[media] Schroniska PTTK płacą podatki jak luksusowe hotele

2 views
Skip to first unread message

Art.

unread,
May 20, 2006, 3:21:26 AM5/20/06
to
Za łOnetem:
http://wiadomosci.onet.pl/1325859,11,item.html

"Schroniska PTTK płacą podatki jak luksusowe hotele
"Gazeta Wyborcza": Przepisy podatkowe dobijają oblegane przez turystów tanie
schroniska PTTK. Według dziennika, prawo traktuje stanice i schroniska jak
luksusowe hotele.
W zeszłym roku PTTK zarobiło na czysto 68 tysięcy złotych. Mogłoby więcej,
gdyby nie wyjątkowo niekorzystne przepisy podatkowe - czytamy w "Gazecie
Wyborczej". PTTK jest przez polskie prawo traktowane jak komercyjna firma
handlowa, chociaż zgodnie ze statutem organizuje imprezy sportowo-rekreacyjne
dla miliona osób, głównie dzieci i młodzieży. Jednak obecny system podatkowy
utrudnia Towarzystwu modernizację bazy. Za spartańską stanicę wodną na szlaku
Krutyni PTTK płaci samorządom podatek od nieruchomości taki jak luksusowe
hotele w Warszawie.

Według "Gazety Wyborczej", centrala PTTK wyliczyła, że co roku podatki i opłaty
lokalne pochłaniają 3 miliony złotych, które Towarzystwo mogłoby przeznaczyć na
inwestycje. Do podatku od nieruchomości dochodzi opłata za użytkowanie
wieczyste gruntu i podatek VAT, również od zapłaconych podatków - wylicza
Wiesław Cichy, szef Zarządu Majątkiem PTTK. Dodaje, że gdyby te pieniądze
zostały w PTTK, poszłyby na remont łazienek i sanitariatów, głównie w górskich
schroniskach, które dziś są masowo odwiedzane również przez zagranicznych
turystów. Więcej na ten temat w "Gazecie Wyborczej"."

pozdro,
Art.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Piotr

unread,
May 20, 2006, 3:43:37 AM5/20/06
to

Użytkownik "Art." <wodnick20...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:11af.000000...@newsgate.onet.pl...

> Za łOnetem:
> http://wiadomosci.onet.pl/1325859,11,item.html
>
> "Schroniska PTTK płacą podatki jak luksusowe hotele

A może powinny płacić jeszcze więcej po to, by PTTK zaczęło nimi normalnie
zarządzać, a najlepiej sprzedać?
Wówczas będzie normalnie, toalety będą czyste, pokoje schludne.
Piotr


Piotr Zawadzki

unread,
May 21, 2006, 2:34:06 AM5/21/06
to
Piotr napisał:

(...)


> Wówczas będzie normalnie, toalety będą czyste, pokoje schludne.

..ceny jak w hotelu...

--
Pozdrawiam
PWZ

Wojciech Wierba

unread,
May 21, 2006, 3:49:21 AM5/21/06
to
Piotr Zawadzki wrote:
> Piotr napisał:
>
> (...)
>
>>Wówczas będzie normalnie, toalety będą czyste, pokoje schludne.
>
>
> ..ceny jak w hotelu...
>
Slusznie, 2-3 razy nizsze niz w schronisku PTTK.

Pozdrawiam
Wojtek

Art.

unread,
May 21, 2006, 8:06:34 AM5/21/06
to
Bry!

> > "Schroniska PTTK płacą podatki jak luksusowe hotele
>
> A może powinny płacić jeszcze więcej po to, by PTTK zaczęło nimi normalnie
> zarządzać, a najlepiej sprzedać?
> Wówczas będzie normalnie, toalety będą czyste, pokoje schludne.

Stary, z czego Tyś się uczył ekonomii?!?
Chyba z pracy doktorskiej urzędującego prezia (nieudolny telemark) albo z
innego Marksa.
Od kiedy to zwiększenie kosztów stałych przedsiębiorstwa zwiększa jego
konkurencyjność i jakość oferowanych produktów?

A IMNHO widać tu nie po raz pierwszy, że PTTK nie sprawdza się jako zarządca w
nowych warunkach konkurencyjnej gospodarki rynkowej.
No bo co by zrobiła normalna firma w takiej sytuacji?
Zapewne starałaby się o zmniejszenie wysokości wymiaru podatku, ulgi, nadanie
statusu umożliwiającego traktowanie obiektów jako użyteczności publicznej, ba,
nawet lobbowała by na rzecz zmiany stosownej ustawy.
A PTTK co?
Podwyższa czynsze dzierżawcom, bo to jest najprostsza metoda nie wymagająca
wysiłku.
A ci w efekcie podwyższają ceny albo _obniżają_ jakość usług.

IMNHO przy obecnym zarządzaniu - za 15-20 lat schroniska PTTK będą taka samą
rzadkością jak sokół wędrowny czy świstak.

pozdro,
Art.

--
Jestem gejem.

Piotr

unread,
May 21, 2006, 9:45:52 AM5/21/06
to

Użytkownik "Art." <wodnick20...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:65ac.000000...@newsgate.onet.pl...

> Stary, z czego Tyś się uczył ekonomii?!?

Czytać potrafisz, ale nie koniecznie ze zrozumieniem.

> IMNHO przy obecnym zarządzaniu - za 15-20 lat schroniska PTTK będą taka
> samą
> rzadkością jak sokół wędrowny czy świstak.

Moim skromnym zdaniem, wówczas będą prywatne schroniska, w których
właściciel, aby utrzymać się na rynku nie będzie obsługiwał gości brudnymi
rękoma, w toaletach będzie papier, sztućce będą czyste, a za wrzątek trzeba
będzie płacić ponieważ jego przygotowanie kosztuje.
Co to jednego się zgadzamy - PTTK to nieudolna firma, kiepsko zarządzana.
Likwidacja tego dziadostwa, prywatyzacja majątku i traktowanie schronisk tak
samo jak każdego innego podmiotu ( gmina zawsze może zmniejszyć podatek od
nieruchomości, na co są przykłady w Sudetach) jest dla tych schronisk jedyną
szansą przetrwania. W przeciwnym wypadku rzeczywiście PTTK będzie podnosić
czynsz, ale bez jednoczesnego prowadzenia remontów, tak jak mamy to obecnie,
przynajmniej w mojej okolicy A wówczas kolejne schroniska będą się sypały,
aż w końcu znikną.
Piotr

Art.

unread,
May 21, 2006, 10:28:06 AM5/21/06
to
Bry!

