Kuracja (0) - Partyjność
pikierW...@op.pl
Jest to zb�dny relikt bryd�a robrowego, kt�rego dzi� chyba ju� nikt nie
uprawia. I s�usznie.
Nie trzeba w tym celu wywraca� niczego wi�cej w bryd�u - wystarczy przej�c na
ZAWSZE OBIE PO (lepsze ni� PRZED) - i z czasem zupe�nie zarzuci� oznaczanie
partyjno�ci.
�S
W sprawie przyzwyczajeďż˝:
Od lat u�ywam nazw Noc S�o�ce Wiecz�r Eos zamiast NSWE, dzi�ki czemu nie musz�
u�ywa� lama�c�w w rodzaju <eSa> <eNowi> wi�c tekst brzmi o wiele przyjemniej.
�e �mieszne.... przecie� �wiat pisze pe�nymi s�owami North, South, West, East -
i jako� nikt si� nie �mieje.
Tylko raz ukaza� si� tekst z tymi nazwami. Mianowicie <�wiat Bryd�a> zamie�ci�
w 2003 m�j artyku�
http://pikier.com/private/innowacje/wysokie.htm pozostawiaj�c polskie nazwy
graczy. I to chyba tylko dlatego �e pozwoli�em sobie na mistyfikacj�,
przypisuj�c autorstwo Jamesowi Stevensowi z <Chicago Sunrise>.
Taka jest si�a przyzwyczaje�.
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
pikierW...@op.pl
Robert
> Jest to zb�dny relikt bryd�a robrowego, kt�rego dzi� chyba ju� nikt nie
> uprawia. I s�usznie.
Nieprawd� jest jakoby.Wczorajszego wieczoru rozegrali�my w gronie pi�ciu os�b
pi�� robr�w poprawionych potem szesnastoma rozdaniami Chicago. Grono uprawia
tak�e bryd�a por�wnawczego np. cztery z pi�ciu obecnych os�b bra�o udzia� w
dniach 10-11 pa�dziernika b.r. w turniejach o Puchar Burmistrza Zakopanego.
> Nie trzeba w tym celu wywraca� niczego wi�cej w bryd�u �- wystarczy przej�c
na
> ZAWSZE OBIE PO (lepsze ni� PRZED) - i z czasem zupe�nie zarzuci� oznaczanie
> partyjno�ci.
> �S
Nie mam ochoty przechodzi� na za�o�enia obie po zawsze. Przyzwyczai�em si�
kalkulowa� op�acalno�� dogrywania ko�c�wek w zale�no�ci od za�o�e�. Oczywi�cie
nie mam tak�e zamiaru odwodzi� kogokolwiek od reformowania regu� lub tworzenia
nowej gry z zapisem zawsze OBIE PO.
uk�ony - konserwatywny Robert R�ak
pikierW...@op.pl
>
> Nie mam ochoty przechodzi� na za�o�enia �obie po zawsze. Przyzwyczai�em si�
> nie mam tak�e zamiaru odwodzi� kogokolwiek od reformowania regu� lub
tworzenia
> nowej gry z zapisem zawsze OBIE PO.
> uk�ony - konserwatywny Robert R�ak
>
Skoro jest Pan przyzwyczajony do kalkulacji w zale�no�ci od za�o�e�, to
przecie� jest Pan przyzwyczajony tak�e do kalkulacji w za�o�eniach OBIE PO.
A brak innych za�o�e� tylko upro�ci Panu �ycie (tj gr�).
�S
R�nica mi�dzy progami op�acalno�ci jest tak drobna (37.5% 45%), �e mo�liwo�c
skalkulowanego rozr�nienia uwa�am za z�udzenie. Swiadomie niespos�b - by� mo�e
bardzo do�wiadczeni gracze potrafi� wychwyci� taki niuns, ale zapewne
pod�wiadomie.
Robert
> >
> > Nie mam ochoty przechodzi� na za�o�enia �obie po zawsze. Przyzwyczai�em
siďż˝
> > kalkulowa� op�acalno�� dogrywania ko�c�wek w zale�no�ci od za�o�e�. >
> Proponuj� u�wiadomi� sobie czym w�a�ciwie powodowany jest ten <brak ochoty>.
Mo�e np. tym,�e regu�uy osi�gn�y w�a�ciwy dla mnie stopie� komplikacji?
Nie za proste i nie przekombinowane? Nie jestem pewien czy mam potrzebďż˝
analizowania tego g��biej.W jakim celu?
> Skoro jest Pan przyzwyczajony do kalkulacji w zale�no�ci od za�o�e�, to
> przecie� jest Pan przyzwyczajony tak�e do kalkulacji w za�o�eniach OBIE PO.
> A brak innych za�o�e� tylko upro�ci Panu �ycie (tj gr�).
> �S
A dlaczego upraszczanie mia�oby mie� pozytywny walor? Nie wszystkie gry
ewoluuj� w kierunku uproszcze�. Szachy na przestrzeni wiek�w spotka�a spora
metamorfoza. Setki lat temu gracz dysponowa� o�mioma bierkami.Losowa�, kt�r� z
nich ma zagra� - czemu tak nie zosta�o?
> R�nica mi�dzy progami op�acalno�ci jest tak drobna (37.5% 45%), �e
mo�liwo�c �
> skalkulowanego rozr�nienia uwa�am za z�udzenie. Swiadomie niespos�b - by�
mo�e
> bardzo do�wiadczeni gracze potrafi� wychwyci� taki niuns, ale zapewne
> pod�wiadomie.
Skoro tak, to mo�e zostawi� wszystko po staremu godz�c si� z tym, �e w
za�o�eniach niekorzystnych b��d/brak szcz�cia kosztuj� wi�cej?
pozdrawiam Robert
pikierW...@op.pl
Og�lnie - ca�a dotychczasowa historia rozdania powinna by� stale do wgl�du.
Bryd�y�ci szczyc� si� intelektualizmem swojej gry, ale co ma z tym wsp�lnego
umiej�tno�� zapami�tania (na kilka minut) kto-kiedy jak� blotk� do�o�y�. Jasne
�e nic. A zaoszcz�dzony wysi�ek <umys�owy> zaowocuje gr� prawdziwie lepsz�.
