Kuracja - KONKLUZJE
pikierW...@op.pl
te� bryd�e, jako �e posiadaj� najbardziej istotne cechy Bryd�a Panuj�cego.
Korzystne jest to zw�aszcza dla organizacji brydzowych, poniewa� �atwiejsze
odmiany bryd�a silniej przyci�gn� nowych adept�w.
Z dotychczasowych sk�adnik�w kuracji mo�na niekt�re przyj�� a inne zaaplikowa�
b�d� nie - wedle woli i gustu. Zr�bmy przegl�d tych mo�liwo�ci:
(0) = likwidacja Przed/Po
Bezwzgl�dnie powinny by� tylko jedne za�ozenia - w Bryd�u Panuj�cym: PO PARTII
Mo�na oczywi�cie nadal stosowa� dwa <za�o�enia>: �agodnie (przed parti�) i
Ostrzej (po partii - kiedy wszystko jest dro�sze). Tylko po co? skoro
proporcje strat i zysk�w s� niemal identyczne (dlatego w�a�nie istnienie
obecnych dw�ch za�o�e� jest zawracaniem g�owy).
(0a) = niezakrywanie kart zgranych
Bezwzgl�dnie wprowadzi�. Tyle si� kpi z <wkuwania na pami��>, a czym�e innym
jest koniecno�� zapami�tywanie kart zgranych??? Je��i m�odzie� w szkole co�
<wkuwa> to jest przynajmniej nadzieja (i sens), �e pozostanie to na ca�e �ycie.
Ale wkuwaďż˝ na kilka minut??... aberracja.
(nb nie mia�bym nic przeciwko temu, by moi przeciwnicy zagl�dali podczas gry do
opisu systemu)
(1)(2) = Zapis Fibonacciego (ze wpadkami i nadr�bkami)
Raczej wprowadzi�. Zmieni to oczywi�cie obyczaje licytacyjne, ale chyba lepiej
kiedy obyczaje wynikaj� z regu� bardziej logicznych ni� z tkwi�cych w obecnym
Zapisie nonsens�w. Przy okazji Zapis znakomicie si� upro�ci (a bryd�ystom nawet
po kilku latach gry przytrafiaj� si� pomy�ki)..
(3) = bez Kontr
Bilans zysk�w i strat jest niezbyt wyra�ny. Na pewno olbrzymie uproszczenie,
ale z drugiej strony mo�na uzna� to za zbyt du�e u�atwienie. W licytacji traci
siďż˝ wygodnďż˝ odzywkďż˝ <pomocniczďż˝> na niskim poziomie. Jedynie w licytacji bez
Starsze�stwa bilans jest zdecydowanie dodatni.
(4) = bez Starsze�stwa Kolor�w
Okaza�o si�, ze ta bardzo u�atwiaj�ca i upraszczaj�ca licytacj� koncepcja ma
niestety pewien immanentny mankament (wykryty natychmiast przez Paw�a
Pijanowskiego), przez co mo�na j� zaimplementowa� tylko z b.silnym narzuceniem
naturalno�ci odzywek - znacznie silniejszym ni� obecna Polityka Systemowa.
Je��i to zaakceptujemy - (chyba) wszystko w porz�dku: warto tak gra�.
(5) = Zmienne Partnerstwo
Czyli indywidualizacja licytacji - partnerzy dobierajďż˝ siďż˝ dopiero podczas
licytacji.
Mo�na to stosowa� w ka�dej odmianie bryd�a (nawet przy licytacji bez
Starsze�stwa),a tak�e w... Bryd�u Panuj�cym. Wymusza z natury rzeczy licytacj�
naturaln� (przynajmniej w pocz�tkowej fazie).
INNE BRYD�E:
Mini Bryd� (Holenderski) - opis jest na BBO (i mo�liwo�� zagrania)
Bryd� dla 2 - ka�dy gracz widzi od pocz�tku (przed licytacj�) r�k� partnera
(swojego dziadka).Jest to jedyny sensowny bryd� 2-osobowy; ze wzgl�du na
konieczno�� zas�on - k�opotliwy.
Bryd� dla 3 - ale z ca�ym dziadkiem odkrytym (cz�ciowe odkrycie to za du�o
zgadywanki)
Zabawy bryd�owe - Dzikie Dw�jeczki, Wysokie Dw�jki, Hexagonalny i inne (patrz
Pikier.com)
�S
" ... - karawana dosz�a"
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
JN
> Nie ma �adnego przeciwskazania, aby nie uprawia� wielu r�nych bryd��w - bo to
> te� bryd�e,
Tobie sie chyba Brydz znudzil, wiec moze Poker?
o tu np: http://www.superpokeronline.pl/
Tylko trza sie spieszyc, bo ponoc chca ukrocic hazard w sieci.
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
pikierW...@op.pl
My�lenie statystyczne, szansologia - mo�no�� ich praktycznego �wiczenia
(to chyba jedyna taka gra)
Kombinacyjno�� pojawia si� dopiero w rozgrywce, i to w jej fazie
p�niejszej. Nie jest ponadto charakterystyczna dla bryd�a (w wielu
grach jest znacznie silniejsza), wi�c nie ma powodu aby ni� si�
przejmowa� (i tak bryd� pod tym wzgl�dem pozostanie w tyle).
To co nie ma wyra�nego zwi�zku z my�leniem statystycznym mo�e by� kwestionowane
i bez wyra�nej szkody (a nawet z korzy�ci�) wymiecione.
Pierwsze co siďż˝ narzuca to zakrywanie kart zgranych. Pomaga w uprawianiu
my�lenia statystycznego? Nie! Tylko przeszkadza (rozprasza umys�owo odci�gaj�c
od zasadniczego aspektu gry). A wi�c: fora ze dwora.
Swoj� drog� zakrywanie tego co przed chwil� zosta�o odkryte jest
kompletnym nonsensem, typu: z�o�liwo�� idioty. A� dziw bierze, �e dot�d
w bryd�u si� utrzyma�o.
Partyjno�� - podobnie. Pomaga? Nie! Tylko rozprasza uwag�. A wi�c: won.
Nielogiczno�ci w Zapisie pomagaj�? Nie! no bo jakim cudem, a przeszkadzaj�
niew�tpliwie, bo w pewnych strefach ni st�d ni z ow�d zmniejszaj� rang�
my�lenia statystycznego. A wi�c: ulogiczni� Zapis.
Kontry-Rekontry te� nie wspomagaj� my�lenia statystycznego. To po prostu
podwy�szenie stawki (relikt gier hazardowych)- no i 50% kontr u�ywanych jest
niezgodnie ze swoim <ustawodawczym> przeznaczeniem. Wystarczy podwy�szy� kary
za wpadki i b�dzie mo�na obej�c si� bez kontr.
To wszystko nie b�dzie zubo�eniem, lecz oczyszczeniem bryd�a z kiepskich
pozosta�o�ci z innych gier karcianych - pozosta�o�ci kt�re tylko przeszkadzaj�
w my�leniu statystycznym.