> > Stary, z czego Tyś się uczył ekonomii?!?
>
> Czytać potrafisz, ale nie koniecznie ze zrozumieniem.

Ze zrozumieniem, ze zrozumieniem.


"A może powinny płacić jeszcze więcej po to, by PTTK zaczęło nimi normalnie
zarządzać, a najlepiej sprzedać?
Wówczas będzie normalnie, toalety będą czyste, pokoje schludne."

Nie wiem co poeta miał na myśli, ale wiem co poeta napisał.
Spełnienie warunku ze zdania numer jeden implikuje prawdziwość twierdzenia ze
zdania numer 2.
A zdanie numer 1 mówi: "A może powinny płacić jeszcze więcej po to, by PTTK
zaczęło nimi normalnie zarządzać", czyli wyższe opłaty na rzecz gmin spowodują
lepsze zarządzanie, co będzie skutkowało opisem ze zdania 2.
Stwierdzenie "a najlepiej sprzedać" jest tylko rozwinięciem, a jednocześnie
alternatywą sugestii postawionej w pierwszej części zdania numer jeden, czyli
nie powoduje że jest ona nieważna.

Poza tym - sprzedanie schroniska z naliczonym większym czynszem "A może powinny
płacić jeszcze więcej po to, by PTTK (zaczęło nimi normalnie zarządzać, a
najlepiej) sprzedać?" spowoduje, że już na dzień dobry nie będzie ono
konkurencyjne i będzie musiało ciąć koszty.

I o tym właśnie była moja wypowiedź (oszczędzę Koledze niemiłych uszczypliwości
na temat czytania).

> > IMNHO przy obecnym zarządzaniu - za 15-20 lat schroniska PTTK będą taka
> > samą
> > rzadkością jak sokół wędrowny czy świstak.
>
> Moim skromnym zdaniem, wówczas będą prywatne schroniska, w których
> właściciel, aby utrzymać się na rynku nie będzie obsługiwał gości brudnymi
> rękoma, w toaletach będzie papier, sztućce będą czyste, a za wrzątek trzeba
> będzie płacić ponieważ jego przygotowanie kosztuje.

Obawiam się jednak, że to już nie będzie schronisko turystyczne.
A o tym przecież piszemy.
I nie chodzi o to że będzie czysto a za wrzątek trzeba będzie płacić.
Po prostu komercyjne podejście raczej nie idzie w parze w tym co
nazywamy "klimatem" w odniesieniu do schronisk.

> Co to jednego się zgadzamy - PTTK to nieudolna firma, kiepsko zarządzana.

Cieszę się że tu się zgadzamy.
Nie jestem botanikiem, ale mam wrażenie że PTTK w swoim rozwoju przyjęło formę
przetrwalnikową, w oczekiwaniu na... no właśnie, na co?!?

pozdro,
Art

Piotr

unread,
May 21, 2006, 11:23:56 AM5/21/06
to

Użytkownik "Art." <wodnick20...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:65ac.000000...@newsgate.onet.pl...
> Bry!
>
>> > Stary, z czego Tyś się uczył ekonomii?!?
>>
>> Czytać potrafisz, ale nie koniecznie ze zrozumieniem.
>
> Ze zrozumieniem, ze zrozumieniem.

No, kolega jest mądry. Szkoda, że w lot nie pojął aluzji, którą pojęto w
innej gałęzi tego wątku. Wówczas nie musiałby kolega rozbierać zdań na
czynniki pierwsze i uczyć zasad ekonomii. Bynajmniej nie uszczypliwie.
Piotr

bylin

unread,
May 21, 2006, 11:37:30 AM5/21/06
to
>> Nie jestem botanikiem, ale mam wrażenie że PTTK w swoim rozwoju przyjęło
formę
> przetrwalnikową, w oczekiwaniu na... no właśnie, na co?!?
>
> pozdro,
> Art
>
> --
> Jestem gejem.
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Strasznie duzo tych deklaracji. Tym razem dowiadujemy sie, ze kolega nie jest
botanikiem. Ale moze fizjologiem?

Marcin Kysiak

unread,
May 21, 2006, 11:45:47 AM5/21/06
to
Piotr napisał(a):

> Moim skromnym zdaniem, wówczas będą prywatne schroniska, w których
> właściciel, aby utrzymać się na rynku nie będzie obsługiwał gości brudnymi
> rękoma, w toaletach będzie papier, sztućce będą czyste, a za wrzątek trzeba
> będzie płacić ponieważ jego przygotowanie kosztuje.

W dodatku atrakcje takie jak nocleg i wyżywienie dostępne będą od połowy
czerwca do końca września, w sezonie narciarskim, w święta i długie
weekendy.

Pzdr,
M.

--
Niech żyje III RP!

Art.

unread,
May 21, 2006, 11:59:30 AM5/21/06
to
Bry!

> >> Nie jestem botanikiem, ale mam wrażenie że PTTK w swoim rozwoju przyjęło
> formę
> > przetrwalnikową, w oczekiwaniu na... no właśnie, na co?!?

> Strasznie duzo tych deklaracji. Tym razem dowiadujemy sie, ze kolega nie jest
> botanikiem. Ale moze fizjologiem?

Może.

pozdro,
Art.

Krzysztof Rostek

unread,
May 21, 2006, 12:45:25 PM5/21/06
to

Piotr <pi...@karkonosz.pl> napisał(a):

>
> > IMNHO przy obecnym zarządzaniu - za 15-20 lat schroniska PTTK będą taka
> > samą
> > rzadkością jak sokół wędrowny czy świstak.
>

.. a za wrzątek trzeba

> będzie płacić ponieważ jego przygotowanie kosztuje.

kną.
> Piotr

Jakoś tak wędrując po sudecich schroniskach to raczej w schron iskach
prywatnych (Szrenica, Orle, Chatka Górzystów) wrzątek jest darmowy a w
PTTKowskich płatny (np Strzecha Akademicka 1 PLN za 200 ml)

Krzyskiek

http://skps.wroclaw.pl

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Piotr

unread,
May 21, 2006, 2:09:33 PM5/21/06
to

Użytkownik "Krzysztof Rostek" <k.roste...@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:e4q5f5$hfr$1...@inews.gazeta.pl...

> Jakoś tak wędrując po sudecich schroniskach to raczej w schron iskach
> prywatnych (Szrenica, Orle, Chatka Górzystów) wrzątek jest darmowy a w
> PTTKowskich płatny (np Strzecha Akademicka 1 PLN za 200 ml)

Słuszna uwaga. I bardziej mnie przekonuje, że należy PTTKwską czapę
zlikwidować. Wszystkie etaty i etaciki na które dzierżawcy płacą, a nie mają
za co remontować schronisk.
Piotr


Piotr

unread,
May 21, 2006, 2:15:04 PM5/21/06
to

Użytkownik "Marcin Kysiak" <mky...@aster.pl> napisał w wiadomości
news:e4q1vc$2i3$1...@news.onet.pl...

>
> W dodatku atrakcje takie jak nocleg i wyżywienie dostępne będą od połowy
> czerwca do końca września, w sezonie narciarskim, w święta i długie
> weekendy.

Nie sadzę. Gdyby tak miało być to większości hoteli, pensjonatów, ośrodków w
górach zamknięta byłaby przez pół roku. Dotyczy to również restauracji,
barów itp.
Wszystko zależy od oferty.
Piotr


any

unread,
May 21, 2006, 2:34:43 PM5/21/06
to
Piotr wrote:

> zlikwidować. Wszystkie etaty i etaciki na które dzierżawcy płacą, a nie mają
> za co remontować schronisk.

Ty komunista Piotrze jesteś, abo jaki inny Janosik?
Weź pod uwagę, że jednak dzierżawcy dzierżawią majątek PTTK.
Dzierżawcy mają swobodę wyboru. Brać, albo nie brać.
Jak wezmą, to płacą czynsz dzierżawny właścicielowi, co właściciel
obiektu zrobi z kasą to jego problem.
Szkoda redaktorze, że podstawowe reguły współżycia społecznego trza Wam
tłumaczyć.

Płacze towarzysza genseka rozbawiły mnie do łez, bo faktycznie wypowiedź
obnaża ignorancję PTTK w dziedzinie zarządzania.
Właściciele wyciągów jakoś sobie radzą i stawiają nowe.

Ale z tym odbieraniem bogatemu i dawaniem biednym toscie mnie redaktorze
rozczulili...

--
pozdrawiam
any

Piotr

unread,
May 22, 2006, 12:36:42 AM5/22/06
to

Użytkownik "any" <andrzej.bielak_m@lpka_interia.pl> napisał w wiadomości
news:e4qbs6$e3t$1...@inews.gazeta.pl...

> Piotr wrote:
>>
> Ale z tym odbieraniem bogatemu i dawaniem biednym toscie mnie redaktorze
> rozczulili...

PTTK jest źle od lat zarządzaną firmą (tu się zgadzamy ) i nic się nie
zmieni. Zmiany mogą nastąpić wyłącznie poprzez takie samo traktowanie PTTK
jak każdego innego podmiotu na rynku. A aby ten proces przyspieszyć, należy
podwyższyć podatki od nieruchomości, VAT i dochodowych (jeśli będą) i
wszelki innych opłat dwukrotnie wyłącznie dla obiektów PTTK. Cóż, stracą na
tym dzierżawcy, bo pewnie nie wytrzymają kolejnych podwyżek i zrezygnują z
prowadzenia tych obiektów. Wówczas PTTK odcięte zostanie od źródeł dochodów,
bo nie sądzę, aby panowie prezesi sami zaczęli prowadzić schroniska. PTTK
albo zostanie zlikwidowana albo majątek sprzedany i później i tak zostanie
zlikwidowana, bo przejedzą kasę ze sprzedaży i dalej nie będą mieli za co
żyć.
Jeśli to można nazwać odbieraniem bogatym i dawaniem biednym, to tak, jestem
komunistą.

Piotr


Basia Z.

unread,
May 22, 2006, 2:11:41 AM5/22/06
to

Użytkownik "Piotr" :

> PTTK jest źle od lat zarządzaną firmą (tu się zgadzamy ) i nic się nie
> zmieni. Zmiany mogą nastąpić wyłącznie poprzez takie samo traktowanie PTTK
> jak każdego innego podmiotu na rynku. A aby ten proces przyspieszyć,
należy
> podwyższyć podatki od nieruchomości, VAT i dochodowych (jeśli będą) i
> wszelki innych opłat dwukrotnie wyłącznie dla obiektów PTTK. Cóż, stracą
na
> tym dzierżawcy, bo pewnie nie wytrzymają kolejnych podwyżek i zrezygnują z
> prowadzenia tych obiektów. Wówczas PTTK odcięte zostanie od źródeł
dochodów,
> bo nie sądzę, aby panowie prezesi sami zaczęli prowadzić schroniska.

Niestety - zawsze się znajdują naiwni, którzy sądzą że oni nie tylko "dadzą
radę" ale zarobią krocie na tym schronisku i biorą się za dzierżawę nie
znając realiów.

Konkretny przykład - wielokroć tu opisywana Łabowska.
Prowadzili ją ludzie, którzy dbali o schronisko, potrafili ściągnąć tam
turystów, schronisko miało renomę.
Podwyższając im czynsz spółka "Karpaty" doprowadziła do tego, że kilka lat
temu zrezygnowali i poszli "na swoje", gdzie idzie im bardzo dobrze.
Schronisko przejęła (i zgodziła się płacić wyższy czynsz) osoba, która
sądziła ze na tym zarobi. Po 1,5 roku zrezygnowała zostawiając za sobą
spalone sprzęty ze schroniska.
Potem objęła kolejna ekipa - tez zrezygnowali po 3-2 latach (mimo juz
niższego czynszu).
Teraz jest już 3 osoba i też ma problemy z ciągłymi awariami. Schronisko
bez gruntownego remontu (jest np. dziurawy dach) się dekapitalizuje i po
roku pewnie Mariusz zrezygnuje, spółka "Karpaty" wystawi schronisko na
kolejny przetarg.
Przejmie na rok kolejny dzierżawca nie wiedząc jaki jest faktyczny stan
schroniska.

A za 5-6 lat schronisko się zawali.

Pozdrowienia.

