odrzucają. W kulturze języka angielskiego, człowiek
Oprocz jednego wszystkie wymienioe przeze mnie dziela naleza do
kultury jezyka angielskiego.
>chcący wyrażać się kulturalnie i delikatnie nie powie "he's dead" tylko "he's
>gone".
Albo "he's kicking up daisies" ;-)
Poza tym co jak co, ale mowienie o tabu smierci w przypadku rpg
zahacza lekko o absurd.
>
>Alex
Andrzej Jarzabek
wrote:
>> Niekoniecznie. ludzie ktorzy robia takie jatki tez moga miec ciekawa
>> osobowosc i sposob zachowania. Wystarczy chocby popatrzec na filmy o
>> Wietnamie, takie jak chocby "Pluton" czy "Czas Apokalipsy", albo na
>> "Urodzonych Mordercow"...
>
>Noo.. w NBK to raczej nie o to chodziło. I nie wiem czy 'ciekawa' to jest
>dobre określenie. Ostatnio (w Polsce) w sądzie jeden rzeczoznawca powiedział o
>pewnej morderczyni że ma 'nietuzinkową osobowość' i to było conajmniej nie na
>miejscu.
Ciekawa w sensie bedaca wdziecznym tematem do odgrywania takiej roli w
rpg. Scenariusz typu "rzez" moze byc rownie dobrymtlem dla tworzenia
konstrukcji psychicznej bohatera i potem odgrywania tej roli co
scenariusz typu np. "intryga dworska".
>> Poza tym to samo moznaby np. powiedziec o "Toonie" - czy to powod zeby
>> w niego nie grac?
>
>Niewiele jest filmów równie okrutnych jak surrealistyczne Warnerowskie (i
>pokrewne) kreskówki.
Chodzilo o to czy Toon rowniez jkest profanacja rpg (bvo nie
wykorzystuje wszystkich mozliwosci rpg).
Janusz A. Urbanowicz
> Janusz A. Urbanowicz <al...@bofh.org.pl> wrote:
>
> > Zastanawiam się co nazywasz 'aprobatą'. Że MG nie reaguje, nie daje szansy
> > obrony ? Czasem tak po prostu jest że nie ma żadnej szansy ...
>
> aprobata to... no, aprobata. ;)
Kiedy po wojnie moja rodzina przeprowadziła się do Rypina (na szczęście na
krótko), nie znała lokalnego określenia 'pukrabek'. Zapytany tubylec odparł
'nu, taki zduczniały', inny tubylec zapytany o znaczenie "zduczniałego"
odpowiedział 'nu, taki pukrabek'.
> mam na mysli takie zachowanie mg, z ktorego gracze moga wywnioskowac ze dana
> akcja - w tym przypadku gwalt - jest przez mg akceptowana.
Patrz wyżej. Co to znaczy akceptowany ?
> Cokolwiek robia postacie, mg powinien w miare bezstronnie osadzic - w koncu
> jest 'referee', czyli wcieleniem zasad. ale to, ze referee nie zabrania ja
> kiejs akcji nie oznacza, ze 'storyteller', czyli opowiadajacy historie, ma
> tej akcji przyklasnac.
Co to znaczy przyklasnąć ? Albo nie przyklasnąć ? Pogrozić im paluszkiem 'źle
się chłopcy bawicie' ? CO MA ZROBIĆ MG, _KONKRETNIE_ (podaj przykłady) KTÓRY
APROBUJE LUB NIE APROBUJE DZIAŁAŃ GRACZY ???? Inaczej się nie dogadamy,
operujesz strasznie mętnymi pojęciami, w dodatku sugerującymi konieczność
łamania żelaznej zasady neutralności MG wobec działań graczy.
Janusz A. Urbanowicz
> jego pogladami (przynajmniej nie z wlasnej woli). Jest to dosyc smutne, ze
> wsrod tylu ludzi coraz trudniej znalezc czlowieka.
E, to żadna nowość, już Diogenes szukał.
Alex nie wierzący w jojczenie 'a kiedyś to byly czasy'
Andrzej Jarzabek
<for...@friko6.onet.pl> wrote:
>Zaraz, zaraz. Jedna postac spi, trzy ja gwalca - to kto stoi na
>warcie?. Mysle ze dla tych tzw. "mezczyzn" nie byloby zbytnio
>przyjemne gdyby zostali posiekani przez orki w chwili gdy mieli
>rozpiete rozporki. Rozwiazanie sie znajdzie. To naprawde zalezy tylko
>od mistrza.
Po pierwsze nie wiem jak to jest u krasnoludow i elfow, ale zakladajac
podobienstwo do ludzi czy w ogole do ssakow z naszego swiata wychodzi
ze z jedna elfka na raz moze kopulowac tylko jeden krasnolud. A w tym
czasie pozostali nie maja rozpietych rozporkow.
Po drugie caly czas uwazam ze w wiekszosci konwencji (w tym i w
konwencji Warhammera) MG powinien byc bezstronny.
>>Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia z
>>nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
>>morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu?
>[ciach calkiem sluszne wywody]
>
>No tak, oczywiscie. Ale wiemy przeciez jaki jest w naszej kuturze
>stosunek do seksu.
A jaki jest w naszej kulturze stosunek do morderstwa?
I jaki jest w naszejk kulturze stosunek do grania w rpg?
>Jesli postac graczki jest gwalcona przez postaci pozostalych graczy
>to jest to odbierane jako osobista wycieczka przez graczke - IMHO
>calkiem slusznie.
IMHO calkiem nieslusznie. Przenoszenie osobistych animozji z gry do RL
i odwrotnie to wlasnie zle granie.
>O ile zabicie postaci gracza z krzesla obok mozna wytlumaczyc jakas
>niechecia, to gwalt ma zupelnie inne podteksty.
Albo i nie ma zadnych - podobnie jak zabicie postaci gracza nie zawsze
jest (i nie powinno byc) wynikiem niecheci miedzy graczami IRL.
>Marcin 'Forseti' Pazdziora
Andrzej Jarzabek
<interp...@opnt.optimus.wroc.pl> wrote:
>> Kurczę, zaczynam się zastanawiać, w co grają ci, którzy twierdzą, że
>>przemoc napełnia ich najwyższym obrzydzeniem niezależnie od
>>okoliczności, a jak już postać musi kogoś skrzywdzić, to do końca swych
>>dni żałuje tego i przeżywa męki duchowe.
>
>Jak to w co? W DragonRide - Pierwszy Chrześcijański System RPG :-)))
DragonRaid. A poza tym tam tez postacie graczy moga sie dopuszczac
przemocy (byle w slusznej sprawie).
>swiadkami przerazajacych scen. Wszystko zalezy od czlowieka - jezeli gracz
>przyjmuje na co dzien gebe uprzejmego czlowieka, a w duchu jest okrutny,
>wowczas w grze da upust swym ciemnym emocjom. Jesli natomiast jest naprawde
>czlowiekiem humanitarnym, wtedy nie bedzie robil czegos, co jest niezgodne z
>jego pogladami (przynajmniej nie z wlasnej woli). Jest to dosyc smutne, ze
>wsrod tylu ludzi coraz trudniej znalezc czlowieka.
OK. Zalozmy ze jestem czlowiekiem humanitarnym i uwazam ze zabijanie
jest zle. Natomiast zle nie jest powiedzenie "to ja go zabijam"
(torturuje/gwalce) - jako czlowiek humanitarny nie widze zadnych
przeciwwskazan zeby wypowiwdac takie slowa podczas sesji rpg.
Natomiast zabija, torturuje i gwalci moja postac, ktora jednak nie
musi wcale byc czlowiekiem humanitarnym (czy w ogole czlowiekiem :))
Chodzi o to ze stwierdzenie ze normalnie czlowiek kogos udaje, a
dopiero na sesji rpg pokazuje swoje prawdziwe oblicze jest w ogolnym
przypadku nieuprawnione. Przeciez rpg to nie sesja
psychoterapeutyczna, tworzenie fikcyjnej postaci o fikcyjnej
osobowosci jest w samych zalozeniach rpg. Wiec moze rownie dobrze byc
odwrotnie - osobowosc postaci odgrywana jest na zasadzie udawania.
Zwlaszcza ze sa gracze ktorzy grywaja postaciami o skrajnie roznych
charakterach i temperamentach.
>Cezar "Thanatos" Matkowski
Michal M. Rokita
> >chcšcy wyrażać się kulturalnie i delikatnie nie powie "he's dead" tylko "he's
> >gone".
>
> Albo "he's kicking up daisies" ;-)
Akurat "daisies" to "pushing up". "Kicking" to "bucket". AFAIR
--
Michal M. Rokita
m...@eskadra.com.pl
GB d- s:+ a24 C++ P L W+ N++ K- w(---) PS-- PE++ Y+ PGP-
t-- 5 X++ R++ tv b+++ DI+++ D- G+ e h(--)* r-- y+*
Marcin FORSETI Pazdziora
>Po pierwsze nie wiem jak to jest u krasnoludow i elfow, ale
zakladajac
>podobienstwo do ludzi czy w ogole do ssakow z naszego swiata wychodzi
>ze z jedna elfka na raz moze kopulowac tylko jeden krasnolud. A w tym
>czasie pozostali nie maja rozpietych rozporkow.
>Po drugie caly czas uwazam ze w wiekszosci konwencji (w tym i w
>konwencji Warhammera) MG powinien byc bezstronny.
Septi, jakby tak dobrze policzyc, to niekoniecznie jeden na raz... Ale
nie bede rozwijal tematu :)
>
>>>Nasuwa sie pytanie o to czy w takim przypadku nie mamy do czynienia
z
>>>nadmierna identyfikacja gracza (graczki) z postacia. Bo chyba np.
>>>morderstwoi jest czyms gorszym od gwaltu?
>>[ciach calkiem sluszne wywody]
>>
>>No tak, oczywiscie. Ale wiemy przeciez jaki jest w naszej kuturze
>>stosunek do seksu.
>
>A jaki jest w naszej kulturze stosunek do morderstwa?
>I jaki jest w naszejk kulturze stosunek do grania w rpg?
O morderstwie czy rpg mozna rozmawiac bez skrepowania, przy seksie w
niektorych srodowiskach zaczyna sie tabu i schody.
>
>>Jesli postac graczki jest gwalcona przez postaci pozostalych graczy
>>to jest to odbierane jako osobista wycieczka przez graczke - IMHO
>>calkiem slusznie.
>
>IMHO calkiem nieslusznie. Przenoszenie osobistych animozji z gry do
RL
>i odwrotnie to wlasnie zle granie.
Odnosze sie caly czas do przykladu. Uwazasz, ze ta trojka dobrze
grala? Bo dla mnie to niewyzyte dzieciaki.
>
>>O ile zabicie postaci gracza z krzesla obok mozna wytlumaczyc jakas
>>niechecia, to gwalt ma zupelnie inne podteksty.
>
>Albo i nie ma zadnych - podobnie jak zabicie postaci gracza nie
zawsze
>jest (i nie powinno byc) wynikiem niecheci miedzy graczami IRL.
Patrz wyzej.
>
>>Marcin 'Forseti' Pazdziora
Przemyslaw 'Pizarro' Fura
>
> On Tue, 6 Apr 1999 01:15:47 +0200, "Marcin FORSETI Pazdziora"
> <for...@friko6.onet.pl> wrote:
>
> >Zaraz, zaraz. Jedna postac spi, trzy ja gwalca - to kto stoi na
> >warcie?. Mysle ze dla tych tzw. "mezczyzn" nie byloby zbytnio
> >przyjemne gdyby zostali posiekani przez orki w chwili gdy mieli
> >rozpiete rozporki. Rozwiazanie sie znajdzie. To naprawde zalezy tylko
> >od mistrza.
>
> podobienstwo do ludzi czy w ogole do ssakow z naszego swiata wychodzi
> ze z jedna elfka na raz moze kopulowac tylko jeden krasnolud.
To ty malo w zyciu widziales:))))))))Wiecej filmow, wiecej filmow:)))))
Muczachan
>
[Wycinajcie, a będzie wam wycięte.]
{Hmmmm... Chyba trochę nie na miejscu ten cut.]
>
> > No to gwałt jest właśnie czymś w
> > rodzaju taryfy ulgowej, bo pewnie gdybyś grała facetem, zostałabyś
> > zabita w analogicznej sytuacji.
>
> nooo, stanowczo wolę być zabita.
>
BTW: Wzięte z "Battlelords of the 23rd Century". Cytat
(niedokładny) z
wyjątków prawa karnego Federacji:
2. Homicide - up to 25 years of inprisonment.
5. Rape - death (Yes, the society in future thinks that rape is worst
then murder)
Oczywiście było to bardziej rozwinięte.
> > A zaprawdę powiadam Ci, że życie to
> > świetna sprawa, a przykład obozów koncentracyjnych pokazuje, jak > > > > wiele
> > ludzie potrafią znieść, aby tylko je zachować.
>
> i potem żyją jak żywe trupy, kompletnie zrujnowane wraki bez
> osobowości, z psychiką wywróconą na nice, z systemem wartości w
> zaniku.
> nie wątpię, że czytałaś literaturę obozową; zaprawdę, powiadam ci, że
> po ich lekturze nie sądzę, żeby śmierć była gorsza. oczywiście, że
> instynkt chronienia życia jest w człowieku bardzo silny. ale ja mam
> nadzieję, że gdybym kiedyś znalazła się w takiej sytuacji, jak ludzie > z
> obozów koncentracyjnych, znajdę możliwość zabicia się, zanim upodlę
> się i
> przekształcę w coś podobniejszego do zwierzęcia niż człowieka.
>
Czy uważasz, że osoby, które przeżyły KLe i łagry są
"podobniejsze do
zwierzęcia niż człowieka" w normalnych warunkach? Że zachowania nabyte w
obozach przenoszą bezpośrednio do późniejszego życia? Że "żyją jak żywe
trupy, kompletnie zrujnowane wraki bez osobowości, z systemem wartości w
zaniku"? Dziwne... Może dziadek znajomego (przewspaniały człowiek nota
bene) kłamał i wcale nie był w Oświęcimiu...
Niestety już nie żyje i nie będę mógł zweryfikować jego opowieści. Dał
pokaz przewrotności historii. Potrącił Go Volkswagen.
> saddie
Muczachan.
--
Artur Stępień - "Muczachan" | Ja sem Elektronicky Murdulec, |
198/92 | ja mam flintu i bede hasał... |
Firmowe dresy adidasa! Dwa paski, trzeci gratis, czwarty zdrapka!
Andrzej Jarzabek
>>Po drugie caly czas uwazam ze w wiekszosci konwencji (w tym i w
>>konwencji Warhammera) MG powinien byc bezstronny.
>
>Septi, jakby tak dobrze policzyc, to niekoniecznie jeden na raz... Ale
>nie bede rozwijal tematu :)
Yhm... no tak... racja...
Ale w kazdym razie nie zakladalbym ze robia to wlasnie w ten sposob,
chyba ze jawnie to zadeklaruja.
>>A jaki jest w naszej kulturze stosunek do morderstwa?
>>I jaki jest w naszejk kulturze stosunek do grania w rpg?
>
>O morderstwie czy rpg mozna rozmawiac bez skrepowania, przy seksie w
>niektorych srodowiskach zaczyna sie tabu i schody.
Wszystko zalezy w jaki sposob sie o tym mowi... i przy kim.
A jesli mowa o seksie jest nba sesji rpg to przeciez jestesmy w
srodowisku graczy rpg a nie na przyklad w srodowisku dzialaczy
parafialnych. A to nie jest srodowisko w ktorym seks jest jakims takim
strasznym tabu; najlepszy dowod ze wlasnie o nim rozmawiamy na - bylo,
nie bylo - publicznej grupie dyskusyjnej.
>>>Jesli postac graczki jest gwalcona przez postaci pozostalych graczy
>>>to jest to odbierane jako osobista wycieczka przez graczke - IMHO
>>>calkiem slusznie.
>>
>>IMHO calkiem nieslusznie. Przenoszenie osobistych animozji z gry do
>>RL i odwrotnie to wlasnie zle granie.
>
>Odnosze sie caly czas do przykladu. Uwazasz, ze ta trojka dobrze
>grala? Bo dla mnie to niewyzyte dzieciaki.
Nie wiem. Nie bylo mnie wtedy na sesji, nie znam tych ludzi, nie wiem
na jakiej stopie towarzyskiej sa IRL, nie wiem jakie byly zalozenia
odgrywanych postaci. Widzialem jedynie relacje z drugiej reki - za
duzo mozliwosci przeklaman na linii zeby jeszcze sobie cos do tego
dopowiadac. Dlatego nie oceniam tamtej konkretnej sytuacji tylko
odnosze sie ogolnie do tego typu zdarzenj i do wypowiedzi dyskutantow
(np. Twojej).
Przemek Socha
>
>3 krasnoludow zaczelo ja po kolei **** (wiadomo co).. potem dolaczyl sie
>do nich bufor :)
>
Tu sie wtrace. Wg mnie miedzy rasami wystepuja dosc istotne roznice, rzeklbym
nawet, ze to odmienne warunki. Stojace na roznych szczeblach drabiny ewolucji.
Powinny brzydzic sie stosunkami plciowymi miedzy rasami... Wyobraz sobie trzy
szympansy **** po kolei ludzka kobiete... w zasadzie to zly przyklad, bo
krasnoludy, jako istoty rozumne (choc to nie jest do konca pewne :))) powinny
panowac nad popedem. Argument, ze elfka, jak kazda, byla piekna odpada.
Bo czy kogokolwiek poza zoofilami pociagaja np. piekne orangutany?
Mowie tu glownie w kontekscie WFRP, gdzie nie istnieja wybryki natury takie jak
polelfy czy polorki.
Przemek Socha
so...@kki.net.pl
w40k polish site: http://rpg.valhalla.com.pl/wh40000/
Do not remove anything from my adress to reply
Leszek Karlik
[...]
> > > Po pierwsze - to tylko zabawa ;> Po drugie - jak już się bawić, to na
> > >całego >;->
> > Trzech skinow bije murzyna. Fakt, bity sie czuje fatalnie (i pozniej tez
> > bedzie sie czuc fatalnie), ale za to skini swietnie sie bawia.
> ??? Nawiązujesz do tamtego przykładu (3 krasnoludy i elfka), jak się
> domyślam? I czego chcesz dowieść? Że gdyby 4 osoby (cała drużyna)
> świetnie się bawiły, bijąc Murzyna (NPC-a) to wszystko byłoby OK? ;>>>
Nie OK, ale nie tak zle. (Hmmm...
> Na coś takiego wskazywała Saddie, pisząc (IIRC), że 'jak ktoś chce się
> wyżyć, to do tego MG ma NPC-ów'... A ja nie widzę specjalnej różnicy
> między NPC-ami a postaciami graczy. Liczy się tylko ich rola w grze.
Przy zalozeniu, ze graczom to odpowiada. Jak widac, nie zawsze wszystkim
to odpowiada.
[...]
> > To tylko zabawa, prawda? Jak juz sie bawic, to na calego, prawda?
> Prawda. Czy się jest ofiarą czy napastnikiem - należy po prostu
> dobrze grać, uwzględniając okoliczności - i bawić się przy tym tak
> dobrze, jak to tylko możliwe. Bo w końcu po to się gra, prawda?
Ah, tak, stare chinskie przyslowie mowi 'Jezeli juz masz byc zgwalcona,
postaraj sie, aby sprawilo ci to jak najwiecej przyjemnosci', right?
Ale co w sytuacjach, kiedy ktos sie w ogole nie bawi? To wtedy gra
staje sie raczej bezcelowa, n'est-ce pas?
> > Jezeli u mnie jakis waran sprobowalby czegos takiego (ale, OTOH, nie gram
> > z osobami, ktore chcialy by cos takiego zrobic), to najprawdpodobniej
> > spadla by na niego krowa.
> Tzn. czego by spróbował? Napaści we trzech na Murzyna? Tego u Ciebie
> nie wolno, niezależnie od okoliczności?
Nie, trzej gracze robia cos, co sprawia czwartemu cholerna nieprzyjemnosc.
RPG to zabawa, ale dla wszystkich, a bawienie sie cudzym kosztem ssie.
> Kurczę, zaczynam się zastanawiać, w co grają ci, którzy twierdzą, że
> przemoc napełnia ich najwyższym obrzydzeniem niezależnie od
> okoliczności,
W Toona, jako kreskowke bedaca 'role model' wybierajac sobie Troskliwe
Misie? (Eurgh.)
> Nina
Leslie
--
Leszek Karlik, aka Mike; YASL(TM); SNAFU TANJ TANSTAAFL; KDSM FM; /^\ lk
Do you want to join the Ancient Illuminated Seers of Bavaria? / (*) \
Put $ 3,125.00 in a cigar box and bury it in your backyard. / \
One of our *Underground* Agents will contact you shortly. /_____________\
Witold Witaszewski
> Co to znaczy przyklasnąć ? Albo nie przyklasnąć ? Pogrozić im paluszkiem 'źle
> się chłopcy bawicie' ? CO MA ZROBIĆ MG, _KONKRETNIE_ (podaj przykłady) KTÓRY
> APROBUJE LUB NIE APROBUJE DZIAŁAŃ GRACZY ????
dobra, sprobuje jakos przejrzysciej.
zostanmy przy przykladzie, ok? aprobata mistrza gry byloby okazanie, ze nie
ma nic przeciwko temu rodzajowi interakcji miedzy postaciami w grupie: ze
gwalt trzech postaci na czwartej jest dopuszczalna forma zachowan na sesji.
okazanie aprobaty dla gwaltu obejmuje:
- w trakcie samego gwaltu: przychylne komentarze, rechoty, usmieszki - oka
zywanie, ze mistrz gry bawi sie rownie dobrze co gwalciciele.
- post factum: okazywanie lekcewazenia dla narzekan graczki, ktorej postac
zostala zgwalcona, nie wyciaganie konsekwencji (zgodnych z logika swiata
gry) wobec postaci gwalcicieli.
> Inaczej się nie dogadamy,
> operujesz strasznie mętnymi pojęciami, w dodatku sugerującymi konieczność
> łamania żelaznej zasady neutralności MG wobec działań graczy.
nie chce sugerowac _koniecznosci_, a pojecia udalo mi sie - mam nadzieje -
rozjasnic.
poza tym co innego mg jako opowiadajacy historie, co innego mg jako 'mecha
nik swiata'. 'mechanik', czyli wcielenie zasad, nie ma prawa wtracac sie w
dzialania graczy - etyczna strona dzialan graczy go nie interesuje, nie is
tnieje dla niego. opowiadajacemu historie zas dzialania moga sie podobac
lub nie. i tepienie dzialan nie akceptowanych moim zdaniem ma ograniczac
sie tylko i wylacznie do zelaznego egzekwowania konsekwencji dzialan posta
ci. tzn jesli postacie popelniaja czyn, ktorego mg nie akceptuje, jedyna
forma negatywnej reakcji moze byc zaniechanie ewentualnej taryfy ulgowej
- jezeli gracze popelnili brutalne morderstwo na niewinnej osobie, ktory
to czyn jest przez mg kwalifikowany do nieakceptowalnych, mg moze co naj
wyzej wykorzystac wszystkie ich bledy przeciw nim: swiadkowie (jesli byli)
doniosa silom prawa, slady (jesli pozostawili takowe) zostana znalezione
itd. nie uwazam, ze mg powinien wplywac w jakikolwiek sposob na sam czyn,
sama decyzje - moze poza sakramentalnym 'czy na pewno chcesz to zrobic?'.
Jabberwock
>W Toona, jako kreskowke bedaca 'role model' wybierajac sobie Troskliwe
>Misie? (Eurgh.)
>Leslie
Troskliwe Misie to jest to! I to nie w Toonie, ale hardcore. Zrobie
mojej druzynie taka kampanie!
Jabberwock
P.S. Nie moglem sie powstrzymac.
Jabberwock
>Tu sie wtrace. Wg mnie miedzy rasami wystepuja dosc istotne roznice, rzeklbym
>nawet, ze to odmienne warunki. Stojace na roznych szczeblach drabiny ewolucji.
>Powinny brzydzic sie stosunkami plciowymi miedzy rasami... Wyobraz sobie trzy
>szympansy **** po kolei ludzka kobiete... w zasadzie to zly przyklad, bo
>krasnoludy, jako istoty rozumne (choc to nie jest do konca pewne :))) powinny
>panowac nad popedem. Argument, ze elfka, jak kazda, byla piekna odpada.
>Bo czy kogokolwiek poza zoofilami pociagaja np. piekne orangutany?
>Mowie tu glownie w kontekscie WFRP, gdzie nie istnieja wybryki natury takie jak
>polelfy czy polorki.
>
Przypomniala mi sie znakomita scena z "Planety malp" (ksiazki).
Nasz bohater (czlowiek) na planecie inteligentnych malp zaprzyjaznia
sie z szympansica. Rozumieja sie nawzajem, podziwiaja, i zaczyna sie
wydawac, ze rozum i uczucie przekrocza bariery gatunkowe.
Robi sie intymnie, nasz bohater juz, juz ma pocalowac szympansice, gdy
ta mowi:
"Wybacz, ale nie moge... jestes zbyt obrzydliwy".
Jabberwock
Lord Death
przemawia temi słowy:
>A czy ja gdziekolwiek napisałem że tak nie jest ?
A czy ja napisałem gdziekolwiek, że Ty napisałeś, że tak nie jest?
--
=O======= LORD DEATH =========O=
/) /) (___ /) IRL:....Dominik Kaszuba...........
/ _ _ _'/ / \ _ _ _/_(/ emalia:.asasello@polbox.com.......
(/__)(_)(_(_(_ _/__/(/_(_(_(__/ )_Pamiętaj o śmierci................
Lord Death
ZKRNPW.')
przemawia temi słowy:
>W psychoterapeute to sie nie powinno bawic w ogole, o ile nie jest sie
>wykwalifikowanym Praktykiem Wplywu Spolecznego (TM).
Grałeś kiedyś psychoterapeutą? ;)
Jakub Bryl
>>A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy
>>sejfy
>>na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
>>nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
>>ze dalej nie prowadzi?
>
>
>Zaraz, zaraz. Jedna postac spi, trzy ja gwalca - to kto stoi na
>warcie?. Mysle ze dla tych tzw. "mezczyzn" nie byloby zbytnio
>przyjemne gdyby zostali posiekani przez orki w chwili gdy mieli
>rozpiete rozporki. Rozwiazanie sie znajdzie. To naprawde zalezy tylko
>od mistrza.
Czyli postulujesz prowadzenie graczy metoda "nie podoba mi sie to co
robicie -> spada na was pianino"? Niby co tam mial robic ta banda orkow?
"Przechodzila przypadkiem"?
Ja bym rozwiazal problem inaczej - wyprosil na chwile ta graczke, przylaczyl
sie do "zabawy" (?) serwujac opisy zachecajace graczy,sprawiajace wrazenie
"przyzwolenie MG" (jak to ktos okreslil), moze nawet smiejac sie razem z
nimi. Po skonczeniu akcji nagle bym smiertelnie spowaznial, zaczal opisywac
wyzuty sumienia (wspomnienia siostry-tez kobiety BG?, przyjazn z elfka itd.)
i narastajace poczucie winy. Prawdopodobnie po takiej naglej zmianie
nastawienia gracze by sie poczuli bardzo nieswojo i bylo by im naprawde zal
tego co zrobili. A poczucie winy jest IMO gorsze niz sama kara.
>Marcin 'Forseti' Pazdziora
___ e-mailed by __________________________________________
Jakub Bryl
_____________ mail to: jb...@friko6.onet.pl ______UIN: 18344827_
Zapisz sie do pierwszej polskiej listy dyskusyjnej o systemie MERP!
Informacje: http://friko6.onet.pl/rz/jbryl/merp-pl.html
Szaman2
Dla mnie ludzie ktorzy odegrali ta scene sa poprostu niewyzyci i nie czytali dokladnie podrecznikow do Warhammera. Jesli jakas rasa moze poszczycic sie dobra kontrola nad swymi instynktami seksualnymi to wlasnie krasnoludy! Ludzie, przecierz taki pokorcz nie ma szans na "ekhem" dopoki nie wykaze sie jakims szlachetnym czynem i nie uzbiera przynajniej tyle zlota zeby wypelnic worek na ktorym moglby wygodnie usiasc! Potem taki delikfent musi jeszcze znalezc sobie wolna panne i spodobac sie jej tatusiowi! Trzej panowie krasnoludowie, ktorzy dopuscili sie gwaltu na elfce, spodziewam sie ze wlasnie golicie glowy i szykujecie pomaranczowe barwniki! Przeciez to hanba jakich malo, i to jeszcze z elfka! Fe, panowie fe! Czytajcie podreczniki, to nie boli!
Szaman2
-~ Wysłano ze strony - http://www.com.pl ~-
Na stronie www.com.pl możesz łatwo i szybko oglšdać, dyskutować
i wyszukiwać wiadomości ze wszystkich polskich grup dyskusyjnych
Jest to pierwszy tego typu serwis po Polsku! Warto zobaczyć!
Szaman2
>
>> Janusz A. Urbanowicz <al...@bofh.org.pl> wrote:
>>
>> > obrony ? Czasem tak po prostu jest że nie ma żadnej szansy ...
>>
>> aprobata to... no, aprobata. ;)
>
>Kiedy po wojnie moja rodzina przeprowadziła się do Rypina (na szczęście na
>krótko), nie znała lokalnego określenia 'pukrabek'. Zapytany tubylec odparł
>'nu, taki zduczniały', inny tubylec zapytany o znaczenie "zduczniałego"
>odpowiedział 'nu, taki pukrabek'.
>
>> mam na mysli takie zachowanie mg, z ktorego gracze moga wywnioskowac ze dana
>> akcja - w tym przypadku gwalt - jest przez mg akceptowana.
>
>Patrz wyżej. Co to znaczy akceptowany ?
>
>> Cokolwiek robia postacie, mg powinien w miare bezstronnie osadzic - w koncu
>> jest 'referee', czyli wcieleniem zasad. ale to, ze referee nie zabrania ja
>> kiejs akcji nie oznacza, ze 'storyteller', czyli opowiadajacy historie, ma
>> tej akcji przyklasnac.
>
>się chłopcy bawicie' ? CO MA ZROBIĆ MG, _KONKRETNIE_ (podaj przykłady) KTÓRY
>operujesz strasznie mętnymi pojęciami, w dodatku sugerującymi konieczność
>łamania żelaznej zasady neutralności MG wobec działań graczy.
>
Chcesz przykladow? A, no na graczy beztrosko zabawiajacyh sie w lesie nagle wpada banda orkow (i wcale nie zeby sie dolaczyc, ale zeby powalczyc) lub innych goblinow! Moze to byc zwykla przeszkadzajka wymyslona przez MG na poczekaniu lub zelazny punkt scenariusza przygody (a ze gracze zapomnieli o strazach...)- nikt sie nie dowie jaka jest prawda...
Tak naprawde, to kto powiedzial ze MG jest neutraly: grasz dobrze- dostajesz wiecej PD, grasz zle mniej- pisza w kazdym prawie podreczniku- to gdzie tu neutralnosc???
Wedlog mnie gwalt taki jest dopuszczalny, jesli charaktery postaci na to pozwola. Gwalcona jest niewyzyta, prowokujaca panienka ktora lubi kokietowac wspoltowazyszy podrozy i odkrywa przed nimi wiecej niz powina (a nie elfka ktora powinna byc chlodna, dumna i nieprzystepna, nie mowiac joz o obrzydzeniu dla ludzi i krasnoludow i 'braku piersi') natomiast gwalcacy to mety spoleczne z peofesja lotrow lub jacys pozalowania godni zapijaczeni wojownicy! Ale, panie i panowie, jezeli trzech krasnoludow gwalci elfke to cos tu jest nie tak...
Szaman2
-~ Wysłano ze strony - http://www.com.pl ~-
Na stronie www.com.pl możesz łatwo i szybko ogl dać, dyskutować
i wyszukiwać wiadomo ci ze wszystkich polskich grup dyskusyjnych
Szaman2
"Jakub Bryl" <jb...@friko6.onet.pl> wrote:
>Marcin FORSETI Pazdziora napisał:
>
>>>A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy
>>>sejfy
>>>na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
>>>nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
>>>ze dalej nie prowadzi?
>>
>>
>>Zaraz, zaraz. Jedna postac spi, trzy ja gwalca - to kto stoi na
>>warcie?. Mysle ze dla tych tzw. "mezczyzn" nie byloby zbytnio
>>przyjemne gdyby zostali posiekani przez orki w chwili gdy mieli
>>rozpiete rozporki. Rozwiazanie sie znajdzie. To naprawde zalezy tylko
>>od mistrza.
>
>
>Czyli postulujesz prowadzenie graczy metoda "nie podoba mi sie to co
>robicie -> spada na was pianino"? Niby co tam mial robic ta banda orkow?
>"Przechodzila przypadkiem"?
>
>Ja bym rozwiazal problem inaczej - wyprosil na chwile ta graczke, przylaczyl
>sie do "zabawy" (?) serwujac opisy zachecajace graczy,sprawiajace wrazenie
>"przyzwolenie MG" (jak to ktos okreslil), moze nawet smiejac sie razem z
>nimi. Po skonczeniu akcji nagle bym smiertelnie spowaznial, zaczal opisywac
>wyzuty sumienia (wspomnienia siostry-tez kobiety BG?, przyjazn z elfka itd.)
>i narastajace poczucie winy. Prawdopodobnie po takiej naglej zmianie
>nastawienia gracze by sie poczuli bardzo nieswojo i bylo by im naprawde zal
>tego co zrobili. A poczucie winy jest IMO gorsze niz sama kara.
>
>
>
>>Marcin 'Forseti' Pazdziora
>
jakie dotad slyszalem. Ale, jesli gracze sa na tyle kiepscy
zeby krasnoludami gwalcic elfke to moga wogole nie zauwazyc
takiej proby.
Na stronie www.com.pl możesz łatwo i szybko oglšdać, dyskutować
i wyszukiwać wiadomości ze wszystkich polskich grup dyskusyjnych
Szaman2
>rzeklbym
>>nawet, ze to odmienne warunki. Stojace na roznych szczeblach drabiny =
>ewolucji.
>>Powinny brzydzic sie stosunkami plciowymi miedzy rasami... Wyobraz sobie=
> trzy
>>szympansy **** po kolei ludzka kobiete... w zasadzie to zly przyklad, bo
>powinny
>>panowac nad popedem. Argument, ze elfka, jak kazda, byla piekna odpada.
>>Bo czy kogokolwiek poza zoofilami pociagaja np. piekne orangutany?
>takie jak
>>polelfy czy polorki.
>>
>
>Przypomniala mi sie znakomita scena z "Planety malp" (ksiazki).
>Nasz bohater (czlowiek) na planecie inteligentnych malp zaprzyjaznia
>sie z szympansica. Rozumieja sie nawzajem, podziwiaja, i zaczyna sie
>wydawac, ze rozum i uczucie przekrocza bariery gatunkowe.
>Robi sie intymnie, nasz bohater juz, juz ma pocalowac szympansice, gdy
>ta mowi:
>"Wybacz, ale nie moge... jestes zbyt obrzydliwy".
>
>
>Jabberwock
O to wlasnie chodzi! Czy ktokolwiek kiedys widzial napalonego
krasnoluda, bo ja nie ( i bynajmniej nie chce). Oprocz roznic
gatunkowych sa przeciez jeszcze roznice kulturowe. Krasnoludy
cale zyccie ucza sie trzymac swe instynkty na wodzy- bo wiadomo
jak trodno im dorwac krasnoludke (duzy worek zlota, szlachetny
wyczyn i aprobata tatusia to minimum- a na glowie jeszcze caly
tuzin wspolrodakow startujacych o reke tejze samej panny!).
Elfki natomiast z natury powinny byc nieprzystepne i dumne
(ozieble?)nie wspominajac o plaskim biuscie. Jak taka panna
doprowadzila do utraty kontroli 3 krasnoludow - nie mam pojecia.
Nie wspomne nawet o tym ze obie rasy historycznie czuja do
siebie niepochamowany wstret (niechec) i nie dzgnely by siebie
nawzajem nawet kijem- bo szkoda im kija- a co dopiero mowic o
stosunkach seksualnych.
Jakub Bryl
>
>
>Dla mnie ludzie ktorzy odegrali ta scene sa poprostu niewyzyci i
>nie czytali dokladnie podrecznikow do Warhammera. Jesli jakas
>rasa moze poszczycic sie dobra kontrola nad swymi instynktami
>seksualnymi to wlasnie krasnoludy! Ludzie, przecierz taki pokorcz
>nie ma szans na "ekhem" dopoki nie wykaze sie jakims
W podrecznikach pokazany jest zazwyczaj sterotyp danej rasy/profesji. Niby
dlaczego wszyscy maja byc identyczni? Przeciez moga istniec (zawsze
istnieli) odszczepiency, buntownicy ktorzy nie chca sie podporzadkowac
okreslonym norma, wiec dlaczego krasnolud zawsze ma byc honorowy? Czytanie
podrecznika nie ma tu nic do gadania.
> Szaman2
Janusz A. Urbanowicz
> On 06 Apr 1999 01:14:27 +0200, al...@bofh.org.pl (Janusz A. Urbanowicz)
> wrote:
>
> >> A co MG w tej sytuacji mialby zrobic? Pozrzucac postaciom graczy sejfy
> >> na glowy? Pobic sie (IRL) z graczami w obronie honoru kobiety (bylo
> >> nie bylo gwalcona byla postac fikcyjna)? Przerwac sesje i powiedziec
> >> ze dalej nie prowadzi?
> >
> >Wiesz, zgadzam się z tym co piszesz ale taka opcja istnieje jeśli sytuacja
> >przerastałaby graczy i komuś (graczce) działaby się krzywda.
>
> Ja rowniez uwazam ze ostatnia opcja (i ewentualnie rowniez
> przedostatnia) sa w tej sytuacji dopuszczalne. Natomiast zrzucanie
> sejfow na glowy uwazam za naduzywnie wladzy MG.
No to się zgadzamy.
> >> tego powodu powinnismy odrzucac takie dziela jak "rok 1984" Orwella,
> >> "Kara wieksza" Huberatha, takie filmy jak "Ojciec Chrzestny",
> >> "Urodzeni mordercy", "Pluton"... liste w zasadzie mozna ciaganac
> >> praktycznie w nieskonczonosc.
> >
> >Heh, są kultury które to odrzucają. W kulturze języka angielskiego, człowiek
>
> Oprocz jednego wszystkie wymienioe przeze mnie dziela naleza do
> kultury jezyka angielskiego.
>
> >chcący wyrażać się kulturalnie i delikatnie nie powie "he's dead" tylko "he's
> >gone".
>
> Albo "he's kicking up daisies" ;-)
"he had kicked the bucket" albo "he's pushing up the daisies". Ale oba te
określenia są idiomatyczno/kolokwialne, coś w rodzaju naszego "kopnął w
kalenarz". Natomiast w sytuacji oficjalno delikatnej nikt nie powie "he's
dead" ani "he had kicked the bucket" tylko "he's gone".
> Poza tym co jak co, ale mowienie o tabu smierci w przypadku rpg
> zahacza lekko o absurd.
Też się zgadzam.
Hail Eris!
Alex
Janusz A. Urbanowicz
>
> Ciekawa w sensie bedaca wdziecznym tematem do odgrywania takiej roli w
> rpg. Scenariusz typu "rzez" moze byc rownie dobrymtlem dla tworzenia
> konstrukcji psychicznej bohatera i potem odgrywania tej roli co
> scenariusz typu np. "intryga dworska".
Owszem. Ale nie polecałbym tego dla każdej drużyny i w każdej sytuacji.
> >> Poza tym to samo moznaby np. powiedziec o "Toonie" - czy to powod zeby
> >> w niego nie grac?
> >
> >Niewiele jest filmów równie okrutnych jak surrealistyczne Warnerowskie (i
> >pokrewne) kreskówki.
>
> Chodzilo o to czy Toon rowniez jkest profanacja rpg (bvo nie
> wykorzystuje wszystkich mozliwosci rpg).
Nie grałem w Toona więc się nie wypowiem. Na pewno mocno odróżnia się od
innych systemów.
Janusz A. Urbanowicz
> >A jaki jest w naszej kulturze stosunek do morderstwa?
> >I jaki jest w naszejk kulturze stosunek do grania w rpg?
>
> O morderstwie czy rpg mozna rozmawiac bez skrepowania, przy seksie w
> niektorych srodowiskach zaczyna sie tabu i schody.
Te środowiska raczej nie grają w RPG. Znaczy problem ogólnie z seksem w RPG
jest w tym że gracze bywają niedojrzali ('wiekowo', emocjonalnie). Ale nie
demonizujmy.
> >>Jesli postac graczki jest gwalcona przez postaci pozostalych graczy
> >>to jest to odbierane jako osobista wycieczka przez graczke - IMHO
> >>calkiem slusznie.
> >
> >IMHO calkiem nieslusznie. Przenoszenie osobistych animozji z gry do
> RL
> >i odwrotnie to wlasnie zle granie.
>
> Odnosze sie caly czas do przykladu. Uwazasz, ze ta trojka dobrze
> grala? Bo dla mnie to niewyzyte dzieciaki.
Jak pisałem, moim zdaniem MG popełnił kilka sporych błędów warsztatowych. CO
do grania nie wypowiem się bo nie znam sytuacji z autopsji, a poza tym nie
ustaliliśmy jeszcze definicji określenia "dobrze grała".