�S
Oczywi�cie, przy grze z zas�onami niezakrywanie mo�na zrealizowa� tylko
cz�ciowo, ale te� zas�ony s� tylko epizodem w historii bryd�a - wkr�tce
zostan� zast�pione komputerami.
A na BBO licytacja ju� jest do ko�ca widoczna, cho� jest to wbrew Prawu
Bryd�owemu.
Karol Suchoń
> Nie zakrywać zgranych kart - odkładać je przy brzegu stołu ODKRYTE.
>
> Ogólnie - cała dotychczasowa historia rozdania powinna być stale do wglądu.
> Brydżyści szczycą się intelektualizmem swojej gry, ale co ma z tym wspólnego
> umiejętność zapamiętania (na kilka minut) kto-kiedy jaką blotkę dołożył. Jasne
> że nic. A zaoszczędzony wysiłek <umysłowy> zaowocuje grą prawdziwie lepszą.
> ŁS
Bardzo podoba mi się ten pomysł.
> Oczywiście, przy grze z zasłonami niezakrywanie można zrealizować tylko
> częściowo, ale też zasłony są tylko epizodem w historii brydża - wkrótce
> zostaną zastąpione komputerami.
Miejmy nadzieję.
KS
Bard13
> Nie zakrywać zgranych kart - odkładać je przy brzegu stołu ODKRYTE.
>
> Ogólnie - cała dotychczasowa historia rozdania powinna być stale do wglądu.
> Brydżyści szczycą się intelektualizmem swojej gry, ale co ma z tym wspólnego
> umiejętność zapamiętania (na kilka minut) kto-kiedy jaką blotkę dołożył. Jasne
> że nic. A zaoszczędzony wysiłek <umysłowy> zaowocuje grą prawdziwie lepszą.
> ŁS
>
> częściowo, ale też zasłony są tylko epizodem w historii brydża - wkrótce
> A na BBO licytacja już jest do końca widoczna, choć jest to wbrew Prawu
> Brydżowemu.
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
Pozwólmy również zawodnikom trzymać na kolanach swój rozbudowany
system, tablice z prawdopodobieństwami i rozgrywka pojedynczego
koloru.
Wywalmy z gry wszystko, czym lepszy zawodnik różni się od gorszego:
właśnie pamięcią, znajomością technik rozgrywkowych i wieloma innymi
rzeczami, któe wymagaja właśnie myślenia.
A może wogóle średnią z rozdania ustalajmy metodą audiotele i do niej
odnośmy wynik osiagniety przy stole.
Wprowadźmy dla każdej pary na turniej 3 koła ratunkowe: średnia z
rozdania, sędzia unieważniajacy rozdanie, pytanie do kolegi, co grali
w tym rozdaniu
Każda gra ewouluje w oparciu o przyjęte zasady i przepisy.
Nielogiczne może być, dlaczego w kosza gra po pięciu, w siatkówkę po 6
a w piłkę nożną po 11 zawodników.
Bo tak jest i te elementy tworzą właśnie taką a nie inną grę.
Jeśli ktoś chce zmienić zasady brydża w tak radykalny sposób, nie
zmienia gry tylko tworzy nową, opartą na brydżu, ale już całkiem inną.
Zarzucanie Konradowi, że ocenia propozycje pod względem "podoba", "nie
podoba" jest absurdem, bo propozycje zmian są oparte właśnie o
załozenie, że subiektywnie uważa się zapis i reguły za
"niesprawiedliwe", co jest właśnie podejściem subiektywnym nie opartym
na logice.
Brydż oparty jes na aksjomatach, zwanych tutaj regułami. Do tych reguł
stworzono systemy, taktyki itd.
Tak samo taktykę koszykówki oparto o zakaz kontaktu nóg z piłką, nakaz
kozłowania, niesprawiedliwe rozróżnienie liczby punktów za różne
sposoby zdobycia "kosza". Zmiana tych regół stworzyłaby nową grę, ale
juz nie koszykówkę.
Cytuje się tutaj pseudostatystykę, mówiącą co najczęściej się gra. A
to jest mało istotne.
Jeśli chce się zrównać kolory i BA, to należy ustalić w dużej próbie,
ile lew bierze się w poszczególne miana w każdym z tych rozdań.
Gwarantuję, że BA nie będzie tak uprzywilejowane.
Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie te wywody to nie ta grupa.
Jeśli ktoś chce tworzyć nową grę z nowymi regułami, proszę bardzo, ale
to nie będzie już brydż.
Czy bedzie ciekawszy albo bardziej sprawiedliwy, zobaczymy.
A tak poza tym proszę o wyczerpującą definicję "sprawiedliwości" w
brydżu, której brak tak przeszkadza
private
podzielam większość argumentów, po za jednym: jest to jak najbardziej
temat dla tej grupy dyskusyjnej i oczekuję dalszej argumentacji
Pikiera jeśli jakieś argumenty mu zostały.
pikierW...@op.pl
Wywody pana Kilanowskiego nie zas�uguj� (jak zwykle) na polemik�.
Nie mog� jednak powstrzyma� si� przed przed pewn� refleksj� nt... koszyk�wki.
Graj� w ni� przewa�nie (w wy�szych ligach) gracze BARDZO wysocy i nie ulega
w�tpliwo�ci, �e du�y wzrost daje w niej znaczn� przewag� (zas�u�on�?).
Jest to niew�tpliwym wynaturzeniem.
Moja rada: zmierzy� graczy i ustali� handicup wg sumy (?) wzrost�w.
Pytanie:
Czy koszyk�wka zmieni w�wczas si� w INN� gr�?
�S
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Bard13
> Nie mogę jednak powstrzymać się przed przed pewną refleksją nt... koszykówki.
>
> Grają w nią przeważnie (w wyższych ligach) gracze BARDZO wysocy i nie ulega
> wątpliwości, że duży wzrost daje w niej znaczną przewagę (zasłużoną?).
> Jest to niewątpliwym wynaturzeniem.
> Moja rada: zmierzyć graczy i ustalić handicup wg sumy (?) wzrostów.
> Pytanie:
> Czy koszykówka zmieni wówczas się w INNĄ grę?
> ŁS
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
Jak zwykle bełkoczesz.
Nie odnosisz się do meritum tylko brodzisz w malignie wymysłów.
Ja powiedziałem coś konkretnego, a ty nie. Jak zwykle
NTG
flower
news:192f.000002...@newsgate.onet.pl...
> [...]
> Wywody pana Kilanowskiego nie zas�uguj� (jak zwykle) na polemik�.
> Nie mogďż˝ jednak powstrzymaďż˝ siďż˝ przed przed pewnďż˝ refleksjďż˝ nt...
koszyk�wki.
>
> Graj� w ni� przewa�nie (w wy�szych ligach) gracze BARDZO wysocy i nie
ulega
> w�tpliwo�ci, �e du�y wzrost daje w niej znaczn� przewag� (zas�u�on�?).
> Jest to niew�tpliwym wynaturzeniem.
> Moja rada: zmierzy� graczy i ustali� handicup wg sumy (?) wzrost�w.
> Pytanie:
> Czy koszyk�wka zmieni w�wczas si� w INN� gr�?
Nie. Ale nie jeste� konsekwentny - ty nie proponujesz dopuszcza� do bryd�a
innych ludzi, tylko zmieniasz zasady gry.
Je�li dobrze dostrzegam analogi�, to odpowiednikiem twoich rewolucyjnych
zmian w bryd�u by�oby w koszyk�wce obni�enie koszy do wysoko�ci 20cm i
granie z zawi�zanymi oczami. Tak, wtedy koszyk�wka by�aby supersprawiedliwa
i wszyscy mieliby r�wne szanse.
--
"�a�uj za dowcipy, synu!"
Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VIII
pikierW...@op.pl
>
Nic z tego nie rozumiem.
Co to ma wsp�lnego z moim pytamiem:
Czy koszyk�wka zmieni si� w�wczas w INN� gr�?
�S
Przy okazji:
A mo�e zamiast organizowa� osobne turnieje dla junior�w, juniork�w, senior�w,
kobiet - lepiej by�oby dawa� im hadicup?
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Konrad Ciborowski
U�ytkownik <pikierW...@op.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:192f.000001...@newsgate.onet.pl...
> Nie zakrywa� zgranych kart - odk�ada� je przy brzegu sto�u ODKRYTE.
>
> Og�lnie - ca�a dotychczasowa historia rozdania powinna by� stale do
> wgl�du.
> Bryd�y�ci szczyc� si� intelektualizmem swojej gry, ale co ma z tym
> wsp�lnego
> umiej�tno�� zapami�tania (na kilka minut) kto-kiedy jak� blotk� do�o�y�.
Nie wiem czym sie szczyca, ale dla mnie zawsze brydz byl jeszcze jedna
gra w karty. Ja przyszedlem do brydza ze swiata kart, z tysiaca,
z 66, z oczka, z pokera itd. i dla mnie zawsze oczywiste bylo, ze w brydzu
powinny obowiazywac te same zwyczaje co we wszystkich
innych grach karcianych - cos co mozna nazwa "kultura gry w karty".
Kiedy grywalem z kumplami, z tata, z dziadkiem, z wujkiem itd.
to dla _wszystkich_, absolutnie wszystkich byly oczywiste pewne
zasady postepowania - byly one oczywiste do tego stopnia, ze
ze nigdy nikt ich z nikim nie ustalal, po prostu obcy ludzie siadali
do gry i tych zwyczajow przestrzegali.
Do owych uswieconych i absolutnie oczywistych regul nalezaly:
1. Karty sie zakrywa. Umiejetnosc pamietania "co poszlo"
jest elementem kazdej gry karcianej. Jak kto chcial podejrzec
poprzednie lewy, to natychmiast slyszal od innych "karty nie kalendarz".
2. Obowiazuje zasada "karta-stol". I ta sama zasada dotyczy licytacji
(np. w tysiacu). Zadne tam "ale to bylo jednym tchem", "przejezyczylem sie"
czy "nie widzialem co zagrales". Jak ktos probowal sie tak tlumaczyc
slyszal natychmiast "slepy w karty nie gra".
3. Elementarnym prawem jest mylenie przeciwnika namyslami.
Kazdy ma grac biorac pod uwage tylko zagrane karty.
Zachowania przeciwnikow - na wlasna odpowiedzialnosc.
Udawanie, ze sie mysli nad problemem, udawanie zdenerwowania
przy wysokiej licytacji - to wszystko bylo normalnym sposobem
chronienia swojej karty i niezdradzania co sie ma.
Kiedy trafilem do brydza bylo dla mnie kompletnym szokiem,
ze punkty 2 i 3 w brydzu nie obowiazuja. Ze pozwala sie
cofac zagrane karty i dane odzywki (te wszystkie "jednym tchem"
i "ale zamiar rozgrywajcego byl oczywisty"), poprawiac odzywki
niewystarczajace bez konsekwencji, ze mozna w ogole zmienic
odzywke jesli przekona sie sedziego, ze to byla manualka itd.
Co to za karciarze, ktorzy jojcza, ze sie przejezyczyli i chca
zminiec zagrana karte?
Jeszcze wiexzym szokiem bylo dla mnie to, ze okazalo sie,
ze lepsi gracze graja na wspomaganiu dzieki przepisom,
ktore pozwalaja im czytac w slabszych jak w otwartej
xiedze, a ci nie maja jak sie bronic. Jesli jest
kolor
KWx
Axx Dxx
xx
to gracz lepszy z pozycji W czesciej wskoczy asem kiedy
to jest konieczne, a czesciej dolozy blotke kiedy takie
zagranie jest wlasciwe. Z kolei grajac na S po dolozeniu
blotki lepszy gracz czesciej polozy krola kiedy as jest po lewej
a czesciej waleta kiedy jest po prawej.
Dla odmiany slabszy gracz na W czesciej hycnie asem
kiedy S ma palcowke a przepusci kiedy przepuszczenie jest
wypuszczajace. Z pozycji S czesciej nie trafi. Wiec lepszy
gracz po prostu dzieki wlasnie temu, ze jest lepszy czesciej
wykona lepsze zagranie (z obu pozycji) i bedzie mial
lepsze wyniki. Dlatego tez ustanowienie przepisu, ktory
kaze z blotek dokladac szybko a pozwala myslec tylko
wtedy, kiedy jest problem (tu: kiedy W ma asa) po to, zeby
mistrz na S mial pelen komfort wyciagania wnioskow i przypadkiem nie
wyrypal sie na czapowy kontrakt - to jakies horrendum.
On juz i tak gra lepiej - po co mu dodatkowe
wspomagania przepisami?
Teraz Lukasz proponuje, zeby padl kolejny bastion,
zeby zerwac kolejna nic laczaca brydza z kartami.
Bo to cinszko zapamietac co poszlo, wiec niech
sklerotycy tez maja rowne szanse.
Dla mnie to idzie w kierunku jakiegos zajoba.
Zeby zrobic tego brydza tak, zeby on przypadkiem
nie byl za trudny. Za moment ktos zaproponuje, zeby kazda para
mogla po turnieju powtorzyc co najmniej trzy rozdania
(a nie tylko cofac odzywki i zagrane karty jak dzis) i
zeby mistrz mogl podlaczyc slabszych graczy do wariografu
oraz obserwowac cisnienie krwi, EKG i EEG co jeszcze
bardziej zwiexzy jego szanse trafiania palcowek.
Cibor
flower
news:hc6p8t$nh3$1...@news.onet.pl...> news:192f.000001...@newsgate.onet.pl...
>
> Dla mnie to idzie w kierunku jakiegos zajoba. (...)
:-)))
A Bard si� tyle naklepa� �eby to samo napisa� :-)
--
"�a�uj za dowcipy, synu!"
Konrad Ciborowski
U�ytkownik "flower" <flowe...@wp.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hc6q6h$pql$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> U�ytkownik "Konrad Ciborowski" <ci...@poczta.fm> napisa� w wiadomo�ci
> news:hc6p8t$nh3$1...@news.onet.pl...
>>
>> U�ytkownik <pikierW...@op.pl> napisa� w wiadomo�ci
>> news:192f.000001...@newsgate.onet.pl...
>>
>> Dla mnie to idzie w kierunku jakiegos zajoba. (...)
>
> :-)))
>
Przypuszczam, ze nie to samo. Bard w tej chwili wszedl
w faze automatycznego negowania wszystkiego,
co tylko napisze Slawinski - na jeden post
Slawinskiego Bard od razu rzuca kilka w rodzaju
NTG, idz gdzie indziej; nie zasmiecaj grupy itd. (co
swoja droga jest dosc zabawne). A poniewaz Slawinski
postuluje (co prawda nie tu, ale np. w Pikierze) legalizacje
mozliwosci mylenia namyslem przeciwnika, to
przypuszczam, ze Bard zapewne jest za utrzymaniem
status quo i tutaj.
A ja w tym jednym punkcie, jak widac z mojego postu,
Lukasza popieram (choc wiexzosc jego propozycji
mi sie nie podoba).
Cibor
Bard13
> Użytkownik "flower" <flower19...@wp.pl> napisał w wiadomościnews:hc6q6h$pql$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> > Użytkownik "Konrad Ciborowski" <ci...@poczta.fm> napisał w wiadomości
> >news:hc6p8t$nh3$1...@news.onet.pl...
>
> >> Użytkownik <pikierWYTNI...@op.pl> napisał w wiadomości
> >>news:192f.000001...@newsgate.onet.pl...
>
> >> Dla mnie to idzie w kierunku jakiegos zajoba. (...)
>
> > :-)))
>
> Przypuszczam, ze nie to samo. Bard w tej chwili wszedl
> w faze automatycznego negowania wszystkiego,
> co tylko napisze Slawinski - na jeden post
> Slawinskiego Bard od razu rzuca kilka w rodzaju
> NTG, idz gdzie indziej; nie zasmiecaj grupy itd. (co
> swoja droga jest dosc zabawne). A poniewaz Slawinski
> postuluje (co prawda nie tu, ale np. w Pikierze) legalizacje
> mozliwosci mylenia namyslem przeciwnika, to
> przypuszczam, ze Bard zapewne jest za utrzymaniem
> status quo i tutaj.
>
> A ja w tym jednym punkcie, jak widac z mojego postu,
> Lukasza popieram (choc wiexzosc jego propozycji
> mi sie nie podoba).
>
> Cibor
Uważam że ograniczanie niektórych zasad w brydżu za szkodliwe.
Namysła działa na obie strony. Chodzi tylko o to, żeby obie strony
miały tę samą informację.
Mogę, przy dopuszczalnych namysłach, mieć uzgodnienie, ze popadam w
zadum tylko jak nie mam problemu.
I mam alertować namysł?
Zakaz alertowania kontr (bez zasłon) i pytanai się o niealertowane
odzywki.
Witaj antykontro.
Jestem za symetria informacji, wyplenieniem oszustów, graniem w brydża
i wogóle za pokojem na świecie.
Nie neguję wypowiedzi pikiera z definicji, chociaż nie ukrywam, ze
popis na tym forum rozpoczął od wkurzenia mnie i gracji słonia w
składzie porcelany, co podtrzymuje do tej pory, więc mój emocjonalny
stosunek do niego pewnie nie osłabnie przez jeszcze jakiś czas.
Ale irytuje mnie, jako człowieka inteligentnego, brak dyskusji z
argumentami przeciwnymi.
Np ty, Cibor, nigdy nie pisałeś tu głupot, i Twoja odpowiedź na jego
agumenty była logiczna, ale została wrzucona do kibla jako
"emocjonalna", "podoba nie podoba".
Zero argumentów na poparcie swojego stanowiska, tylko zanegowanie
inteligencji interlokutora i radosne żeglowanie w uczuciu wyższości i
jedynej słusznej racji.
Kolejne wynurzenia oderwane od brydża skłoniły mnie do założenia z
litości osobnego forum, bo zaraz pewnie prgb poproszę o przejście i
odetnę tam rozmowy na takim poziomie.
pikierW...@op.pl
> 1. Karty sie zakrywa. Umiejetnosc pamietania "co poszlo"
> jest elementem kazdej gry karcianej. Jak kto chcial podejrzec
> poprzednie lewy, to natychmiast slyszal od innych "karty nie kalendarz".
> 2. Obowiazuje zasada "karta-stol". I ta sama zasada dotyczy licytacji
> (np. w tysiacu). Zadne tam "ale to bylo jednym tchem", "przejezyczylem sie"
> czy "nie widzialem co zagrales". Jak ktos probowal sie tak tlumaczyc
> slyszal natychmiast "slepy w karty nie gra".
> 3. Elementarnym prawem jest mylenie przeciwnika namyslami.
> Kazdy ma grac biorac pod uwage tylko zagrane karty.
> Zachowania przeciwnikow - na wlasna odpowiedzialnosc.
> Udawanie, ze sie mysli nad problemem, udawanie zdenerwowania
> przy wysokiej licytacji - to wszystko bylo normalnym sposobem
> chronienia swojej karty i niezdradzania co sie ma.
>
>
> Kiedy trafilem do brydza bylo dla mnie kompletnym szokiem,
> ze punkty 2 i 3 w brydzu nie obowiazuja.
> Teraz Lukasz proponuje, zeby padl kolejny bastion,
> zeby zerwac kolejna nic laczaca brydza z kartami.
> Bo to cinszko zapamietac co poszlo, wiec niech
> sklerotycy tez maja rowne szanse.
>
Nie kolejny, bo przecie� w�a�nie silnie obstawa�em przy 3.
2)
co do 2. - mnie np nie sprawia przyjemno�ci ogra� kogo� dzi�ki temu, �e mu
<wylecia�a> karta czy wyci�gn�� niew�a�ciwy kartonik. To w�a��ie wprowadza
los�wk�.
3)
I bardzo dobrze, �� zerwie si� ni� ��cz�ca bryd�a z innymi grami!
Przecie� niekt�rzy nawet pisz� �e <nie jest to gra w karty, lecz gra przy
pomocy kart>, a niemal wszyscy bryd�y�ci dumni s� �e graj� w tak wyj�tkow� gr�
<przy pomocy kart>.
4)
Sklerotycy? A spytajmy si� tych najm�odszych pocz�tkuj�cych graczy, ile wysi�ku
wymaga od nich samo zapami�tywanie kart i jak cz�sto nie staje im si�y na
prawdziwy pomy�lunek.
A mnie np zapami�tywanie kart po prostu m�czy i nudzi. A co to - czy mam by�
twardym dyskiem?
> Dla mnie to idzie w kierunku jakiegos zajoba.
> Zeby zrobic tego brydza tak, zeby on przypadkiem
> nie byl za trudny. Za moment ktos zaproponuje, zeby kazda para
> mogla po turnieju powtorzyc co najmniej trzy rozdania
> (a nie tylko cofac odzywki i zagrane karty jak dzis) i
> zeby mistrz mogl podlaczyc slabszych graczy do wariografu
> oraz obserwowac cisnienie krwi, EKG i EEG co jeszcze
> bardziej zwiexzy jego szanse trafiania palcowek.
> Cibor
>
Pomijam Twoje czyste �arty, Ciborze, i pisz� tak:
Po tych kuracjach (0)(1)(2)(3) bryd� b�dzie TRUDNIEJSZY - bo trudno�� nie ma
zdecydowanego zwi�zku z logik�, przejrzysto�ci� i prostot� regu�.
�S
UWAGA: Dotychczasowe kuracje to raczej niewinne drobiazgi.
JN
> Nie zakrywa� zgranych kart - odk�ada� je przy brzegu sto�u ODKRYTE.
>
Juz DAWNO nie czytalem podobnego bezsensu.
Zmiany reguďż˝ naszej gry li tylko dla zmian sa funta klakow warte. A tutaj
naprawde nie widze sensu, zeby gracze z gorsza pamiecia mieli jakis hendikap.
Pamiec jest elementem gry, gra powinna rozwijac te umiejetnosc, a nie
uwsteczniac. To moze zlikwidujmy licytacje, no bo graczew wtedy nie beda
musiali pamietac ustalen?
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
pik...@op.pl
>
> > Nie zakrywa� zgranych kart - odk�ada� je przy brzegu sto�u ODKRYTE.
> >
> Juz DAWNO nie czytalem podobnego bezsensu.
> Zmiany reguďż˝ naszej gry li tylko dla zmian sa funta klakow warte. A tutaj
> naprawde nie widze sensu, zeby gracze z gorsza pamiecia mieli jakis hendikap.
> Pamiec jest elementem gry, gra powinna rozwijac te umiejetnosc, a nie
> uwsteczniac. To moze zlikwidujmy licytacje, no bo graczew wtedy nie beda
> musiali pamietac ustalen?
................................................................................
Ju� dawno temu zacz��em podejrzewa�, �e uprawianie bryd�a sportowego og�upia.
Tak - og�upia. Nie tylko samych oficjeli, ale i graczy. Tak�e m�odzie� na
zasadzie <Z kim przestajesz...>.
Kilka w�tk�w jakie ostatnio za�o�y�em to potwierdza - tak na oko ze 30%
wypowiedzi jest kompletnie durnych. R�wnie� ta powy�sza sk�ada si� z samych
bzdur, ale �e jest kr�tka, om�wi� j� krok po kroku:
{ Juz DAWNO nie czytalem podobnego bezsensu. }
Tak w�a�nie ka�dy g�upi zaczyna - nie daje podsumowania na ko�cu, ale
przygotowuje grunt epitetem pocz�tkowym. By�aby mo�e to tylko usterka
stylistyki (b�d� kindersztuby), gdyby reszta wywod�w by�a cho� troch� sensowna.
Zatem - jeszcze zaczekajmy.
{ Zmiany reguďż˝ naszej gry li tylko dla zmian sa funta klakow warte. }
A przecie� podawa�em uzasadnienie tej zmiany, wi�c sk�d si� wzi�o to <dla
samych zmian>. Nawet gdybym stwierdzi� <a zmie�my dla zabawy> albo <aby
zobaczy� co z tego wyjdzie>, te� wcale nie by�oby pewne, �e jest to warte
<funta k�ak�w>. Zatem zdanie to jest czystym przed�u�eniem epitetu ze zdania
pierwszego. Niczym wi�cej.