Basia


P.S.
Remont schroniska:
http://chatka.ou.pttk.pl/chatweekrem2006/1/

Filip

unread,
May 22, 2006, 2:54:21 AM5/22/06
to
Basiu, jesli mozna spytac, gdzie jest to:

> zrezygnowali i poszli "na swoje", gdzie idzie im bardzo dobrze
Labowska z tego okresu to moje ostatnie dobre (a nawet bardzo dobre)
wspomnienie ze schroniska PTTK. Jeslu uznasz, ze to reklama, to
bardzo Cie prosze o info na priva.
pozdrawiam,
Filip

Basia Z.

unread,
May 22, 2006, 3:11:05 AM5/22/06
to

Uzytkownik "Filip" :

Alez zadnej tajemnicy nie ma i wszyscy na preclu wiedza.
A nawet robilismy tam kiedys spotkanie grupowe.
I jedzonko bylo wspaniale.

Schronisko na Cyrli - okolo 4 godz od Labowskiej w kierunku Rytra.

Co do schronisk PTTK - ja bardzo lubilam schronisko na Krawculi za kadencji
poprzedniego dzierzawcy - Szymona ale i on nie dal rady finansowo.

Pozdrowienia.

Basia

Piotr

unread,
May 22, 2006, 3:28:45 AM5/22/06
to

Użytkownik "Basia Z." <bjz_@_(prosze_usun_podkreslenia)_poczta.onet.pl>
napisał w wiadomości news:e4rkhg$1737$1...@news2.ipartners.pl...

>
>
> A za 5-6 lat schronisko się zawali.

To potwierdza tylko moją wcześniejszą tezę, że PTTK to nieudolnie zarządzana
firma i trzeba ja zlikwidować dopuszczając się nawet drastycznych sposobów.
Niestety, i tu masz rację, że sporo dzierżawców jest odpowiedzialnych, a
likwidacja odbędzie się kosztem tych ludzi, którzy stracą pracę. Choć może
niektórzy zaryzykują, zaciągną kredyt w banku i odkupią obiekt i zamiast
czynsz dzierżawny spłacać będą kredyt, ale z myślą, że jak spłacą to obiekt
będzie ich.
Piotr


Jacek Potocki

unread,
May 22, 2006, 5:23:05 AM5/22/06
to
Krzysztof Rostek napisał(a):

> Jakoś tak wędrując po sudecich schroniskach to raczej w schron iskach
> prywatnych (Szrenica, Orle, Chatka Górzystów) wrzątek jest darmowy a w
> PTTKowskich płatny (np Strzecha Akademicka 1 PLN za 200 ml)

Wiesz Krzysiek, gwoli prawdy, to z wymienionych przez Ciebie schronisk
tylko Szrenica jest obiektem prywatnym (we właściwym tego słowa
rozumieniu). Status prawny "Chatki Górzystów" jest niemal dokładnie taki
sam jak schronisk PTTK - tzn. gospodarze obiekt dzierżawią od
właściciela, w tym przypadku od Lasów Państwowych. To samo częściowo
dotyczy Orla - tam jedynie budynek mieszczący część noclegową jest
własnością Stacha, natomiast obiekt z zapleczem gastronomicznym to
własność skarbu państwa w zarządzie Lasów.
Tak więc chyba nie tyle sam status własnościowy determinuje powodzenie
biznesu, co warunki dzierżawy.
Przywołana przez Ciebie dawna Buda Hampla (obecnie zwana "Strzechą
Akademicką", choć ani strzechy nie ma na dachu, ani nie jest
schroniskiem studenckim ;-) ) to ztcw kliniczny przykład chorych
stosunków - od PTTK dzierżawi go spółka będąca właścicielem kolejki
linowej na Kopę, a ta z kolei poddzierżawia je jeszcze komuś innemu.
Chyba nie muszę tłumaczyć z czym się taki łańcuszek dzierżawców wiąże.
Ale - przyjmując opcję liberalną ;-) - skoro ten układ się utrzymuje, to
widać ma rację bytu - w końcu i tak za wszystko płacą turyści.

Natomiast co do głosów postulujących sprzedanie obiektów dzierżawcom
(czy jakiemuś innemu właścicielowi) - byłoby to wyjście w przypadku
kilku obiektów z największym obłożeniem. Pozostałe najprawdopodobniej
straciłyby charakter schronisky, tak jak się stało z "Czartakiem".

Jacek

Basia Z.

unread,
May 22, 2006, 5:36:56 AM5/22/06
to

Użytkownik "Jacek Potocki" :


> Natomiast co do głosów postulujących sprzedanie obiektów dzierżawcom
> (czy jakiemuś innemu właścicielowi) - byłoby to wyjście w przypadku
> kilku obiektów z największym obłożeniem. Pozostałe najprawdopodobniej
> straciłyby charakter schronisky, tak jak się stało z "Czartakiem".
>

No dobrze, ale jeśli taki obiekt straciłby status schroniska - to widocznie
świadczyłoby o tym, że schronisko nie było tam potrzebne ?

Jak dla mnie status schronisk ( i ewentualne związane z tym ulgi podatkowe,
jednakowe dla wszystkich podmiotów nie tylko PTTK) powinny mieć tylko i
wyłącznie obiekty położone wysoko w górach.
W sumie jeśli chodzi o PTTK najlepiej chyba się sprawdzają schroniska
należące do poszczególnych oddziałów PTTK a nie do spółek - np. Bereśnik i
parę chatek studenckich. Te oddziały mając tylko jedno schronisko dbają o
nie po prostu jak o swoją własność, no bo jest ich własnością. A w spółkach
PTTK odpowiedzialność się jakoś rozmywa.

Pozdrowienia.

Basia

Tomasz Sojka

unread,
May 22, 2006, 5:48:02 AM5/22/06
to
Dnia 5/22/2006 9:28 AM, Użytkownik Piotr napisał:

>
> To potwierdza tylko moją wcześniejszą tezę, że PTTK to nieudolnie zarządzana
> firma i trzeba ja zlikwidować dopuszczając się nawet drastycznych sposobów.
> Niestety, i tu masz rację, że sporo dzierżawców jest odpowiedzialnych, a
> likwidacja odbędzie się kosztem tych ludzi, którzy stracą pracę. Choć może
> niektórzy zaryzykują, zaciągną kredyt w banku i odkupią obiekt i zamiast
> czynsz dzierżawny spłacać będą kredyt, ale z myślą, że jak spłacą to obiekt
> będzie ich.
> Piotr
>
>

Ogólnie to diagnozujesz dobrze, ino z kuracją to już IMHO trochę nie
tego... Nieodmiennie bawi mnie ślepa wiara w niewidzialną rękę rynku
jako panaceum. Jak już ktoś zdecyduje się na zainwestowanie wielu
setek tysięcy złotych to używając nowomowy jego tzw. "targetem" nie
będą turyści szukający noclegu do 20pln. O ile z takiego "targetu"
może i wyżyć się da, to na inwestycje już raczej nie starczy.
Pozdrawiam Tomek

Piotr

unread,
May 22, 2006, 6:21:26 AM5/22/06
to

Użytkownik "Tomasz Sojka" <T.S...@zgl.kghm.pl> napisał w wiadomości
news:e4s1d8$c2k$1...@atlantis.news.tpi.pl...

A może "target" turysty i 20 złotych za nocleg to przeżytek? Czasy tysięcy
gawiedzi biegającej po górach od schroniska do schroniska już przeminęły i
raczej mało prawdopodobne, aby powróciły. Więc może nie ma racji bytu
utrzymywania tylu schronisk dla obecnego rynku turystyki górskiej. Może
niektóre powinny się przekwalifikować i proponować taką ofertę aby znaleźć
na nią klientów?
Piotr


Basia Z.

unread,
May 22, 2006, 6:32:01 AM5/22/06
to

Użytkownik "Piotr" :

>
> A może "target" turysty i 20 złotych za nocleg to przeżytek? Czasy tysięcy
> gawiedzi biegającej po górach od schroniska do schroniska już przeminęły i
> raczej mało prawdopodobne, aby powróciły. Więc może nie ma racji bytu
> utrzymywania tylu schronisk dla obecnego rynku turystyki górskiej. Może
> niektóre powinny się przekwalifikować i proponować taką ofertę aby znaleźć
> na nią klientów?

Zapewniam Cię, że znajdują się chętni nawet na noclegi na materacach, we
własnych śpiworach i z wygódką na polu, ale za to po 8-10 zł.
Tylko tak jak wszędzie następuje ostra polaryzacja - z jednej strony turysta
bogaty, który za to wymaga wysokiego standardu, z drugiej - biedny, ale za
to mało wymagający.

Moim zdaniem powinno być tak - w schronisku około połowy miejsc w pokojach
2-3 osobowych z łazienkami w cenach taniego hotelu (30-40 zł) a na poddaszu
jedna zbiorowa sala tylko z materacami, bez pościeli i noclegami po
powiedzmy 12-15 zł, sanitariaty na korytarzu.

Ważne aby było czysto.

Pozdrowienia.

Basia

P.S. Na wymienianej przeze mnie Cyrli noclegi w obiekcie agroturystycznym
(bo obiekt nie ma statusu schroniska) kosztują właśnie 12-15 zł, ale ze
słów właścicieli wynika, że zarabiają właściwie tylko i wyłącznie na
jedzeniu. Za to w sezonie wydają do 100 obiadów dziennie.

Piotr

unread,
May 22, 2006, 6:48:10 AM5/22/06
to

Użytkownik "Basia Z." <bjz_@_(prosze_usun_podkreslenia)_poczta.onet.pl>
napisał w wiadomości news:e4s3pn$1g9j$1...@news2.ipartners.pl...

>
>
> Zapewniam Cię, że znajdują się chętni nawet na noclegi na materacach, we
> własnych śpiworach i z wygódką na polu, ale za to po 8-10 zł.

Nie musisz mnie do tego przekonywać. Wiem, że tak jest.

> Moim zdaniem powinno być tak - w schronisku około połowy miejsc w pokojach
> 2-3 osobowych z łazienkami w cenach taniego hotelu (30-40 zł) a na
> poddaszu
> jedna zbiorowa sala tylko z materacami, bez pościeli i noclegami po
> powiedzmy 12-15 zł, sanitariaty na korytarzu.
> Ważne aby było czysto.

Zgadzam się z tym, że mamy i będziemy mieli różnych klientów. I rzeczywiście
zróznicowanie oferty dla górskich schronisk wydaje się dobrym rozwiązaniem.
Ale być może część przejdzie na obslolutną komercje oferując wyłącznie 2-3
os pokoje z łazienkami dla bogatego turysty, który zimą będzie chciał
jeździć na nartach, a latem być może zdecyduje się na "bezkrwawe łowy",
wynajmując do tego przewodnika-ornitologa.
Nie sądzę jednak by było to możliwe przy PTTKowskiej czapie, która potrafi
tylko podnosić czynsz.

Piotr

Basia Z.

unread,
May 22, 2006, 6:54:38 AM5/22/06
to

Użytkownik "Piotr" :

> Zgadzam się z tym, że mamy i będziemy mieli różnych klientów. I
rzeczywiście
> zróznicowanie oferty dla górskich schronisk wydaje się dobrym
rozwiązaniem.
> Ale być może część przejdzie na obslolutną komercje oferując wyłącznie 2-3
> os pokoje z łazienkami dla bogatego turysty, który zimą będzie chciał
> jeździć na nartach, a latem być może zdecyduje się na "bezkrwawe łowy",
> wynajmując do tego przewodnika-ornitologa.
> Nie sądzę jednak by było to możliwe przy PTTKowskiej czapie, która potrafi
> tylko podnosić czynsz.

Hm, nowe schronisko na Hali Miziowej wydaje mi się całkiem nieźle
funkcjonuje na podanych przez Ciebie zasadach.
Dodatkowo latem organizują "imprezy integracyjne".
A przy tym oferują darmowy wrzątek, zaś ceny potraw w restauracji są wysokie
(ale narciarze i tak kupują).
Tylko niektórzy (w tym i ja) narzekają, że "atmosfera się zgubiła".

Pozdrowienia.

Basia

Grzegorz Lipnicki

unread,
May 22, 2006, 6:54:07 AM5/22/06
to

> Nie sądzę jednak by było to możliwe przy PTTKowskiej czapie, która
> potrafi
> tylko podnosić czynsz.


BTW: czy ktoś się może orientuje, na co konkretnie idą te wpływy
ze schronisk (tj. opłaty z tytułu dzierżawy)?
Budynki są , jak mniemam, dalej własnością stowarzyszenia,
natomiast zawiaduję nimi pewnie rozmaite regionalne
sp. z o.o., których stowarzyszenie jest jedynym udziałowcem;

g.

Piotr

unread,
May 22, 2006, 6:58:41 AM5/22/06
to

Użytkownik "Basia Z." <bjz_@_(prosze_usun_podkreslenia)_poczta.onet.pl>
napisał w wiadomości news:e4s543$1h00$1...@news2.ipartners.pl...

> Tylko niektórzy (w tym i ja) narzekają, że "atmosfera się zgubiła".
>

Atmosferę tworzą ludzie. Oferta przeciągnęła określony typ człowieka, który
stworzył atmosferę dobrą dla siebie. Ale przecież w tym gąszczu komercji
pozostaną też miejsca, do których zmierzać będzie te kilka procent ocalałych
turystów-wędrowców i tam atmosfera się utrzyma. Ale to wcale nie oznacza, że
muszą to być schroniska PTTK.
Piotr


Tomasz Sojka

unread,
May 22, 2006, 8:08:24 AM5/22/06
to
Dnia 5/22/2006 12:21 PM, Użytkownik Piotr napisał:

>
> A może "target" turysty i 20 złotych za nocleg to przeżytek? Czasy tysięcy
> gawiedzi biegającej po górach od schroniska do schroniska już przeminęły i
> raczej mało prawdopodobne, aby powróciły. Więc może nie ma racji bytu
> utrzymywania tylu schronisk dla obecnego rynku turystyki górskiej. Może
> niektóre powinny się przekwalifikować i proponować taką ofertę aby znaleźć
> na nią klientów?
> Piotr
>
>

No cóż, z punktu widzenia rachunku ekonomicznego masz 100% rację. I
dlatego raczej nikt "prywatnie" w coś dużego (a raczej drogiego w
eksploatacji) nie zainwestuje. Ale jeśli jedynymi Wartościami XXI
w. mają być "poparcie elektoratu", "oglądalność", "kasa"
to faktycznie od tzw. schronisk turystycznych należy się jak najszybciej
odzwyczajać. Im szybciej tym mniej boleśnie... Czy właśnie o to Ci
chodziło?
Pozdrawiam Tomek

Piotr

unread,
May 22, 2006, 8:12:41 AM5/22/06
to

Użytkownik "Tomasz Sojka" <T.S...@zgl.kghm.pl> napisał w wiadomości
news:e4s9ni$odl$1...@nemesis.news.tpi.pl...

> No cóż, z punktu widzenia rachunku ekonomicznego masz 100% rację. I
> dlatego raczej nikt "prywatnie" w coś dużego (a raczej drogiego w
> eksploatacji) nie zainwestuje. Ale jeśli jedynymi Wartościami XXI
> w. mają być "poparcie elektoratu", "oglądalność", "kasa"
> to faktycznie od tzw. schronisk turystycznych należy się jak najszybciej
> odzwyczajać. Im szybciej tym mniej boleśnie... Czy właśnie o to Ci
> chodziło?

Nie do końca. Są przykłady na to, że można pogodzić i jedno i drugie.
Piotr


Filip

unread,
May 22, 2006, 8:51:08 AM5/22/06
to
Tomasz Sojka napisal
> (...) Nieodmiennie bawi mnie slepa wiara w niewidzialna reke rynku
jako panaceum (...)

A mnie nieodmiennie dziwi takie rozbawienie, bo jesli nie wolny rynek
to kto? Urzednik? Ustawodawca? Kto wtedy bedzie sprawdzal, ze
dotacje sa wlasciwiie wykorzystane. Koleny urzednik, nie za darmo
rzecz jasna. A kto za to zaplaci: pan, pani, spoleczenstwo.
Schroniska PTTK sa jakie sa, bo rozmyta jest tam wlasnosc. Jak
juz Basia napisala przyklad Cyrli (w miedzyczasie znalazlem ich
www i sprawdzilem cennik) jasno wskauje, ze na okrutnym rynku jest
miejsce dla takich przedsiewziec. Rynek nie znosi prózni, wiec
sa na nim hotele górskie i schroniska jak Cyrla. A jesli nie bedzie
na nie chetnych, to nie widze powodu dla którego panstwo ma
doplacac do schronisk górskich, a w praktyce fundowac cieple
posadki urzednikom o których powyzej.
pozdrawiam,
Filip

Jacek Potocki

unread,
May 23, 2006, 3:53:57 AM5/23/06
to
Filip napisał(a):

> Rynek nie znosi prózni, wiec
> sa na nim hotele górskie i schroniska jak Cyrla. A jesli nie bedzie
> na nie chetnych, to nie widze powodu dla którego panstwo ma
> doplacac do schronisk górskich...

Nie musi dopłacać Państwo. Idea sieci schronisk PTTK (przynajmniej w
teorii) jest taka, że dochody z najbardziej obleganych schronisk
pozwalają utrzymac te, które w pojedynkę by się nie utrzymały (co wcale
nie musi oznaczać, że w ogóle nie ma w nich ruchu). Pożytek z tego jest
taki, że turyści udający się w mniej uczęszczane partie gór mają gdzie
przenocować.
Podobny przykład z nieco innego (choć pokrewnego) segmentu rynku. Klub
Czeskich Turystów pokrył swoimi mapami cały obszar Republiki Czeskiej.
Idę o zakład, że patrząc na czysty rachunek ekonomiczny, wydanie części
arkuszy było nieopłacalne. A jednak je wydano i ktoś z nich korzysta
(choć na pewno ilość sprzedanych egzemplarzy mapy Niskiego Jesionika
jest dużo niższa niż Karkonoszy.

> cieple posadki urzednikom o których powyzej.

Być może to jest właśnie przyczyną, że opisany wyżej mechanizm w
przypadku schronisk PTTK nie funkcjonuje tak jak powinien.

pzdr
Jacek

Tomasz Sojka

unread,
May 23, 2006, 7:22:28 AM5/23/06
to

To że Ty znasz wyłącznie dwa bieguny - rynkową wolnoamerykankę i
dyktaturę urzędasów nie oznacza że na tym, świat się kończy...
A jeśli swoją wiedzę o Cyrli czerpiesz tylko z netu to znaczy że
mało wiesz, niestety.
Pozdrawiam Tomek

Piotr

unread,
May 23, 2006, 8:41:52 AM5/23/06
to

Użytkownik "Jacek Potocki" <elem...@wyrzuc.kurczak.smieci.one.pl> napisał w
wiadomości news:e4uf6i$hui$1...@nemesis.news.tpi.pl...

> Nie musi dopłacać Państwo. Idea sieci schronisk PTTK (przynajmniej w
> teorii)

Dobrze, że dodałeś (przynajmniej w teorii).
Piotr


Filip

unread,
May 23, 2006, 9:13:01 AM5/23/06
to
Witam! Wiedze o Cyrli czerpie z netu + informacji od Basi z precla,
jak równiez artukulu Barbary Zygmanskiej z n.p.m. (czyli to juz
dwie osoby :-). Moge podac przyklad innego prywatnego, taniego
schroniska z klimatem (o którym juz dzis wspominalem, czyli Hajstra
w Hucie Polanskiej), które sobie dobrze radzi i którego jedynym
zagrozeniem sa urzednicy z MPN. Natomiast w moim poscie, jako zywo
nie widze ani dyktatury urzedasów, ani wolnorynkowej amerykanki.
Twierdze jedynie, ze wolny rynek jest sprawiedliwy i tani w uzyciu,
natomiast jakiekolwiek przedsiewziecie podlegajace decyzji
urzedniczej jest drogie i zwykle nieefektywne, a dodatkowo na tej
dlugosci i szerokosci geograficznej korupcjogenne. Mozna
dyskutowac, ale jest to nie na temat, o próbach korygowania wolnego
rynku, gdzie w gre wchodzi szerszy konkest spoleczny. Natomiast, nie
wydaje mi sie, zeby rozrywki zdrowych ludzi wymagaly dotacji.
Natomisat, jesli PTTK (czy ktokolwiek inny) bylby w stanie prowadzic
dzialalnosc opisana przez Jacka Potockiego w sposób skuteczny, to
wtedy czapki z glów, ale ja w to nie wierze.
Pozdrawiam,
Filip

Basia Z.

unread,
May 23, 2006, 9:30:56 AM5/23/06
to

Uzytkownik "Filip" :

> Witam! Wiedze o Cyrli czerpie z netu + informacji od Basi z precla,
jak równiez artukulu Barbary Zygmanskiej z n.p.m. (czyli to juz
dwie osoby :-).

No o Cyrli to chyba akurat pisal Wojtek.

> Moge podac przyklad innego prywatnego, taniego
schroniska z klimatem (o którym juz dzis wspominalem, czyli Hajstra
w Hucie Polanskiej), które sobie dobrze radzi i którego jedynym
zagrozeniem sa urzednicy z MPN.

Prywatnych schronisk jest znacznie wiecej.
W tym roku w lutym w Beskidzie Niskim mialam przyjemnosc nocowac w
schronisku "Stajnia Rumak" w Kotani, w "Hajstrze" potem w prywatnym
schronisku w Hyrowej i w schronisku "Zascianek" w Jasliskach.
Wszystkie te schroniska sa prywatne, kazde troche inne, ale w kazdym fajna -
taka na prawde turystyczna atmosfera. I wszedzie niedrogo, a warunki calkiem
niezle - sale zbiorowe, ale dostepny prysznic z ciepla woda i z wyjatkiem
"Hajstry" samoobslugowa kuchnia.

W sumie jakos sobie radza (latem organizuja obozy mlodziezowe, wiosna
zielone szkoly), ale nie zarabiaja na tym krocia i raczej cienko przeda.
Wykancza ich najczesciej ogrzewanie calego budynku i ceny pradu.

Pozdrowienia.

Basia

Wojciech Wierba

unread,
May 23, 2006, 9:33:08 AM5/23/06
to
Basia Z. wrote:

> Uzytkownik "Filip" :
>
>
>>Witam! Wiedze o Cyrli czerpie z netu + informacji od Basi z precla,
>
> jak równiez artukulu Barbary Zygmanskiej z n.p.m. (czyli to juz
> dwie osoby :-).
>
> No o Cyrli to chyba akurat pisal Wojtek.

Basiu, nie pamietasz o czym pisalas?
Pisalas o Cyrli a moje byly tylko zdjecia.
Pozniej pisalem o jedzeniu na Cyrli.
>
Pozdrawiam
Wojtek

Piotr

unread,
May 23, 2006, 9:43:46 AM5/23/06
to

Uzytkownik "Filip" <fs...@wp.pl> napisal w wiadomosci
news:1148389981.5...@g10g2000cwb.googlegroups.com...

>Twierdze jedynie, ze wolny rynek jest sprawiedliwy i tani w uzyciu,
>natomiast jakiekolwiek przedsiewziecie podlegajace decyzji
>urzedniczej jest drogie i zwykle nieefektywne, a dodatkowo na tej
>dlugosci i szerokosci geograficznej korupcjogenne.

amen
Piotr


Tomasz Sojka

unread,
May 24, 2006, 8:13:01 AM5/24/06
to
Dnia 5/23/2006 3:13 PM, Użytkownik Filip napisał:

> Witam! Wiedze o Cyrli czerpie z netu + informacji od Basi z precla,
> jak równiez artukulu Barbary Zygmanskiej z n.p.m. (czyli to juz
> dwie osoby :-). Moge podac przyklad innego prywatnego, taniego
> schroniska z klimatem (o którym juz dzis wspominalem, czyli Hajstra
> w Hucie Polanskiej), które sobie dobrze radzi i którego jedynym
> zagrozeniem sa urzednicy z MPN. Natomiast w moim poscie, jako zywo
> nie widze ani dyktatury urzedasów, ani wolnorynkowej amerykanki.
> Twierdze jedynie, ze wolny rynek jest sprawiedliwy i tani w uzyciu,
> natomiast jakiekolwiek przedsiewziecie podlegajace decyzji
> urzedniczej jest drogie i zwykle nieefektywne, a dodatkowo na tej
> dlugosci i szerokosci geograficznej korupcjogenne.

No cóż... Schroniska typu Cyrli mają swoje zalety i wady. Dla mnie wadą
jest np. to że są relatywnie nieduże - wynika to IMHO z ograniczonych
środków inwestora. Również mało prawdopodobne jest aby powstawały one
w jakimś większym oddaleniu od "cywilizacji", gdyż po pierwsze podraża
to eksploatację, a po drugie zmniejsza wpływy, niestety. Więc na
prywatne schroniska gdzies tam hen, wysoko, to raczej nie ma co liczyć.
Natomiast wypuszczenie istniejącej górskiej bazy schroniskowej na
szerokie wody sprawiedliwego i taniego wolnego rynku zaowocuje szybkim
i sprawiedliwym udupieniem tejże, jako że wymaga ona zazwyczaj dużych
nakładów na remonty i modernizacje, i niestety również dużych na
utrzymanie. Z cen "schroniskowych" raczej się to nie zwróci. Z cen
wyższych też nie bo klientela wyśpi się i zje gdzieś niżej - taniej
i lepiej. Chyba żeby działo się to w myśl scenariusza typu - pierwszy
inwestor wkłada kupę szmalu i bankrutuje; drugi to samo; trzeci miałby
już łatwo...

Mozna
> dyskutowac, ale jest to nie na temat, o próbach korygowania wolnego
> rynku, gdzie w gre wchodzi szerszy konkest spoleczny.

Jeszcze raz no cóż - jeśli propagowanie, zwłaszcza wśród młodzieży,
zdrowego życia, ekologii, wiedzy o własnym kraju i tych wszystkich
rzeczy in plus które z górami zazwyczaj się łączą - nie leży w
interesie państwa to faktycznie lepiej niech roz...ą ten PTTK całkiem
i niech ten rynek rządzi się jak chce.

Natomiast, nie
> wydaje mi sie, zeby rozrywki zdrowych ludzi wymagaly dotacji.
> Natomisat, jesli PTTK (czy ktokolwiek inny) bylby w stanie prowadzic
> dzialalnosc opisana przez Jacka Potockiego w sposób skuteczny, to
> wtedy czapki z glów, ale ja w to nie wierze.
> Pozdrawiam,
> Filip
>

W uzdrowienie PTTK to ja też nie bardzo wierzę, jednak być może
wystarczyłoby dotować nie PTTK jako taki, a w rzeczy
konkretne - oczyszczalnie, prąd, remonty, modernizacje typu
choćby panele słoneczne. Może i Unia się dorzuci. I zmniejszyć
obciążenia. Powinno wystarczyć.
Pozdrawiam Tomek

Basia Z.

unread,
May 24, 2006, 8:20:51 AM5/24/06
to

Użytkownik "Tomasz Sojka" :

> Jeszcze raz no cóż - jeśli propagowanie, zwłaszcza wśród młodzieży,
> zdrowego życia, ekologii, wiedzy o własnym kraju i tych wszystkich
> rzeczy in plus które z górami zazwyczaj się łączą - nie leży w
> interesie państwa to faktycznie lepiej niech roz...ą ten PTTK całkiem
> i niech ten rynek rządzi się jak chce.

Jesteś wielkim idealistą sądząc że to wszystko znajdziesz w PTTK.

> W uzdrowienie PTTK to ja też nie bardzo wierzę, jednak być może
> wystarczyłoby dotować nie PTTK jako taki, a w rzeczy
> konkretne - oczyszczalnie, prąd, remonty, modernizacje typu
> choćby panele słoneczne. Może i Unia się dorzuci. I zmniejszyć
> obciążenia. Powinno wystarczyć.

Ale tak właśnie jest.
PTTK jako całość nie jest kompletnie dotowany.
Dotowane są ( z różnych środków np. Funduszu Ochrony Środowiska) konkretne
przedsięwzięcia.

Pozdrowienia.

Basia


Jacek Potocki

unread,
May 25, 2006, 4:37:53 AM5/25/06
to
Basia Z. napisał(a):

> Ale tak właśnie jest.
> PTTK jako całość nie jest kompletnie dotowany.

> Dotowane są (z różnych środków np. Funduszu Ochrony Środowiska) konkretne
> przedsięwzięcia.

I to jest nawiasem mówiąc argument, który mógłby przemawiać za
utrzymywaniem struktury grupującej większą liczbę obiektów. To nie tylko
kwestia wygospodarowania wkładu własnego, ale np. obsługi biurowej -
prowadzenie projektu dotowanego np. z Ekofunduszu (nie mówiąc już o
dotacjach ze środków unijnych) to praktycznie obciążenie dla
pełnoetatowego pracownika . Łatwiej udźwignąć to spółce zarządzającej
kilkunastoma obiektami pojedynczemu schronisku. Oczywiście pod
warunkiem, że ta struktura sprawnie działa. Jak to wygląda w
rzeczywistości to odrębna sprawa.

pozdrawiam
Jacek

Tomasz Sojka

unread,
May 25, 2006, 4:44:08 AM5/25/06
to
Dnia 5/24/2006 2:20 PM, Użytkownik Basia Z. napisał:

> Użytkownik "Tomasz Sojka" :
>
>> Jeszcze raz no cóż - jeśli propagowanie, zwłaszcza wśród młodzieży,
>> zdrowego życia, ekologii, wiedzy o własnym kraju i tych wszystkich
>> rzeczy in plus które z górami zazwyczaj się łączą - nie leży w
>> interesie państwa to faktycznie lepiej niech roz...ą ten PTTK całkiem
>> i niech ten rynek rządzi się jak chce.
>
> Jesteś wielkim idealistą sądząc że to wszystko znajdziesz w PTTK.
>

No nie, pisałem to w kontekście takim że likwidacja górskich schronisk
ostatecznie zmieni turystykę na "dolinno-spacerową" która preferuje
wygodnictwo i konsumpcjonizm niestety... Co pewnie i tak nastąpi,
tyle że lepiej by było ten proces opóźniać a nie przyśpieszać...

>> W uzdrowienie PTTK to ja też nie bardzo wierzę, jednak być może
>> wystarczyłoby dotować nie PTTK jako taki, a w rzeczy
>> konkretne - oczyszczalnie, prąd, remonty, modernizacje typu
>> choćby panele słoneczne. Może i Unia się dorzuci. I zmniejszyć
>> obciążenia. Powinno wystarczyć.
>
> Ale tak właśnie jest.
> PTTK jako całość nie jest kompletnie dotowany.
> Dotowane są ( z różnych środków np. Funduszu Ochrony Środowiska) konkretne
> przedsięwzięcia.

No jeśli tak, to z pozoru powinno być OK, tymczasem raczej nie jest.
Pozdrawiam Tomek

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages