Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Ekwiwalent przysłony dla małych matryc
1,360 views
Skip to first unread message
crazy bejbi
Dec 28, 2014, 6:54:29 PM12/28/14
to
witam,
Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
Wojtek
--
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
Maciek
Dec 28, 2014, 10:53:34 PM12/28/14
to
Użytkownik crazy bejbi napisał:
Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
Tu masz definicję:
http://www.optyczne.pl/85-s%C5%82ownik-Warto%C5%9B%C4%87_przys%C5%82ony.html
Są tacy, którzy będą się o to spierać do upadłego i było już trochę
dyskusji na ten temat. Jeżeli chesz wiedzieć kto ma rację, to sprawdź
czy w instrukcji obsługi jakiegokolwiek światłomierza producent każe
przeliczać przysłonę w zależności od formatu kadru. Ja takiego nie znam.
Wprowadzasz czułość, mierzysz i odczytujesz dostępne pary
czas/przysłona. Tym samym światłomierzem obsługujesz zarówno aparat
wielkoformatowy (np. 13x18cm), średnioformatowy (np. 6x6cm),
małoobrazkowy (24x36mm, dzisiaj powiedzielibyśmy full frame), jak i
kamery filmowe na amatorski format 8 lub Super 8 mm. Mam nawet obiektywy
do Pentacon Sixa i np. do gwintowej Praktiki, w których wymieniało się
tylny człon. Przysłona 2,8 (Sonnar 2,8/180) lub 4 (Sonnar 4/300 lub
Pentacon 4/300) obowiązywała tak samo dla średniego formatu, jak i dla
małego obrazka. Dla małego obrazka był używany tylko środek pola
widzenia obiektywu i tym samym był dłuższym teleobiektywem, niż dla
średniego formatu. Obiektyw dedykowany dla mniejszego formatu, z tą samą
ogniskową i przysłoną będzie miał mniejszą średnicę przedniej soczewki -
przykład Prakticar 4/300.
Podsumowując - prawa optyki po wprowadzeniu aparatów cyfrowych nie
uległy zmianie, tylko coraz mniej ludzi myśli. Dla mniejszego formatu
można łatwiej zrobić mniejsze i tak samo jasne obiektywy, jak dla
większego. Możesz wierzyć w to co producent pisze na obudowie obiektywu.
> witam,
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
>
> Wojtek
Dla głębi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
>
> Wojtek
Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
Tu masz definicję:
http://www.optyczne.pl/85-s%C5%82ownik-Warto%C5%9B%C4%87_przys%C5%82ony.html
Są tacy, którzy będą się o to spierać do upadłego i było już trochę
dyskusji na ten temat. Jeżeli chesz wiedzieć kto ma rację, to sprawdź
czy w instrukcji obsługi jakiegokolwiek światłomierza producent każe
przeliczać przysłonę w zależności od formatu kadru. Ja takiego nie znam.
Wprowadzasz czułość, mierzysz i odczytujesz dostępne pary
czas/przysłona. Tym samym światłomierzem obsługujesz zarówno aparat
wielkoformatowy (np. 13x18cm), średnioformatowy (np. 6x6cm),
małoobrazkowy (24x36mm, dzisiaj powiedzielibyśmy full frame), jak i
kamery filmowe na amatorski format 8 lub Super 8 mm. Mam nawet obiektywy
do Pentacon Sixa i np. do gwintowej Praktiki, w których wymieniało się
tylny człon. Przysłona 2,8 (Sonnar 2,8/180) lub 4 (Sonnar 4/300 lub
Pentacon 4/300) obowiązywała tak samo dla średniego formatu, jak i dla
małego obrazka. Dla małego obrazka był używany tylko środek pola
widzenia obiektywu i tym samym był dłuższym teleobiektywem, niż dla
średniego formatu. Obiektyw dedykowany dla mniejszego formatu, z tą samą
ogniskową i przysłoną będzie miał mniejszą średnicę przedniej soczewki -
przykład Prakticar 4/300.
Podsumowując - prawa optyki po wprowadzeniu aparatów cyfrowych nie
uległy zmianie, tylko coraz mniej ludzi myśli. Dla mniejszego formatu
można łatwiej zrobić mniejsze i tak samo jasne obiektywy, jak dla
większego. Możesz wierzyć w to co producent pisze na obudowie obiektywu.
crazy bejbi
Dec 29, 2014, 5:01:17 AM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 o 04:53, Maciek pisze:
> Dla głębi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
> Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
Czyli można założyć, że dla głębi ostrości 1,7 dla 4/3 jest takie samo
jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?
Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
tych małych matrycach ?
Wojtek
--
polecam solidny polski hosting:
========== www.smarthost.pl ===
> Dla głębi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
> Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?
Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
tych małych matrycach ?
Wojtek
--
polecam solidny polski hosting:
========== www.smarthost.pl ===
Maciek
Dec 29, 2014, 5:44:37 AM12/29/14
to
Użytkownik crazy bejbi napisał:
matryc są tak naprawdę znacznie ciemniejsze, niż pisze producent. To mam
nadzieję, że wyjaśniłem i nie mieszaj tych dwóch pojęć.
Nie pisz również o "głębi ostrości 1,7", bo to jest wartość przysłony.
Jeżeli chodzi o głębię ostrości, to tak - masz rację, im mniejsza
matryca, tym większa głębia ostrości przy tej samej ogniskowej i
przysłonie. Nie wiem, czy akurat o tyle trzeba mnożyć wartość przysłony.
Najlepiej, gdy zostanie wykonany test porównawczy.
Jeżeli jesteś fanem papierowej głębi, rodem z klasycznych aparatów
średnioformatowych, to owszem, masz problem i musisz szukać aparatu o
jak największej matrycy, w sensie oczywiscie rozmiaru w mm a nie ilości
pikseli. Czyli idź w stronę FF. Za chwilę jednak stwierdzisz, że
kręgosłup już nie ten a poza tym kupisz tani korpus FF a potem co z
zestawem szkieł? I tak rodzi się kompromis i kończysz z noszeniem
zaawansowanego kompaktu w kieszeni.
Jeżeli lubisz papierową głębię, to po prostu zwiększ ogniskową
obiektywu. Wtedy znacznie spadnie głębia ostrości. Nigdy w życiu nie
miałem problemu z wyodrębnieniem kwiatka z tła a używam właśnie systemu
mikro 4/3. Również bez problemu da się zrobić zdjęcie portretowe z
ostrym okiem i nieostrym uchem.
Jeszcze jedno - jeżeli twierdzisz, że na małej matrycy np. m4/3 lub
tylko nieco większych APSC ciężko będzie zrobić rozmyte tło, to zobacz
co się dzieje w kompaktach. Tam matryca ma wielkość małego paznokcia a
tło da się rozmyć. Nie aż tak mocno ale da się. Ważne żeby pamiętać o
zwiększeniu ogniskowej. Różnica głębi ostrości, siły rozmycia tła jest
widoczna w zależnosci od rozmiaru matrycy ale nie przesadzaj, bo
pójdziesz w koszty a potem okaże się, że obiektyw, który posiadasz ma
fatalny bokeh, czyli mówiąc wprost jakość tego rozmycia. Nieostre plamy
przy złym bokehu robią się np. kanciaste.
Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
możliwość przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.
> W dniu 2014-12-29 o 04:53, Maciek pisze:
>
>> Dla głębi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
>> Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
>
>
> Czyli można założyć, że dla głębi ostrości 1,7 dla 4/3 jest takie samo
> jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?
>
> Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
> tych małych matrycach ?
>
> Wojtek
>
Pytanie było o jasność obiektywu, że niby te przeznaczone dla mniejszych
>
>> Dla głębi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
>> Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
>
>
> Czyli można założyć, że dla głębi ostrości 1,7 dla 4/3 jest takie samo
> jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?
>
> Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
> tych małych matrycach ?
>
> Wojtek
>
matryc są tak naprawdę znacznie ciemniejsze, niż pisze producent. To mam
nadzieję, że wyjaśniłem i nie mieszaj tych dwóch pojęć.
Nie pisz również o "głębi ostrości 1,7", bo to jest wartość przysłony.
Jeżeli chodzi o głębię ostrości, to tak - masz rację, im mniejsza
matryca, tym większa głębia ostrości przy tej samej ogniskowej i
przysłonie. Nie wiem, czy akurat o tyle trzeba mnożyć wartość przysłony.
Najlepiej, gdy zostanie wykonany test porównawczy.
Jeżeli jesteś fanem papierowej głębi, rodem z klasycznych aparatów
średnioformatowych, to owszem, masz problem i musisz szukać aparatu o
jak największej matrycy, w sensie oczywiscie rozmiaru w mm a nie ilości
pikseli. Czyli idź w stronę FF. Za chwilę jednak stwierdzisz, że
kręgosłup już nie ten a poza tym kupisz tani korpus FF a potem co z
zestawem szkieł? I tak rodzi się kompromis i kończysz z noszeniem
zaawansowanego kompaktu w kieszeni.
Jeżeli lubisz papierową głębię, to po prostu zwiększ ogniskową
obiektywu. Wtedy znacznie spadnie głębia ostrości. Nigdy w życiu nie
miałem problemu z wyodrębnieniem kwiatka z tła a używam właśnie systemu
mikro 4/3. Również bez problemu da się zrobić zdjęcie portretowe z
ostrym okiem i nieostrym uchem.
Jeszcze jedno - jeżeli twierdzisz, że na małej matrycy np. m4/3 lub
tylko nieco większych APSC ciężko będzie zrobić rozmyte tło, to zobacz
co się dzieje w kompaktach. Tam matryca ma wielkość małego paznokcia a
tło da się rozmyć. Nie aż tak mocno ale da się. Ważne żeby pamiętać o
zwiększeniu ogniskowej. Różnica głębi ostrości, siły rozmycia tła jest
widoczna w zależnosci od rozmiaru matrycy ale nie przesadzaj, bo
pójdziesz w koszty a potem okaże się, że obiektyw, który posiadasz ma
fatalny bokeh, czyli mówiąc wprost jakość tego rozmycia. Nieostre plamy
przy złym bokehu robią się np. kanciaste.
Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
możliwość przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.
mt
Dec 29, 2014, 8:25:57 AM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 11:01, crazy bejbi pisze:
> Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
> tych małych matrycach ?
To zależy co się chce uzyskać, jakich szkieł się używa itd.
--
marcin
> W dniu 2014-12-29 o 04:53, Maciek pisze:
>
>> Dla głębi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
>> Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
>
> Czyli można założyć, że dla głębi ostrości 1,7 dla 4/3 jest takie samo
> jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?
3.3 mniej więcej, hipotetyczna różnica w GO między 4/3 a ff to 2EV
>
>> Dla głębi ostrości tak, choć nie wiem czy akurat o tyle się przelicza.
>> Dla jasności, o którą pytasz już nie. Przysłona 2, to 2 i koniec.
>
> Czyli można założyć, że dla głębi ostrości 1,7 dla 4/3 jest takie samo
> jakby to było np. 3,7 dla pełnej klatki ?
> Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
> tych małych matrycach ?
--
marcin
mt
Dec 29, 2014, 8:30:57 AM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 11:44, Maciek pisze:
> Pytanie było o jasność obiektywu, że niby te przeznaczone dla mniejszych
> matryc są tak naprawdę znacznie ciemniejsze, niż pisze producent. To mam
> nadzieję, że wyjaśniłem i nie mieszaj tych dwóch pojęć.
> Nie pisz również o "głębi ostrości 1,7", bo to jest wartość przysłony.
> Jeżeli chodzi o głębię ostrości, to tak - masz rację, im mniejsza
> matryca, tym większa głębia ostrości przy tej samej ogniskowej i
> przysłonie. Nie wiem, czy akurat o tyle trzeba mnożyć wartość przysłony.
To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.
--
marcin
> Pytanie było o jasność obiektywu, że niby te przeznaczone dla mniejszych
> matryc są tak naprawdę znacznie ciemniejsze, niż pisze producent. To mam
> nadzieję, że wyjaśniłem i nie mieszaj tych dwóch pojęć.
> Nie pisz również o "głębi ostrości 1,7", bo to jest wartość przysłony.
> Jeżeli chodzi o głębię ostrości, to tak - masz rację, im mniejsza
> matryca, tym większa głębia ostrości przy tej samej ogniskowej i
> przysłonie. Nie wiem, czy akurat o tyle trzeba mnożyć wartość przysłony.
taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.
--
marcin
Uncle Pete
Dec 29, 2014, 10:02:40 AM12/29/14
to
> To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
> taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
> dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
> względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
> Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.
Można jeszcze uwzględnić wielkość krążka rozproszenia - w przypadku
> taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
> dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
> względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
> Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.
mniejszych matryc głębia ostrości przy tej samej przysłonie i ogniskowej
będzie nieco mniejsza, niż w przypadku dużej klatki.
Piotr
crazy bejbi
Dec 29, 2014, 10:07:14 AM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 o 11:44, Maciek pisze:
> Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
> możliwość przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
> Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
> na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.
Nie do końca mi o to chodzi. Po prostu przy ogniskowej zależnie od
matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm" - zatem pytanie było
czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
zoomie). A tutaj w małych kompaktach mamy prawie na dzień dobry 1,7 itd.
I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7. W zasadzie
"prawdziwość" można chyba tylko sprawdzić przez wielkość głębi ostrości.
Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?
To takie trochę teoretyczne dywagacje ...
> Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
> możliwość przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
> Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
> na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.
matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm" - zatem pytanie było
czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
zoomie). A tutaj w małych kompaktach mamy prawie na dzień dobry 1,7 itd.
I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7. W zasadzie
"prawdziwość" można chyba tylko sprawdzić przez wielkość głębi ostrości.
Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?
To takie trochę teoretyczne dywagacje ...
mt
Dec 29, 2014, 10:55:40 AM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 16:07, crazy bejbi pisze:
układu zbierającego światło, niezależnie od wielkości pola obrazowego,
jakie daje obiektyw. I dlaczego GO miałaby decydować o prawdziwości f/x
a nie np. ekspozycja?
> Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
> przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
> mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
> mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?
Nie, w ogniskowych również nie stosuje się mnożników, 50 mm to 50 mm,
tzw. ekwiwalenty podaje się celem ułatwienia ogarnięcia z jakimi kątami
widzenia możemy mieć do czynienia.
Podawanie ekwiwalentu przysłony ze względu na GO mogłoby być o tyle
mylące, że to działa tylko na GO, natomiast na ekspozycję już nie.
--
marcin
> W dniu 2014-12-29 o 11:44, Maciek pisze:
>
>> Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
>> możliwość przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
>> Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
>> na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.
>
> Nie do końca mi o to chodzi. Po prostu przy ogniskowej zależnie od
> matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm" - zatem pytanie było
> czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
> 1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
> zoomie). A tutaj w małych kompaktach mamy prawie na dzień dobry 1,7 itd.
> I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7. W zasadzie
> "prawdziwość" można chyba tylko sprawdzić przez wielkość głębi ostrości.
Tak, prawdziwe. Światłosiła to stosunek ogniskowej obiektywu do średnicy
>
>> Najlepiej zwyczajnie popytaj wśród znajmoych co posiadają i poproś o
>> możliwość przetestowania różnych aparatów i co ważne obiektywów.
>> Najważniejsze jest Twoje własne doświadczenie w tym zakresie i najlepiej
>> na własne oczy przekonaj się co Ci pasuje do Twoich upodobań.
>
> Nie do końca mi o to chodzi. Po prostu przy ogniskowej zależnie od
> matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm" - zatem pytanie było
> czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
> 1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
> zoomie). A tutaj w małych kompaktach mamy prawie na dzień dobry 1,7 itd.
> I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7. W zasadzie
> "prawdziwość" można chyba tylko sprawdzić przez wielkość głębi ostrości.
układu zbierającego światło, niezależnie od wielkości pola obrazowego,
jakie daje obiektyw. I dlaczego GO miałaby decydować o prawdziwości f/x
a nie np. ekspozycja?
> Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
> przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
> mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
> mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?
tzw. ekwiwalenty podaje się celem ułatwienia ogarnięcia z jakimi kątami
widzenia możemy mieć do czynienia.
Podawanie ekwiwalentu przysłony ze względu na GO mogłoby być o tyle
mylące, że to działa tylko na GO, natomiast na ekspozycję już nie.
--
marcin
Titus_A...@somewhere.in.the.world
Dec 29, 2014, 1:43:49 PM12/29/14
to
In article <m7q57k$on7$1...@usenet.news.interia.pl>,
Np.:
http://www.photozone.de/pentax/124-pentax-smc-da-40mm-f28-limited-review-
-test-report
_ Equiv. aperture_
--
TA
crazy bejbi <tego....@nie.ma> wrote:
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach
No, na przyklad tak zawsze podaja na photozone.de.
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach
Np.:
http://www.photozone.de/pentax/124-pentax-smc-da-40mm-f28-limited-review-
-test-report
_ Equiv. aperture_
--
TA
Piotr Kosewski
Dec 29, 2014, 2:23:23 PM12/29/14
to
On 2014-12-29 11:44, Maciek wrote:
> Jeżeli jesteś fanem papierowej głębi, rodem z klasycznych aparatów
> średnioformatowych, to owszem, masz problem i musisz szukać aparatu o
> jak największej matrycy, w sensie oczywiscie rozmiaru w mm a nie ilości
No to trochę nie tak działa. Tzn. kwestia sporu o "papierową głębię" to
> Jeżeli jesteś fanem papierowej głębi, rodem z klasycznych aparatów
> średnioformatowych, to owszem, masz problem i musisz szukać aparatu o
> jak największej matrycy, w sensie oczywiscie rozmiaru w mm a nie ilości
jedno, a po prostu wygląd rozmycia to drugie. Z mniejszym sensorem
trudniej będzie rozmyć tło, czyli ten obszar daleko za "ostrym"
odcinkiem.
Bokeh, o którym wspominasz (wygląd plam itp.) to już zupełnie inna
kwestia, wkraczająca w upodobania.
> pikseli. Czyli idź w stronę FF. Za chwilę jednak stwierdzisz, że
> kręgosłup już nie ten a poza tym kupisz tani korpus FF a potem co z
> zestawem szkieł? I tak rodzi się kompromis i kończysz z noszeniem
> zaawansowanego kompaktu w kieszeni.
obiektywy (~2000 zł). Tak samo jak do MFT czy APS-C można kupić bardzo
drogie.
Rzekłbym, że łatwiej jest kupić niezły, tani obiektyw do FF niż np.
do Fuji X.
Osobnym faktem jest, że do FF mało jest szkieł za 1000 zł, a takie
najchętnie kupują Polacy (trudno oszukać ekonomię). ;)
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
Piotr Kosewski
Dec 29, 2014, 2:25:16 PM12/29/14
to
On 2014-12-29 14:30, mt wrote:
> To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
> taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
> dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
> względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
> Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.
Ja tak w kwestii formalnej. Jaką i gdzie Ty szkołę kończyłeś, że ciągle
> To również zbyt duży skrót myślowy. Ta sama ogniskowa i światłosiła dają
> taką samą GO niezależnie od formatu, jednak inne będą kąty widzenia i
> dopiero przy założeniu takiego samego kadru GO ulegnie zmianie ze
> względu na różne odległości od fotografowanego przedmiotu.
> Ta różnica wynosi 2 EV między ff a 4/3.
tak promujesz termin "światłosiła"? :D
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
Paweł Pawłowicz
Dec 29, 2014, 3:40:40 PM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 o 14:30, mt pisze:
To może wzór z podręcznika optyki:
DoF=2p^2NCoC/f^2
Słowami: głębia ostrości = dwa pe kwadrat N CoC podzielone przez ef
kwadrat (gdyby pokaszaniło wzór)
p to odległość do przedmiotu, N to liczba przysłony, CoC to Circle of
Confusion (średnica krążka rozproszenia), f to ogniskowa. Działa dla p>>f.
P.P.
DoF=2p^2NCoC/f^2
Słowami: głębia ostrości = dwa pe kwadrat N CoC podzielone przez ef
kwadrat (gdyby pokaszaniło wzór)
p to odległość do przedmiotu, N to liczba przysłony, CoC to Circle of
Confusion (średnica krążka rozproszenia), f to ogniskowa. Działa dla p>>f.
P.P.
mt
Dec 29, 2014, 3:48:03 PM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 21:40, Paweł Pawłowicz pisze:
No zgadza się, dokładnie o tym pisałem powyżej.
--
marcin
--
marcin
mt
Dec 29, 2014, 3:48:53 PM12/29/14
to
W dniu 2014-12-29 20:28, Piotr Kosewski pisze:
No a co jest z nim nie tak?
--
marcin
--
marcin
Piotr Kosewski
Dec 29, 2014, 4:11:09 PM12/29/14
to
On 2014-12-29 21:40, Paweł Pawłowicz wrote:
> To może wzór z podręcznika optyki:
>
> DoF=2p^2NCoC/f^2
Ja to się najwyraźniej innej optyki uczyłem, bo wzorków na głębię
> To może wzór z podręcznika optyki:
>
> DoF=2p^2NCoC/f^2
ostrości nie było. :D
A ten jest tak potężnie przybliżony, że równie dobrze mogłeś
napisać:
DoF ~ 1/f^2
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
Maciek
Dec 30, 2014, 4:05:08 AM12/30/14
to
Użytkownik Paweł Pawłowicz napisał:
> To może wzór z podręcznika optyki:
>
> DoF=2p^2NCoC/f^2
>
> Słowami: głębia ostrości = dwa pe kwadrat N CoC podzielone przez ef
> kwadrat (gdyby pokaszaniło wzór)
>
> p to odległość do przedmiotu, N to liczba przysłony, CoC to Circle of
> Confusion (średnica krążka rozproszenia), f to ogniskowa. Działa dla p>>f.
>
> P.P.
Jeszcze tylko zaznacz, że średnica krążka rozproszenia jest różna, w
zależności od formatu i dyskusję można zamknąć.
Albo otworzyć nową - o tymże krążku :-)
Mam nadzieję, że wątkotwórca zrozumiał o co chodzi. Nawet szukałem na
Dpreview, ponieważ przy którymś z zaawansowanych kompaktów był test
porównawczy, pokazujący jak wygląda rozmyte tło przy różnych aparatach
tej grupy. Gdzieś to widziałem ale nie mogłem znaleźć.
Maciek
> To może wzór z podręcznika optyki:
>
> DoF=2p^2NCoC/f^2
>
> Słowami: głębia ostrości = dwa pe kwadrat N CoC podzielone przez ef
> kwadrat (gdyby pokaszaniło wzór)
>
> p to odległość do przedmiotu, N to liczba przysłony, CoC to Circle of
> Confusion (średnica krążka rozproszenia), f to ogniskowa. Działa dla p>>f.
>
> P.P.
zależności od formatu i dyskusję można zamknąć.
Albo otworzyć nową - o tymże krążku :-)
Mam nadzieję, że wątkotwórca zrozumiał o co chodzi. Nawet szukałem na
Dpreview, ponieważ przy którymś z zaawansowanych kompaktów był test
porównawczy, pokazujący jak wygląda rozmyte tło przy różnych aparatach
tej grupy. Gdzieś to widziałem ale nie mogłem znaleźć.
Maciek
Maciek
Dec 30, 2014, 4:13:54 AM12/30/14
to
Użytkownik Maciek napisał:
O, tu jest o krążku:
http://www.optyczne.pl/28-s%C5%82ownik-Kr%C4%85%C5%BCek_rozproszenia.html
http://www.optyczne.pl/28-s%C5%82ownik-Kr%C4%85%C5%BCek_rozproszenia.html
Paweł Pawłowicz
Dec 30, 2014, 10:01:13 AM12/30/14
to
W dniu 2014-12-29 o 22:13, Piotr Kosewski pisze:
Sam fakt przybliżenia nie jest ani niczym dziwnym ani wyjątkowym. Ważne
jest, aby rozumieć, jakie ograniczenia wprowadza przybliżenie. Wzór
wziąłem z książki Science for the Curious Photographer, Charles S.
Johnson, Jr., A K Peters, ltd., 2010. Patrząc na sposób jego
wyprowadzenia nie będzie działał w trzech przypadkach:
1. Mała odległość przedmiotowa
2. Bardzo duża odległość przedmiotowa
3. Bardzo krótka ogniskowa.
Dla praktyki fotograficznej istotne jest tylko pierwsze ograniczenie,
wzór nie zadziała przy makrofotografii. W przypadku drugim ani fotograf,
ani AF w jego aparacie nie będzie w stanie powiedzieć, czy przedmiot
jest w odległości 100 czy 150 metrów, obliczenia nie mają więc sensu. W
trzecim przypadku uzyskanie małej głębi ostrości jest nierealne, nie ma
więc co liczyć. Tak więc dla dyskusji w tym wątku wzór jest OK.
Uproszczenie przyjęte przy wyprowadzeniu wzoru jest równoważne
stwierdzeniu, że DoF jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu
ogniskowej, tak więc podany przeze mnie wzór jest równie poprawny jak
Twoje stwierdzenie "DoF ~ 1/f^2" .
Pozdrawiam,
Paweł
jest, aby rozumieć, jakie ograniczenia wprowadza przybliżenie. Wzór
wziąłem z książki Science for the Curious Photographer, Charles S.
Johnson, Jr., A K Peters, ltd., 2010. Patrząc na sposób jego
wyprowadzenia nie będzie działał w trzech przypadkach:
1. Mała odległość przedmiotowa
2. Bardzo duża odległość przedmiotowa
3. Bardzo krótka ogniskowa.
Dla praktyki fotograficznej istotne jest tylko pierwsze ograniczenie,
wzór nie zadziała przy makrofotografii. W przypadku drugim ani fotograf,
ani AF w jego aparacie nie będzie w stanie powiedzieć, czy przedmiot
jest w odległości 100 czy 150 metrów, obliczenia nie mają więc sensu. W
trzecim przypadku uzyskanie małej głębi ostrości jest nierealne, nie ma
więc co liczyć. Tak więc dla dyskusji w tym wątku wzór jest OK.
Uproszczenie przyjęte przy wyprowadzeniu wzoru jest równoważne
stwierdzeniu, że DoF jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu
ogniskowej, tak więc podany przeze mnie wzór jest równie poprawny jak
Twoje stwierdzenie "DoF ~ 1/f^2" .
Pozdrawiam,
Paweł
dag...@vp.pl
Dec 30, 2014, 6:12:45 PM12/30/14
to
W dniu poniedziałek, 29 grudnia 2014 16:07:14 UTC+1 użytkownik crazy bejbi napisał:
> Nie do końca mi o to chodzi. Po prostu przy ogniskowej zależnie od
> matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm"
Ten odpowiednik informuje o kącie widzenia obiektywu, tylko i wyłącznie, taki wspólny mianownik dla matryc rozmaitych rozmiarów.
> Nie do końca mi o to chodzi. Po prostu przy ogniskowej zależnie od
> matrycy podaje się "odpowiednik dla formatu 35 mm"
- zatem pytanie było
> czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
> 1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
> zoomie).
Mistrzostwo świata to były obiektywy klasy 1:1,2. 1,8 to był standart dla stałek, oczywiście krótkich i normalnych.
> czy podobnie jest dla przysłony, bo dla analogowego aparatu przysłona
> 1,8 to było mistrzostwo świata i tylko na stałym obiektywie (nie
> zoomie).
A tutaj w małych kompaktach mamy prawie na dzień dobry 1,7 itd.
> I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7.
Tak, taka jest jasność tych obiektywów.
> I dlatego mnie to ciekawi czy to takie prawdziwe 1,7.
W zasadzie
> "prawdziwość" można chyba tylko sprawdzić przez wielkość głębi ostrości.
>
> Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
> przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
> mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
> mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?
Absolutnie nie. Ta sama przysłona na takiej samej ogniskowej da taką samą głębię ostrości. Niezależnie od wielkości klatki czy tam matrycy. Przeliczniki nic nie mają do rzeczy.
> "prawdziwość" można chyba tylko sprawdzić przez wielkość głębi ostrości.
>
> Stąd pytanie i stwierdzenie, że 1,7 przy matrycy 4/3 nie jest równe 1,7
> przy pełnej klatce (w odniesieniu do GO). W ogniskowych stosuje się
> mnożniki - zatem pytałem, czy celowe byłoby stosowanie podobnych
> mnożników dla przysłon ? I podawanie ekwiwalentu a nie samej przysłony ?
>
> To takie trochę teoretyczne dywagacje ...
No, mocno teoretyczne. Musisz po prostu sobie uświadomić że przysłona to parametr określający ilość światła, pochłanianą przez obiektyw, przede wszystkim. Jej wpływ na GO jest parametrem wtórnym.
> To takie trochę teoretyczne dywagacje ...
>
> Wojtek
Pozdrawiam Marcin
Marek
Dec 31, 2014, 8:19:06 AM12/31/14
to
W dniu 2014-12-29 o 11:01, crazy bejbi pisze:
>
> Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
> tych małych matrycach ?
Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
nad Y.
Teraz z praktycznego punktu widzenia: używałem Sony A77, teraz pracuję
na A99. Ten sam obiektyw daje praktycznie takie samo rozmycie. Owszem,
gdy będę badał każdy piksel oddzielnie z kalkulatorem w ręku, to różnica
wyjdzie. Pytanie: czy jesteś matematykiem czy fotografem?
--
Pozdrawiam,
Marek
>
> Bo to by oznaczało, że generalnie ciężko robić ciekawe rozmyte tła na
> tych małych matrycach ?
tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
nad Y.
Teraz z praktycznego punktu widzenia: używałem Sony A77, teraz pracuję
na A99. Ten sam obiektyw daje praktycznie takie samo rozmycie. Owszem,
gdy będę badał każdy piksel oddzielnie z kalkulatorem w ręku, to różnica
wyjdzie. Pytanie: czy jesteś matematykiem czy fotografem?
--
Pozdrawiam,
Marek
XX YY
Dec 31, 2014, 9:46:04 AM12/31/14
to
Am Montag, 29. Dezember 2014 00:54:29 UTC+1 schrieb crazy bejbi:
> witam,
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
>
> Wojtek
> --
ani ogniskowa ani jasnosc sie nie zmieniaja dla matryc roznych wielkosci.
> witam,
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
>
> Wojtek
> --
zmienia sie jedynie obejmowane przez maryce pole widzenia.
przyjeto uzywac ekwiwalentu ogniskowej , ale dokladniej byloby operowac katem widzenia . Kat widzenia sie nie przyjal , dlatego wlasciwie ze wzgledow historycznych uzywa sie ogniskowej.
maksymalna jasnosc jaka daje obiektyw jest niezmienna - nie zalezy od formatu.
nie zmienia sie przeciez ani ogniskowa , ani srednica zrenicy wejsciowej-one wynikaja z konstrukcji obiektywu.
pojecie przyslony zastepczej wprowadza wiecej zametu niz pozytku - praktycznie bez wiekszego znaczenia.
Piotr Kosewski
Dec 31, 2014, 12:04:45 PM12/31/14
to
On 2014-12-31 14:18, Marek wrote:
> Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
> tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
> nad Y.
Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
> Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
> tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
> nad Y.
W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.
> Teraz z praktycznego punktu widzenia: używałem Sony A77, teraz pracuję
> na A99. Ten sam obiektyw daje praktycznie takie samo rozmycie. Owszem,
> gdy będę badał każdy piksel oddzielnie z kalkulatorem w ręku, to różnica
> wyjdzie. Pytanie: czy jesteś matematykiem czy fotografem?
Głębie ostrości można bardzo dokładnie oszacować bez oglądania pikseli,
bo nie jest ona związana z jakością obiektywu tylko z parametrami układu
optycznego.
Generalna jakość rozbycia tła (oddalonego od obszaru ostrego) zależy
bardziej od jakości obiektywu niż od wielkości matrycy, ale na większej
naprawdę będzie lepiej (tzn. "rozmyciej"). Oszukać się tego za bardzo
nie da.
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
Marek
Dec 31, 2014, 12:36:28 PM12/31/14
to
W dniu 2014-12-31 o 18:08, Piotr Kosewski pisze:
> Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
> W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
> można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
> Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.
A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
powinna być podobna? Czy się mylę?
> Mało chyba wiesz o matematykach, jeśli Ci się kojarzą z kalkulatorami.:o
Oj nie tylko z kalkulatorami. Wykładowca matmy na studiach miał wskaźnik
zrobiony z bambusa, który wskutek używania zmienił się po latach w
miotłę. Gdy tłukł tą miotłą po tablicy objaśniając bazgroły, powstawały
placki z kredy. Kto nie zdążył przepisać kilometrowego równania - miał
pecha :-D Tak więc jeszcze bambus mi się kojarzy :-D
> Głębie ostrości można bardzo dokładnie oszacować bez oglądania pikseli,
> bo nie jest ona związana z jakością obiektywu tylko z parametrami układu
> optycznego.
Dlatego wspomniałem o kalkulatorze - to się daje obliczać. Jeśli masz
Androida, to polecam świetny kalkulator (słowo klucz! :-D ) GO
https://play.google.com/store/apps/details?id=jds.dofcalc
Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.
> Generalna jakość rozbycia tła (oddalonego od obszaru ostrego) zależy
> bardziej od jakości obiektywu
Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
wielkości croppa na GO.
--
Pozdrawiam,
Marek
> Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
> W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
> można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
> Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.
zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
powinna być podobna? Czy się mylę?
> Mało chyba wiesz o matematykach, jeśli Ci się kojarzą z kalkulatorami.:o
zrobiony z bambusa, który wskutek używania zmienił się po latach w
miotłę. Gdy tłukł tą miotłą po tablicy objaśniając bazgroły, powstawały
placki z kredy. Kto nie zdążył przepisać kilometrowego równania - miał
pecha :-D Tak więc jeszcze bambus mi się kojarzy :-D
> Głębie ostrości można bardzo dokładnie oszacować bez oglądania pikseli,
> bo nie jest ona związana z jakością obiektywu tylko z parametrami układu
> optycznego.
Androida, to polecam świetny kalkulator (słowo klucz! :-D ) GO
https://play.google.com/store/apps/details?id=jds.dofcalc
Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.
> Generalna jakość rozbycia tła (oddalonego od obszaru ostrego) zależy
> bardziej od jakości obiektywu
wielkości croppa na GO.
--
Pozdrawiam,
Marek
trolling tone
Dec 31, 2014, 12:37:28 PM12/31/14
to
W dniu 2014-12-31 o 18:08, Piotr Kosewski pisze:
> On 2014-12-31 14:18, Marek wrote:
>> Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
>> tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
>> nad Y.
>
> Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
> W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
> można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
> Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.
Ale ten dostępny zakres dotyczy właśnie małej GO. Przykładowo -
>> Można też powiedzieć, że ciężko na dużych matrycach robić ciekawe ostre
>> tła tak jak to jest w małych matrycach :-D Dyskusja o wyższości świąt X
>> nad Y.
>
> Dość standardowy argument. I jest na niego standardowa odpowiedź.
> W dużych sensorach (i jasnych obiektywach) nie chodzi o to, jak małą GO
> można osiągnąć (choć tak to powtarzają ludzie).
> Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.
biorę kompakt PowerShot 590, ogniskowa 5.8 mm (ekwiwalent 35 mm),
przysłona 8 (prawdziwa, irysowa) i mam hiperfokalną 0.85 m. Teraz
na dowolnym FF, ogniskowa 35 mm, przysłona 22 i - hiperfokalna
wychodzi 1.84 mm (wyniki z dofmastera). Różnica zasadnicza, chyba
sam przyznasz. Małe matryce lepiej sprawdzają się też w makro
z możliwie dużą GO.
Piotr Kosewski
Dec 31, 2014, 7:34:35 PM12/31/14
to
On 2014-12-31 18:36, Marek wrote:
> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
> powinna być podobna? Czy się mylę?
W świecie bez wad - nie. Zakres przysłony obiektywu jakiś jest i już.
> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
> powinna być podobna? Czy się mylę?
W rzeczywistości mamy limit dyfrakcji związany z rozmiarem piksela.
A piksele w większych sensorach są po prostu większe - oczywiście przy
tej samej rozdzielczości. A z drugiej strony: jeśli większy sensor
zrobi się w tej samej technologii, co mały, to rozdzielczość będzie
znacznie większa, czyli szczegółów będzie więcej.
Czyli przy założeniu jakiegoś progu minimalnej ostrości zdjęcia, zakres
przysłony na większym sensorze będzie większy.
> Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
> jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.
wykres, ale poza tym do takich aplikacji naprawdę nic nie mam. :)
> Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
> wielkości croppa na GO.
Nie mówię o jakości zwanej bokeh (ładność) tylko o cesze ilościowej
(bardziej, mniej rozmazany).
Próbuję zwrócić uwagę na coś wychodzącego poza GO. Przykład:
Robisz zdjęcie kwiatka na łące. Kwiatek ma 3 cm "głębokości", stoi metr
od Ciebie.
Weźmiesz FF i MFT, zrobisz to samo zdjęcie ekwiwalentem 100mm z
przesłoną f/5.6 (bo np. najostrzejsza).
Na FF głębia będzie miała właśnie ze 3 cm, a na MFT 6.5 cm.
Czyli kwiatek będzie wyglądał podobnie.
Problem polega na tym, że 20cm za kwiatkiem jest tło z trawy i ono
będzie wyglądało diametralnie różnie, o czym po prostu warto
pamiętać.
Po prostu IMO ludzie za dużo czasu poświęcają dywagacjom o minimalnej
GO (której w większości nigdy nie wykorzystają), a za mało
rzeczywistemu wyglądowi zdjęć. :)
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
Krzysztof Halasa
Dec 31, 2014, 9:25:18 PM12/31/14
to
crazy bejbi <tego....@nie.ma> writes:
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame.
Jasne, bo wychodzi więcej = "lepiej".
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame.
Z przysłoną byłoby niestety odwrotnie (więcej = gorzej).
> Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
Z wyjątkiem sytuacji, w której ktoś ma matryce o już ustalonej czułości.
Zwykle jednak większa matryca będzie czulsza, więc jeśli nie przeliczamy
f/X, to przeliczamy czułość - na jedno wychodzi.
Tak w ogóle to to nie jest żadna przysłona (element obiektywu), tylko
"liczba przysłony". Średnicę przysłony uzyskujemy mnożąc ją (lub jej
odwrotność, zależnie jak to kto rozumie) przez ogniskową.
Generalnie oddzielnie wielkość matrycy i budowa obiektywu nie są same
w sobie tak istotne - ważny jest kąt (kąty, bo jest ich zwykle 3)
widzenia obiektywu oraz ilość światła (wyrażona w fotonach, lumenach
itp), która wpada do obiektywu. Czy w środku soczewka rzuci to sobie na
matrycę FF, czy na 1/2.3", to nie ma aż takiego znaczenia - zarówno
jakość zdjęcia, jak i głębia ostrości będą podobne.
Będą być może pewne różnice, bo np. mniejsza matryca może mieć mniej
pikseli, a mniejsze piksele mają zapewne mniejszą pojemność, ale
pierwsze przybliżenie przy porównywaniu różnych aparatów jest właśnie
takie.
--
Krzysztof Hałasa
XX YY
Jan 2, 2015, 4:22:06 AM1/2/15
to
> > Chodzi o to, jak szeroki jest dostępny zakres.
>
> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
> powinna być podobna? Czy się mylę?
a tak nie jest. Liniowo czyli proporcjonalnie zmienia sie kat widzenia.
ile razy liczac po przekatnej zmniejszymy wielkosc matrycy , tyle razy dla zachowania tego samego kata widzenia nalezy skrocic ogniskowa.
ale GO zmienia sie w zaleznosci od ogniskowej wykladniczo - nie prostoliniowoa .we wzorze na GO w liczniku mamy f**4 , w mianowniku f**2.
tak wiec skrocenie ogniskowej proporcjonalne do skrocenia przekatnej powoduje wiekszy wzrost GO niz wynikaloby to z proporcji dlugosci ogniskowych.
Na malych matrycach GO rosnie dzieki skroceniu ogniskowej , nie dzieki zmniejszeniu przekatnej matrycy.
Samo zmniejszenie matrycy powoduje niewielkie ZMNIEJSZENIE GO , zas skrocenie ognikosej dla zachowania tego samego kata widzenia powoduje wieksze ZWIEKSZENIE GO. Wynikowo wiec GO rosnie - ale to nie jest zaleznosc wprost proporcjinalna do ogniskowych .
Marek
Jan 3, 2015, 5:12:08 AM1/3/15
to
W dniu 2015-01-01 o 01:37, Piotr Kosewski pisze:
>> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
>> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
>> powinna być podobna? Czy się mylę?
>
> W świecie bez wad - nie. Zakres przysłony obiektywu jakiś jest i już.
>
> W rzeczywistości mamy limit dyfrakcji związany z rozmiarem piksela. (...)
To jest oczywiste. Wady obrazu związane ze zjawiskami optycznymi pomijam
bo inaczej musimy i w drugą stronę spojrzeć: przy FF stosowanie dużego
otworu też stwarza problem bo szkła dla FF zwykle dużo bardziej wtedy
winietują (nawet ponad -2ev czasami). Tak więc Przy APSC mamy
ograniczenie od góry dyfrakcją a od dołu bez ograniczeń (no chyba, że
wyciągniemy zaraz pogorszenie ostrości - ale to zależy od jakości
szkła). Przy FF od dołu winietowanie a od góry też dyfrakcja. Można więc
powiedzieć, ze dla APSC mamy na tym samym szkle szerszy zakres
użytecznych przesłon. Zaraz ktoś powie, że lubi winietowanie i mu to nie
przeszkadza, a ktoś inny kocha dyfrakcję bo obraz taki fajnie miękki lub
nie dostrzega tego bo ma okulary 8 dioptrii. Wtedy bez końca gadać można
dlatego ograniczmy się do zakresu GO bez badania aspektów j/w. Można
zatem przyjąć, że zakres GO nie zależy od wielkości przetwornika ale
bezwzględne wartości GO - owszem.
> A piksele w większych sensorach są po prostu większe - oczywiście przy
> tej samej rozdzielczości. A z drugiej strony: jeśli większy sensor
> zrobi się w tej samej technologii, co mały, to rozdzielczość będzie
> znacznie większa, czyli szczegółów będzie więcej.
No więc nie ma co się zagłębiać i tworzyć kolejną zmienną w
rozważaniach. Choć dobrze, ze wspominasz o tym w sensie wskazówki dla
wątkotwórcy - aby zdał sobie sprawę, że przesłona to nie tylko ilość
światła i GO.
> Czyli przy założeniu jakiegoś progu minimalnej ostrości zdjęcia, zakres
> przysłony na większym sensorze będzie większy.
Przy założeniu, że ignorujesz większe winietowanie na FF, które od dołu
ogranicza zakres przesłony. A jeśli dla kogoś jest to ważne? Dlatego raz
jeszcze postuluję ograniczyć się do nie wnikania w pogorszenie jakości w
jedną czy drugą stronę.
>> Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
>> jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.
>
> Wolę wziąć wzorek z wikipedii i wsadzić do torby z aparatem wydrukowany
> wykres, ale poza tym do takich aplikacji naprawdę nic nie mam. :)
Ja gubię kartki zawsze i konsekwentnie :-D
>> Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
>> wielkości croppa na GO.
>
> Mogłem się źle wyrazić.
> Nie mówię o jakości zwanej bokeh (ładność) tylko o cesze ilościowej
> (bardziej, mniej rozmazany).
To tez pomijam bo to temat na inny wątek :-) Nie mówimy o jakości
rozmycia z jakiejkolwiek przyczyny: czy to bokeh, czy to dyfrakcji
(która rozmyje nam nawet to co miało być ostre). Sugeruję wątkotwórcy
założyć nowy wątek i zapytać w nim jak wpływa regulacja przesłony na
jakość obrazu, czy jakich efektów optycznych można się spodziewać.
W tym wątku ograniczmy się wyłącznie się do GO: czy będzie obraz
niewyraźny, czy zawinietowany na śmierć - pomińmy.
> Próbuję zwrócić uwagę na coś wychodzącego poza GO.
Świetnie, ale to jako sugestia do innego wątku.
> Po prostu IMO ludzie za dużo czasu poświęcają dywagacjom o minimalnej
> GO (której w większości nigdy nie wykorzystają), a za mało
> rzeczywistemu wyglądowi zdjęć. :)
O właśnie! To właśnie wyraziłem pytając czy wątkotwórca jest fotografem
czy matematykiem :-) Ważne jest to co widzimy i czy to nas
satysfakcjonuje niż liczby. Różnice nie są tak ogromne między FF a APSC
w GO aby roztrząsać temat. Porównawczo wyjdzie ta różnica ale gdy
zrobisz jakieś zdjęcie i z czasem zapomnisz jakim typem aparatu, to
patrząc na stopień rozmycia tła nie dojdziesz do tego czy był to FF czy
APSC. Natomiast gdy zrobisz to samo zdjęcie komórką - od różnica będzie
zawsze zauważalna przy najpłytszych GO.
--
Pozdrawiam,
Marek
>> A czy zakres GO jest różny? GO przesuwa się o stały współczynnik w
>> zależności od wielkości sensora, prawda? Tak więc szerokość zakresu
>> powinna być podobna? Czy się mylę?
>
> W świecie bez wad - nie. Zakres przysłony obiektywu jakiś jest i już.
>
To jest oczywiste. Wady obrazu związane ze zjawiskami optycznymi pomijam
bo inaczej musimy i w drugą stronę spojrzeć: przy FF stosowanie dużego
otworu też stwarza problem bo szkła dla FF zwykle dużo bardziej wtedy
winietują (nawet ponad -2ev czasami). Tak więc Przy APSC mamy
ograniczenie od góry dyfrakcją a od dołu bez ograniczeń (no chyba, że
wyciągniemy zaraz pogorszenie ostrości - ale to zależy od jakości
szkła). Przy FF od dołu winietowanie a od góry też dyfrakcja. Można więc
powiedzieć, ze dla APSC mamy na tym samym szkle szerszy zakres
użytecznych przesłon. Zaraz ktoś powie, że lubi winietowanie i mu to nie
przeszkadza, a ktoś inny kocha dyfrakcję bo obraz taki fajnie miękki lub
nie dostrzega tego bo ma okulary 8 dioptrii. Wtedy bez końca gadać można
dlatego ograniczmy się do zakresu GO bez badania aspektów j/w. Można
zatem przyjąć, że zakres GO nie zależy od wielkości przetwornika ale
bezwzględne wartości GO - owszem.
> A piksele w większych sensorach są po prostu większe - oczywiście przy
> tej samej rozdzielczości. A z drugiej strony: jeśli większy sensor
> zrobi się w tej samej technologii, co mały, to rozdzielczość będzie
> znacznie większa, czyli szczegółów będzie więcej.
rozważaniach. Choć dobrze, ze wspominasz o tym w sensie wskazówki dla
wątkotwórcy - aby zdał sobie sprawę, że przesłona to nie tylko ilość
światła i GO.
> Czyli przy założeniu jakiegoś progu minimalnej ostrości zdjęcia, zakres
> przysłony na większym sensorze będzie większy.
ogranicza zakres przesłony. A jeśli dla kogoś jest to ważne? Dlatego raz
jeszcze postuluję ograniczyć się do nie wnikania w pogorszenie jakości w
jedną czy drugą stronę.
>> Do autora wątku: możesz za pomocą tego kalkulatora dokładnie wyliczyć
>> jak wpływa zmiana wielkości croppa na GO.
>
> Wolę wziąć wzorek z wikipedii i wsadzić do torby z aparatem wydrukowany
> wykres, ale poza tym do takich aplikacji naprawdę nic nie mam. :)
>> Ale my tu nie rozmawiamy o jakości rozmycia. Kolega pytał o wpływ
>> wielkości croppa na GO.
>
> Mogłem się źle wyrazić.
> Nie mówię o jakości zwanej bokeh (ładność) tylko o cesze ilościowej
> (bardziej, mniej rozmazany).
rozmycia z jakiejkolwiek przyczyny: czy to bokeh, czy to dyfrakcji
(która rozmyje nam nawet to co miało być ostre). Sugeruję wątkotwórcy
założyć nowy wątek i zapytać w nim jak wpływa regulacja przesłony na
jakość obrazu, czy jakich efektów optycznych można się spodziewać.
W tym wątku ograniczmy się wyłącznie się do GO: czy będzie obraz
niewyraźny, czy zawinietowany na śmierć - pomińmy.
> Próbuję zwrócić uwagę na coś wychodzącego poza GO.
> Po prostu IMO ludzie za dużo czasu poświęcają dywagacjom o minimalnej
> GO (której w większości nigdy nie wykorzystają), a za mało
> rzeczywistemu wyglądowi zdjęć. :)
czy matematykiem :-) Ważne jest to co widzimy i czy to nas
satysfakcjonuje niż liczby. Różnice nie są tak ogromne między FF a APSC
w GO aby roztrząsać temat. Porównawczo wyjdzie ta różnica ale gdy
zrobisz jakieś zdjęcie i z czasem zapomnisz jakim typem aparatu, to
patrząc na stopień rozmycia tła nie dojdziesz do tego czy był to FF czy
APSC. Natomiast gdy zrobisz to samo zdjęcie komórką - od różnica będzie
zawsze zauważalna przy najpłytszych GO.
--
Pozdrawiam,
Marek
Krzysztof Halasa
Jan 3, 2015, 6:56:17 PM1/3/15
to
Marek <pr...@spamowi.com> writes:
> Porównawczo wyjdzie ta różnica ale gdy
> zrobisz jakieś zdjęcie i z czasem zapomnisz jakim typem aparatu, to
> patrząc na stopień rozmycia tła nie dojdziesz do tego czy był to FF
> czy APSC. Natomiast gdy zrobisz to samo zdjęcie komórką - od różnica
> będzie zawsze zauważalna przy najpłytszych GO.
No bo telefony mają ekstremalnie ciemne obiektywy (w sensie prawdziwej,
> Porównawczo wyjdzie ta różnica ale gdy
> zrobisz jakieś zdjęcie i z czasem zapomnisz jakim typem aparatu, to
> patrząc na stopień rozmycia tła nie dojdziesz do tego czy był to FF
> czy APSC. Natomiast gdy zrobisz to samo zdjęcie komórką - od różnica
> będzie zawsze zauważalna przy najpłytszych GO.
no, ciemności, tzn. braku strumienia światła padającego na matrycę).
Ale generalnie zdjęcie z telefonu łatwiej rozpoznać po szumach
(pomijając środek dnia w lecie), po mocnej kompresji (związanej
z redukcją szumów) oraz po "wypranych" kolorach, charakterystycznych
dla słabego światła.
W środku dnia w lecie, to można nie zauważyć różnicy. Zdjęcia większymi
aparatami niekoniecznie robi się przy całkiem otwartej przysłonie,
zwłaszcza w takich warunkach.
--
Krzysztof Hałasa
XX YY
Jan 4, 2015, 1:38:42 AM1/4/15
to
> To jest oczywiste. Wady obrazu związane ze zjawiskami optycznymi pomijam
> bo inaczej musimy i w drugą stronę spojrzeć: przy FF stosowanie dużego
> otworu też stwarza problem bo szkła dla FF zwykle dużo bardziej wtedy
> winietują (nawet ponad -2ev czasami). Tak więc Przy APSC mamy
> ograniczenie od góry dyfrakcją a od dołu bez ograniczeń (no chyba, że
> wyciągniemy zaraz pogorszenie ostrości - ale to zależy od jakości
> szkła). Przy FF od dołu winietowanie a od góry też dyfrakcja. Można więc
> powiedzieć, ze dla APSC mamy na tym samym szkle szerszy zakres
trrzeba miec tupet , zeby nie majac pojecia o czym sie piszec dawac porady i pouczac innych.
jest dokladnie na odwrot.
1. FF ma wiskzy krazek rozproszenia od aps. oznacza to ze taka sama plamka dyfrakcyjna powoduje mniejsze zaburzenie rozdzielczosci na formacie ff niz na aps. Poniewaz wraz z przymknieciem przyslony plamka dyfrakdcyjna rosnie , oznacza to ze dla wiekszej przyslony na FF dostaniemy wskutek dyfrakcji takie zaburzenie rozdzielczosci jak dla aps na przyslonie mniejszej.
2. krazek rozproszenia dla FF jest wiekszy niz dla aps.
w obiektywach rzeczywistych z nadmiernym otwarcciel przyslony rozdzielczosc Spada - tzn plamlka rozmyciua jest wiesksza. Liczba bledow wykonawczych na optyce powieskza sie wraz ze wzrostem powiestchni , a wiec proprcjonalnie do kwadratu srednicy zrecnicy wejsciowej. poniewaz FF ma wiskzy krazek rozproszenia , wiec wieksza plamka rozmycia spowodfuje mniejsze zaburzenia rrozdzilczosci niz taka sma na aps. oznacza to ze mozna otworzyc przyslone na FF bardziej niz na aps przy takim samym zaburzeniu obrazu.
3. Winieta . W obiektywach rzeczywistych wystepuje - nie stanowi problemu poniewaz kazdy Pixel obrazowy jest wyliczany i mozna dotkniety winieta obstar ( pixele) rozjasnic bez praktycznie widocznych skutkow. Wskutek rozjasniania na tym obszarze teoretycznie wzrosnie leciutko poziom szumu ( jest mierzalny , nikoniecznie widzialny ) , ale i tak bedzie mniejszy po rozjasnieniu niz na aps-c.
tak wiec zakres stosowania przyslon dla tej samej jakosci obrazu na skrajnych przyslonach jest dla FF WIEKSZY .
Ludzie z daleka od czytanie parad takich dyletanrow - mozna tylko zglupiec.
Marek
Jan 4, 2015, 4:50:18 PM1/4/15
to
W dniu 2015-01-04 o 00:56, Krzysztof Halasa pisze:
> No bo telefony mają ekstremalnie ciemne obiektywy (w sensie prawdziwej,
> no, ciemności, tzn. braku strumienia światła padającego na matrycę).
No ale nie musisz uzasadniać dlaczego tak jest - ja o tym wiem. Ja się o
nic nie pytam przecież :-)
> Ale generalnie zdjęcie z telefonu łatwiej rozpoznać po szumach
> (pomijając środek dnia w lecie), po mocnej kompresji (związanej
> z redukcją szumów) oraz po "wypranych" kolorach, charakterystycznych
> dla słabego światła.
Ok, ale my tu nie rozmawiamy o tym jak identyfikować zdjęcia z komórek
lecz o GO w APSC kontra FF. Komentujesz w oderwaniu od kontekstu. Nie
wiem czy celowo bo chcesz podjąć nowy wątek, czy zgubiłeś kontekst :-)
To co ja przekazałem to tylko to, że różnice w GO w jednym i drugim
przypadku są tak małe dla oka, że można je zignorować. Komórki
przytoczyłem tylko jako przykład różnic w GO, których już nie można nie
dostrzegać względem pozostałych obu przypadków bo gołym okiem widać efekt.
Tak czy owak nie ma za bardzo nad czym dyskutować, bo w pełni zgadzam
się z Twoimi tezami.
--
Pozdrawiam,
Marek
> No bo telefony mają ekstremalnie ciemne obiektywy (w sensie prawdziwej,
> no, ciemności, tzn. braku strumienia światła padającego na matrycę).
nic nie pytam przecież :-)
> Ale generalnie zdjęcie z telefonu łatwiej rozpoznać po szumach
> (pomijając środek dnia w lecie), po mocnej kompresji (związanej
> z redukcją szumów) oraz po "wypranych" kolorach, charakterystycznych
> dla słabego światła.
lecz o GO w APSC kontra FF. Komentujesz w oderwaniu od kontekstu. Nie
wiem czy celowo bo chcesz podjąć nowy wątek, czy zgubiłeś kontekst :-)
To co ja przekazałem to tylko to, że różnice w GO w jednym i drugim
przypadku są tak małe dla oka, że można je zignorować. Komórki
przytoczyłem tylko jako przykład różnic w GO, których już nie można nie
dostrzegać względem pozostałych obu przypadków bo gołym okiem widać efekt.
Tak czy owak nie ma za bardzo nad czym dyskutować, bo w pełni zgadzam
się z Twoimi tezami.
--
Pozdrawiam,
Marek
Marek
Jan 5, 2015, 4:54:23 AM1/5/15
to
Czytam dyskusję i zastanawiam się skąd niezrozumienie moich intencji.
Szczerze mówiąc nie wiem, ale spróbuję innymi słowami powtórzyć to, od
czego zacząłem. Otóż uważam (skutek empirycznych obserwacji), że
regulując przesłonę na FF powiedzmy pomiędzy 2.8 a 16 zauważam istotną
zmianę GO dla wartości:
2.8, 7 i powiedzmy 16
to jeśli na APSC GO przesuwa się w górę i np. 2.8 na APSC da tyle co np.
5.6 na FF, to jest to niuans a nie mega-różnica.
Stąd teza: z praktycznego punktu widzenia różnice w GO między APSC a FF
są pomijanie małe, a duże różnice względem FF/APSC występują dopiero gdy
pod uwagę bierzemy aparaty typu telefon komórkowy.
--
Pozdrawiam,
Marek
Szczerze mówiąc nie wiem, ale spróbuję innymi słowami powtórzyć to, od
czego zacząłem. Otóż uważam (skutek empirycznych obserwacji), że
regulując przesłonę na FF powiedzmy pomiędzy 2.8 a 16 zauważam istotną
zmianę GO dla wartości:
2.8, 7 i powiedzmy 16
to jeśli na APSC GO przesuwa się w górę i np. 2.8 na APSC da tyle co np.
5.6 na FF, to jest to niuans a nie mega-różnica.
Stąd teza: z praktycznego punktu widzenia różnice w GO między APSC a FF
są pomijanie małe, a duże różnice względem FF/APSC występują dopiero gdy
pod uwagę bierzemy aparaty typu telefon komórkowy.
--
Pozdrawiam,
Marek
Czarek Grądys
Jan 7, 2015, 4:05:53 AM1/7/15
to
W dniu 29.12.2014 o 00:54, crazy bejbi pisze:
>
> witam,
>
Ekwiwalent przysłony nie ma sensu, bo przysłona na ekspozycję wpływa i
wtedy co z migawką zrobić?
Też ekwiwalent?
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
>
> witam,
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
>
> Wojtek
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
>
>
Ekwiwalent przysłony nie ma sensu, bo przysłona na ekspozycję wpływa i
wtedy co z migawką zrobić?
Też ekwiwalent?
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
trolling tone
Jan 7, 2015, 5:47:37 AM1/7/15
to
W dniu 2014-12-29 o 00:54, crazy bejbi pisze:
punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
>
> witam,
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
> witam,
>
> Spotkałem się ostatnio z tym, że ktoś przeliczył przysłonę w
> małych aparatach np. O calowej matrycy, albo o matrycy 4/3. Czy
> to ma sens? Bo ogniskową to wszyscy podają ostatnio jako
> odpowiednkk dla full frame. Ale ogniskowe juz podają normalnie
> np. Super jasny obiektyw 1, 7 ale tak naprawde jakby to był
> obiektyw na matrycy 4/3 to bylby niby pomnozony przez 2, 2 i
> wtedy robi się marne 3, 7 czyli dość ciemny obiektyw. Tylko czy
> takie przeliczanie jest poprawne i ma sens ?
punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
Marek
Jan 7, 2015, 7:25:00 AM1/7/15
to
W dniu 2015-01-07 o 11:47, trolling tone pisze:
> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
Osobiście uważam, że ekwiwalent ma sens ale jako odniesienie. Tak jak
wzorzec metra mimo, że w branży X lepiej posługiwać się milimetrami.
Gdyby zlikwidować pojęcie ekwiwalentu ogniskowej, to w następnym kroku
starci sens istnienia pojęcie ogniskowej gdyż w zależności od wielkości
przetwornika będzie ona znaczyła zupełnie innej wielkości zbliżenie.
Albo co gorsze, producenci zaczęliby operować przeliczonymi ogniskowymi
pod jakiegoś cropa - każdy producent pod innego. Natomiast dzięki temu,
że istnieje ekwiwalent możemy sobie łatwo przeliczyć/wyobrazić jak
zmieni się nasz obraz gdy zakupimy inną puszkę i na tej podstawie np.
zadecydować o transakcji przed jej dokonaniem. Oczywiście to przykład
tylko, których jest więcej.
--
Pozdrawiam,
Marek
> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
wzorzec metra mimo, że w branży X lepiej posługiwać się milimetrami.
Gdyby zlikwidować pojęcie ekwiwalentu ogniskowej, to w następnym kroku
starci sens istnienia pojęcie ogniskowej gdyż w zależności od wielkości
przetwornika będzie ona znaczyła zupełnie innej wielkości zbliżenie.
Albo co gorsze, producenci zaczęliby operować przeliczonymi ogniskowymi
pod jakiegoś cropa - każdy producent pod innego. Natomiast dzięki temu,
że istnieje ekwiwalent możemy sobie łatwo przeliczyć/wyobrazić jak
zmieni się nasz obraz gdy zakupimy inną puszkę i na tej podstawie np.
zadecydować o transakcji przed jej dokonaniem. Oczywiście to przykład
tylko, których jest więcej.
--
Pozdrawiam,
Marek
Krzysztof Halasa
Jan 7, 2015, 8:55:43 AM1/7/15
to
Czarek Grądys <czar...@wa.onet.pl> writes:
> Ekwiwalent przysłony nie ma sensu, bo przysłona na ekspozycję wpływa
To nie ma nic do rzeczy, czułość tak samo wpływa na ekspozycję.
> Ekwiwalent przysłony nie ma sensu, bo przysłona na ekspozycję wpływa
Ekwiwalenty (w szczególności przysłony) mają sens nie podczas robienia
zdjęć, ale podczas porównywania różnych aparatów. Gdy już ktoś używa
konkretnego aparatu, to (domyślam się) używa w konkretnej sytuacji
konkretnej czułości, i wtedy ekwiwalent przysłony nie jest przydatny
(no może do określania głębi ostrości, ale osobiście nigdy tego tak nie
robiłem, i zależy to jeszcze od (ekwiwalentu :-) ) matrycy i wymagań
jakościowych).
> i
> wtedy co z migawką zrobić?
> Też ekwiwalent?
w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
antyekwiwalent :-)
--
Krzysztof Hałasa
mt
Jan 7, 2015, 8:57:23 AM1/7/15
to
W dniu 2015-01-07 13:24, Marek pisze:
jednostka z przedrostkiem podwielokrotności w postaci "mili"
> Gdyby zlikwidować pojęcie ekwiwalentu ogniskowej, to w następnym kroku
> starci sens istnienia pojęcie ogniskowej gdyż w zależności od wielkości
> przetwornika będzie ona znaczyła zupełnie innej wielkości zbliżenie.
Bzdura, sens pojęcia ogniskowej nie wynika z sensu pojęcia ekwiwalentu
ogniskowej.
> Albo co gorsze, producenci zaczęliby operować przeliczonymi ogniskowymi
> pod jakiegoś cropa - każdy producent pod innego. Natomiast dzięki temu,
> że istnieje ekwiwalent możemy sobie łatwo przeliczyć/wyobrazić jak
> zmieni się nasz obraz gdy zakupimy inną puszkę i na tej podstawie np.
> zadecydować o transakcji przed jej dokonaniem. Oczywiście to przykład
> tylko, których jest więcej.
No ale przecież każdy może sobie sam policzyć ten ekwiwalent, a
właściwie kąty widzenia znając fizyczne ogniskowe i rozmiar matrycy,
albo wystarczy, że producent oprócz ogniskowej poda kąty widzenia. Czy
producenci optyki średnio- i wielkoformatowej podają ekwiwalenty na mały
obrazek?
--
marcin
> W dniu 2015-01-07 o 11:47, trolling tone pisze:
>
>> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
>> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
>> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
>
> Osobiście uważam, że ekwiwalent ma sens ale jako odniesienie. Tak jak
> wzorzec metra mimo, że w branży X lepiej posługiwać się milimetrami.
Ale co ma piernik do wiatraka? Przecież milimetr i metr to wciąż ta sama
>
>> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
>> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
>> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
>
> Osobiście uważam, że ekwiwalent ma sens ale jako odniesienie. Tak jak
> wzorzec metra mimo, że w branży X lepiej posługiwać się milimetrami.
jednostka z przedrostkiem podwielokrotności w postaci "mili"
> Gdyby zlikwidować pojęcie ekwiwalentu ogniskowej, to w następnym kroku
> starci sens istnienia pojęcie ogniskowej gdyż w zależności od wielkości
> przetwornika będzie ona znaczyła zupełnie innej wielkości zbliżenie.
ogniskowej.
> Albo co gorsze, producenci zaczęliby operować przeliczonymi ogniskowymi
> pod jakiegoś cropa - każdy producent pod innego. Natomiast dzięki temu,
> że istnieje ekwiwalent możemy sobie łatwo przeliczyć/wyobrazić jak
> zmieni się nasz obraz gdy zakupimy inną puszkę i na tej podstawie np.
> zadecydować o transakcji przed jej dokonaniem. Oczywiście to przykład
> tylko, których jest więcej.
właściwie kąty widzenia znając fizyczne ogniskowe i rozmiar matrycy,
albo wystarczy, że producent oprócz ogniskowej poda kąty widzenia. Czy
producenci optyki średnio- i wielkoformatowej podają ekwiwalenty na mały
obrazek?
--
marcin
Czarek Grądys
Jan 7, 2015, 9:22:01 AM1/7/15
to
W dniu 07.01.2015 o 14:55, Krzysztof Halasa pisze:
>> wtedy co z migawką zrobić?
>> Też ekwiwalent?
>
> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
> antyekwiwalent :-)
>
Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6 i
1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.
Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
to 5,6 i masz dobre naświetlenie. A gdyby był ekwiwalent, to musiałbyś
kombinować, czy dać 4, 5,6 czy 8, bo nie miałbyś na pierścieniu przysłon
prawidłowej wartości tylko ten ekwiwalent.
Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje to
orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
>> wtedy co z migawką zrobić?
>> Też ekwiwalent?
>
> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
> antyekwiwalent :-)
>
1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.
Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
to 5,6 i masz dobre naświetlenie. A gdyby był ekwiwalent, to musiałbyś
kombinować, czy dać 4, 5,6 czy 8, bo nie miałbyś na pierścieniu przysłon
prawidłowej wartości tylko ten ekwiwalent.
Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje to
orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.
--
Cezary Grądys
czar...@wa.onet.pl
Piotr Kosewski
Jan 7, 2015, 12:59:28 PM1/7/15
to
On 2015-01-07 11:47, trolling tone wrote:
> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
I na czym polega ten problem?
> Już sens ekwiwalentu ogniskowej jest mocno dyskusyjny, bo przyjmuje jako
> punkt odniesienia format, którego ogromna większość współczesnych
> fotografujących nigdy nie używała i nie będzie używać.
Wzorca 1kg pewnie nigdy na żywo nie widziałeś, a nie przeszkadza Ci to
w używaniu tej miary.
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
trolling tone
Jan 7, 2015, 1:23:09 PM1/7/15
to
W dniu 2015-01-07 o 19:02, Piotr Kosewski pisze:
Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.
wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.
trolling tone
Jan 7, 2015, 1:59:18 PM1/7/15
to
W dniu 2015-01-07 o 13:24, Marek pisze:
Uważam, że przyjęcie za wzorzec FF jest intuicyjne już tylko dla
wymierającej garstki dziadków pamiętających lustrzanki analogowe
i dla drugiej garstki focącej FF. A już szczytem kretyństwa jest
"ekwiwalent 1200mm" - ilu widziałeś pełnoklatkowców używających
takich ogniskowych? Jeśli chodzi o dane producentów, to wierzyć
można tylko tym podanym bezwzględnie, w mm (a i to nie do końca,
swojego czasu w angielskim AP zamieszczali testy popularnych zoomów
z pomiarami ogniskowych rzeczywistych, i taki 28-80 najczęściej
miał coś około 30-75 :) )
Ja wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna przetwornika
1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
wymierającej garstki dziadków pamiętających lustrzanki analogowe
i dla drugiej garstki focącej FF. A już szczytem kretyństwa jest
"ekwiwalent 1200mm" - ilu widziałeś pełnoklatkowców używających
takich ogniskowych? Jeśli chodzi o dane producentów, to wierzyć
można tylko tym podanym bezwzględnie, w mm (a i to nie do końca,
swojego czasu w angielskim AP zamieszczali testy popularnych zoomów
z pomiarami ogniskowych rzeczywistych, i taki 28-80 najczęściej
miał coś około 30-75 :) )
Ja wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna przetwornika
1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
Piotr Kosewski
Jan 7, 2015, 1:59:25 PM1/7/15
to
On 2015-01-07 19:23, trolling tone wrote:
> Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
> wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
> przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.
Przedmioty o masie 1kg to nie wzorce. To przedmioty porównane do wzorca
> Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
> wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
> przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.
i przypadkowo mające akurat podobną masę.
Ponadto kilogram definiowano za pomocą wody ostatnio 50 lat temu, co
właśnie pokazuje, jak bardzo nie jesteś na bieżąco. A mimo to kilogramów
używasz. Czyli dzisiejsza niewielka popularność 35mm nie powinna być
wielkim problemem.
Aby umożliwić łatwe porównywanie sprzętu fotograficznego, potrzebny był
jakiś standard rozmiaru sensora. Konkretny pomysł na standard rzadko
jest w czymś "lepszy". Po prostu trzeba jakiś wybrać - tak jak z tym
kilogramem.
Wybrano 35mm, bo wtedy akurat był niezwykle popularny.
Dzięki temu możesz sobie do swojego APS-C czy MFT kupić 50-letni
obiektyw i wiesz, jakiego rodzaju obrazowania możesz się spodziewać.
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
trolling tone
Jan 7, 2015, 2:33:12 PM1/7/15
to
W dniu 2015-01-07 o 20:02, Piotr Kosewski pisze:
i mają to nawet wydrukowane. Funkcjonalnie rolę wzorca spełniają.
A taką masę mają nieprzypadkowo - to u nas powszechnie stosowana miara.
Młodzi ambitni fotografowie kupują najczęściej APS lub m4/3. To są ci,
którzy o ogóle słyszeli o czymś takim jak ogniskowa. Na obiektywach
mają wygrawerowane rzeczywiste wartości, a nie żadne ekwiwalenty.
I teraz grupa przemądrzałych tetryków każe im to dzielić lub mnożyć
przez 1.5 lub 2. Aha, no i jeszcze 1.6 (Canon). Gdzie tu sens?
>
> Ponadto kilogram definiowano za pomocą wody ostatnio 50 lat temu, co
> właśnie pokazuje, jak bardzo nie jesteś na bieżąco. A mimo to kilogramów
> używasz. Czyli dzisiejsza niewielka popularność 35mm nie powinna być
> wielkim problemem.
>
> Aby umożliwić łatwe porównywanie sprzętu fotograficznego, potrzebny był
> jakiś standard rozmiaru sensora. Konkretny pomysł na standard rzadko
> jest w czymś "lepszy". Po prostu trzeba jakiś wybrać - tak jak z tym
> kilogramem.
> Wybrano 35mm, bo wtedy akurat był niezwykle popularny.
> Dzięki temu możesz sobie do swojego APS-C czy MFT kupić 50-letni
> obiektyw i wiesz, jakiego rodzaju obrazowania możesz się spodziewać.
A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
tyle, itd... Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.
> On 2015-01-07 19:23, trolling tone wrote:
>> Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
>> wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
>> przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.
>
> Przedmioty o masie 1kg to nie wzorce. To przedmioty porównane do wzorca
> i przypadkowo mające akurat podobną masę.
Kilogramowe torebki cukru lub mąki ważą z dobrym przybliżeniem 1 kg
>> Pudło. Wielokrotnie miałem w ręce przedmioty ważące 1kg, z przybliżeniem
>> wystarczająco dobrym, by mieć wręcz intuicyjne pojęcie, ile to jest. Bez
>> przeliczania na ekwiwalent wagi 1/3,785411784 galonu amerykańskiego wody.
>
> Przedmioty o masie 1kg to nie wzorce. To przedmioty porównane do wzorca
> i przypadkowo mające akurat podobną masę.
i mają to nawet wydrukowane. Funkcjonalnie rolę wzorca spełniają.
A taką masę mają nieprzypadkowo - to u nas powszechnie stosowana miara.
Młodzi ambitni fotografowie kupują najczęściej APS lub m4/3. To są ci,
którzy o ogóle słyszeli o czymś takim jak ogniskowa. Na obiektywach
mają wygrawerowane rzeczywiste wartości, a nie żadne ekwiwalenty.
I teraz grupa przemądrzałych tetryków każe im to dzielić lub mnożyć
przez 1.5 lub 2. Aha, no i jeszcze 1.6 (Canon). Gdzie tu sens?
>
> Ponadto kilogram definiowano za pomocą wody ostatnio 50 lat temu, co
> właśnie pokazuje, jak bardzo nie jesteś na bieżąco. A mimo to kilogramów
> używasz. Czyli dzisiejsza niewielka popularność 35mm nie powinna być
> wielkim problemem.
>
> Aby umożliwić łatwe porównywanie sprzętu fotograficznego, potrzebny był
> jakiś standard rozmiaru sensora. Konkretny pomysł na standard rzadko
> jest w czymś "lepszy". Po prostu trzeba jakiś wybrać - tak jak z tym
> kilogramem.
> Wybrano 35mm, bo wtedy akurat był niezwykle popularny.
> Dzięki temu możesz sobie do swojego APS-C czy MFT kupić 50-letni
> obiektyw i wiesz, jakiego rodzaju obrazowania możesz się spodziewać.
to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
tyle, itd... Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.
Piotr Kosewski
Jan 7, 2015, 2:49:24 PM1/7/15
to
On 2015-01-07 20:33, trolling tone wrote:
> Kilogramowe torebki cukru lub mąki ważą z dobrym przybliżeniem 1 kg
> i mają to nawet wydrukowane. Funkcjonalnie rolę wzorca spełniają.
Funkcjonalnie to prezerwatywa spełnia rolę uszczelki.
> Kilogramowe torebki cukru lub mąki ważą z dobrym przybliżeniem 1 kg
> i mają to nawet wydrukowane. Funkcjonalnie rolę wzorca spełniają.
Nie jest to temat tej grupy, więc nie ma sensu się rozpisywać.
Wzorzec kilograma to wzorzec kilograma - aktualnie konkretny przedmiot
przechowywany w konretnym miejscu.
> Młodzi ambitni fotografowie kupują najczęściej APS lub m4/3. To są ci,
> którzy o ogóle słyszeli o czymś takim jak ogniskowa. Na obiektywach
> mają wygrawerowane rzeczywiste wartości, a nie żadne ekwiwalenty.
> I teraz grupa przemądrzałych tetryków każe im to dzielić lub mnożyć
> przez 1.5 lub 2. Aha, no i jeszcze 1.6 (Canon). Gdzie tu sens?
Rzecz w tym, że mogą. Że wiadomo jak to zrobić. To jest dodatkowa
wartość, a nie jakiś przymus. Czemu Ci to przeszkadza?
> A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
> to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
> to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
> tyle, itd... Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
> ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.
No ale jeśli nie rozumiesz, to pewnie też nie dasz się przekonać.
W związku z tym nie będę Ci na siłę wtłaczał życiowej zaradności...
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
mt
Jan 7, 2015, 3:43:31 PM1/7/15
to
W dniu 2015-01-07 19:02, Piotr Kosewski pisze:
A ile razy miałeś wzorzec obiektywu 50 mm na ff w ręku?
No i skoro to jest takie uniwersalne, to dlaczego producenci optyki pod
większe formaty niż 135 nie podają ekwiwalentów na tenże format?
--
marcin
No i skoro to jest takie uniwersalne, to dlaczego producenci optyki pod
większe formaty niż 135 nie podają ekwiwalentów na tenże format?
--
marcin
Marek
Jan 7, 2015, 6:13:00 PM1/7/15
to
W dniu 2015-01-07 o 19:59, trolling tone pisze:
>
> Uważam, że przyjęcie za wzorzec FF jest intuicyjne już tylko dla
> wymierającej garstki dziadków pamiętających lustrzanki analogowe i
> dla drugiej garstki focącej FF.
Zgoda, ale FF to jest tylko wzorzec dla późniejszych odniesień. Nic
więcej. Równie dobrze można było przyjąć cokolwiek innego. Sęk w tym, że
FF jest od dawien dawna i ponieważ przyjęło się go wtedy uważać za
standard, tak teraz mamy. Jeśli przyjmiemy na dziś inny wzorzec np. APSC
tylko dlatego, że w roku bieżącym większość focących tego używa, to za
parę lat, gdy inny standard wejdzie, znów zmianę opisów na obiektywach
trzeba będzie robić? Trzeba by w związku z tym wymienne tabliczki na
korpusach obiektywów tworzyć aby na potrzeby mody dostosowywać opis :-D
Mamy jak mamy, nie jest źle :-)
> A już szczytem kretyństwa jest "ekwiwalent 1200mm" - ilu widziałeś
> pełnoklatkowców używających takich ogniskowych?
Oj tam, wiesz przecież o co chodzi z ekwiwalentem.
> Jeśli chodzi o dane producentów, to wierzyć można tylko tym podanym
> bezwzględnie, w mm
A tak nie jest? Chwila, czegoś nie załapałem. Czy mówimy teraz o tym, że
na jakiś obiektywach nanosi się ekwiwalentną ogniskową? Sądziłem, że o
bezwzględnej.
> (a i to nie do końca, swojego czasu w angielskim
> AP zamieszczali testy popularnych zoomów z pomiarami ogniskowych
> rzeczywistych, i taki 28-80 najczęściej miał coś około 30-75 :) )
Drobiazgowy jesteś :-)
> Ja
> wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
> przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
Bo jest to np. 1/2.7 cala lub 1/2.3 cala a ludzie nie lubią zbyt długo
gadać i pomijają to co po przecinku? :-)
--
Pozdrawiam,
Marek
>
> Uważam, że przyjęcie za wzorzec FF jest intuicyjne już tylko dla
> wymierającej garstki dziadków pamiętających lustrzanki analogowe i
> dla drugiej garstki focącej FF.
więcej. Równie dobrze można było przyjąć cokolwiek innego. Sęk w tym, że
FF jest od dawien dawna i ponieważ przyjęło się go wtedy uważać za
standard, tak teraz mamy. Jeśli przyjmiemy na dziś inny wzorzec np. APSC
tylko dlatego, że w roku bieżącym większość focących tego używa, to za
parę lat, gdy inny standard wejdzie, znów zmianę opisów na obiektywach
trzeba będzie robić? Trzeba by w związku z tym wymienne tabliczki na
korpusach obiektywów tworzyć aby na potrzeby mody dostosowywać opis :-D
Mamy jak mamy, nie jest źle :-)
> A już szczytem kretyństwa jest "ekwiwalent 1200mm" - ilu widziałeś
> pełnoklatkowców używających takich ogniskowych?
> Jeśli chodzi o dane producentów, to wierzyć można tylko tym podanym
> bezwzględnie, w mm
na jakiś obiektywach nanosi się ekwiwalentną ogniskową? Sądziłem, że o
bezwzględnej.
> (a i to nie do końca, swojego czasu w angielskim
> AP zamieszczali testy popularnych zoomów z pomiarami ogniskowych
> rzeczywistych, i taki 28-80 najczęściej miał coś około 30-75 :) )
> Ja
> wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
> przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
gadać i pomijają to co po przecinku? :-)
--
Pozdrawiam,
Marek
Krzysztof Halasa
Jan 7, 2015, 8:31:19 PM1/7/15
to
Czarek Grądys <czar...@wa.onet.pl> writes:
>> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
>> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
>> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
>> antyekwiwalent :-)
>
> Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
> i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.
Tak jak napisałem - ekwiwalent przysłony ma sens przy porównaniach
>> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
>> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
>> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
>> antyekwiwalent :-)
>
> Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
> i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.
różnych aparatów, zwłaszcza jeśli nie używamy np. testowych zdjęć
(zrobionych z konkretnymi ISO). Np. widzimy dla aparaty na półce, jeden
z nich ma superjasny obiektyw wielkości ziarnka grochu, a drugi to
ciemny kit z 17-70/2.8, ciekawe który będzie robił lepsze zdjęcia
w słabych warunkach.
Kombinowanie z przeliczaniem przysłon robiąc zdjęcia z konkretną
czułością nie jest celowe.
> Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
> to 5,6 i masz dobre naświetlenie.
przysłona jest stała) a i tak będzie g* widać. W większym urządzeniu
takiej przysłony w ogóle nie mam, więc korzystne będzie może
rzeczywiście 5,6, natomiast w małej hybrydzie (jak napiszę "kompakt"
to niektórzy protestują) lepsze będzie 2,8, bo matryca gorsza (mimo
mniejszej liczby pikseli) i inaczej szumy zjedzą obraz.
Już rozumiesz?
> Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje
> to orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.
i nie da się podać (jednego dla każdego końca) kąta widzenia.
Gdyby nie to, to lepiej byłoby podawać kąty: w X, Y i XY * dla W i T *
dla min i max odległości, razem tak na oko 12 wartości :-)
--
Krzysztof Hałasa
Krzysztof Halasa
Jan 7, 2015, 8:43:36 PM1/7/15
to
Marek <pr...@spamowi.com> writes:
>> Ja
>> wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
>> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
>> przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
>
> Bo jest to np. 1/2.7 cala lub 1/2.3 cala a ludzie nie lubią zbyt długo
> gadać i pomijają to co po przecinku? :-)
Nie, to jest średnica jakiejś tam lampy obrazowej, z okolicy II WŚ :-(
>> Ja
>> wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
>> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna
>> przetwornika 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
>
> Bo jest to np. 1/2.7 cala lub 1/2.3 cala a ludzie nie lubią zbyt długo
> gadać i pomijają to co po przecinku? :-)
Uczciwi producenci podają wymiary w mm, a te 1/x" to są g* kompakty
dla ludu, który nie wie o lampie obrazowej (a to niespodzianka), a także
podchwycili to Chińczycy, którzy sprzedają swój złom 1/3+" FULL HD HIGE
QULIATY po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględnia się (no dobrze,
chwilami ten ich złom nie jest nawet taki straszny, zwłaszcza
w kontekście ceny, tylko po j*ch* po uruchomieniu próbuje łączyć się
z serwerem w ChRL i po co ma otwarty z zewnątrz dostęp shellowy to ja
nie wiem).
--
Krzysztof Hałasa
Krzysztof Halasa
Jan 7, 2015, 8:50:17 PM1/7/15
to
Czarek Grądys <czar...@wa.onet.pl> writes:
>> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
>> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
>> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
>> antyekwiwalent :-)
>
> Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
> i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.
>> Nie, przecież czas otwarcia migawki ma takie same konsekwencje
>> w porównywanych aparatach. No moooże na większej matrycy z większą
>> liczbą pikseli trzeba ten czas nieco skrócić - ale to jest
>> antyekwiwalent :-)
>
> Jeśli by był ekwiwalent, to np miałbyś prawidłową ekspozycję przy 5,6
> i 1/250 zmierzone powiedzmy zewnętrznym światłomierzem.
Tak jak napisałem - ekwiwalent przysłony ma sens przy porównaniach
różnych aparatów, zwłaszcza jeśli nie używamy np. testowych zdjęć
(zrobionych z konkretnymi ISO). Np. widzimy dwa aparaty na półce, jeden
różnych aparatów, zwłaszcza jeśli nie używamy np. testowych zdjęć
z nich ma superjasny obiektyw wielkości ziarnka grochu, a drugi to
ciemny kit z 17-70/2.8, ciekawe który będzie robił lepsze zdjęcia
w słabych warunkach.
Kombinowanie z przeliczaniem przysłon robiąc zdjęcia z konkretną
czułością nie jest celowe.
ciemny kit z 17-70/2.8, ciekawe który będzie robił lepsze zdjęcia
w słabych warunkach.
Kombinowanie z przeliczaniem przysłon robiąc zdjęcia z konkretną
czułością nie jest celowe.
> Czy masz aparat dużego formatu, średniego, czy małoobrazkowy ustawiasz
> to 5,6 i masz dobre naświetlenie.
> to 5,6 i masz dobre naświetlenie.
Akurat, w małym g* ustawię 1,4 (albo w ogóle nic nie ustawię, bo
przysłona jest stała) a i tak będzie g* widać. W większym urządzeniu
takiej przysłony w ogóle nie mam, więc korzystne będzie może
rzeczywiście 5,6, natomiast w małej hybrydzie (jak napiszę "kompakt"
to niektórzy protestują) lepsze będzie 2,8, bo matryca gorsza (mimo
mniejszej liczby pikseli) i inaczej szumy zjedzą obraz.
Aparaty większe niż małoobrazkowe chwilowo możemy sobie raczej darować,
przysłona jest stała) a i tak będzie g* widać. W większym urządzeniu
takiej przysłony w ogóle nie mam, więc korzystne będzie może
rzeczywiście 5,6, natomiast w małej hybrydzie (jak napiszę "kompakt"
to niektórzy protestują) lepsze będzie 2,8, bo matryca gorsza (mimo
mniejszej liczby pikseli) i inaczej szumy zjedzą obraz.
podejrzewam że ich użytkownicy wiedzą wystarczająco dużo o przysłonach
swoich obiektywów.
Już rozumiesz?
> Przy ogniskowej to trochę ma sens, bo matryce są bardzo różne i daje
> to orientację, że 300 to długa ogniskowa, a 20 to krótka.
Sens ma głównie o tyle, że obiektywy pasują do aparatów APS oraz FF,
i nie da się podać (jednego dla każdego końca) kąta widzenia.
Gdyby nie to, to lepiej byłoby podawać kąty: w X, Y i XY * dla W i T *
dla min i max odległości, razem tak na oko 12 wartości :-)
Tak, wiem, tu byłoby trochę redundantnych informacji, matryce są zwykle
i nie da się podać (jednego dla każdego końca) kąta widzenia.
Gdyby nie to, to lepiej byłoby podawać kąty: w X, Y i XY * dla W i T *
dla min i max odległości, razem tak na oko 12 wartości :-)
prostokątami o stałych wymiarach.
--
Krzysztof Hałasa
Maciek
Jan 7, 2015, 10:57:26 PM1/7/15
to
Użytkownik trolling tone napisał:
> Ja wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna przetwornika
> 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
>
No, można się mocno zdziwić:
http://www.dpreview.com/articles/8095816568/sensorsizes
W kompaktach podaje się średnicę oprawy przetwornika, czy mocowania
obiektywu - i tak niewymiennego :-)
> Ja wiem, że z zaszłościami historycznymi nie sposób wygrać. Po prostu
> czasem wkurzają. Ciekawe, czy wiesz - ile wynosi przekątna przetwornika
> 1/2 cala i dlaczego bynajmniej nie jest to 1/2 cala?
>
http://www.dpreview.com/articles/8095816568/sensorsizes
W kompaktach podaje się średnicę oprawy przetwornika, czy mocowania
obiektywu - i tak niewymiennego :-)
XX YY
Jan 8, 2015, 1:09:25 AM1/8/15
to
>
> Tak jak napisałem - ekwiwalent przysłony ma sens przy porównaniach
> różnych aparatów, zwłaszcza jeśli nie używamy np. testowych zdjęć
> (zrobionych z konkretnymi ISO). Np. widzimy dla aparaty na półce, jeden
> z nich ma superjasny obiektyw wielkości ziarnka grochu, a drugi to
> ciemny kit z 17-70/2.8, ciekawe który będzie robił lepsze zdjęcia
> w słabych warunkach.
>
> Kombinowanie z przeliczaniem przysłon robiąc zdjęcia z konkretną
> czułością nie jest celowe.
>
to jest jakas czysto teoretyczna liczba , ktora mowi jaka przyslona musiala by byc uzyta , aby uzyskac taka sama glebie ostrosci jak obiektywem o innej ogniskowej .
niezalzenie o nijakiego znaczenia praktycznego takiej informacji , samo przeliczenie jest tak klopotliwe i niedokladne ze od razu mozna sobie zapamietac, ze aby dostac te sama GO na FF co na APS dla tych samych katow widzenia, to w zaleznosci od odleglosci nalezy przysloni o ok 1,5 - 2 ev.
i tyle .
jesli chcemy dokladnie wyliczyc GO , jej granice to ekwiwalent jest do tego kompletnie niepotrzebny.
np na aps c obiektyw o jasnosci 3,5 daje takie GO jak obiektyw FF dlaby przy przylonie 5,6 . I co z takiej onformacji wynika ??
dla FF moznaby mowic o ekwiwalencie 3,5 , na aps o ekwiwalnecie 5,6
kompletnie bezuzyteczna informacja.
ktos sobie zrobil w sieci takie przeliczenie , uzyl terminu " ekwiwalent przyslony" i zachwycony plebs jak nawiedzony uzywa czegos , czego nie rozumie.
trolling tone
Jan 8, 2015, 1:33:42 AM1/8/15
to
W dniu 2015-01-08 o 02:43, Krzysztof Halasa pisze:
tracić kontaktu z użytkownikiem, a Ty jeszcze grymasisz :)
> Uczciwi producenci podają wymiary w mm, a te 1/x" to są g* kompakty
> dla ludu, który nie wie o lampie obrazowej (a to niespodzianka), a także
> podchwycili to Chińczycy, którzy sprzedają swój złom 1/3+" FULL HD HIGE
> QULIATY po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględnia się (no dobrze,
> chwilami ten ich złom nie jest nawet taki straszny, zwłaszcza
> w kontekście ceny, tylko po j*ch* po uruchomieniu próbuje łączyć się
> z serwerem w ChRL i po co ma otwarty z zewnątrz dostęp shellowy to ja
> nie wiem).
To się nazywa prawdziwy support! Producent staje na głowie, by nie
> dla ludu, który nie wie o lampie obrazowej (a to niespodzianka), a także
> podchwycili to Chińczycy, którzy sprzedają swój złom 1/3+" FULL HD HIGE
> QULIATY po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględnia się (no dobrze,
> chwilami ten ich złom nie jest nawet taki straszny, zwłaszcza
> w kontekście ceny, tylko po j*ch* po uruchomieniu próbuje łączyć się
> z serwerem w ChRL i po co ma otwarty z zewnątrz dostęp shellowy to ja
> nie wiem).
tracić kontaktu z użytkownikiem, a Ty jeszcze grymasisz :)
Marek
Jan 8, 2015, 4:12:20 AM1/8/15
to
W dniu 2015-01-08 o 02:43, Krzysztof Halasa pisze:
>
>
> Nie, to jest średnica jakiejś tam lampy obrazowej, z okolicy II WŚ :-(
Właśnie sobie poczytałem o tym. Powiem tak... jestem pod wrażeniem
kreatywności marketingowców.
--
Pozdrawiam,
Marek
mt
Jan 8, 2015, 8:25:09 AM1/8/15
to
W dniu 2015-01-08 00:12, Marek pisze:
> Jeśli przyjmiemy na dziś inny wzorzec np. APSC
> tylko dlatego, że w roku bieżącym większość focących tego używa, to za
> parę lat, gdy inny standard wejdzie, znów zmianę opisów na obiektywach
> trzeba będzie robić? Trzeba by w związku z tym wymienne tabliczki na
> korpusach obiektywów tworzyć aby na potrzeby mody dostosowywać opis :-D
Pokażesz przykład choć jednego obiektywu do aparatów z wymienną optyką,
który miałby na obudowie ekwiwalent a nie rzeczywiste ogniskowe, czy
znowu nie masz pojęcia o czym piszesz? Zresztą nawet znakomita większość
kompaktów z małymi matrycami ma podane fizyczne ogniskowe.
--
marcin
> Jeśli przyjmiemy na dziś inny wzorzec np. APSC
> tylko dlatego, że w roku bieżącym większość focących tego używa, to za
> parę lat, gdy inny standard wejdzie, znów zmianę opisów na obiektywach
> trzeba będzie robić? Trzeba by w związku z tym wymienne tabliczki na
> korpusach obiektywów tworzyć aby na potrzeby mody dostosowywać opis :-D
który miałby na obudowie ekwiwalent a nie rzeczywiste ogniskowe, czy
znowu nie masz pojęcia o czym piszesz? Zresztą nawet znakomita większość
kompaktów z małymi matrycami ma podane fizyczne ogniskowe.
--
marcin
Sylwester Zarębski
Jan 8, 2015, 11:31:29 AM1/8/15
to
Dnia Wed, 07 Jan 2015 20:33:09 +0100, trolling tone napisał(a):
[...]
porównaniu do ekwiwalentu ogniskowej, który jest prosty, czytelny i
łatwy w użyciu.
> Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
> ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.
Tak, lepiej niech taki młody weźmie ten sam obiektyw firmy trzeciej z
mocowaniami różnych firm i zdziwi się, że dają różne pole obrazowe u
Nikona, Canona, Fuji i innych. No przecież numerek na obiektywie ten
sam. A może później na sieci pojawią się odkrywcze doniesienia o spisku
producentów, którzy kradną mm ogniskowej! A nie... to już było...
--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski
Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek
[...]
> A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
> to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
> to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
> tyle, itd...
A co to znaczy "system w formacie APS-C Canona"? Dokładnie nic, w
> to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
> to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
> tyle, itd...
porównaniu do ekwiwalentu ogniskowej, który jest prosty, czytelny i
łatwy w użyciu.
> Dajcie młodym czas i spokój, sami szybciej się z tym
> ogarną, niż z wydumanymi ekwiwalentami.
mocowaniami różnych firm i zdziwi się, że dają różne pole obrazowe u
Nikona, Canona, Fuji i innych. No przecież numerek na obiektywie ten
sam. A może później na sieci pojawią się odkrywcze doniesienia o spisku
producentów, którzy kradną mm ogniskowej! A nie... to już było...
--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski
Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek
mt
Jan 8, 2015, 1:32:28 PM1/8/15
to
W dniu 2015-01-08 17:31, Sylwester Zarębski pisze:
> Tak, lepiej niech taki młody weźmie ten sam obiektyw firmy trzeciej z
> mocowaniami różnych firm i zdziwi się, że dają różne pole obrazowe u
> Nikona, Canona, Fuji i innych. No przecież numerek na obiektywie ten
> sam. A może później na sieci pojawią się odkrywcze doniesienia o spisku
> producentów, którzy kradną mm ogniskowej! A nie... to już było...
No chwila, ale co właściwie proponujesz? Przecież obiektywy mają podaną
fizyczną ogniskową, czy podanie ekwiwalentu sprawi, że ten sam obiektyw
zacznie dawać takie samo pole obrazowe na różnych matrycach? Wystarczy,
że producenci w specyfikacji podają kąt widzenia dla pola obrazowego, na
jakie jest zaprojektowany obiektyw. Jak ktoś nie jest świadomy istnienia
różnych wielkości matryc to i ogniskowa lub ekwiwalent mu niewiele mówi.
--
marcin
> Tak, lepiej niech taki młody weźmie ten sam obiektyw firmy trzeciej z
> mocowaniami różnych firm i zdziwi się, że dają różne pole obrazowe u
> Nikona, Canona, Fuji i innych. No przecież numerek na obiektywie ten
> sam. A może później na sieci pojawią się odkrywcze doniesienia o spisku
> producentów, którzy kradną mm ogniskowej! A nie... to już było...
fizyczną ogniskową, czy podanie ekwiwalentu sprawi, że ten sam obiektyw
zacznie dawać takie samo pole obrazowe na różnych matrycach? Wystarczy,
że producenci w specyfikacji podają kąt widzenia dla pola obrazowego, na
jakie jest zaprojektowany obiektyw. Jak ktoś nie jest świadomy istnienia
różnych wielkości matryc to i ogniskowa lub ekwiwalent mu niewiele mówi.
--
marcin
trolling tone
Jan 8, 2015, 1:45:36 PM1/8/15
to
W dniu 2015-01-08 o 17:31, Sylwester Zarębski pisze:
w tym formacie to 30mm. Zakładając dowolne szkło widzę natychmiast
relację jego ogniskowej do mojej standardowej. I to jest proste,
a nie przeliczanie na ekwiwalent.
> Dnia Wed, 07 Jan 2015 20:33:09 +0100, trolling tone napisał(a):
>
> [...]
>> A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
>> to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
>> to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
>> tyle, itd...
>
> A co to znaczy "system w formacie APS-C Canona"? Dokładnie nic, w
> porównaniu do ekwiwalentu ogniskowej, który jest prosty, czytelny i
> łatwy w użyciu.
Znaczy dokładnie to, co sprytnie wyciąłeś - że ogniskowa standardowa
>
> [...]
>> A nie prościej tak: mam system w formacie np. APS-C Canona. Mój standard
>> to mniej więcej 30mm. Połowa z tego to solidny szeroki kąt. Dwa razy tyle
>> to krótkie tele-portretówka, do ptaków muszę mieć co najmniej 10 razy
>> tyle, itd...
>
> A co to znaczy "system w formacie APS-C Canona"? Dokładnie nic, w
> porównaniu do ekwiwalentu ogniskowej, który jest prosty, czytelny i
> łatwy w użyciu.
w tym formacie to 30mm. Zakładając dowolne szkło widzę natychmiast
relację jego ogniskowej do mojej standardowej. I to jest proste,
a nie przeliczanie na ekwiwalent.
Sylwester Zarębski
Jan 8, 2015, 5:21:03 PM1/8/15
to
Dnia Thu, 08 Jan 2015 19:45:17 +0100, trolling tone napisał(a):
[...]
[...]
> Znaczy dokładnie to, co sprytnie wyciąłeś - że ogniskowa standardowa
> w tym formacie to 30mm. Zakładając dowolne szkło widzę natychmiast
> relację jego ogniskowej do mojej standardowej. I to jest proste,
> a nie przeliczanie na ekwiwalent.
No i co z tego, że standardowa dla Ciebie to 30mm? Dla mnie 45mm, dla
> w tym formacie to 30mm. Zakładając dowolne szkło widzę natychmiast
> relację jego ogniskowej do mojej standardowej. I to jest proste,
> a nie przeliczanie na ekwiwalent.
innego 25mm.
Poza tym powtórzę, to co inni już napisali. Ekwiwalent przydaje się przy
porównaniach różnych sprzętów, wręcz jest niezbędny, a nie dla napisów
na obiektywach, które są na nich najczęściej zbędne. Z jednego prostego
powodu, gdyż sprowadza wszelkie porównania do wspólnego mianownika,
który pozwala, uwaga: "porównywać".
Twój sposób, w zasadzie nie daje nic nikomu poza Tobą, więc jest mało
użyteczny i zdecydowanie nieskalowalny.
dag...@vp.pl
Jan 8, 2015, 6:57:18 PM1/8/15
to
Pozdrawiam Marcin
Piotr Kosewski
Jan 8, 2015, 9:27:42 PM1/8/15
to
On 2015-01-07 21:43, mt wrote:
> A ile razy miałeś wzorzec obiektywu 50 mm na ff w ręku?
Nie mówimy o wzorcu obiektywu 50mm tylko o wzorcu optyki o takiej
> A ile razy miałeś wzorzec obiektywu 50 mm na ff w ręku?
ogniskowej i co takie coś daje z określonym sensorem. A to jest koncept
teoretyczny, a nie fizyczny obiekt - w przeciwieństwie do aktualnego
wzorca kilograma.
Standard wymyślono, żeby ułatwiać porównywanie systemów.
Czy Tobie on w czymkolwiek przeszkadza? Chodzi tylko o jakąś
ideologiczną niechęć? Masz sensor inny niż FF i czujesz się
gorszy?
Albo masz wrażenie, że producenci sprzętu uważają Cię za gorszego?
To by było spójne z kolejną złotą myślą...
> No i skoro to jest takie uniwersalne, to dlaczego producenci optyki pod
> większe formaty niż 135 nie podają ekwiwalentów na tenże format?
http://www.phaseone.com/pl-PL/Camera-Systems/Leaf-Shutter-Lenses/LS-Specifications.aspx
http://www.mamiyaleaf.com/lenses.html
http://www.ricoh-imaging.co.uk/en/645-mount/DA645-25mm-F4.html
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
trolling tone
Jan 9, 2015, 6:48:27 AM1/9/15
to
W dniu 2015-01-08 o 23:21, Sylwester Zarębski pisze:
A, to przepraszam, teraz dopiero widzę, że mówimy o kompletnie różnych
zastosowaniach. Bo ja o orientacji we własnościach systemu, który się
posiada i robi nim zdjęcia. Porównywanie różnych sprzętów to pewnie też
fajne hobby, ale mnie akurat nie kręci.
zastosowaniach. Bo ja o orientacji we własnościach systemu, który się
posiada i robi nim zdjęcia. Porównywanie różnych sprzętów to pewnie też
fajne hobby, ale mnie akurat nie kręci.
Michal Tyrala
Jan 9, 2015, 7:52:09 AM1/9/15
to
On Fri, 09 Jan 2015 12:48:24 +0100, trolling tone wrote:
> A, to przepraszam, teraz dopiero widzę, że mówimy o kompletnie różnych
> zastosowaniach. Bo ja o orientacji we własnościach systemu, który się
> posiada i robi nim zdjęcia. Porównywanie różnych sprzętów to pewnie też
> fajne hobby, ale mnie akurat nie kręci.
W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
> A, to przepraszam, teraz dopiero widzę, że mówimy o kompletnie różnych
> zastosowaniach. Bo ja o orientacji we własnościach systemu, który się
> posiada i robi nim zdjęcia. Porównywanie różnych sprzętów to pewnie też
> fajne hobby, ale mnie akurat nie kręci.
drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
ekwiwalenty jest :-)
--
Michał
wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns
mt
Jan 9, 2015, 8:41:56 AM1/9/15
to
W dniu 2015-01-09 13:52, Michal Tyrala pisze:
Dokładnie, wystarczyłoby podawać matryca w formacie 28 mm, albo matryca
w formacie 43 mm i od razu byłoby wiadomo co jest WA a co tele. A
pamiętając jeszcze wymiary boków, to od razu też wiadomo co jest UWA a
co nie.
--
marcin
w formacie 43 mm i od razu byłoby wiadomo co jest WA a co tele. A
pamiętając jeszcze wymiary boków, to od razu też wiadomo co jest UWA a
co nie.
--
marcin
trolling tone
Jan 9, 2015, 9:01:20 AM1/9/15
to
W dniu 2015-01-09 o 14:41, mt pisze:
Proste, a do niektórych nie dociera. Może zbyt proste?
Marek
Jan 9, 2015, 9:40:21 AM1/9/15
to
W dniu 2015-01-09 o 13:52, Michal Tyrala pisze:
> W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
> drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
> Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
> ekwiwalenty jest :-)
Chciałbym przytoczyć, to co Krzysiek Halasa wyjaśnił: przetwornik
oznaczony jako 1/2" oznacza sporo mniej niż 0.5". Przetwornik oznaczony
1" oznacza dokładnie 1". Dlatego wartość cropa i w konsekwencji
istnienie ekwiwalentu ogniskowej są przydatne. Jako amator,
przeliczałbym jak radzisz, i sporo bym się pomylił.
--
Pozdrawiam,
Marek
> W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
> drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
> Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
> ekwiwalenty jest :-)
oznaczony jako 1/2" oznacza sporo mniej niż 0.5". Przetwornik oznaczony
1" oznacza dokładnie 1". Dlatego wartość cropa i w konsekwencji
istnienie ekwiwalentu ogniskowej są przydatne. Jako amator,
przeliczałbym jak radzisz, i sporo bym się pomylił.
--
Pozdrawiam,
Marek
mt
Jan 9, 2015, 9:48:03 AM1/9/15
to
W dniu 2015-01-09 15:40, Marek pisze:
Bo nie masz bladego pojęcia skąd się wzięły oznaczenia typu 1/2" czy 1",
one wcale nie oznaczają przekątnej materiału naświetlanego.
A tak przy okazji, to przekątna matrycy 1" wynosi niecałe 16 mm, więc
daleko od stwierdzenia, że 1" to dokładnie 1", no ale to nic nowego, że
nie wiesz o czym piszesz.
--
marcin
one wcale nie oznaczają przekątnej materiału naświetlanego.
A tak przy okazji, to przekątna matrycy 1" wynosi niecałe 16 mm, więc
daleko od stwierdzenia, że 1" to dokładnie 1", no ale to nic nowego, że
nie wiesz o czym piszesz.
--
marcin
Michal Tyrala
Jan 9, 2015, 12:16:19 PM1/9/15
to
On Fri, 09 Jan 2015 15:40:15 +0100, Marek wrote:
> > W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
> > drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
> > Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
> > ekwiwalenty jest :-)
>
> Chciałbym przytoczyć, to co Krzysiek Halasa wyjaśnił:
Ten co nie wie co to jest f-number?
> > W sumie przy porównywaniu, to wystarczy ogarnąć, że standard to pi x
> > drzwi przekątna klatki filmu/sensora.
> > Ale widać to zbyt wielkie wymaganie, bo nawet tutaj paru klientów na
> > ekwiwalenty jest :-)
>
> Chciałbym przytoczyć, to co Krzysiek Halasa wyjaśnił:
> przetwornik oznaczony jako 1/2" oznacza sporo mniej niż 0.5".
> Przetwornik oznaczony 1" oznacza dokładnie 1".
Czwarta kolumna.
Marek
Jan 9, 2015, 2:00:11 PM1/9/15
to
W dniu 2015-01-09 o 18:16, Michal Tyrala pisze:
>
> http://www.dpreview.com/glossary/camera-system/sensor-sizes
> Czwarta kolumna.
A faktycznie - zasugerowałem się przykładem Krzyśka, gdzie podał wymiary
zapisane jako ułamkowe 1/x, 2/3 etc wyłącznie. Chodziło o wymiar calowy
przekątnej oczywiście (zamiast wymiaru boków w mm), a czy ułamek czy
nie, to nie ma znaczenia.
--
Pozdrawiam,
Marek
>
> http://www.dpreview.com/glossary/camera-system/sensor-sizes
> Czwarta kolumna.
A faktycznie - zasugerowałem się przykładem Krzyśka, gdzie podał wymiary
zapisane jako ułamkowe 1/x, 2/3 etc wyłącznie. Chodziło o wymiar calowy
przekątnej oczywiście (zamiast wymiaru boków w mm), a czy ułamek czy
nie, to nie ma znaczenia.
--
Pozdrawiam,
Marek
Gotfryd Smolik news
Jan 9, 2015, 4:27:46 PM1/9/15
to
części przetwornika. A nie 63% tego rozmiaru ;)
Jest odwrotnie niż napisałeś - dla mniejszych przetworników "oszukanie"
jest mniejsze! (biorąc pod uwagę że masa lampy rośnie gdzieś pomiędzy
2 a 3 potęgą rozmiaru liniowego, w sumie nie takie dziwne).
pzdr, Gotfryd
Marek
Jan 10, 2015, 2:15:36 PM1/10/15
to
W dniu 2015-01-09 o 22:27, Gotfryd Smolik news pisze:
> Raczej chodziło o tezę, jakoby oznaczenie 1" oznaczało 1 cal aktywnej
> części przetwornika. A nie 63% tego rozmiaru ;)
>
> Jest odwrotnie niż napisałeś - dla mniejszych przetworników "oszukanie"
> jest mniejsze! (biorąc pod uwagę że masa lampy rośnie gdzieś pomiędzy
> 2 a 3 potęgą rozmiaru liniowego, w sumie nie takie dziwne).
Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną,
to niewiele ona znaczy. Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
postaci
http://pl.wikipedia.org/wiki/Matryca_CCD#Rozmiary
niewiele się dowiemy :-D
Co ciekawe, tu podają, że przekątna w kompaktach zawsze ma 66% podawanej
przekątnej:
http://www.chip.pl/blogi/fotoblog/2009/05/dlaczego-rozmiar-ma-znaczenie
To nie jest prawda?
--
Pozdrawiam,
Marek
> Raczej chodziło o tezę, jakoby oznaczenie 1" oznaczało 1 cal aktywnej
> części przetwornika. A nie 63% tego rozmiaru ;)
>
> Jest odwrotnie niż napisałeś - dla mniejszych przetworników "oszukanie"
> jest mniejsze! (biorąc pod uwagę że masa lampy rośnie gdzieś pomiędzy
> 2 a 3 potęgą rozmiaru liniowego, w sumie nie takie dziwne).
to niewiele ona znaczy. Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
postaci
http://pl.wikipedia.org/wiki/Matryca_CCD#Rozmiary
niewiele się dowiemy :-D
Co ciekawe, tu podają, że przekątna w kompaktach zawsze ma 66% podawanej
przekątnej:
http://www.chip.pl/blogi/fotoblog/2009/05/dlaczego-rozmiar-ma-znaczenie
To nie jest prawda?
--
Pozdrawiam,
Marek
Piotr Kosewski
Jan 10, 2015, 3:36:35 PM1/10/15
to
On 2015-01-10 20:15, Marek wrote:
> Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną,
> to niewiele ona znaczy. Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
> postaci
"Zawiłe" to staje się dopiero, gdy zaczynasz bezrefleksyjnie wierzyć,
> Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną,
> to niewiele ona znaczy. Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
> postaci
że jakiś numerek coś oznacza. Póki napis '1"' jest dla Ciebie tylko
nazwą (jak "Nikon"), problemów żadnych nie ma. Kupujesz obiektywy,
bierzesz ekwiwalent 35mm podany przez producenta lub zmierzony w przez
testerów i sobie spokojnie fotografujesz.
Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.
Używam słowa "wymiary", a nie "rozmiar", bo ten ostatni mógłby zostać
zrozumiany jako powierzchnia. A aktywna powierzchnia sensora (ważna dla
czułości i ostrości) to już zupełnie inna bajka...
Jeśli dziwisz się rozmiarom sensorów, to pomyśl, z czym muszą się zmagać
rowerzyści. W rowerach funkcjonuje kilka opisów rozmiarów obręczy i kół.
I tak np. rozmiar koła (ten prostopadły do osi obrotu) czasem oznacza
średnicę obręczy, czasem obręczy z "domyślną" oponą, a czasem zupełnie
nic. A to wszystko pomimo istniejącego standardu ISO.
W rowerze używanie tabelek tłumaczących wymiary to norma od lat, więc
nie należy się dziwić, że coś takiego jest przydatne w przypadku
aparatów.
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
mt
Jan 10, 2015, 3:49:56 PM1/10/15
to
W dniu 2015-01-10 20:15, Marek pisze:
>> Jest odwrotnie niż napisałeś - dla mniejszych przetworników "oszukanie"
>> jest mniejsze! (biorąc pod uwagę że masa lampy rośnie gdzieś pomiędzy
>> 2 a 3 potęgą rozmiaru liniowego, w sumie nie takie dziwne).
>
> Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną,
> to niewiele ona znaczy.
Generalnie, to oznaczenie typu 1/2.3" nie oznacza przekątnej matrycy,
przestań te brednie powtarzać.
> Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
> postaci
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Matryca_CCD#Rozmiary
>
> niewiele się dowiemy :-D
Ta tabela też nie podaje prawdziwych wymiarów, jak już to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format#Table_of_sensor_formats_and_sizes
--
marcin
>> Jest odwrotnie niż napisałeś - dla mniejszych przetworników "oszukanie"
>> jest mniejsze! (biorąc pod uwagę że masa lampy rośnie gdzieś pomiędzy
>> 2 a 3 potęgą rozmiaru liniowego, w sumie nie takie dziwne).
>
> Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną,
> to niewiele ona znaczy.
przestań te brednie powtarzać.
> Wychodzi na to, że bez tablicy deszyfratora w
> postaci
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Matryca_CCD#Rozmiary
>
> niewiele się dowiemy :-D
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format#Table_of_sensor_formats_and_sizes
--
marcin
Marek
Jan 11, 2015, 5:29:19 AM1/11/15
to
W dniu 2015-01-10 o 21:40, Piotr Kosewski pisze:
> Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
> A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.
Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
posuwać.
--
Pozdrawiam,
Marek
> Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
> A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.
posuwać.
--
Pozdrawiam,
Marek
Piotr Kosewski
Jan 11, 2015, 5:55:47 AM1/11/15
to
On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:
> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
> posuwać.
No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?
> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
> posuwać.
Nie ma standardów opisujących rozmiary sensorów. Każda firma może sobie
coś takiego wyprodukować i nazwać jak chce. Np. "full frame" - jaki to
ma niby związek z czymkolwiek?
APS-C to coś innego w Sony i coś innego w Canon.
W niektórych dziedzinach masz standaryzację, którą wymusza wymienność.
Np. opony i koła się wymienia (kupuje od różnych firm), więc stworzono
standard ISO, ale i tak wszyscy używają równolegle starych oznaczeń, bo
do tych przyzwyczajeni są klienci.
Śrubki też są wymienne, więc jak kupujesz taką z gwintem 4mm, to ona
naprawdę ma 4mm. Nawet jeśli ma 4.2mm, to zapewne wszyscy producenci tak
je właśnie robią.
Byłby problem, gdyby czasem miała 5, a czasem 27mm.
pozdrawiam,
PK
Paweł Pawłowicz
Jan 11, 2015, 7:30:02 AM1/11/15
to
W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:
wspólnego.
Z drugiej strony "glicyna fotograficzna" miała niewiele wspólnego z
aminokwasem o tej samej nazwie, a wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Ale
były to czasy w których inteligencja nie była "inteligencją
fotograficzną" ;-)
P.P.
> On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:
>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
>> posuwać.
>
> No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?
Ponieważ wymyślono "cal fotograficzny", który z calem ma niewiele
>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
>> posuwać.
>
> No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?
wspólnego.
Z drugiej strony "glicyna fotograficzna" miała niewiele wspólnego z
aminokwasem o tej samej nazwie, a wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Ale
były to czasy w których inteligencja nie była "inteligencją
fotograficzną" ;-)
P.P.
Maciek
Jan 11, 2015, 8:25:26 AM1/11/15
to
Użytkownik Marek napisał:
W cytowanym przeze mnie artykule z Dpreview usprawiedliwiano to
wymiarami lamp analizujących jeszcze z lat 50 - stąd taka zaszłość. Ja
już widziałem informację, że to jest średnica mocowania obiektywu, bądź
średnica oprawy obiektywu. Problem w tym, że dotyczyło to aparatu
kompaktowego z jak najbardziej niewymiennym obiektywem :-) To tak jakby
podawać rozmiar buta w postaci wzrostu osobnika, dla którego jest
przeznaczony.
wymiarami lamp analizujących jeszcze z lat 50 - stąd taka zaszłość. Ja
już widziałem informację, że to jest średnica mocowania obiektywu, bądź
średnica oprawy obiektywu. Problem w tym, że dotyczyło to aparatu
kompaktowego z jak najbardziej niewymiennym obiektywem :-) To tak jakby
podawać rozmiar buta w postaci wzrostu osobnika, dla którego jest
przeznaczony.
Paweł Pawłowicz
Jan 11, 2015, 8:37:48 AM1/11/15
to
W dniu 2015-01-11 o 14:25, Maciek pisze:
Tube sizes are always expressed in inches for historical reasons. A one
inch camera tube has a sensitive area of approximately two thirds of an
inch on the diagonal or about 16 mm.
Although the video camera tube is now technologically obsolete, the size
of solid state sensors is still expressed as the equivalent size of a
camera tube. For this purpose a new term was coined and it is known as
the optical format. The optical format is approximately the true
diagonal of the sensor multiplied by 3/2. The result is expressed in
inches and is usually (though not always) rounded to a convenient
fraction - hence the approximation. For instance, a 6.4x4.8 mm sensor
has a diagonal of 8.0 mm and therefore an optical format of 8.0*3/2=12
mm which is rounded to the convenient imperial fraction of 1/2 inch. The
parameter is also the source of the "Four Thirds" in the Four Thirds
system and its Micro Four Thirds extension—the imaging area of the
sensor in these cameras is approximately that of a 4/3 inch video camera
tube at appromimately 22 millimetres (0.87 in).
P.P.
> Użytkownik Marek napisał:
>> W dniu 2015-01-10 o 21:40, Piotr Kosewski pisze:
>>
>>
>>> Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
>>> A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.
>>
>>
>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może
>> się posuwać.
>>
>>
> W cytowanym przeze mnie artykule z Dpreview usprawiedliwiano to
> wymiarami lamp analizujących jeszcze z lat 50 - stąd taka zaszłość.
Z wikipedii, hasło vidicon:
>> W dniu 2015-01-10 o 21:40, Piotr Kosewski pisze:
>>
>>
>>> Rozmiar sensora to jedno, marketingowa nazwa to drugie.
>>> A wymiary aktywnej części sensora to coś zupełnie innego.
>>
>>
>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może
>> się posuwać.
>>
>>
> W cytowanym przeze mnie artykule z Dpreview usprawiedliwiano to
> wymiarami lamp analizujących jeszcze z lat 50 - stąd taka zaszłość.
Tube sizes are always expressed in inches for historical reasons. A one
inch camera tube has a sensitive area of approximately two thirds of an
inch on the diagonal or about 16 mm.
Although the video camera tube is now technologically obsolete, the size
of solid state sensors is still expressed as the equivalent size of a
camera tube. For this purpose a new term was coined and it is known as
the optical format. The optical format is approximately the true
diagonal of the sensor multiplied by 3/2. The result is expressed in
inches and is usually (though not always) rounded to a convenient
fraction - hence the approximation. For instance, a 6.4x4.8 mm sensor
has a diagonal of 8.0 mm and therefore an optical format of 8.0*3/2=12
mm which is rounded to the convenient imperial fraction of 1/2 inch. The
parameter is also the source of the "Four Thirds" in the Four Thirds
system and its Micro Four Thirds extension—the imaging area of the
sensor in these cameras is approximately that of a 4/3 inch video camera
tube at appromimately 22 millimetres (0.87 in).
P.P.
mt
Jan 11, 2015, 8:47:00 AM1/11/15
to
W dniu 2015-01-11 13:29, Paweł Pawłowicz pisze:
analizujących w kamerach telewizyjnych. Przekątna taśmy filmowej była
większa, bo dochodziła jeszcze perforacja i ścieżka dźwiękowa. Oznaczeń
typu 1/x nie wymyślono w czasach matryc.
--
marcin
> W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:
>> On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:
>>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
>>> posuwać.
>>
>> No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?
>
> Ponieważ wymyślono "cal fotograficzny", który z calem ma niewiele
> wspólnego.
Nie wymyślono cal fotograficzny, tylko to była średnica lamp
>> On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:
>>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
>>> posuwać.
>>
>> No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?
>
> Ponieważ wymyślono "cal fotograficzny", który z calem ma niewiele
> wspólnego.
analizujących w kamerach telewizyjnych. Przekątna taśmy filmowej była
większa, bo dochodziła jeszcze perforacja i ścieżka dźwiękowa. Oznaczeń
typu 1/x nie wymyślono w czasach matryc.
--
marcin
Paweł Pawłowicz
Jan 11, 2015, 10:27:09 AM1/11/15
to
W dniu 2015-01-11 o 14:46, mt pisze:
miało sens techniczny; to, że sensor ma inną średnicę, było jasne dla
inżyniera zajmującego się tymi problemami. Dla nieinżyniera sprawa w
ogóle nie istniała.
Po wprowadzeniu sensorów półprzewodnikowych jedynym sensem stosowania
takiego nazewnictwa stało się stworzenie pozoru, że kupując aparat z
matrycą 4/3 klient dostaje sprzęt z sensorem o przekątnej 1.33 cala, a
to już czysty marketing.
P.P.
> W dniu 2015-01-11 13:29, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:
>>> On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:
>>>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
>>>> posuwać.
>>>
>>> No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?
>>
>> Ponieważ wymyślono "cal fotograficzny", który z calem ma niewiele
>> wspólnego.
>
> Nie wymyślono cal fotograficzny, tylko to była średnica lamp
> analizujących w kamerach telewizyjnych.
Tak, ale sytuacja była diametralnie różna. Podawanie średnicy lampy
>> W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:
>>> On 2015-01-11 11:29, Marek wrote:
>>>> Rozumiem. Choć nie przypuszczałbym, że aż tak daleko marketing może się
>>>> posuwać.
>>>
>>> No ale co tu ma do rzeczy "posuwanie się marketingu"?
>>
>> Ponieważ wymyślono "cal fotograficzny", który z calem ma niewiele
>> wspólnego.
>
> Nie wymyślono cal fotograficzny, tylko to była średnica lamp
> analizujących w kamerach telewizyjnych.
miało sens techniczny; to, że sensor ma inną średnicę, było jasne dla
inżyniera zajmującego się tymi problemami. Dla nieinżyniera sprawa w
ogóle nie istniała.
Po wprowadzeniu sensorów półprzewodnikowych jedynym sensem stosowania
takiego nazewnictwa stało się stworzenie pozoru, że kupując aparat z
matrycą 4/3 klient dostaje sprzęt z sensorem o przekątnej 1.33 cala, a
to już czysty marketing.
P.P.
Piotr Kosewski
Jan 11, 2015, 12:59:46 PM1/11/15
to
On 2015-01-11 16:26, Paweł Pawłowicz wrote:
> Po wprowadzeniu sensorów półprzewodnikowych jedynym sensem stosowania
> takiego nazewnictwa stało się stworzenie pozoru, że kupując aparat z
> matrycą 4/3 klient dostaje sprzęt z sensorem o przekątnej 1.33 cala, a
> to już czysty marketing.
To nie jest efekt wprowadzenia sensorów cyfrowych.
> Po wprowadzeniu sensorów półprzewodnikowych jedynym sensem stosowania
> takiego nazewnictwa stało się stworzenie pozoru, że kupując aparat z
> matrycą 4/3 klient dostaje sprzęt z sensorem o przekątnej 1.33 cala, a
> to już czysty marketing.
W czasach analogowych wiele osób myślało, że 35mm to dłuższy bok klatki
filmu. Dziś wiele osób sądzi podobnie o sensorach FF.
Nie jest winą ani projektujących aparaty ani marketingowców, że ludzie
nie potrafią/nie chcą czytać. I że są podatni na autosugestię.
Tak właśnie było z 4/3, o którym wspominasz. To nie firmy wmówiły
klientom, że to jest 4/3". To my - media, klienci - sami dodaliśmy
sobie te cale, bo po prostu jesteśmy głupi.
Tu masz tekst kodaka o pierwszym popularnym sensorze FT (wsadzili
go do Olympusa E-1). Widzisz gdzieś 4/3"?
http://www.biofos.com/esystem/_img/e1/3-4typeimagesensors.pdf
Na wykresie jest porównanie trzech rozmiarów: '1/2 inch', '2/3 inch'
oraz '4/3-type'. TYPE!
Ale już w mediach bez problemu znajdziesz cale. Np. tu:
http://www.dpreview.com/articles/6283898937/olydak43inch
Jeden z akapitów zaczyna się od
"The Four Thirds System uses a 4/3-type CCD"
ale zatytułowano go
"4/3-Inch Image Sensor Size"
Czysta autosugestia. No ale FT i MFT istnieją już od ponad dekady
i większość klientów się wyedukowała. Jesteś w mniejszości.
pozdrawiam,
Piotr Kosewski
Marek
Jan 11, 2015, 1:26:23 PM1/11/15
to
W dniu 2015-01-11 o 11:59, Piotr Kosewski pisze:
> Nie ma standardów opisujących rozmiary sensorów. Każda firma może sobie
> coś takiego wyprodukować i nazwać jak chce. Np. "full frame" - jaki to
> ma niby związek z czymkolwiek?
> APS-C to coś innego w Sony i coś innego w Canon.
No nie do końca się zgodzę. Cal jest ściśle zdefiniowaną jednostką
> coś takiego wyprodukować i nazwać jak chce. Np. "full frame" - jaki to
> ma niby związek z czymkolwiek?
> APS-C to coś innego w Sony i coś innego w Canon.
miary. Określenie "jeden cal" nie powinno być nazwą własną typu matrycy
lecz jej wymiarem. Rozumiałbym gdyby różnie mierzono przekątną: np.
obszaru czynnego matrycy albo obszaru czynnego plus ramki wokół, wtedy
można mówić o braku standardu mierzenia. Mi to się kojarzy z podobnymi
praktykami jak 2 lata temu była afera z firmą o nazwie "Telekomunikacja
dzień dobry". Wiele osób było przekonanych, że podpisuje umowę z TP...
--
Pozdrawiam,
Marek
Marek
Jan 11, 2015, 1:39:00 PM1/11/15
to
W dniu 2015-01-11 o 14:25, Maciek pisze:
> To tak jakby
> podawać rozmiar buta w postaci wzrostu osobnika, dla którego jest
> przeznaczony.
Jest znacznie ciekawiej - uwzględnia się też czy osobnik jest łysy czy
nie :-D Już abstrahując od kwestii kompaktów, proste przeliczenie
średnicy 2/3*D zupełnie nie sprawdziło się w/g tabeli bo jeszcze do tego
stosowane są zaokrąglenia - jak napisał Paweł. I to też czasem
zaskakujące są te zaokrąglenia. Dlatego najtrafniejszą interpretacją
jest to co Piotr powiedział, że "1 cal" to nazwa (z niewielkim
odniesieniem do faktycznego rozmiaru).
--
Pozdrawiam,
Marek
> To tak jakby
> podawać rozmiar buta w postaci wzrostu osobnika, dla którego jest
> przeznaczony.
nie :-D Już abstrahując od kwestii kompaktów, proste przeliczenie
średnicy 2/3*D zupełnie nie sprawdziło się w/g tabeli bo jeszcze do tego
stosowane są zaokrąglenia - jak napisał Paweł. I to też czasem
zaskakujące są te zaokrąglenia. Dlatego najtrafniejszą interpretacją
jest to co Piotr powiedział, że "1 cal" to nazwa (z niewielkim
odniesieniem do faktycznego rozmiaru).
--
Pozdrawiam,
Marek
Gotfryd Smolik news
Jan 12, 2015, 3:05:30 AM1/12/15
to
On Sat, 10 Jan 2015, Marek wrote:
> Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną, to
> niewiele ona znaczy.
No bo nie podają przekątnej, lecz średnicę.
> Ależ to zawiłe :-) Generalnie należy założyć, że jeśli podają przekątną, to
> niewiele ona znaczy.
Lampy obrazowej.
Stąd moja uwaga związana z wagą lampy (łatwiej się obchodzić jak
z jajkiem lampą o rozmiarach jajka, niż kobyłą, a urwanie szyjki
w kobyle wyjdzie wyjątkowo drogo).
> Co ciekawe, tu podają, że przekątna w kompaktach zawsze ma 66% podawanej
> przekątnej:
>
> http://www.chip.pl/blogi/fotoblog/2009/05/dlaczego-rozmiar-ma-znaczenie
Bo ja bym sprawdził litera po literze, co autor miał na myśli ;)
(w tym miejscu, w którym pisał o 66% przypadkowości, z naciskiem
na to ostatnie słowo :D)
> To nie jest prawda?
A to osobna sprawa - jeszcze się nie przyzwyczaiłeś, że przy foto
standardem jest "wystarczające przybliżenie"??
Ale zajrzyj do tabelki.
pzdr, Gotfryd
XX YY
Jan 12, 2015, 3:33:28 AM1/12/15
to
niby ze wzglediow historycznych zachowalo sie takie oznakowanie , ale uzasadnienia praktycznego to nie ma.
nie wiem wlasciwie dlaczego ciagle stosuje sie takie archaiczne oznakowanie .
coz za problem podania w oznakowaniu matrycy stosowanej w fotografii jej przekatnej?
dla celow lamp obrazowych niech sobie dalej stosuja jak do tej pory.
przeciez to rozne produkty.
w dodatku lampy obraziwe maja dzisiaj marginalne zastosowanie.
niby zaden problem spradzic w tablicach przekatna matrycy , ale mimo wszystko oznakowania wprowadzaja w blad , a w dodatku to i tak nie ma pewnosci ze , rzeczywista przekatna odpowiada temu co wynikaloby z oznakowania matrycy.
Marek
Jan 12, 2015, 3:56:34 AM1/12/15
to
W dniu 2015-01-10 o 22:41, Gotfryd Smolik news pisze:
> A to osobna sprawa - jeszcze się nie przyzwyczaiłeś, że przy foto
> standardem jest "wystarczające przybliżenie"??
> Ale zajrzyj do tabelki.
heh .... Faktycznie się jeszcze nie przyzwyczaiłem. :-D W szkołach
uczono mnie precyzyjnego definiowania pojęć przed przystąpieniem do
dyskusji. Takie "lajtowe" podejście jest mi trochę obce :-)
--
Pozdrawiam,
Marek
> A to osobna sprawa - jeszcze się nie przyzwyczaiłeś, że przy foto
> standardem jest "wystarczające przybliżenie"??
> Ale zajrzyj do tabelki.
uczono mnie precyzyjnego definiowania pojęć przed przystąpieniem do
dyskusji. Takie "lajtowe" podejście jest mi trochę obce :-)
--
Pozdrawiam,
Marek
Sylwester Zarębski
Jan 12, 2015, 12:25:43 PM1/12/15
to
Współczuję tylko, że marketing robi wodę z mózgu wielu osobom, które
później tutaj wylewają swoje żale...
--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski
Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek
mt
Jan 13, 2015, 4:38:37 AM1/13/15
to
W dniu 2015-01-12 18:25, Sylwester Zarębski pisze:
>> heh .... Faktycznie się jeszcze nie przyzwyczaiłem. :-D W szkołach
>> uczono mnie precyzyjnego definiowania pojęć przed przystąpieniem do
>> dyskusji. Takie "lajtowe" podejście jest mi trochę obce :-)
>
> Nie tylko Tobie jest obce.
> Współczuję tylko, że marketing robi wodę z mózgu wielu osobom, które
> później tutaj wylewają swoje żale...
Jak ktoś ma mózg i potrafi z niego korzystać, to marketing mu żadnej
krzywdy nie zrobi. Jak ktoś ma choć minimalne pojęcie o foto, to wie, że
te "rozmiary" matryc rozmiarami nie są, więc i nie będzie miał co żali
wylewać.
--
marcin
>> heh .... Faktycznie się jeszcze nie przyzwyczaiłem. :-D W szkołach
>> uczono mnie precyzyjnego definiowania pojęć przed przystąpieniem do
>> dyskusji. Takie "lajtowe" podejście jest mi trochę obce :-)
>
> Nie tylko Tobie jest obce.
> Współczuję tylko, że marketing robi wodę z mózgu wielu osobom, które
> później tutaj wylewają swoje żale...
krzywdy nie zrobi. Jak ktoś ma choć minimalne pojęcie o foto, to wie, że
te "rozmiary" matryc rozmiarami nie są, więc i nie będzie miał co żali
wylewać.
--
marcin
Krzysztof Halasa
Jan 13, 2015, 6:58:44 PM1/13/15
to
mt <frag...@interia.pl> writes:
> Jak ktoś ma mózg i potrafi z niego korzystać, to marketing mu żadnej
> krzywdy nie zrobi. Jak ktoś ma choć minimalne pojęcie o foto, to wie,
> że te "rozmiary" matryc rozmiarami nie są, więc i nie będzie miał co
> żali wylewać.
Dla mnie jest to zwykłe, ordynarne oszustwo, nie mające zresztą nic
> Jak ktoś ma mózg i potrafi z niego korzystać, to marketing mu żadnej
> krzywdy nie zrobi. Jak ktoś ma choć minimalne pojęcie o foto, to wie,
> że te "rozmiary" matryc rozmiarami nie są, więc i nie będzie miał co
> żali wylewać.
wspólnego z żadnymi zaszłościami sprzed kilkudziesięciu lat.
Podejrzewam też, że bardzo wielu ludzi mających minimalne pojęcie
o foto, widząc napis "sensor size: 1/3 in", będzie myślała że jest to
jeden z wymiarów sensora (może niekoniecznie przekątna i niekoniecznie
"netto", ale przynajmniej coś, co można wskazać na fizycznym scalaku,
bez potrzeby tworzenia epicykli).
Jeśli ktoś ma mózg i potrafi z niego korzystać, to jest szansa, że
oszuści rzeczywiście go nie oszukają, ale to nie zmienia tego, że są
zwykłymi oszustami.
--
Krzysztof Hałasa
XX YY
Jan 14, 2015, 1:15:12 AM1/14/15
to
>
> Dla mnie jest to zwykłe, ordynarne oszustwo, nie mające zresztą nic
> wspólnego z żadnymi zaszłościami sprzed kilkudziesięciu lat.
>
to jest temat dla globalnego rzecznika praw konsumnckich.
w gruncie rzeczy jest to informacja ze : "taka matryce zastsowano by w lampach obrazowych o srednicy rownej wielkosci podanemu oznaczeniu matrycy , ktora jednak ma inny rozmiar."
tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.
nonsens.
z tym ze ludzkosc boryka sie teraz z wiekszymi problemami niz sposob oznakowania matryc - chyba nikomu sie nie chce tym zajmowac. , a przemyslowi produkujacemu matryce to nie szkodzi , byc moze pomaga.
A skoro pomaga tzn sprzedja wiecej.
a skoro wiecej to byc moze dzieki temu jest taniej.
Gotfryd Smolik news
Jan 15, 2015, 7:21:31 PM1/15/15
to
On Tue, 13 Jan 2015, XX YY wrote:
> tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.
Ty chyba nie czytałeś posta (nie mojego), który przytaczał felgi
> tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.
właśnie.
Rowerowe.
27", 28", 29".
I jeszcze "700CC" oznaczane czasem "700" a czasem "700mm" do kompletu.
Z rzadka do tego dochodzą największe 'stare 28"'.
Fakt że opona 27" potrafi spaść z obręczy 28" może zdziwić tylko
dyletanta :| (przecież wiadomo, że 630 to > 622, czyż nie? - owszem,
mam oba rozmiary obręczy i opon, bo 27" miał Rometowski Wagant)
"700" (700mm) to 622mm, chyba jasne? ;>
Wyjątkowo (?) koła 26" *są* faktycznie mniejsze, liczbowo odpowiadając
z grubsza proporcji do kół 28".
Oczywiście, te 26" (czyli zdaniem Wikipedii ISO 559) mają
22-calowe obręcze, jeśli mieć na myśli "cale linijkowe".
To jasne jak słońce i dokładnie pasuje do tego co napisałeś.
<ostrzeżenie - rozmiar ZEWNĘTRZNY opony, istotny w wielu "tabelkach
licznikowych" ze względu na pomiar odległości, to zupełnie
inna sprawa rzecz jasna, więc uważać przy guglaniu proszę>
pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news
Jan 15, 2015, 7:21:31 PM1/15/15
to
On Wed, 14 Jan 2015, Krzysztof Halasa wrote:
> Dla mnie jest to zwykłe, ordynarne oszustwo, nie mające zresztą nic
> wspólnego z żadnymi zaszłościami sprzed kilkudziesięciu lat.
Ta uwaga przewinęła się parę razy - ale akurat IMVHO słuszna
> Dla mnie jest to zwykłe, ordynarne oszustwo, nie mające zresztą nic
> wspólnego z żadnymi zaszłościami sprzed kilkudziesięciu lat.
nie jest.
Przecież NA POCZĄTKU pojawił się problem zastąpienia właśnie
samych lamp obrazowych elementami półprzewodnikowymi.
Raczej "oczekiwana akcja" powiedziałbym: co innego, jeśli
jakiś produkt jest tłuczony masowo, to sens ma przygotowanie
całości od podstaw.
Ale jak jest to "nisza", to zdecydowanie opłacalne jest
dostosowanie się do istniejącego (o)sprzętu - tak, aby
był kompatybilny!
Ktoś wątpi, że lampy obrazowe to BYŁA "nisza"?
No i masz kompletną kamerę, włącznie w optyką, przysłonami
i co tam jeszcze dodali - to najprościej wetknąć przetwornik
o rozmiarze dokładnie odpowiadającym rozmiarowi części
aktywnej lampy obrazowej, która tam była, prawda?
Bo inaczej okaże się, że kilkadziesiąt pikseli na krawędziach
zostanie przykrytych jakimiś osłonami, a *ÓWCZESNIE* każdy
milimetr przetwornika kosztował dramatycznie drożej niż
dziś!
A druga sprawa, to oczywiście prawda - jakby dało się
marketingowo "pokazać więcej" (większą liczbę), to producenci
skwapliwie by to wykorzystali, patrz uważne przejście
na "prawdziwe gigabajty" (dziesiętne znaczy) zamiast
uprzednio dość powszechne "ekwiwalenty dwójkowe"
przy harddyskach.
No to wszyscy twardo trzymają się "kompatybilności", mimo,
że faktycznie *DZIŚ* jest ona zupełnie bez sensu.
Ale coś Ci poradzę - weź i kup jakiś osprzęt hudrauliczny
do rur stalowych ;) (może być z mosiądzu).
Calowy. Albo półcalowy. I weź suwmiarkę :D
O, tu jest fajna tabelka:
http://multiservice.com.pl/pl/dane_techniczne/387.html
A tu jeszcze lepsza, bo widać że dla rur o ściance 0,7mm
jeden cal (wewnątrz) to tak mniej więcej rura 3/4":
http://www.zrbmirex.pl/userfiles/file/mefa/15_pomoce.pdf
pzdr, Gotfryd
XX YY
Jan 16, 2015, 1:51:54 AM1/16/15
to
Am Freitag, 16. Januar 2015 01:21:31 UTC+1 schrieb Gotfryd Smolik news:
> On Tue, 13 Jan 2015, XX YY wrote:
>
> > tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.
>
> Ty chyba nie czytałeś posta (nie mojego), który przytaczał felgi
> właśnie.
> Rowerowe.
> 27", 28", 29".
> I jeszcze "700CC" oznaczane czasem "700" a czasem "700mm" do kompletu.
> Z rzadka do tego dochodzą największe 'stare 28"'.
>
jesli chodzi o rowery to mam ich kilka i najwiekszym powazaniem z mojej strony darze rower bezlancuchowy z przeniesieniem napedu za pomoca walka , ktory przebiega ukryty w ramie ( podobny do walka Cardana).
> On Tue, 13 Jan 2015, XX YY wrote:
>
> > tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.
>
> Ty chyba nie czytałeś posta (nie mojego), który przytaczał felgi
> właśnie.
> Rowerowe.
> 27", 28", 29".
> I jeszcze "700CC" oznaczane czasem "700" a czasem "700mm" do kompletu.
> Z rzadka do tego dochodzą największe 'stare 28"'.
>
super sprawa.
moglem na czwartkowe mecze z premierem jezdzic w garniturze , zero ryzyka wciagniecia spodni przez lancuch i zebatke.
niestety mecze nie sa wiecej rozgrywane , pani premier nie gra w pilke.
666
Jan 16, 2015, 1:09:43 PM1/16/15
to
Nie zapominaj o 26'' dla ścigantów ;-)
Huragan, Jaguar, inne tamtych czasów.
-----
Huragan, Jaguar, inne tamtych czasów.
-----
Krzysztof Halasa
Jan 21, 2015, 10:17:59 AM1/21/15
to
Gotfryd Smolik news <smo...@stanpol.com.pl> writes:
> No i masz kompletną kamerę, włącznie w optyką, przysłonami
> i co tam jeszcze dodali - to najprościej wetknąć przetwornik
> o rozmiarze dokładnie odpowiadającym rozmiarowi części
> aktywnej lampy obrazowej, która tam była, prawda?
Jasne. Ale co ma do tego średnica zewnętrzna lampy? Nie określała
> No i masz kompletną kamerę, włącznie w optyką, przysłonami
> i co tam jeszcze dodali - to najprościej wetknąć przetwornik
> o rozmiarze dokładnie odpowiadającym rozmiarowi części
> aktywnej lampy obrazowej, która tam była, prawda?
ona jednoznacznie wielkości owej aktywnej części. W jakimś oczywiście
konkretnym rozwiązaniu pewnie określała, ale nie było to nic
uniwersalnego (BTW "wielkości" calowe przetworników jakże nie określają
jednoznacznie ich rzeczywistej wielkości, właściwie to dopiero nazwa
konkretnego scalaka w połączeniu z jego datasheetem dają względnie pewną
informację). Podejrzewam, że lamp obrazowych o średnicy np. 1/2.x" też
nie było.
> A druga sprawa, to oczywiście prawda - jakby dało się
> marketingowo "pokazać więcej" (większą liczbę), to producenci
> skwapliwie by to wykorzystali, patrz uważne przejście
> na "prawdziwe gigabajty" (dziesiętne znaczy) zamiast
> uprzednio dość powszechne "ekwiwalenty dwójkowe"
> przy harddyskach.
zwróć uwagę, że głównie w takim sprzęcie, którego potencjalni nabywcy
nie spodziewają się tego.
Prawdziwych wymiarów obszaru roboczego przetwornika niektórzy producenci
w ogóle nie podają, a to przecież jedna z podstawowych cech produktu.
Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
słabe zdjęcia).
To jest towar dla "konsumentów". Producenci wiedzą, że konsument nie zna
takich szczegółów, i zwyczajnie to wykorzystują.
Z tym, że akurat informacja o przysłonie jest prawdą. Informacja
o wielkości przetwornika w calach jest kłamstwem (od pewnego czasu piszą
także 1/XXX" TYPE).
> No to wszyscy twardo trzymają się "kompatybilności", mimo,
> że faktycznie *DZIŚ* jest ona zupełnie bez sensu.
Czy w ogóle kiedykolwiek to miało sens? Mam wątpliwości.
> Ale coś Ci poradzę - weź i kup jakiś osprzęt hudrauliczny
> do rur stalowych ;) (może być z mosiądzu).
> Calowy. Albo półcalowy. I weź suwmiarkę :D
--
Krzysztof Hałasa
dag...@vp.pl
Jan 21, 2015, 11:02:37 AM1/21/15
to
W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
>
> Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> słabe zdjęcia).
Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
>
> Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> słabe zdjęcia).
Poprosiłem kolegę żeby sprawdził szkła kilku producentów czy puszczają tyle światła ile producent deklaruje- no i wszystko się zgadza, szkło o jasności 1:2,8 niezależnie czy wyjęte z kompakta, hybrydy czy lustrzanki tyle właśnie zabiera. Z jakąś tam tolerancją, ale generalnie bliżej niż dalej.
cała tutejsza dyskusja wynika z nieznajomości podstawowych pojęć- otwór względny czy jak kto woli przesłona nie determinuje głębi ostrości a stopień przepuszczania światła.
I powierzchnia matrycy czy innego rejestratora nie ma nic do rzeczy.
Cokolwiek wkurzony dyletanctwem dyskusji- Marcin
XX YY
Jan 21, 2015, 1:17:32 PM1/21/15
to
Am Mittwoch, 21. Januar 2015 17:02:37 UTC+1 schrieb dag...@vp.pl:
> W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
>
> >
> > Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> > zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> > taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> > ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> > to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> > słabe zdjęcia).
>
nie myl jasnosci obiektywu z jakoscia odwzorowania.
> W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
>
> >
> > Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> > zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> > taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> > ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> > to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> > słabe zdjęcia).
>
nie lubie tego slowa uzywac w sieci ale piszesz rzeczywiscie absolutne bzdury.
co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc ogniskowa o faktor x i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x zwiekszajac przekatna matrycy o faktor x to glebia ostrosci nie ulegnie zmianie.
to nic nie mowi o jakosci odwzorowania.
a tutaj dowod ze jest tak jak pisze zobacz sobie tutaj wzor na glebie ostrosci DOF:
http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%C5%9Bci
jesli przemnozysz ogniskowa F , przyslone N i krazek rozproszenia przez factor crop np 1,5
to w liczniku pojawi sie to 1,5 w czwartej potedze
w mianowniku w odjemnej pojawi sie tez w czwartej potedze i w odjemniku tez w czwartej potedze. A wiec sie " skroci" . Nie ma wplywu na GO , GO sie nie zmieni. Zwykla operacja mnozenia licznika i mianownika przez te sam liczbe .
to oczywiste , jakie tego znaczenie praktyczne ? - wlasciwie zadne .
a teraz najwazniejsze -zmiana jakosci odwzorowania obiektywu ze zmiana przyslony:
przymykajac przyslone zachodza dwa konkurencyjne zjawiska:
1. rosnie rozdzielczosc wskutek zmniejszania powierzchni.
Im wieksza powierzchnia tym wplyw niedoskonalosci optycznych wiekszy - gorsze skupienie ogniska.
2. Spada rozdzielczosc wskutek rosnacej dyfrakcji.
to widac na wykresach rozdzielczosci - przymykajac obiektyw najpierw rozdzielczosc rosnie , dyfrakcja jeszcze jest za mala. od pewnej przyslony dyfrakcja jest na tyle duza , ze rozdzielczosc zaczyna spadac.
ekwiwalent przyslony nie ma zadnego znaczenia dla jakosci odwzorowania.
jesli na ff przymkniesz przyslone o faktor crop to dostaniesz dla takiej samej odleglosci taka sam GO jak na cropie , przy tym samym kadrze.
ale uwaga : to zachodzi jedynie dla przypadku jesli oglada sie zdjecia tej samej wielkosci np 30*40 cm - ANALOGOWE.
jesli sa roznej wielkosci to nie jest to prawda.
dla CYFRY zachodzi wowczas jesli porownuje sie obarazy z matrycy wiekszej i mniejszej tylko wtedy jesli calkowita liczba pixeli na obrazie z cropa jest o czynnik 1,44 mniejsza od liczby pixeli z matrycy FF ( nie bede teraz uzasadnial dlaczego tak jest ) To zachodzi niezaleznie od czynnika krop.
tzn jesli masz aps 20 mpx i ff 20 mpx to przyslona ekwiwalentna da taka GO jak to wynika z rachunku tylko wowczas jesli zredukujemy obraz z kropa do 20/1,44.
mozesz nie wierzyc ale tak jest i nie bede tutaj wyprowadzal wyniku.
na litosc , nie ma tak, ze przemnozysz sobie jakosc z aps przez krop i juz wiesz co nastawic zeby jakosc byla taka jak z FF. nigdy nie bedzie taka sama.
Jesli znajdziesz jakies najkorzystniejsze nastawy dla aps to obraz nie bedzie tej jakosci jakbys wybral najkorzystniejsze nastawy na FF.
Jesli nie potrafi sie prawiodlowo nastawiac parametrow zdjec to jasne , ze moze i zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.
Krzysztof Halasa
Jan 22, 2015, 10:35:31 AM1/22/15
to
dag...@vp.pl writes:
>> Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
>> zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
>> taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
>> ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
>> to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
>> słabe zdjęcia).
>
> Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
> jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
> ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.
>> Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
>> zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
>> taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
>> ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
>> to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
>> słabe zdjęcia).
>
> Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
> jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
> ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
> Poprosiłem kolegę żeby sprawdził szkła kilku producentów czy puszczają
> tyle światła ile producent deklaruje- no i wszystko się zgadza, szkło
> o jasności 1:2,8 niezależnie czy wyjęte z kompakta, hybrydy czy
> lustrzanki tyle właśnie zabiera. Z jakąś tam tolerancją, ale
> generalnie bliżej niż dalej.
samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")
ilości światła padające na matryce o różnej wielkości będą różne.
> cała tutejsza dyskusja wynika z nieznajomości podstawowych pojęć-
Pojęcia nie grają tu żadnej roli, znaczenie pojęć jest chyba jasne.
> otwór względny czy jak kto woli przesłona nie determinuje głębi
> ostrości a stopień przepuszczania światła.
matrycę. Widzisz przynajmniej związek między ilością tego światła
i jakością zdjęcia (np. w kiepskich warunkach oświetleniowych)?
> I powierzchnia matrycy czy innego rejestratora nie ma nic do rzeczy.
tego stanu rzeczy:
- łatwo policzyć, że sumaryczny strumień światła padający na matrycę -
a więc jakość zdjęcia - zależy m.in. od przysłony (względnej) oraz
właśnie od wielkości matrycy.
- jeśli ktoś ma z powyższym problemy, to wystarczy sobie obejrzeć jak
wygląda soczewka wejściowa w obiektywach o takich samych f/X i kątach
widzenia, ale przystosowanych do matryc różnej wielkości
(a więc o różnych ogniskowych, np. stałych dla uproszczenia). Chyba
jasne jest, że przez soczewkę o wielokrotnie mniejszej powierzchni
wpadnie dużo mniej światła? A może producenci tak "dla zmyłki",
niepotrzebnie wkładają do aparatów FF itp. taaakie wielkie szkła?
- jeśli nawet to jest zbyt trudne (mam nadzieję że nie), to wystarczy
porównać zdjęcia zrobione w kiepskich warunkach oświetleniowych
aparatem np. FF lub APS-C oraz takie zrobione komórką lub małym
kompaktem np. z f/1.4 lub f/2 (pomijam możliwość ciągnięcia czasu
itp).
--
Krzysztof Hałasa
Krzysztof Halasa
Jan 22, 2015, 10:46:43 AM1/22/15
to
XX YY <fotogr...@gmail.com> writes:
> co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
> to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc
> ogniskowa o faktor x i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x
> zwiekszajac przekatna matrycy o faktor x to glebia ostrosci nie
> ulegnie zmianie.
Wybacz, wiem że nie powinienem odpisywać na Twoje listy, bo nie czytasz
> co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
> to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc
> ogniskowa o faktor x i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x
> zwiekszajac przekatna matrycy o faktor x to glebia ostrosci nie
> ulegnie zmianie.
i nie rozumiesz treści tych, na które odpisujesz, ale podejmę jeszcze
jedną próbę.
Czy ja pisałem o głębi ostrości, albo o przymykaniu przysłony? Nie,
pisałem o aparatach z maksymalnie otwartą przysłoną. Producenci chwalą
się raczej maksymalnym otworem, nie minimalnym. Tyle że względnym.
Chodziło mi wyłącznie o ilość światła i związaną z tym jakość zdjęć.
Może tak: poniżej jest najbardziej istotna część mojej wypowiedzi:
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Aparaty o TAKIEJ SAMEJ liczbie przysłony, ale o MNIEJSZEJ matrycy,
będą typowo produkować zdjęcia GORSZEJ jakości.
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
HTH.
--
Krzysztof Hałasa
mt
Jan 22, 2015, 11:20:33 AM1/22/15
to
W dniu 2015-01-22 16:35, Krzysztof Halasa pisze:
>> Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
>> jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
>> ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
>
> A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.
I ta jest niezmienna od wielkości matrycy jeśli chodzi o natężenie
oświetlenia.
> No jasne Einsteinie. Jest jednak pewna, subtelna różnica. Mimo takiego
> samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")
Jest względny bo odnosi się do ogniskowej
> ilości światła padające na matryce o różnej wielkości będą różne.
Ale w fotografii liczy się rejestracja zmian natężenia oświetlenia w
kadrze (tak z technicznego punktu widzenia). Dwa obiektywy o takiej
samej transmisji i kącie widzenia będą rzutowały tak samo jasny obraz,
niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny, że
liczy się sumaryczna ilość zgromadzonej energii, więc skończ już te
brednie powtarzać.
--
marcin
>> Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
>> jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
>> ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
>
> A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.
oświetlenia.
> No jasne Einsteinie. Jest jednak pewna, subtelna różnica. Mimo takiego
> samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")
> ilości światła padające na matryce o różnej wielkości będą różne.
kadrze (tak z technicznego punktu widzenia). Dwa obiektywy o takiej
samej transmisji i kącie widzenia będą rzutowały tak samo jasny obraz,
niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny, że
liczy się sumaryczna ilość zgromadzonej energii, więc skończ już te
brednie powtarzać.
--
marcin
It is loading more messages.
0 new messages