{ A tutaj naprawde nie widze sensu, zeby gracze z gorsza pamiecia mieli jakis
hendikap. }
A niby dlaczego nie maj� mie� hendikapu? Dlatego �e Autor tej wypowiedzi nie
widzi sensu? Czy z tego �e on czego� nie widzi cokolwiek wynika? A mo�e nie
potrafi dojrze� tego sensu? bo przecie� niczym dot�d nie popar� swojej kontry.
{ Pamiec jest elementem gry, gra powinna rozwijac te umiejetnosc, a nie
uwsteczniac. }
Pami�� jest elementem gry w bryd�a? No jasne, �e jest. Ale elementem jest
r�wnie� umiej�tno�� dok�adania kart do lewy, rozpoznawania kolor�w karcianych
itp, a niekt�rzy nawet twierdz� �e bardzo wa�na umiej�tno�� to (LOL - oczywista
g�upota) dodawanie do koloru (te� element). Nie chodzi wi�c o �e co� jest
elementem, lecz na ile jest elementem istotnym, na ile wa�nym!
Bryd� powinien rozwija� pami�c???? Czy ktokolwiek podnosi� to jako korzy�� z
uprawiania bryd�a? Czy ktokolwiek zach�ca� m�odzie� do bryd�a tym, �e dzi�ki
bryd�owi �atwiej b�dzie <wkuwa�>? Przecie� wszyscy podnosz�, �e rzekomo bryd�
uczy logicznego my�lenia, a szkolne <wkuwanie> jest raczej pi�tnowane jako
metoda od my�lenia odwodz�ca.
I jak� pami�� rozwija zakrywanie kart zgranych? Wy��cznie kr�tkoterminow� (na
kilka minut). Gdzie w �yciu, szkole, nauce potrzebna jest taka pami�c?
D�ugoterminowa - owszem, bo to co wkujemy w szkole pozostanie (no mo�e w 10%)
na ca�e �ycie. Ale uczy� si� (tj zapami�tywa� zgrane karty) wiedz�c, �e po
kilku minutach wiedza ta b�dzie zb�dna?
{ To moze zlikwidujmy licytacje, no bo gracze wtedy nie beda musiali pamietac
ustalen? }
A czy ja pisa�em, �eby zlikwidowa� rozgrywk� po to aby gracze nie musieli
zapami�tywa� zgranych kart? Gdybym tak napisa�, to powy�sze zdanie mog�oby by�
por�wnawcz� ripost� - a tak jest g�upi�, nieuzasadnion� zaczepk�.
Zwlaszcza �e zezwolenie graczom na korzystanie z opisu w�asnego systemu wcale
nie by�oby absurdem - zmniejszy�aby si� ilo�� pomy�ek systemowych
(wypaczaj�cych <losowo> przebieg rozdania - podobnie jak wyj�cie z niew�a�ciwej
r�ki b�d� niedodanie do koloru), zmala�aby io�� interwencji s�dziowskich i
wzr�s�by (nieco) poziom licytacji (bo gracze zamiast traci� czas na
przypominanie zu�yliby go na my�lenie. No i chyba lepiej gra� przeciwko takim
co nie pope�niaj� pomy�ek.
Dotar�em do ko�ca i ani krzty sensu nie znalaz�em.
M�g�bym podobnie zmia�d�y� jeszcze kilka innych wypowiedzi na tej grupie, ale
mi siďż˝ nie chce.
Napisz� natomiast elaborat <O szkodliwo�ci wci�gania m�odzie�y do �rodowiska
bryd�owego>.
�S
Autor zanalizowanej tu przez mnie wypowiedzi powinien wyst�pi� z pretensj� do
BBO i PZBS.
Licytacja jest widoczna do ko�ca rozdania, co przecie� <uwstecznia pami��>.
Nie mo�na pope�ni� fa�szywego renonsu, co przecie� <uwstecznia uwag�>.
Nie mo�na da� odzywki poza kolejno�ci�,... itp itd.
I o zgrozo TAKIM bryd�em rozegrano Mistrzostwa Powiat�w.
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
JN
> > >
> > Juz DAWNO nie czytalem podobnego bezsensu.
> > Zmiany reguďż˝ naszej gry li tylko dla zmian sa funta klakow warte. A tutaj
> > naprawde nie widze sensu, zeby gracze z gorsza pamiecia mieli jakis hendikap.
> > Pamiec jest elementem gry, gra powinna rozwijac te umiejetnosc, a nie
> > uwsteczniac. To moze zlikwidujmy licytacje, no bo graczew wtedy nie beda
> > musiali pamietac ustalen?
> Ju� dawno temu zacz��em podejrzewa�, �e uprawianie bryd�a sportowego og�upia.
> { Juz DAWNO nie czytalem podobnego bezsensu. }
> Tak w�a�nie ka�dy g�upi zaczyna - nie daje podsumowania na ko�cu, ale
> przygotowuje grunt epitetem pocz�tkowym. By�aby mo�e to tylko usterka
> stylistyki (b�d� kindersztuby), gdyby reszta wywod�w by�a cho� troch� sensowna.
Malo tego ze BEZSENS, ale jeszcze go nie raczyles odpoweidnio uzasadnic
> { A tutaj naprawde nie widze sensu, zeby gracze z gorsza pamiecia mieli jakis
> hendikap. }
> A niby dlaczego nie maj� mie� hendikapu? Dlatego �e Autor tej wypowiedzi nie
> widzi sensu? Czy z tego �e on czego� nie widzi cokolwiek wynika? A mo�e nie
> potrafi dojrze� tego sensu? bo przecie� niczym dot�d nie popar� swojej kontry.
OK, a dlaczego maja miec hedikap? W koncu to ty proponujesz zmiany, wiec je
uzasadnij, ale tak z przekonaniem, bo jak na razie twoj pomysl spotkal sie z
miezerna akceptacaja.
To znaczy ja widzialbym miejsce dla takiej "dyscypliny" To mogloby sie nazywac
"Parabrydz". CO ty na to? Nawet rozrwyki moglyby byc na Parolimpiadzie
(oczywiscie sportow umyslowycy, Mind Para Olympic Games czy jakos tak, brzmi
calkiem �adnie
Byloby absurdem i to megaabsurdem, bo spowodowaloby, ze gracze przynosili by
sterty papierzysk, chcociaz, nieee, ci bardziej majetni mieliby zajefajne
palmtopy i z nich odczytywali by odpowiednie sekwencje.
> Dotar�em do ko�ca i ani krzty sensu nie znalaz�em.
> M�g�bym podobnie zmia�d�y� jeszcze kilka innych wypowiedzi na tej grupie,
ale mi siďż˝ nie chce.
Ajjj, ciezar argumentow zaiste przytlaczajacy, wrecz wbilo mnie w klawiature
(oczywiscie ze smiechu)
>
> Autor zanalizowanej tu przez mnie wypowiedzi powinien wyst�pi� z pretensj� do
> BBO i PZBS.
> Licytacja jest widoczna do ko�ca rozdania, co przecie� <uwstecznia pami��>.
Ja z pretensja do BBO? Dlaczego, to fajny serwis, dobry przerywnik od brydza
przy stoliku.
--
Hans Kloss
> dla mnie zawsze oczywiste bylo, ze w brydzu
> powinny obowiazywac te same zwyczaje co we wszystkich
> innych grach karcianych - cos co mozna nazwa "kultura gry w karty".
Popieram Twoje zdanie w 100%. Ale sďż˝ dalsze konsekwencje takiego postawienia
sprawy a mianowicie:
- namy�lam si� albo dok�adam/licytuj� bez namys�u jak mi w duszy zagra.
Oszukiwanie wroga przy pomocy min, waha� (b�d� ich braku) itditp jest
nieod��cznym elementem "kultury gry w karty".
- nie informuj� przeciwnik�w o stosowanym systemie licytacyjnym i wistowym
ani innych ustaleniach poczynionych z partnerem. To tez element "kultury gry w
karty"- w jakiej grze karcianej mam obowi�zek informowa� przeciwnika jak�
taktyk� obra�em? Jest wr�cz przeciwnie, w wielu grach ukrywanie taktyki jest
kluczem do zwyci�stwa.
Natomiast zdecydowanie nale�y utrzyma� zakaz przekazywania sobie w parze
informacji nielegalnymi sposobami- taka jest specyfika bryd�a, bez tego zakazu
ca�a zabawa traci sens. Oczywi�cie informacja przekazana przy pomocy namys�u
powinna zostaďż˝ uznana za legalnďż˝.
I turniej albo mecz w takiego w�a�nie bryd�a zagra�bym sobie z przyjemno�ci�,
bo graj�c w "pezetbeesa" niestety niemal zupe�nie jej ju� nie odczuwam.
J-23
--
Bard13
JN, wyluzuj.
Mnie pierwszego nagła krew zalała pod wpływem oszałamiających
argumentów w dyskusji szanownego "tfurcy" przedmiotowego wątku.
Ale już patrzę z politowaniem, jak kiedyś szanowany człowiek staje się
oszołomem niepotrafiacym nawet prowadzić rzeczowej dyskusji.
Nie wiem czy pod wpływem wieku czy czegoś innego doszedł do wniosku że
jakikolwiek jego pomysł jest genialny i powinien wyć noszony na
rękach, a osoby które maja co do tego wątpliwości z definicji są
debilami.
Zapomniał tylko że normalność wyznacza większość, a dla osób
uważajacych że na świecie tylko oni są normalni a cały świat to chorzy
na umyśle są włąściwe miejsca.
Jak zejdzie ci para, tak jak mi zeszłą, też Ci się smutno zrobi, na
myśl, co czasem dzieje się z ludźmi.
flower
news:9727579c-9ca2-4fca...@o10g2000yqa.googlegroups.com...
On 5 Lis, 22:19, "JN" <jnowakow...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
Zapomnia� tylko �e normalno�� wyznacza wi�kszo��,
-------------------------------------------------------
G�upi�..?
Konrad Ciborowski
U�ytkownik "Hans Kloss" <necr...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hcvp15$f4i$1...@inews.gazeta.pl...
> Konrad Ciborowski <ci...@poczta.fm> napisa�(a):
>
>> dla mnie zawsze oczywiste bylo, ze w brydzu
>> powinny obowiazywac te same zwyczaje co we wszystkich
>> innych grach karcianych - cos co mozna nazwa "kultura gry w karty".
>
> postawienia
> sprawy a mianowicie:
> - namy�lam si� albo dok�adam/licytuj� bez namys�u jak mi w duszy zagra.
> Oszukiwanie wroga przy pomocy min, waha� (b�d� ich braku) itditp jest
> nieod��cznym elementem "kultury gry w karty".
Oczywiscie. I dlatego powinno byc w brydzu legalne.
Bo obecnie dzieki temu, ze nie jest dobrzy gracze dostaja
dodatkowe wspomaganie.
> - nie informuj� przeciwnik�w o stosowanym systemie licytacyjnym i wistowym
> ani innych ustaleniach poczynionych z partnerem. To tez element "kultury
> gry w
> karty"- w jakiej grze karcianej mam obowi�zek informowa� przeciwnika jak�
> taktyk� obra�em?
Owszem, ale tutaj usuniecie obowiazku informowania o ustaleniach
spowodowaloby, ze brydz stalby sie o wiele mniej ciekawy.
O wiele bardziej losowy, znacznie mniej interesujacy.
Cibor
Bard13
> Użytkownik "Bard13" <kilanowski.mic...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:9727579c-9ca2-4fca...@o10g2000yqa.googlegroups.com...
>
> Głupiś..?
>
Nigdy nie twierdziłem że jestem normalny.
A tak poza tym, ktoś kiedyś powiedział, że ludzie dzielą się na
wariatów i jeszcze nieprzebadanych
Slipu
> > Oszukiwanie wroga przy pomocy min, wahań (bądź ich braku) itditp jest
> > nieodłącznym elementem "kultury gry w karty".
>
> Oczywiscie. I dlatego powinno byc w brydzu legalne.
> Bo obecnie dzieki temu, ze nie jest dobrzy gracze dostaja
> dodatkowe wspomaganie.
Nie bardzo rozumiem. Czy jeśli zalegalizujemy namysły, sygnały
mimiczne i jeszcze cholera wie co to gracze wyższej klasy nie będą
mieli jeszcze większego wspomagania? Już sobie wyobrażam karty
konwencyjne opisujące karność kontry w zależności od czasu namysłu.
Byłoby to dodatkowe narzędzie dla lepszych graczy - bo przeciętny
dokładacz i tak jest na tyle skupiony na technicznych detalach, że
zwykle nie zwraca uwagi na podobne niuanse. Wiadomo, że jeśli przy
obecnych przepisach, słabszy gracz popadnie w przydum, to lepszy gracz
wywnioskuje z tego więcej - po prostu jest lepszy.
Mnie się kilka rzeczy w egzekwowaniu czystej gry nie podoba, ale nie
widzę alternatywy.
> > - nie informuję przeciwników o stosowanym systemie licytacyjnym i wistowym
> > ani innych ustaleniach poczynionych z partnerem. To tez element "kultury
> > gry w
> > karty"- w jakiej grze karcianej mam obowiązek informować przeciwnika jaką
> > taktykę obrałem?
>
> Owszem, ale tutaj usuniecie obowiazku informowania o ustaleniach
> spowodowaloby, ze brydz stalby sie o wiele mniej ciekawy.
> O wiele bardziej losowy, znacznie mniej interesujacy.
>
> Cibor
Jasne, to zgadywanka pełna by była. Co za problem umówić się np. że w
rozdaniach parzystych otwieramy naturalnie, a w nieparzystych jakimiś
transferami (czy cokolwiek tam PS dopuszcza).
pzdr, Slipu
Konrad Ciborowski
U�ytkownik "Slipu" <slipu...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:dcf32d09-e5f4-4871...@d21g2000yqn.googlegroups.com...
On 6 Lis, 10:13, "Konrad Ciborowski" <ci...@poczta.fm> wrote:
> > Oszukiwanie wroga przy pomocy min, waha� (b�d� ich braku) itditp jest
> > nieod��cznym elementem "kultury gry w karty".
>
> Oczywiscie. I dlatego powinno byc w brydzu legalne.
> Bo obecnie dzieki temu, ze nie jest dobrzy gracze dostaja
> dodatkowe wspomaganie.
>Nie bardzo rozumiem. Czy je�li zalegalizujemy namys�y, sygna�y
>mimiczne i jeszcze cholera wie co to gracze wy�szej klasy nie b�d�
>mieli jeszcze wi�kszego wspomagania? Ju� sobie wyobra�am karty
>konwencyjne opisuj�ce karno�� kontry w zale�no�ci od czasu namys�u.
Przeczytaj jeszcze raz co konkretnie proponuje zalegalizowac. Wtedy
nie bedziesz wypisywal glupot o karnosci kontry
w zaleznosci od namyslu.
Cibor
Slipu
> Użytkownik "Slipu" <slipubar...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:dcf32d09-e5f4-4871...@d21g2000yqn.googlegroups.com...
>
> > Oczywiscie. I dlatego powinno byc w brydzu legalne.
> > Bo obecnie dzieki temu, ze nie jest dobrzy gracze dostaja
> > dodatkowe wspomaganie.
> >mimiczne i jeszcze cholera wie co to gracze wyższej klasy nie będą
> >mieli jeszcze większego wspomagania? Już sobie wyobrażam karty
> >konwencyjne opisujące karność kontry w zależności od czasu namysłu.
>
> nie bedziesz wypisywal glupot o karnosci kontry
> w zaleznosci od namyslu.
>
> Cibor
Ale w jaki sposób rozróżnimy wahanie mające na celu zdezinformowanie
przeciwnika od wahania mającego na celu poinformowanie partnera?
Piszę, że nie rozumiem, bo, szczerze, nie rozumiem.
pzdr, Slipu
Konrad Ciborowski
> wiadomo�cinews:dcf32d09-e5f4-4871...@d21g2000yqn.googlegroups.com...
>
> > Oczywiscie. I dlatego powinno byc w brydzu legalne.
> > Bo obecnie dzieki temu, ze nie jest dobrzy gracze dostaja
> > dodatkowe wspomaganie.
> >mimiczne i jeszcze cholera wie co to gracze wy�szej klasy nie b�d�
> >mieli jeszcze wi�kszego wspomagania? Ju� sobie wyobra�am karty
> >konwencyjne opisuj�ce karno�� kontry w zale�no�ci od czasu namys�u.
>
> nie bedziesz wypisywal glupot o karnosci kontry
> w zaleznosci od namyslu.
>
> Cibor
>Ale w jaki spos�b rozr�nimy wahanie maj�ce na celu zdezinformowanie
>przeciwnika od wahania maj�cego na celu poinformowanie partnera?
Jesli tylko jest mozliwosc, ze wahanie pomoglo partnerowi orzekamy
nielegalna informacje i ew. wynik rozjemczy. Wszelkie
watpliwosci rostrzygamy na niekorzysc mysliciela.
Jak do tej pory.
Mnie chodzi o to, zeby w sytuacjach ewidentnie palcowkowych,
kiedy widac, ze nie ma niebezpieczenstwa nielegalnej
informacji lub jej wykorzystania mozna bylo sie wahnac
jesli np. przeciwnik zagra z dziadka dame a my nie mamy krola.
Albo jak zagra do KW w stole zeby mozna bylo
chwilke pomyslec nie majac asa.
Cibor
tpi.pl
news:hcvfh0$cqs$1...@inews.gazeta.pl...
>> > > Nie zakrywa� zgranych kart - odk�ada� je przy brzegu sto�u ODKRYTE.
>> Autor zanalizowanej tu przez mnie wypowiedzi powinien wyst�pi� z
>> pretensjďż˝ do
>> BBO i PZBS.
>> Licytacja jest widoczna do ko�ca rozdania, co przecie� <uwstecznia
>> pami��>.
>
> Ja z pretensja do BBO? Dlaczego, to fajny serwis, dobry przerywnik od
> brydza
> przy stoliku.
Przecie� argumentowa�e� wcze�niej, �e proponowany przez PIKIERa, dost�p do
lew, kt�re posz�y, "uwstecznia pami��".
Tak wi�c, analogicznie widoczna do ko�ca rozdania, a nie do ko�ca pierwszej
lewy jak przy stoliku, licytacja r�wnie� "pami�� uwstecznia".
O ile propozycja PIKIERa tak�e "uwstecznia".
Pozdrawiam, GG