Czy to oczyszczenie u�atwi uprawianie bryd�a? My�l�cym zapewne tak, ale tym
kt�rych g��wnym atutem jest dobra pami�� (kr�tkoterminowa) i czujna uwaga -
niew�tpliwie utrudni.
Tomasz Radko
> Co jest najbardziej warto�ciowe w bryd�u?
> My�lenie statystyczne, szansologia - mo�no�� ich praktycznego �wiczenia
(...)
> To wszystko nie b�dzie zubo�eniem, lecz oczyszczeniem bryd�a z kiepskich
> pozosta�o�ci z innych gier karcianych - pozosta�o�ci kt�re tylko przeszkadzaj�
> w my�leniu statystycznym.
Jak rozumiem idea�em by�oby dla Ciebie wyrzucenie z bryd�a gry w karty -
i szacowanie rozk�ad�w statystycznych na podstawie przedstawionej pr�by
losowej? Bo ca�e te "pozosta�o�ci z gier karcianych", licytacja, karty,
takie tam - "przeszkadzaj� w my�leniu statystycznym".
Odpowiesz zapewne - ale� sk�d, przecie� nie mo�na wszystkiego sprowadzac
do absurdu, problemem jest zachowanie w�a�ciwej proporcji gry i my�lenia
statystycznego.
Na co us�yszysz, �e w takim razie Twoja opinia r�ni si� od opinij
Twoich oponent�w li i jedynie wielko�ci� akceptowanego "wk�adu
karcianego". R�nica jest ilo�ciowa, a nie jako�ciowa. I nie ma sposobu
wykazania, �e Tw�j pogl�d jest "bardziej logiczny" od pogl�d�w, kt�ra
zwalczasz. Beauty is in the eye of the beholder - i tyle.
pzdr
TRad
pikierW...@op.pl
> > Co jest najbardziej warto�ciowe w bryd�u?
> > My�lenie statystyczne, szansologia - mo�no�� ich praktycznego �wiczenia
>
> (...)
>
> > To wszystko nie b�dzie zubo�eniem, lecz oczyszczeniem bryd�a z kiepskich
> > pozosta�o�ci z innych gier karcianych - pozosta�o�ci kt�re tylko
przeszkadzajďż˝
> > w my�leniu statystycznym.
>
> Jak rozumiem idea�em by�oby dla Ciebie wyrzucenie z bryd�a gry w karty -
> i szacowanie rozk�ad�w statystycznych na podstawie przedstawionej pr�by
> losowej? Bo ca�e te "pozosta�o�ci z gier karcianych", licytacja, karty,
> takie tam - "przeszkadzaj� w my�leniu statystycznym".
>
> Odpowiesz zapewne - ale� sk�d, przecie� nie mo�na wszystkiego sprowadzac
> do absurdu, problemem jest zachowanie w�a�ciwej proporcji gry i my�lenia
> statystycznego.
>
> Na co us�yszysz, �e w takim razie Twoja opinia r�ni si� od opinij
> Twoich oponent�w li i jedynie wielko�ci� akceptowanego "wk�adu
> karcianego". R�nica jest ilo�ciowa, a nie jako�ciowa. I nie ma sposobu
> wykazania, �e Tw�j pogl�d jest "bardziej logiczny" od pogl�d�w, kt�ra
> zwalczasz. Beauty is in the eye of the beholder - i tyle.
>
> pzdr
>
> TRad
Znou �arty. Przecie� r�znica jest jednak jako�ciowa.
Poza tym:
Ja przedstawiam konkretne projekty, nie powo�uj� si� na "to kwesia gustu" itp.
Tak jak to piszesz, to r�wnie dobrze mo�na by�o (dawniej) skrytykowa� przej�cie
na Vanderbildta czy inne zmiany we wczesnym bryd�u.
Zatem to kompletnie ja�owe.
�S
Ja�owe opinie przeciwnik�w jakichkolwiek zmian mnie nie interesuj�.
Wa�ne s� tylko te uwagi kt�re rzucaj� jakie� �wiat�o.
Troch� takich by�o. Na szcz�cie.
Bard13
> > pikierWYTNI...@op.pl pisze:
> > pzdr
>
> > TRad
>
> Znou żarty. Przecież róznica jest jednak jakościowa.
> Poza tym:
> Ja przedstawiam konkretne projekty, nie powołuję się na "to kwesia gustu" itp.
> Tak jak to piszesz, to równie dobrze można było (dawniej) skrytykować przejście
> na Vanderbildta czy inne zmiany we wczesnym brydżu.
> Zatem to kompletnie jałowe.
> ŁS
> Jałowe opinie przeciwników jakichkolwiek zmian mnie nie interesują.
> Ważne są tylko te uwagi które rzucają jakieś światło.
> Trochę takich było. Na szczęście.
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
TRad.
Prorok jesteś?
Riposta dokłądnie wg schematu przewidzianego przez Ciebie i dobrze mi
znanego.
Kolega ŁS nazywa to "dyskusją" LOL
Konrad Ciborowski
U�ytkownik <pikierW...@op.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:424e.000003...@newsgate.onet.pl...
>> pikierW...@op.pl pisze:
>> > Co jest najbardziej warto�ciowe w bryd�u?
>> > My�lenie statystyczne, szansologia - mo�no�� ich praktycznego �wiczenia
>>
>> (...)
>>
>> > To wszystko nie b�dzie zubo�eniem, lecz oczyszczeniem bryd�a z
>> > kiepskich
>> > pozosta�o�ci z innych gier karcianych - pozosta�o�ci kt�re tylko
> przeszkadzaj�
>> > w my�leniu statystycznym.
>>
>> Jak rozumiem idea�em by�oby dla Ciebie wyrzucenie z bryd�a gry w karty -
>> i szacowanie rozk�ad�w statystycznych na podstawie przedstawionej pr�by
>> losowej? Bo ca�e te "pozosta�o�ci z gier karcianych", licytacja, karty,
>> takie tam - "przeszkadzaj� w my�leniu statystycznym".
>>
> Widz� �e po prostu sobie kpisz. Bo nie podejrzewam...
>
>> Odpowiesz zapewne - ale� sk�d, przecie� nie mo�na wszystkiego sprowadzac
>> do absurdu, problemem jest zachowanie w�a�ciwej proporcji gry i my�lenia
>> statystycznego.
>>
>> Na co us�yszysz, �e w takim razie Twoja opinia r�ni si� od opinij
>> Twoich oponent�w li i jedynie wielko�ci� akceptowanego "wk�adu
>> karcianego". R�nica jest ilo�ciowa, a nie jako�ciowa. I nie ma sposobu
>> wykazania, �e Tw�j pogl�d jest "bardziej logiczny" od pogl�d�w, kt�ra
>> zwalczasz. Beauty is in the eye of the beholder - i tyle.
>>
>> pzdr
>>
>> TRad
>
Nie ma to jak argument Franca Fiszera.
Works every time.
Cibor
pikierW...@op.pl
albowiem ich sďż˝ grupy dyskusyjne"
Pikier 2005
http://pikier.com/private/zakosy/murphologia.htm
Bard13
> "Blogosławieni którzy nie mają nic do powiedzenia -
> albowiem ich są grupy dyskusyjne"
>
> Pikier 2005http://pikier.com/private/zakosy/murphologia.htm
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
A jak nazwać uporczywe i agresywne promowanie swojego płatnego
serwisu internetowego na grupie dyskusyjnej?
Spadła oglądalność i nie chcą dawać banerów?
Takie coś należy oznaczać jako spam, bo użytkownicy nie spotykają się
tutaj, żeby poddawać się indoktrynacji korzystania z jedynie
słusznego, płatnego, podejścia do brydża.
To z definicji jest niesmaczne. Opary szacunku, jaki miałem do Pana
powstrzymują mnie przed powiedzeniem tego, co jak powie dyplomata to
interlokutor czuje podniecenie przed podróżą.
Ciekawym polecam użycia googla.
A Panu zalecam zastanowienie się, bo jak na razie rośnie liczba osób
zniechęconych a nie czujących objawienie.
Tomasz Radko
>> albowiem ich sďż˝ grupy dyskusyjne"
>>
>> Pikier 2005http://pikier.com/private/zakosy/murphologia.htm
>>
>> --
>> Wys�ano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
>
> A jak nazwa� uporczywe i agresywne promowanie swojego p�atnego
> serwisu internetowego na grupie dyskusyjnej?
Jeste� pewien, �e p�atnego?
pzdr
TRad
pikierW...@op.pl
> U�ytkownik <pikierW...@op.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:424e.000003...@newsgate.onet.pl...
> >> pikierW...@op.pl pisze:
> >> > Co jest najbardziej warto�ciowe w bryd�u?
> >>
> >> (...)
> >>
> >> > To wszystko nie b�dzie zubo�eniem, lecz oczyszczeniem bryd�a z
> >> > kiepskich
> >> > pozosta�o�ci z innych gier karcianych - pozosta�o�ci kt�re tylko
> > przeszkadzajďż˝
> >> > w my�leniu statystycznym.
> >>
> >> i szacowanie rozk�ad�w statystycznych na podstawie przedstawionej pr�by
> >> takie tam - "przeszkadzaj� w my�leniu statystycznym".
> >>
> > Widz� �e po prostu sobie kpisz. Bo nie podejrzewam...
> >
> >> do absurdu, problemem jest zachowanie w�a�ciwej proporcji gry i my�lenia
> >> statystycznego.
> >>
> >> Na co us�yszysz, �e w takim razie Twoja opinia r�ni si� od opinij
> >> Twoich oponent�w li i jedynie wielko�ci� akceptowanego "wk�adu
> >> wykazania, �e Tw�j pogl�d jest "bardziej logiczny" od pogl�d�w, kt�ra
> >> zwalczasz. Beauty is in the eye of the beholder - i tyle.
> >>
> >> pzdr
> >>
> >> TRad
> >
>
> Nie ma to jak argument Franca Fiszera.
> Works every time.
>
> Cibor
>
za ilo�ciowe, jak twierdzi TRad i podtrzymuje Cibor.
Wr�cz przeciwnie - s� niemal czysto jako�ciowe.
Niezakrywanie kart zgranych:
By�oby ilo�ci�wk�, gdyby np by� zwyczaj niezakrywania tylko kart
rozgrywaj�cego. A tak przecie� nie jest. Jest to oczywi�cie zmiana raczej
techniczna, ale jednak jest jako�ciowa, bo zmienia radykalnie 0 w 1 - a nie w
co� pomi�dzy.
Zlikwidowanie partyjno�ci:
By�oby ilo�ciowe, gdyby np by�y 4 za�o�enia (obecne + 40 na parti� wzgl�dnie
robra), a ja proponowa�bym ograniczy� si� do 2 obecnych. A przecie� proponuj�
je w og�le usun�� - wprawdzie jedne pozostan� ale jakie� jedne by� musz�
(r�wnowa�ne b�d� nieistnieniu za�o�e�).
Poprawienie Zapisu:
Zmiana jest na tyle istotna, �e wp�ynie znacznie na taktyk� licytacji i
systemy. Zauwa�my np �e znika poj�cie ko�c�wki i gry premiowanej. Zmiana
ilo�ciowa by to zmieni�a znacznie s�abiej (podobnie jak zmienia si� licytacja w
zale�no�ci od za�o�e�).
Zlikwidowanie kontr:
Tu ju� chyba oczywiste, i� jest to zmiana jako�ciowa.
Og�lnie rzecz bior�c wszelkie zmiany (nie tylko w bryd�u) mo�na interpretowa�
jako ilo�ciowe, ale kiedy s� dostatecznie wielkie uznaje si� �e powsta�a nowa
jako��. Oczywi�cie moment w kt�rym do tego dochodzi nie mo�e by� �ci�le
okre�lony - jak w paradoxie stosu ziarna.
Tu jednak jest ju� stos - czego dowodzi cho�by niech�� wielu os�b do tych
zmian. Gdyby by�y tylko ilo�ciowe, niech�� by�aby znacznie mniejsza (typu
wzruszenie ramionami).
�S
Wiadomo �e spo�r�d czytelnik�w ka�dej grupy wypowiada si� na niej najwy�ej 10% -
pozosta�i czytaj� i milcz�. Dlatego grupowicze maj� cz�sto z�udne wra�enie
si�y w�asnej wypowiedzi bior�ce si� z przekonania �e nale�� do wi�kszo�ci
(„Racja stoi po stronie silniejszych batalionďż˝w”). Tu jest jeszcze gorzej, bo
ruch na tej grupie jest malutki, a wypowiadaj� si� w wi�kszo�ci gracze z du�ym
sta�em. i balstem przyzwyczaje�.
Dla pocieszenia:
Na grupie Szachy ruch jest zerowy. Czy aby szachy ludziom si� nie znudzi�y?
Dlaczego?...
Delfino Delphis
> Na grupie Szachy ruch jest zerowy. Czy aby szachy ludziom siďż˝ nie
> znudzi�y? Dlaczego?...
>
Bo szachy to prymitywna wersja gry w strategie wojennďż˝. Po co graďż˝ w prostďż˝
wersje, skoro s� na komputer gry wiernie odzwierciedlaj�ce dowodzenie ca��
armi� wojskow� wraz ze wszystkimi niuansami nie sprowadzaj�ce jej do
przesuwania symbolicznych pionk�w? :)
Bard13
> Bard13 pisze:
>
> > On 9 Lis, 22:22, pikierWYTNI...@op.pl wrote:
> >> albowiem ich są grupy dyskusyjne"
>
> >> Pikier 2005http://pikier.com/private/zakosy/murphologia.htm
>
> >> --
> >> Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
>
> > A jak nazwać uporczywe i agresywne promowanie swojego płatnego
> > serwisu internetowego na grupie dyskusyjnej?
>
>
> pzdr
>
> TRad
Już nie płatny. Przyznaję, że w chwili obecnej z okazji rocznicy nie
jest (info ze strony)
Ale podtrzymuję powyższe zdanie z wyłączeniem słowa "płatnego".
Uważam po prostu, że jeśli ŁS uważa się za wizjonera a nas za głupich
i nierozumiejacych objawienia, powinien zadać sobie trud lepszego
uzasadniania swoich pomysłów.
Forma prowadzenia tzw "dyskusji" nawet w dobrym towarzystwie
doprowadziłaby w końcu do obrażeń na ciele.
FAkty:
1. Każdy Autor wątku ma prawo wymagać od osób się w nim
wypowiadających trzymania się tematu, który autor zapoczątkował
2. Każdy ma prawo mieć własne pomysły na temat brydża i należy to
uszanować
3. Każdy inny ma prawo do odmiennego zdania i wypowiadania się na
temat pomysłów przedstawionych publicznie
4. Należy szanować interlokutoró i nie obrażać ich, jeśłi nie jest się
w stanie podjąć z nimi równorzędnej dyskusji i rzeczowo argumentować
swoje racje, podważone w trakcie dyskusji
5. Osoby nie potrafiące dostosować się do powyższych punktów są
trolami i tak należy ich traktować
2P
I myślę, że do wspólnego zdania między ŁS +
jakaś_część_niewypowiadających_się_w_dyskusji, a Aktywnymi
Grupowiczami + jakaś_część_niewypowiadających_się_w_dyskusji nigdy
NIE DOJDZIE.
Nie mają tu znaczenia uzasadnienia Pikiera w rozbiciu na poszczególne
postulaty-kuracje! Różnica poglądów leży gdzie indziej!
Wcale nie w tym, czy logiczniejsze są 4 stany partyjności-
przedpartyjności.
Wcale nie w tym, czy kontry powinny być, czy nie, i dlaczego nie.
Wcale nie w tym, czy..... itd.
Chodzi o to co w brydżu jest dla kogo najważniejsze.
Jaka jest najbardziej istotna cecha (zestaw cech) w brydżu ważna,
cenna dla KAŻDEGO Z OSOBNA.
Jak można wywnioskować z wypowiedzi, dla ŁS najważniejszy jest aspekt
przełożenia umiejętności statystyczno-logicznych gracza na obrazujący
tą umiejętność wynik. Wynik ma odzwierciedlać poziom tej podstawowej
umiejętności gracza. Celem więc jest pozbycie się wszystkiego
pobocznego, rozpraszającego uwagę od celu nadrzędnego: analizy
logicznej i wzięcia zaplanowanej ilości lew na podstawie dostępnych
danych o układzie kart. Dla niego jest to sedno gry w brydża.
Dla reszty brydż składa się jeszcze dodatkowo z wielu różnych
elementów, dla nich równie ważnych. Sprawiają im przyjemność np. gra w
zmiennych założeniach partyjnych, możliwość tworzenia systemów i
konwencji, ich wdrażania, dobrze wykształcona pamięć krótkoterminowa.
Sprawia im przyjemność osiąganie OPTYMALNEGO WYNIKU przy OKREŚLONYCH
ZASADACH gry. Takich a nie innych! Nie muszą być logiczne! To nie ma
znaczenia. Są po prostu takie, że spowodowały, że wszyscy oni
poświęcają właśnie tej grze kawał swojego życia. Dla nich ważne jest,
żeby na ostateczny wynik wpływ miały (w jakimś stopniu) właśnie te
wszystkie różne aspekty gry (logiczna analiza, pamięć krótkoterminowa,
dobrze zbudowany system licytacji i wistowy, umiejętność dostosowania
się do różnych założeń "środowiskowych" - partyjność itp, itd).
Ani brydż Pikiera, ani ogólnie Panujący nie jest lepszy! To różne gry!
Jedni będą woleli tracić życie przy brydżu Pikiera, inni będą woleli
tracić życie przy brydżu obecnie Panującym, inni przy grze w Tysiąca,
inni przy grze w Settlersów. Dlatego, bo podobają im się takie, a nie
inne zasady gry, wymagające ZBIORU określonych umiejętności. Nie ma
znaczenia logika tych zasad - po prostu im się podobają - i to jest
(wbrew temu co niektórzy mówią) ARGUMENT.
Proponuję więc Pikierowi skupienie się w argumentacji nie nad logiką
nowych rozwiązań, a nad argumentacją dlaczego nowa forma miałaby być
PRZYJEMNIEJSZA od obecnej, dlaczego miałaby bardziej PRZYCIĄGAĆ,
INTRYGOWAĆ, dlaczego taka gra miałaby się BARDZIEJ PODOBAĆ. Tak, tak
wiem, że znalezienie odpowiedniej takiej argumentacji jest duuużo
trudniejsze, niż w kwestiach logiki, statystyki, matematyki itd...
Niech ŁS przekona DLACZEGO MA LICZYĆ SIĘ GŁÓWNIE JEDEN ASPEKT BRYDŻA,
dlaczego skupienie się na tym jednym aspekcie gry jest PRZYJEMNIEJSZE.
Pewnie napisze, że jest przyjemniejsze, bo jest logiczniejsze. Tak
jest dla niego, tak to czuje. Ale inni mogą mieć inne odczucia. Część
przekona(ł), dla wielu to nie będzie znaczący argument.Trzeba znaleźć
argument dla nich - spróbować "spojrzeć ich oczami". Zobaczymy.
***
Patrząc na dyskusję mam wrażenie, że gdybyśmy rozmawiali o dyscyplinie
("grze") trójboju siłowym to Pikier obrazowałby tych zwolenników,
którzy z trójboju usunęliby przysiad ze sztangą i martwy ciąg, a
głosili, że wynik powinien zależeć tylko od wyciskania leżąc.
***
Co kto lubi to kwestia gustu - o gustach się nie dyskutuje. (No, chyba
że jest to internetowa grupa dyskusyjna ;) )
***
Pzdr
Paweł Pijanowski
=2P=
PS.
Czy jest jakieś logiczne uzasadnienie, że meldunek czerwieni wart jest
100pkt, a wino tylko 40pkt? ;) ;) i gdzie jest grupa dyskusyjna
miłośników Tysiąca?
pikierW...@op.pl
> Pzdr
> Paweďż˝ Pijanowski
> =2P=
To w�a�nie jest przyk�ad rzeczowej starannej wypowiedzi. Akurat jest na 100%
(no, mo�e 99) trafna, wi�c nawet nie mam z czym polemizowa�.
Jedyny uchybienie to podpi�cie jej w niezbyt w�a�ciwym miejscu; no ale zapewne
z po�piechu.
�S
Faktycznie, polemika z upodobaniami jest b.trudna (zw�aszcza �e w olbrzymiej
mierze wynikaj� z przyzwyczaje�). Chyba w�a�nie dlatego nie argumentowa�em
stwierdzeniami „To bďż˝dzie sprawiaďż˝ wiďż˝kszďż˝ przyjemno��” - tymbardziej ďż˝e ja sam
�adnej z tych propozycji nie wypr�bowa�em! (LOL?)
Nic jednak nie stoi na przeszkodzi, aby co� z tego wypr�bowa� - wg moich
wyobra�e� szczeg�lnie atrakcyjny powinien by� bryd� ze Zmiennym Partnerstwem
(reszta regu� mo�e byc jak w Panuj�cym).
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
pikierW...@op.pl
kwestii przyjemno�ci filozofowie niewiele post�pili naprz�d od czas�w
�w.Tomasza z Akwinu (cytuj� a parafrazie):
Przyjemno�� umys�owa rodzi si� z samego dzia�ania rozumu, kiedy kto�
znajduje rozkosz w kontemplacji lub rozumowaniu. Nie stanowi przeszkody
dla u�ywania rozumu, przeciwnie wspomaga je, poniewa� to, w czym
znajdujemy przyjemno��, czynimy z wi�ksz� uwag�; uwaga za� wspomaga prac�.
Przyjemno�� z zapami�tywania kto, kiedy, kt�r� kart� zagra� le�y ca�kowicie
poza moim wyobra�eniem. Jak komu� mo�e to sprawia� przyjemno��? - nie pojmuj�.
Wyobra�am sobie tylko, �e mo�e ni� by� zadowolenie (duma) z wysokiej sprawno�ci
w zapami�tywaniu. Ale zapami�tywanie samo w sobie nie jest ani kontemplacj� ani
rozumowaniem - jest raczej techniczn� konieczno�ci� i wsz�dzie gdzie tylko
mo�emy staramy si� je wyeliminowa� (ksi��ki, encyklopedie, internet itp).
Kiedy co� wygrywam wy��cznie dzi�ki temu �e kto� zapomnia� jak�� zgran� kart�,
jestem raczej za�enowany. Najch�tniej poprosi�bym o uniewa�nienie rozdania,
zw�aszcza kiedy gra�bym np przeciwko Garozzo. Czemu? No bo zdecydowa�a nie
umiej�tno�� gry w bryd�a, lecz (dla mnie) okoliczno�� uboczna. A to oczywi�cie
mojďż˝ satysfakcjďż˝ z dobrego wyniku znacznie zmniejsza.
NB
Na BBO b.cz�sto spotyka si� propozycj� pomini�cia rozdania, kiedy wida� �e
przeciwnicy wskutek niezgodnej interpretacji jakiej� odzywki zabrn�li w
koszmarny kontrakt. A �e na BBO gra si� niemal wy��cznie dla przyjemno�ci (!) -
nie dla <sukcesu sportowego - oznacza to �e taka pora�ka przeciwnik�w wielu
graczom �adnej przyjemno�ci nie sprawia. Zatem nie jestem w takim odczuciu
przyjemno�ci osamotniony.
Przyjemno�� z istnienia dw�ch za�o�e� jest dla mnie niemal tak samo nie do
poj�cia.
Ale je�li komu� sprawia to przyjemno��, to zapewne zwi�kszy si� ona po
wprowadzeniu np stanu <60 pod kresk�>. No ale natychmiast us�ysz�, �e to by�oby
ju� zbyt daleko id�ce, �e tak jak jest jest akurat w miar� (a niby dlaczego?
przecie� nikt dot�d tego nie wypr�bowa�). S�dz�, �e jest to po prostu
przyzwyczajenie - bo 2 za�o�enia wprowadzono kiedy powstawa� bryd� por�wnawczy.
Zlikwidowanie za�o�e� zmniejszy wprawdzie <u�ywanie rozumu>, ale nie zmniejszy
<rozumowania> bo te w obu za�o�eniach jest w�a�ciwie identyczne.
Inaczej by�oby gdyby zmniejsza� ilo�� kart w kolorze - od pewnego momentu gra
sta�aby si� zbyt �atwa b�d� zbyt losowa - i w obu przypadkach rozumowanie
posz�oby w k�t.
Nielogiczno�ci w Zapisie mo�na por�wna� do bzdurnych zarz�dze� i ustaw z jakimi
cz�sto si� spotykamy. Bez w�tpienia zmuszaj� nas ona do rozumowania i
<obej�cie> ich (wykorzystanie luk) sprawia nam przyjemno��. Jest to jednak
u�ycie rozumu przeciwko <nierozumnemu>, poprzedzone s�uszn� w�ciek�o�ci�
przeciwko ustawodawcom - czyli przykro�ci�. Po pewnym okresie jednak si�
przyzwyczajamy (przystosowujemy) - przykro�� zaczyna naszej uwadze umyka�, a
przyjemno�� z <obej�cia> znika, bo staje si� ono codzienn� automatyczn� rutyn�.
Tak wi�c ani przykro�ci ani przyjemno�ci ju� nie odczuwamy. Wniosek - usuni�cie
nielogiczno�ci w Zapisie nie zmniejszy przyjemno�ci z bryd�a, a �e jest zgodne
z wymogami rozumu wi�c powinno by� dokonane.
Z Kontrami i Rekontrami ma si� rzecz bardzo podobnie, jako �e s� nag�ym
podniesieniem stawki, czyli jak gdyby zmianďż˝ reguďż˝ podczas gry. Zazwyczaj takie
wymuszenie sprawia nam przykro��, jednak w bryd�u mo�emy stosowa� je i sami,
wi�c nie czujemy si� poszkodowani, a i nie da si� ukry� �e skontrowanie
(zw�aszcza karne) sprawia nam przyjemno��. Jednak je�li wpadki b�d� liczone tak
jakby by�y z kontr�, przyjemno�� z ob�o�enia przeciwnik�w nie powinna chyba si�
zmniejszyďż˝.
Oczywi�cie ostatecznym kryterium wszelkich zmian powinno by� ich dostateczne
wypr�bowanie (cho�by na wszelki wypadek), ale o to wcale nie jest �atwo i na
og� zmiany dokonuj� si� bez tego. Z moich obserwacji wynika, �e organizacje
bryd�owe wszelkim zasadniczym zmianom s� niech�tne (poza zakazami, rzecz
jasna), natomiast pomys�y typu <W I lidze niech b�d� 2 grupy po 12 dru�yn
zamiast 3 po 8> to co innego - to jest zazwyczaj mile witane.
�S
Om�wi�em <przyjemno�ciowo��> tylko dla aspekt�w z My�lenie statystyczne (1).
Konrad Ciborowski
> Ci�ko jest rozwa�a� przyjemno�ci z r�nych aspekt�w bryd�a, bo wydaje si�
> �e w
> kwestii przyjemno�ci filozofowie niewiele post�pili naprz�d od czas�w
> �w.Tomasza z Akwinu (cytuj� a parafrazie):
> Przyjemno�� umys�owa rodzi si� z samego dzia�ania rozumu, kiedy kto�
> znajduje rozkosz w kontemplacji lub rozumowaniu. Nie stanowi
> przeszkody
> znajdujemy przyjemno��, czynimy z wi�ksz� uwag�; uwaga za� wspomaga
> prac�.
>
> Przyjemno�� z zapami�tywania kto, kiedy, kt�r� kart� zagra� le�y
> ca�kowicie
> poza moim wyobra�eniem. Jak komu� mo�e to sprawia� przyjemno��? - nie
> pojmuj�.
> Wyobra�am sobie tylko, �e mo�e ni� by� zadowolenie (duma) z wysokiej
> sprawno�ci
> w zapami�tywaniu. Ale zapami�tywanie samo w sobie nie jest ani
> kontemplacj� ani
> rozumowaniem - jest raczej techniczn� konieczno�ci� i wsz�dzie gdzie tylko
> mo�emy staramy si� je wyeliminowa� (ksi��ki, encyklopedie, internet itp).
> Kiedy co� wygrywam wy��cznie dzi�ki temu �e kto� zapomnia� jak�� zgran�
> kart�,
> jestem raczej za�enowany. Najch�tniej poprosi�bym o uniewa�nienie
> rozdania,
> zw�aszcza kiedy gra�bym np przeciwko Garozzo. Czemu? No bo zdecydowa�a nie
> umiej�tno�� gry w bryd�a, lecz (dla mnie) okoliczno�� uboczna. A to
> oczywi�cie
> moj� satysfakcj� z dobrego wyniku znacznie zmniejsza.
To jest bardzo dobra argumentacja i przypuszczam, ze powinna
trafic do wielu ludzi. Byc moze nawet do wiexzosci. Dobrym punktem
odniesienia wg mnie jest tutaj sonda, jaka na
http://forumbridge.pl/showthread.php?t=316
zrobil Puczynski wskutek dyskusji nad pewnym casusem - sonda
nazwana "ferplejowac czy przepisowac". Z grubsza chodzilo o to,
czy nalezy, powinno sie, jest pozadane itd. pelne exekwowanie
przepisow i wygrywanie rozdan np. dzieki temu, ze przeciwnik
zrobil falszywke albo zrobil nieprecyzyjnego klejma albo
wyciagnal nie te karte przez pomylke czy tez nalezy
w takich przypadkach odpuscic i zachowac sie zgodnie
z zasada "fair play".
Jak zdazylem zauwazyc wiexzosc brydzystow (co potwierdzaja
wyniki ankiety) jest za tym, zeby pozwalac przeciwnikowi
wycofywac karty zagrane ewidentnie pomylkowo, machnac
reka na falszywke czy tez pozwolic poprawic kontrakt
jesli np. jest oczywiste, ze wyciagniecie jakiejs odzywki
nastapilo w wyniku pomylki. I wlasnie dla nich takie
elementy sa "uboczne" w stosunku do zasadniczych umiejetnosci
w brydzu. Lutek napisal cos w rodzaju "ja nigdy nie exekwuje
ewidentnych pomylek przeciwnikow ani nie chce wygrywac
w ten sposob, ze komus przygwozdze karte w sytuacji, gdy jego
blad nie ma znaczenia - mam zbyt wysoka samoocene.
Chce wygrywac dzieki lepszym umiejetnosciom brydzowym -
ocenie karty, lepszej rozgrywce itd"
Otoz to jest podejscie, z ktorym sie nie zgadzam. Dla
mnie nie ma roznicy miedzy wygrywaniem dzieki elementom
"ubocznym" a "zasadzniczym" brydza - wygrana dzieki temu,
ze przeciwnik sie przerzuci sprawia mi wrecz dzika radosc
i duza satysfakcje, ze zyskalem punkty frajersko i bez
wysilku - jestem generalnie czlowiekiem leniwym.
Wiec moje poglady sa w tej kwestii spojne. Twoje tez -
roznimy sie w kwestii _co_ sprawia nam najwiexza
przyjemnosc.
Natomiast ciekawy jest dla mnie przypadek tych ludzi,
ktorzy uwazaja, ze wygrywanie dzieki np. temu, ze
przeciwnik sie przerzucil jest niesportowe
i sadza, ze dzentelmen takich ewidentnych pomylek
nie powinien wykorzytywac, a jednoczesnie wsciekle atakuja
Twoja propozycje, ktora tego typu pomylki uniemozliwia
(czy tez znacznie ogranicza).
Cibor
flower
news:hdgjro$aqf$1...@news.onet.pl...
>
> Otoz to jest podejscie, z ktorym sie nie zgadzam. Dla
> mnie nie ma roznicy miedzy wygrywaniem dzieki elementom
> "ubocznym" a "zasadzniczym" brydza - wygrana dzieki temu,
> ze przeciwnik sie przerzuci sprawia mi wrecz dzika radosc
> i duza satysfakcje, ze zyskalem punkty frajersko i bez
> wysilku - jestem generalnie czlowiekiem leniwym.
Mnie tak samo. Dodatkowo je�eli - ostatnio zacz��em - zmuszam si� do
liczenia sk�ad�w i punkt�w, to si�� rzeczy rozpraszam si� wzgl�dem innych
czynno�ci, wi�c nie mam skrupu��w wobec graczy, kt�rzy graj� na rutyn� i na
farta, ale czasami przy g�stszym pomy�lunku te� si� rozprosz� i nie do�o��
do koloru - no c�, na tym to w�a�nie polega.
--
"�a�uj za dowcipy, synu!"
Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VIII
2P
[..]...
> Przyjemność z zapamiętywania kto, kiedy, którą kartę zagrał leży całkowicie
> poza moim wyobrażeniem. Jak komuś może to sprawiać przyjemność? - nie pojmuję.
Podejrzewam, że często tu chodzi o przyjemność, nie z tego jak to tu
zostało sformułowane, ale o przyjemność z zapamiętania WIĘCEJ NIŻ
przeciwnicy. Stąd złość z zapamiętania MNIEJ przez partnera.. ;) ;)
> Z Kontrami i Rekontrami ma się rzecz bardzo podobnie, jako że są nagłym
> podniesieniem stawki, czyli jak gdyby zmianą reguł podczas gry.
Ten fragment był dla mnie najbardziej kontrowersyjny.
Po 1. Wg mnie niechęć do likwidacji (re) kontr wiąże się nie tyle ze
zmianą stawki, ale z ogromnego wpływu takiego posunięcia, na stosowane
systemy licytacji. Wydaje się, że kontra dziś bardziej pełni rolę w
przekazywaniu informacji w trakcie licytacji, niż karno-punktową.
Wspaniale rozszerza przestrzeń licytacyjną w licytacji dwustronnej.
Jej usunięcie totalnie przebudowałoby systemy licytacji. Dużo, dużo
bardziej niż zmiana zapisu, czy zmniejszenie ilości założeń
(partyjności).
Po 2. Nie można kontry traktować jako nagłej zmiany reguł podczas gry,
ponieważ TAKA MOŻLIWOŚĆ jest właśnie jedną z REGUŁ. Podobnie choćby
jak w pokerze, gdzie właśnie zmiana stawki jest (wg mnie) najbardziej
elektryzującym i ekscytującym graczy elementem gry, bez którego
właściwie ta gra by nie istniała.
=2P=
flower
news:1e8e.000001...@newsgate.onet.pl...
>
> Przyjemno�� z zapami�tywania kto, kiedy, kt�r� kart� zagra� le�y
ca�kowicie
> poza moim wyobra�eniem. Jak komu� mo�e to sprawia� przyjemno��? - nie
pojmujďż˝.
> Wyobra�am sobie tylko, �e mo�e ni� by� zadowolenie (duma) z wysokiej
sprawno�ci
> w zapami�tywaniu. Ale zapami�tywanie samo w sobie nie jest ani
kontemplacjďż˝ ani
> rozumowaniem - jest raczej techniczn� konieczno�ci� i wsz�dzie gdzie tylko
> mo�emy staramy si� je wyeliminowa� (ksi��ki, encyklopedie, internet itp).
Czy jeste� za tym, �eby podczas rozgrywki gracz m�g� sobie wyci�gn�� tabelk�
z procentami rozk�ad�w kolor�w, tabele rozgrywki pojedynczego koloru, oraz
innymi podobnymi statystykami?
pikierW...@op.pl
> "ubocznym" a "zasadzniczym" brydza - wygrana dzieki temu,
> ze przeciwnik sie przerzuci sprawia mi wrecz dzika radosc
> i duza satysfakcje, ze zyskalem punkty frajersko i bez
> wysilku - jestem generalnie czlowiekiem leniwym.
> Cibor
>
No i b�d� tu m�dry jak tak� przyjemno�� sklasyfikowa�? �w. Tomasz z Akwinu
wyru�nia dwie kategorie: przyjemno�ci znys�owe i umys�owe - ta <dzika rado��>
raczej do �adnej nie pasuje. Diabli wiedz� jaka to kategoria (a czujemy to po
prawie ka�dym zwyci�stwie).
Tak, tak - diabli. To przecierz jeden z 7 grzech�w g��wnych - lenistwo.
�S
pikierW...@op.pl
Wolno powt�y� ostatni� odzywk� w licytacji - ale tylko przeciwnika.
Moz�iwa jest wi�c taka licytacja:
W N E S
1pik 2pik 2pik 2pik
Pierwsze 2 pik jest odpowiednikiem kontry wywo�awczej
Drugie 2 pik to normalne podniesienie
Trzecie 2 pik to kontra-odpowiedďż˝
Rekompensuje to (chyba ca�kowicie) przestrze� licytacyjn� utracon� przez
Uuni�cie Kontr.
Bidding boxy nie trac� urzyteczno�ci, tak jak to by�oby przy licytacji bez
Starsze�stwa Kolor�w.
Wsp�gra to ze Zmiennym Partnerstwem (mam nadziej� �e kto� je wypr�buje), w
kt�rym jednak mo�na powt�rzy� ka�d� ostatni� odzywk�.
Przy Sta�ym Partnerstwie (czyli obecnie panuj�cym) mo�naby rozszerzy� Repetycj�
tak�e na odzywk� partnera, ale spowodowa�oby to olbrzymi wzrost przestrzeni
licytacyjnej - tak olbrzymi �e zaowocowa�o by to zatrz�sieniem nowych konwencji
(patrz http://pikier.com/private/innowacje/starkol/index.htm#repetycja ).
pikierW...@op.pl
> > Z Kontrami i Rekontrami ma si� rzecz bardzo podobnie, jako �e s� nag�ym
>
> Ten fragment byďż˝ dla mnie najbardziej kontrowersyjny.
> Po 1. Wg mnie niech�� do likwidacji (re) kontr wi��e si� nie tyle ze
> zmian� stawki, ale z ogromnego wp�ywu takiego posuni�cia, na stosowane
> systemy licytacji. Wydaje si�, �e kontra dzi� bardziej pe�ni rol� w
> przekazywaniu informacji w trakcie licytacji, niďż˝ karno-punktowďż˝.
> Wspaniale rozszerza przestrzeďż˝ licytacyjnďż˝ w licytacji dwustronnej.
> Jej usuni�cie totalnie przebudowa�oby systemy licytacji. Du�o, du�o
> bardziej ni� zmiana zapisu, czy zmniejszenie ilo�ci za�o�e�
> (partyjno�ci).
Nie poruszy�em tej kwestii tutaj, jako �e ten subw�tek mia� by� po�wi�cony
przyjemno�ciom. Ale skoro zpsta�em ponaglony, to ju� teraz proponuj�
rekompensat� za utracone kontry. Patrz subw�tek REPETYCJA.
> Po 2. Nie mo�na kontry traktowa� jako nag�ej zmiany regu� podczas gry,
> poniewa� TAKA MO�LIWO�� jest w�a�nie jedn� z REGU�. Podobnie cho�by
> jak w pokerze, gdzie w�a�nie zmiana stawki jest (wg mnie) najbardziej
> elektryzuj�cym i ekscytuj�cym graczy elementem gry, bez kt�rego
> w�a�ciwie ta gra by nie istnia�a.
>
> =2P=
Dlatego napisa�em "jak gdyby" - no bo podobie�stwo do stylu pokerowego jest
jednak wyra�ne. Podobno pr�bowano kiedy� w bryd�u jeszcze bardziej to
upokerowi� - opr�cz kontr i rekontr by�y jeszcze dwa dalsze podbicia: X-kontra
(4 razy), Y-kontra (8 razy). Jak brzmia�o to X Y nie pami�tam.
�S
A najzabawniejszy by� Poker Turecki, kt�rego kiedy� "nauczy�" mnie Andrzej
Macieszczak.
pikierW...@op.pl
W bryd�u bez Kontr dodajemy nast�puj�c� regu��:
Wolno powt�y� ostatni� odzywk� w licytacji - ale tylko wtedy
kiedy jest niďż˝ odzywka przeciwnika
Moz�iwa jest wi�c taka licytacja:
W N E S
1pik 1pik 2pik 2pik
Drugie 1 pik jest odpowiednikiem kontry wywo�awczej
Pierwsze 2 pik to normalne podniesienie
Drygie 2 pik to kontra-odpowiedďż˝
Rekompensuje to (chyba ca�kowicie) przestrze� licytacyjn� utracon� przez
Uuni�cie Kontr.
Bidding boxy nie trac� urzyteczno�ci, tak jak to by�oby przy licytacji bez
Starsze�stwa Kolor�w.
Wsp�gra to ze Zmiennym Partnerstwem (mam nadziej� �e kto� je wypr�buje), w
kt�rym jednak mo�na powt�rzy� ka�d� ostatni� odzywk�.
Przy Sta�ym Partnerstwie (czyli obecnie panuj�cym) mo�naby rozszerzy� Repetycj�
tak�e na odzywk� partnera, ale spowodowa�oby to olbrzymi wzrost przestrzeni
licytacyjnej - tak olbrzymi �e zaowocowa�o by to zatrz�sieniemm nowych
JN
Q, czego to ludzie z nudow nie wymyslaja....
--
2P
W N E S
1pik 1pik pas pas
pas
No dobrze, wszystko OK ;) tylko który gracz rozgrywa i jaki kontrakt?
=2P=
Henryk Guściora
> tylko który gracz rozgrywa
sędzia
> i jaki kontrakt?
a, to już zależy...
Łukasz Kalbarczyk
> On 16 Lis, 17:43, 2P <pawel.pijanow...@gmail.com> wrote:
>
>> tylko kt�ry gracz rozgrywa
>
> s�dzia
>
>> i jaki kontrakt?
>
> a, to ju� zale�y...
Od czego niby?
--
�K (2009-11-18 10:38:20)
Bard13
> Dnia Tue, 17 Nov 2009 00:15:37 -0800 (PST), Henryk Guściora napisał(a):
>
> > On 16 Lis, 17:43, 2P <pawel.pijanow...@gmail.com> wrote:
>
>
> > sędzia
>
> >> i jaki kontrakt?
>
> > a, to już zależy...
>
> Od czego niby?
>
> --
> ŁK (2009-11-18 10:38:20)
O dalszej części wspaniałej teorii.
Mamy już kontrę wywoławczą w stylu 1pik - 1pik (zamiast kontry)
Oczekuję z wypiekami propozycji rekontry.
pikierW...@op.pl
> > Bard13 pisze:
> >
> > > On 9 Lis, 22:22, pikierWYTNI...@op.pl wrote:
> >
> > >> Pikier 2005http://pikier.com/private/zakosy/murphologia.htm
> >
> > >> --
> > >> Wys�ano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl
> >
> > > A jak nazwa� uporczywe i agresywne �promowanie swojego p�atnego
> > > serwisu internetowego na grupie dyskusyjnej?
> >
> >
> > pzdr
> >
> > TRad
>
> jest (info ze strony)
> Ale podtrzymuj� powy�sze zdanie z wy��czeniem s�owa "p�atnego".
> Uwa�am po prostu, �e je�li �S uwa�a si� za wizjonera a nas za g�upich
> i nierozumiejacych objawienia, powinien zadaďż˝ sobie trud lepszego
> uzasadniania swoich pomys��w.
> Forma prowadzenia tzw "dyskusji" nawet w dobrym towarzystwie
Niew�tpliwie to M.K. wykaza� si� niebagatelnym zapa�em do trollowania
(cokolwiek by to mia�o znaczy�). Powinien wcze�niej przeczytac definicj�
trolla, ale nie zrobi� tego, podobnie jak nie raczy� zerkn�� na Pikiera. W
ko�cu zerkn��, ale nie wycofa� si� z zarzutu <agresywnego i uporczywego
promowania> - tym razem witryny bezp�atnej. A przecie� podanie tych kilku
link�w by�o ca�kowicie UZASADNIONE miejscem i tre�ci�. Co u diab�a? mam za
ka�dym razem wkleja� do postu obszerne fragmenty z Pikiera? Wolne �arty.
Tymczasem to w�a�nie M.K. <agresywnie i uporczywie> promowa� (siebie?),
zadymiaj�c <moje> w�tki postami maj�cymi zero rzeczowo�ci, a wiele absolutnie
bezpodstawnych insynuacji (po prostu roi mu si� ci�gle �e mam takie-a-takie
intencje, �e ta-a-tak my�l�, �e fakty s� takie-a-takie).
Wystartowa� w w�tku <Jak zagra� 2ba - X 2009> z nast�puj�c� (go�os�own�)
ocen� moich wywod�w <Bo s� one jak pierdni�cie, ze swoim mo�na wytrzyma�>. W
kolejnym w�tku da�em wi�c skierowane do niego ostrze�enie przed czytaniem, ale
jakie� licho go skusi�o - i w dodatku zacz�� wstawia� trollowate komentarze
(cokolwiek by to mia�o znaczy�).
>
> FAkty:
To co teraz wylicza to oczywi�cie nie fakty (to s�owo znaczy co� innego), lecz
insynuacje pod moim adresem, obleczone w szatďż˝ zasad grupowych:
> 1. Ka�dy Autor w�tku ma prawo wymaga� od os�b si� w nim
> wypowiadaj�cych trzymania si� tematu, kt�ry autor zapocz�tkowa�
W�tek nie jest w�asno�ci� inicjatora. Ka�dy ma prawo wstawi� w nim subw�tek, a
tylko dla porz�dku po��dane jest aby by� jako� z w�tkiem zwi�zany. Taki by�
w�a�nie m�j wpis we wcze�niejszym w�tku M.K., natomiast jego wpisy w <moich>
w�tkach s�... niby te� zwi�zane, ale... najlepiej je obejrzy�.
> 2. Ka�dy ma prawo mie� w�asne pomys�y na temat bryd�a i nale�y to
> uszanowaďż˝
Insynuacja! �atwo sprawdzi�, �e ka�dy rzeczowy wpis uszanowa�em (a kiedy by�em
innego zdania, to przytacza�em jakie� argumenty). Co do wpis�w nierzeczowych,
to 2 razy ograniczy�em si� do wystawienia <szkolnej jedynki> (tylko tyle - nie
pisa�em jak M.K. o pierdni�ciu), a 2 razy zdecydowa�em si� na szczeg�ow�
analiz� wytykaj�c� (a polemika ze wpisem nierzeczowym jest znacznie bardziej
pracoch�onna ni� ze wpisem <normalnym>).
A je�li chodzi o przedstawianie <pomys��w na temat bryd�a>, to w�a�nie mojej
inwencji w tym zakresie nie uszanowano.
> 3. Ka�dy inny ma prawo do odmiennego zdania i wypowiadania si� na
> temat pomys��w przedstawionych publicznie
Druga insynuacja! Niby ja odmawia�em komu� takiego prawa? Albo ��da�em aby si�
zamkn�� b�d� przeni�s� si� na inn� grup�? A M.K. tego w�a�nie ode mnie ��da� (i
ze 2 osoby go popar�y).
> 4. Nale�y szanowa� interlokutor� i nie obra�a� ich, je��i nie jest si�
> w stanie podj�� z nimi r�wnorz�dnej dyskusji i rzeczowo argumentowa�
> swoje racje, podwa�one w trakcie dyskusji
Trzecia insynuacja! Gdzie kogo obrazi�em? Czy ja zacz��em jak�kolwiek wypowied�
od stwierdzenia <Ju� DAWNO nie czyta�em podobnego bezsensu>, po czym nie da�em
najl�ejszego nawet wyja�nienia na czym �w bezsens polega? (to akurat nie
dotyczy M.K.). Wpis ten om�wi�em szczeg�owo i nie moj� jest win�, �e okaza�
si� calkowicie BEZSENSOWNY (je�li kto� mi zarzuca go�os�ownie bezsens, mam
prawo u�y� tego samego okre�lenia w (niego�os�ownej!) ripo�cie.
No i kto tu nie jest w stanie <podj�� r�wnorz�dnej dyskusji>? Czy np M.K.
napisa� jaki� rzeczowy komentarz do moich wywod�w? Opr�cz tego o pierdni�ciu -
nie zauwa�y�em.
> 5. Osoby nie potrafi�ce dostosowa� si� do powy�szych punkt�w s�
> trolami i tak nale�y ich traktowa�
To chyba nie do mnie - ja przecieďż˝ traktujďż˝ trolle (cokolwiek to znaczy) jak
nale�y.
Widzi mi si�, �e znowu straci�em czas na komentarze do wypowiedzi trolla
(cokolwiek ten termin mia�by oznacza�).
I ten troll �mia� napisa� pod moim adresem <Forma prowadzenia tzw {dyskusji}
nawet w dobrym towarzystwie doprowadzi�aby w ko�cu do obra�e� na ciele>.
Zaprawdďż˝ - nie widzi tej belki.
�S
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl