Re: Surogaci
Street Fighter
> W ko�cu mia�em okazj� obejrze� ten film. Pod spojlerem moja opinia.
>
>
> SPOILER
>
> Co u licha? Co to ma by�? Pami�tacie strajk scenarzyst�w sprzed ponad
> roku? Twierdzili, �e s� za s�abo op�acani? A guzik prawda! Za tak�
> cha�tur� powinno si� im drastycznie obci�� pensje. :) Albo kto� kto
> napisa� scenariusz to tego filmu mia� problemy z logicznym my�leniem,
> albo naiwnie s�dzi�, �e widz jest niedorozwini�tym idiot�, kt�ry tych
> wszystkich przyk�ad�w braku logiki nie zauwa�y.
Co to taki straszny wysyp wysublimowanych filozofow ostatnio? Dlaczego
kazdy rozrywkowe kino SF, dobrze zrealizowane wizualnie, nie
pretendujace do oskara czy jakiejs nagrody dla filmow kultowych tak razi
drobnymi nielogicznosciami. I dlaczego koniecznie kazdy z tych filozofow
musi odczytywac kazda scene doslownie. Ten film przeciez to umowne
pokazanie pewnej przestrogi przed cyborgizacja obecnej ludzkosci. Przed
Second Lifem i WoWem. Przed popadaniem w nalog.
> Niekt�re rzuci�y mi si� w oczy ju� po obejrzeniu samego trailera. Tak
> w�a�ciwie jaki sens mia�a ca�a idea surogat�w?
No nie, nie bedziemy chyba dyskutowac na tym poziomie ;)
> W filmie pokazano roboty
> (swoiste �ywe awatary) jako epokowy wynalazek. Zupe�nie zignorowano
> natomiast interfejs pozwalaj�cy na ��czenie si� z ludzkim m�zgiem.
Znaczy jak zignorowano?
> Przecie� to oferowa�oby tyle o wiele ciekawszych rozwi�za� - jak
> chocia�by "Brain2Brain Communication" (co� jak technologia z Odysei
> Kosmicznej 3001) czy oklepana chyba na wszelkie mo�liwe sposoby w
> fanstyce VR.
Widac masowy odbiorca - przecietny mieszkaniec ameryki mial to gdzies. I
wiadomo, ze duzo lepiej zawsze sprzedaje sie prosty produkt masowy
jakiego pozadaja klienci, niz cos co tylko wynalazca uwaza za cool and
cool :)
Poza tym VR bylo juz tyle razy, teraz bylo cos innego.
> Oczywi�cie podejrzewam, �e pomys� z robocikami
> zast�puj�cymi ludzi w jakim� stopniu by si� przyj�� (zw�aszcza w
> niebezpiecznych profesjach) ale ca�a "zabawa" toczy�aby si� pewnie w
> jakim� "Second Life" gdzie ju� zupe�nie mo�na by si� oderwa� od
> ogranicze� materii, a drogi sprz�t i skomplikowany (jakim by� Surogat)
> nie by�by wymagany.
Musze cie zmartwic - awatarz z second life nie da rady uczesac twojego
kota w RL.
> Do�� naiwna jest my�l, �e przest�pczo�� niemal zupe�nie przesta�a
> istnie�. Zawsze znalaz�by si� jaki� bydlak, dla kt�rego wcielenie si� w
> robota by�oby okazj� do unikni�cia sprawiedliwo�ci.
Znaczy w jaki sposob?
> Widzieli�my co
> prawda od��czenie operator�w podczas pr�by gwa�tu i w�amania, ale jasno
> powiedziano, �e to najnowsza technologia. A co wcze�niej? Poza tym zaraz
> pojawiliby si� jacy� hakerzy tworz�cy obej�cia, unikaj�cy sterowania
> surogatami przez publiczn� infrastruktur� kontrolowan� przez w�adze.
I zaraz za nimi pojawilaby sie cyber-policja.
A jednak przestepczosc klasyczna zmniejszylaby sie. Bo pierdutnac lomem
w szybe potrafi niemal kazdy. Zhackowac androida juz tylko nieliczni...
> Kolejna sprawa to rezerwaty. Ok, mamy grup� psychotycznych brudas�w,
> kt�rym nie podobaj� si� roboty i wol� mieszka� w swoich slumsach. Ale
> JAKIM CUDEM oni si� znale�li poza prawem?
Ugadali sie :)
> "Prorok" jasno daďż˝ Greerowi,
> �e tam nie si�ga jego jurysdykcja. Scenarzy�ci naprawd� pr�buj� wm�wi�
> widzowi, �e jedna sekta wariat�w w ci�gu kilku lat zdo�a�a wywalczy�
> sobie ca�kowity immunitet od prawa obowi�zuj�cego na terenie USA?
No popatrz,a w stanach podobnie dzialaja miedzystanowe jurysdykcje. I
mozna uciec z jednego do drugiego. Az sie wladcy stanow nie dogadaja...
> Przecie� takiego statusu nie ma nawet Ko�ci�! Ginie pi�ciu policjant�w,
> rozbija si� policyjny �mig�owiec, a podczas po�cigu jedna wariatka
> niszczy w�asno�� FBI powstrzymuj�c po�cig za gro�nym morderc�. Potem w
> rezerwacie zostaje pobity agent FBI. Chyba w�adze by si� w�wczas nie
> patyczkowa�y z nimi. Babcia z shotgunem i goryle Proroka sp�dziliby
> spor� cz�� swojego �ycia w wi�zieniu. ;)
No oczywiscie. FBI prosi o deportacje i wskazuje przestepcow. I dzieje
sie to dalej po "naszemu".
> Jako� te� nie przekonuje mnie przedstawiona "tolerancja" spo�ecze�stwa.
> Ok, ka�dy mo�e mie� pi�knego i wiecznie m�odego surogata. Nie znaczy to,
> �e ka�dy by�by postrzegany jako pi�kny i m�ody. Przecie� ju� dzisiaj, w
> epoce powszechnie dost�pnych operacji plastycznych r�nicujemy urod� na
> t� naturaln� oraz tak�, kt�ra wysz�a spod skalpela i jednak przez to
> jest jakby drugiej jako�ci. Na pewno nikt nie stara�by si� dowiedzie�
> kto siedzi po drugiej stronie? Na pewno tym m�odym i pi�knym "ludziom"
> nie przeszkadza�oby, �e operator jest oty�y i pomarszczony? ;)
Nie przeszkadzalby. Przeciez stykaja sie awatary.
A o milosci pieknej i bestii slyszal? :)
>
> Zako�czenie filmu mnie ju� dobi�o. Greer od��czy� wszystkich operator�w,
> ale sami surogaci jako� nadal chodzili, prowadzili samochody itp. Mo�e
> jakieďż˝ zabezpieczenie? Ok, to jeszcze jestem w stanie strawiďż˝. Ale co
> si� sta�o potem? Usma�y� ka�dego robota na planecie. Czy scenarzy�ci
> majďż˝ widza za debila? Przecieďż˝:
> 1) Zaraz potem mieliby�my sytuacj� jak z pilota "Flasforward" -
> spadaj�ce samoloty, wybuchaj�ca infrastruktura itp. Co z tego, �e ludzie
> grzecznie siedzieli w swoich mieszkaniach? Straty i tak w skali
> globalnej musia�yby by� ogromne. Tymczasem co pr�buj� nam wm�wi� tw�rcy
> filmu? �e nikt nie zgin��! Lito�ci...
'Zgineli' surogaci :)
> 2) I co potem? To nie by�oby cofni�cie ludzko�ci do stanu przed
> wynalezieniem surogat�w. Pr�dzej mieliby�my do czynienia z post
> apokaliptyczn� rzeczywisto�ci�.
Zaraz tam postapokaliptyczna. Roboty nie dzialaja. Tak samo jakby
przestaly dzialac dzis komorki. Ludzie zaczeliby pisac listy...
> Kompletne za�amanie si� gospodarki (i
> psychiki wielu ludzi niezdolnych do �ycia w takim �wiecie), brak dost�pu
> do podstawowych produkt�w,
Konkretnie do jakich?
> wzrost przest�pczo�ci, zapewne wprowadzenie
> stanu wojennego. W tym kontek�cie zabawnie wygl�da scena z "uwolnionymi"
> lud�mi wychodz�cymi z dom�w. :)
To symbolika ;)
> 3) Jeden agent FBI czuje si� kompetentny do podj�cia takiej decyzji?
> Trudno oszacowa� straty jakim by� winien. Co on sobie my�la�?
Ciezko wejsc mu w glowe.
> Z teraz
> b�dzie szcz�liwie �y� z �on�? Bardziej prawdopodobne, �e reszt� �ycia
> przesiedzi w ciasnej celi. ;)
Ale czasu to nie cofnie...
> Kto� powinien wreszcie wyt�umaczy� ameryka�skim scenarzystom,
Moge cie polecic.
> �e je�li
> nie widz� takich b��d�w w swoich scenariuszach, to powinni zrezygnowa� z
> tej pracy. Je�li widz�, a i tak je ignoruj� - powinni tym bnar5dziej
> zrezygnowa�. Je�li filmowcy bior� si� za realizacj� scenariusza z takimi
> dziurami w fabule - powinni poszukaďż˝ sobie nowej pracy.
No popatrz. A film dopial zakladanego celu - zarobil....
Atlantis
> musi odczytywac kazda scene doslownie. Ten film przeciez to umowne
> pokazanie pewnej przestrogi przed cyborgizacja obecnej ludzkosci. Przed
> Second Lifem i WoWem. Przed popadaniem w nalog.
Niemal ka�dy film mo�na interpretowa� na dw�ch p�aszczyznach: dos�ownej
i przeno�nej. Nie �ud�my si� - ta druga w Surogatach jest wyj�tkowo
biedna i s�abo rozwini�ta. Bo biadolenie nad smutnym losem no life'�w to
�adne g��bokie przes�anie jak dla mnie. ;)
A p�aszczyzna dos�owna wprost kipi od nielogiczno�ci. To nie s� jakie�
drobne wpadki...
>> (swoiste �ywe awatary) jako epokowy wynalazek. Zupe�nie zignorowano
>> natomiast interfejs pozwalaj�cy na ��czenie si� z ludzkim m�zgiem.
>
> Znaczy jak zignorowano?
G��wny akcent po�o�ono na te syntetyczne cia�a. Kontekst jasno wskazuje,
�e same roboty by�y prze�omowym wynalazkiem. Dla mnie o wiele wi�ksze
znaczenia mia�by sam interfejs i mn�stwo rzeczy, jakie mo�na by z czym�
takim zrobi�. Zdalnie sterowany robot by�by dopiero kt�rym� z kolei
pomys�em na mojej li�cie. ;)
> Poza tym VR bylo juz tyle razy, teraz bylo cos innego.
No tak. Wyeksploatowano ju� chyba wszystkie sensowne pomys�y. Teraz
b�dzie zalew film�w eksploatuj�cych te bezsensowne. :)
> Musze cie zmartwic - awatarz z second life nie da rady uczesac twojego
Tylko po co? To mo�na zrobi� w�asnor�cznie. W swoich domach Ci ludzie i
tak od��czali surogat�w, np. na czas �adowania i korzystali ze swoich
w�asnych cia�. Poza tym jak widzieli�my robili sobie przerwy na wizyt� w
WC albo za�ycie jakich� proch�w. :)
Zacznijmy od tego, �e nie kupuj� pomys�u z ca�� ludzko�ci� biegaj�c� do
pracy w ciele robota (nawet je�li jest to praca typowo papierokowa,
kt�r� przy tak rozbudowanej infrastrukturze komunikacyjnej zwyczajnie
mo�na by przenie�� do domu). Kupuj� natomiast pomys� ze stosowaniem
takich "protez" przez FBI, wojsko, policjďż˝ itp.
Nie kupuj� dzikich imprez (czy niemal orgii) w formie powszechnego sp�du
robot�w. Du�o taniej i efektywniej wysz�oby w Second Life. ;)
>> Do�� naiwna jest my�l, �e przest�pczo�� niemal zupe�nie przesta�a
>> istnie�. Zawsze znalaz�by si� jaki� bydlak, dla kt�rego wcielenie si� w
>> robota by�oby okazj� do unikni�cia sprawiedliwo�ci.
>
To proste. W filmie widzieli�my, �e by�o jak najbardziej mo�liwe
korzystanie z cudzego surogata za spraw� odpowiednich hack�w. Mamy
p�atnego zab�jc� pracuj�cego dla mafii. Haker - kolega z pracy -
za�atwia mu dost�p do surogata w otoczeniu ofiary na kt�r� dosta�
zlecenie. Prawdziwy operator zostaje od��czony a na jego miejsce (po
trudnym do wykrycia ��czu) loguje si� zamachowiec. Wykonuje zadanie i
roz��cza si�. Pierwszy scenariusz jaki przychodzi mi do g�owy.
W�tek "od wielu lat nie by�o ani jednego morderstwa" nie przemawia do
mnie ani trochďż˝.
> I zaraz za nimi pojawilaby sie cyber-policja.
Magiczne ZA nimi. ;)
> A jednak przestepczosc klasyczna zmniejszylaby sie. Bo pierdutnac lomem
> w szybe potrafi niemal kazdy. Zhackowac androida juz tylko nieliczni...
Oczywi�cie. Dlatego mog� sie zgodzi� z tym, �e zwykli "przypadkowi"
mordercy mieliby utrudnione �ycie. Niemniej Ci zimnokrwi�ci,
wyrachowani, zarabiaj�cy na tym procederze, dok�adnie planuj�cy ca�a
akcj� mogliby nawet skorzysta� na istnieniu surogat�w.
>> Kolejna sprawa to rezerwaty. Ok, mamy grup� psychotycznych brudas�w,
>> kt�rym nie podobaj� si� roboty i wol� mieszka� w swoich slumsach. Ale
>> JAKIM CUDEM oni si� znale�li poza prawem?
>
> Ugadali sie :)
Nie przemawia do mnie ani troch� ugoda mi�dzy pa�stwem a du�� (bardzo
du��) grup� na jego terytorium, kt�ra daje tej grupie ca�kowite wyj�cie
spod jurysdykcji w�adz pa�stwowych. Co� takiego przechodzi w przypadku
organizacji mi�dzynarodowych, kt�re mog� mie� eksterytorialny wie�owiec
na Manhattanie. Ale nie w przypadku istniej�cej od paru lat sekty
ob��kanych szale�c�w...
> No popatrz,a w stanach podobnie dzialaja miedzystanowe jurysdykcje. I
> mozna uciec z jednego do drugiego. Az sie wladcy stanow nie dogadaja...
Taka natura pa�stwa federacyjnego. Z naszego podw�rka wydaje si� to
faktycznie troch� dziwne. ;) Niemniej jurysdykcja FBI obejmuje ca�e USA,
nie pojedyncze stany. Niby czemu w�adze w Waszyngtonie mia�yby si�
zgadzaďż˝ na istnienie sporych, eksterytorialnych enklaw na swoim terenie?
W dodatku zarz�dzanych przez brudnego rastafarianina? ;)
> No oczywiscie. FBI prosi o deportacje i wskazuje przestepcow. I dzieje
> sie to dalej po "naszemu".
Deportacje sk�d dok�d? Z w�asnego terytorium na w�asne terytorium!? Ja
w�a�nie ca�y czas pr�buj� podkre�li� nonsens tkwi�cy w tej sytuacji!
> Nie przeszkadzalby. Przeciez stykaja sie awatary.
>
> A o milosci pieknej i bestii slyszal? :)
Nie m�wi mi, �e nie czu�by� niesmaku po nocy sp�dzonej z blondi z
pocz�tku filmu, dowiedziawszy si� kto tak naprawd� jest jej operatorem. :>
Ludzka ciekawo�� wygra�aby. Ludzie za wszelk� cen� chcieliby si�
dowiedzieďż˝ kto siedzi po drugiej stronie i jakimďż˝ cudem by tďż˝ wiedzďż˝
zdobyli. A potem wykorzystaliby j� do oceny bli�niego, tak jak ju�
zwykli to robiďż˝. :)
Dobrze jest mie� mn�stwo kasy i drogi samoch�d. Jednak jeszcze lepiej
mie� dwa powy�sze + �adne cia�o. Tak samo �adne cia�o i �adny surogat
by�yby lepsze od samego �adnego surogata. :)
> 'Zgineli' surogaci :)
Podczas wykonywania ro�nych czynno�ci. Powinno si� to sko�czy� rzezi�
niewinnych ludzi. Na ograniczonďż˝ skalďż˝, ale jednak. :)
> Zaraz tam postapokaliptyczna. Roboty nie dzialaja. Tak samo jakby
> przestaly dzialac dzis komorki. Ludzie zaczeliby pisac listy...
Kom�rki to troch� za slaby przyk�ad. Wyobra� sobie, �e nie �yjemy w
Polsce ale pa�stwie o rozbudowanej infrastrukturze elektronicznej, gdzie
wszystkie urz�dy od dawna skomputeryzowano. My�lisz, �e powr�t do
dziennika podawczego i korespondencji na papierze odby�by si� g�adko? Ja
przewidywa�bym jednak WIEEEEEEELKI kryzys takiego pa�stwa. :)
A w�a�nie. W tym momencie przypomnia� mi si� jeszcze jeden zarzut w
stosunku do fabu�y o kt�rym zapomnia�em wspomnie�. Co� za szybko si� ta
ludzko�� przerzuci�a na Surogat�w. Ledwie 14 lat po pierwszych,
prymitywnych pr�bach... To powinno zaj�� ca�e dekady, a efekt jaki
widzieli�my w filmie pojawi�by si� dopiero w pokoleniu, kt�re nie
pami�ta�o ju� �wiata bez surogat�w.
Por�wnaj pokolenie naszych dziadk�w/rodzic�w oraz w�a�nie dorastaj�cych
dzieciak�w. We� pod uwag� r�nic� w �atwo�ci z jak� przyswajaj� sobie
obs�ug� komputera, Internetu czy kom�rki i og�lnie samo podej�cie do
wynalazku.
> Konkretnie do jakich?
Artyku�y pierwszej potrzeby produkowane przez przemys�, zatrudniaj�cy
ludzi korzystaj�cych z surogat�w. My�lisz, �e ich zniszczenie nie
wywo�a�oby globalnego kryzysu? Nast�pnego dnia operatorzy przyszliby do
pracy w swoich w�asnych cia�ach, kt�re niekoniecznie zreszt� nadawa�yby
siďż˝ do pracy?
>> wzrost przest�pczo�ci, zapewne wprowadzenie
>> stanu wojennego. W tym kontek�cie zabawnie wygl�da scena z "uwolnionymi"
>> lud�mi wychodz�cymi z dom�w. :)
>
> To symbolika ;)
Wiem, ale mnie to og�lnie razi. Tak samo jak md�awy happy end nowej
wersji "Dnia w kt�rym zatrzyma�a si� ziemia". Ca�a technika posz�a w
diab�y, a ludzko�� si� cieszy, bo ma do dyspozycji fajn�, globaln�
hipisowsk� komun� (tudzie� wiosk� amisz�w). Nikt nie widzi, �e za par�
dni zacznďż˝ siďż˝ post apokaliptyczne realia bo przecieďż˝ nie ruszďż˝ fabryki,
nie b�dzie bie��cej wody ani elektryczno�ci a rosn�cych stert �mieci nie
b�dzie mia� kto wywie��. :) Ale po co nam transport, komunikacja,
medycyna i �ywno��, skoro b�dziemy mogli oddycha� czystym powietrzem? ;)
Leszek Drwal
> A płaszczyzna dosłowna wprost kipi od nielogiczności.
heh, to wymien dziesiec ;)
> Główny akcent położono na te syntetyczne ciała. Kontekst jasno wskazuje,
> że same roboty były przełomowym wynalazkiem. Dla mnie o wiele większe
> znaczenia miałby sam interfejs i mnóstwo rzeczy, jakie można by z czymś
> takim zrobić. Zdalnie sterowany robot byłby dopiero którymś z kolei
> pomysłem na mojej liście. ;)
No i tak sie stalo...
> No tak. Wyeksploatowano już chyba wszystkie sensowne pomysły. Teraz
> będzie zalew filmów eksploatujących te bezsensowne. :)
Ah, no tak. Jak rozroznasz sensowne pomysly od bezsensownych?
> Tylko po co? To można zrobić własnoręcznie.
A jak mozna zrobic to tak lub inaczej, bo po prostu mam taki kaprys...
To nie moge?
> W swoich domach Ci ludzie i
> tak odłączali surogatów, np. na czas ładowania i korzystali ze swoich
> własnych ciał.
Ale niekoniecznie musieli to lubic robic.
> Poza tym jak widzieliśmy robili sobie przerwy na wizytę w
> WC albo zażycie jakichś prochów. :)
Coz, czasem trzeba siku ;)
> Zacznijmy od tego, że nie kupuję pomysłu z całą ludzkością biegającą do
> pracy w ciele robota (nawet jeśli jest to praca typowo papierokowa,
> którą przy tak rozbudowanej infrastrukturze komunikacyjnej zwyczajnie
> można by przenieść do domu).
Ale po co nosic prace do domu?
To zmniejszyloby kontakty miedzy-surogackie.
> Kupuję natomiast pomysł ze stosowaniem
> takich "protez" przez FBI, wojsko, policję itp.
Ale dlaczego chcesz zaberonic uzywac tego kazdemu kto chce i kogo stac.
Krotkofalowek tez zakazalbys cywilom uzywac? Bo przeciez to tez bez
sensu. moga dzwonic komorka albo pisac listy...
> Nie kupuję dzikich imprez (czy niemal orgii) w formie powszechnego spędu
> robotów. Dużo taniej i efektywniej wyszłoby w Second Life. ;)
Taniej. A bierzesz pod uwage, ze kogos moze po prostu stac na surogata
tak jak obecnie na telewizor? :)
Ze to szpan taki jak rozowe kozaczkiz futerkiem...
> To proste. W filmie widzieliśmy, że było jak najbardziej możliwe
> korzystanie z cudzego surogata za sprawą odpowiednich hacków. Mamy
> płatnego zabójcę pracującego dla mafii. Haker - kolega z pracy -
> załatwia mu dostęp do surogata w otoczeniu ofiary na którą dostał
> zlecenie. Prawdziwy operator zostaje odłączony a na jego miejsce (po
> trudnym do wykrycia łączu) loguje się zamachowiec. Wykonuje zadanie i
> rozłącza się. Pierwszy scenariusz jaki przychodzi mi do głowy.
> Wątek "od wielu lat nie było ani jednego morderstwa" nie przemawia do
> mnie ani trochę.
Nie bylo morderstwa. Byly zakty wandalizmu i "zabicia" surogatow.
>> I zaraz za nimi pojawilaby sie cyber-policja.
>
> Magiczne ZA nimi. ;)
Ale przeciez obecnie tez tak jest. Sa cyber-przestepcy i scigajaca ich
cyber-policja.
Uwazasz, ze jesli haker moze hakowac surogatow, to juz policja nie
potrafi sledzic hakujacych surogatow?
> Oczywiście. Dlatego mogę sie zgodzić z tym, że zwykli "przypadkowi"
> mordercy mieliby utrudnione życie. Niemniej Ci zimnokrwiści,
> wyrachowani, zarabiający na tym procederze, dokładnie planujący cała
> akcję mogliby nawet skorzystać na istnieniu surogatów.
Pod warunkiem nieistnienie odpowiednich sluzb scigajacych tych dokladnie
planujacych :)
Czyli jak w zyciu :)
>> Ugadali sie :)
>
> Nie przemawia do mnie ani trochę ugoda między państwem a dużą (bardzo
> dużą) grupą na jego terytorium, która daje tej grupie całkowite wyjęcie
> spod jurysdykcji władz państwowych.
Vide Watykan ;)
> Coś takiego przechodzi w przypadku
> organizacji międzynarodowych, które mogą mieć eksterytorialny wieżowiec
> na Manhattanie. Ale nie w przypadku istniejącej od paru lat sekty
> obłąkanych szaleńców...
Moze w przyszlosci to bedzie wlasnie tak wygladac ;)
>> No popatrz,a w stanach podobnie dzialaja miedzystanowe jurysdykcje. I
>> mozna uciec z jednego do drugiego. Az sie wladcy stanow nie dogadaja...
>
> Taka natura państwa federacyjnego. Z naszego podwórka wydaje się to
> faktycznie trochę dziwne. ;) Niemniej jurysdykcja FBI obejmuje całe USA,
Ale juz poza usa nie...
> nie pojedyncze stany. Niby czemu władze w Waszyngtonie miałyby się
> zgadzać na istnienie sporych, eksterytorialnych enklaw na swoim terenie?
Moze w zwiazku z poszanowaniem ludzi, ktorzy wybrali egzystencje bez
surogatow? :)
> W dodatku zarządzanych przez brudnego rastafarianina? ;)
Moze jego wujek jest politykiem ;)
>> No oczywiscie. FBI prosi o deportacje i wskazuje przestepcow. I dzieje
>> sie to dalej po "naszemu".
>
> Deportacje skąd dokąd? Z własnego terytorium na własne terytorium!?
Jesli zakladamy eksterytorialnosc enklawy ludzi, to ... znajdz odpowiedz :)
> Ja
> właśnie cały czas próbuję podkreślić nonsens tkwiący w tej sytuacji!
Zakladasz po prostu, ze enklawa nei jest eksterytorialna. Zaloz, ze -
mimo wszystko, neiazne jak - ale jest. I wtedy zaczyna sie wlasnie tak
jak na filmie.
>> Nie przeszkadzalby. Przeciez stykaja sie awatary.
>>
>> A o milosci pieknej i bestii slyszal? :)
>
> Nie mówi mi, że nie czułbyś niesmaku po nocy spędzonej z blondi z
> początku filmu, dowiedziawszy się kto tak naprawdę jest jej operatorem. :>
Nie wiem, nie zyje w VR.
> Ludzka ciekawość wygrałaby.
Z czym?
> Ludzie za wszelką cenę
Udowodnij.
> chcieliby się
> dowiedzieć kto siedzi po drugiej stronie i jakimś cudem by tą wiedzę
> zdobyli.
A jesli jednak nie?
> A potem wykorzystaliby ją do oceny bliźniego, tak jak już
> zwykli to robić. :)
A jak nie potrafią?
> Dobrze jest mieć mnóstwo kasy i drogi samochód. Jednak jeszcze lepiej
> mieć dwa powyższe + ładne ciało. Tak samo ładne ciało i ładny surogat
> byłyby lepsze od samego ładnego surogata. :)
Ale jak ktos nie ma ladnego ciala i stac go jedynie na ladnego surogata...
>
>
>> 'Zgineli' surogaci :)
>
> Podczas wykonywania rożnych czynności. Powinno się to skończyć rzezią
> niewinnych ludzi. Na ograniczoną skalę, ale jednak. :)
Ale wtedy kino nie byloby familijne ;P
>
>
>> Zaraz tam postapokaliptyczna. Roboty nie dzialaja. Tak samo jakby
>> przestaly dzialac dzis komorki. Ludzie zaczeliby pisac listy...
>
> Komórki to trochę za slaby przykład.
Dlaczego? Nie wezwiesz karetki, strazy pozarnej, elektryka, policji...
> Wyobraź sobie, że nie żyjemy w
> Polsce ale państwie o rozbudowanej infrastrukturze elektronicznej, gdzie
> wszystkie urzędy od dawna skomputeryzowano.
Okkkk, skupie sie :)
> Myślisz, że powrót do
> dziennika podawczego i korespondencji na papierze odbyłby się gładko?
A gdzies w filmie naszym cokolwiek odbylo sie gladko? Koncowka to raczej
pokazuje, ze ludzie ockneli sie ale czy byli szczesliwi?
> Ja przewidywałbym jednak WIEEEEEEELKI kryzys takiego państwa. :)
Wielki kryzys jest jak jest wielki kryzys :)
A to po prostu mniejsza wygoda... Zauwaz, ze ludzie wykorzystywali swoj
mozg, wiec swoja wiedze i umiejetnosci - za pomoca awatarow. Awatary nie
myslaly za nich. tylko byly marionetkami. Wiec po awarii awataroe kazdy
czlowiek wsiadzie osobisicie do samochodu i pojedzie osobiscie do biura
i osobiscie zacznie pisac na komputerze :)
>
> A właśnie. W tym momencie przypomniał mi się jeszcze jeden zarzut w
> stosunku do fabuły o którym zapomniałem wspomnieć. Coś za szybko się ta
> ludzkość przerzuciła na Surogatów. Ledwie 14 lat po pierwszych,
Ja pierdziu, a jak by napisali 145 lat to byloby w porzasiu? :)
> prymitywnych próbach... To powinno zająć całe dekady, a efekt jaki
> widzieliśmy w filmie pojawiłby się dopiero w pokoleniu, które nie
> pamiętało już świata bez surogatów.
:)
> Porównaj pokolenie naszych dziadków/rodziców oraz właśnie dorastających
> dzieciaków. Weź pod uwagę różnicę w łatwości z jaką przyswajają sobie
> obsługę komputera, Internetu czy komórki i ogólnie samo podejście do
> wynalazku.
Ale obsluga surogatow nei jest trudna. Ubierasz kask i suroga staje sie
twoim cialem. Nie musisz sie znac na obsludze komputera nawet. To duzo
prostsze niz nauczyc dziadka wysylac SMSy.
>
>
>> Konkretnie do jakich?
>
> Artykuły pierwszej potrzeby produkowane przez przemysł, zatrudniający
> ludzi korzystających z surogatów. Myślisz, że ich zniszczenie nie
> wywołałoby globalnego kryzysu?
jak napisalem powyzej nei. W miejsce surogatow po prostu pojawia sie ludzie.
> Następnego dnia operatorzy przyszliby do
> pracy w swoich własnych ciałach, które niekoniecznie zresztą nadawałyby
> się do pracy?
Dokaldnie tak. Spadlaby wydajnosc. Ale zeby jakis kryzys. Nie.
>
>
>>> wzrost przestępczości, zapewne wprowadzenie
>>> stanu wojennego. W tym kontekście zabawnie wygląda scena z "uwolnionymi"
>>> ludźmi wychodzącymi z domów. :)
>> To symbolika ;)
>
> Wiem, ale mnie to ogólnie razi. Tak samo jak mdławy happy end nowej
> wersji "Dnia w którym zatrzymała się ziemia". Cała technika poszła w
> diabły, a ludzkość się cieszy, bo ma do dyspozycji fajną, globalną
> hipisowską komunę (tudzież wioskę amiszów). Nikt nie widzi, że za parę
> dni zaczną się post apokaliptyczne realia bo przecież nie ruszą fabryki,
> nie będzie bieżącej wody ani elektryczności a rosnących stert śmieci nie
> będzie miał kto wywieźć. :)
Jak sie nei zakasa rekawow to sie same smieci nie wywioza ;)
> Ale po co nam transport, komunikacja,
> medycyna i żywność, skoro będziemy mogli oddychać czystym powietrzem? ;)
A po co nam transport i komunikacja jesli powietrze zatruje nas w 2 lata? :)
migotka21
Ja mam wątpliwość dotyczącą wykonywania pracy za pośrednictwem
robocika kierowanego naszym umysłem. Załóżmy, że ktoś ma
nieprawdopodobnie nudną robotę polegającą na przekładaniu papierków w
wersji elektronicznej albo pracuje w fabryce. Owszem, skomputeryzowane
fabryki muszą istnieć, ale na kolejnym poziomie musi być ludzki
kontroler, nieważne jako osoba organiczna, czy jako osoba 'wpakowana'
do robota. Ale problem nudnej pracy pozostaje. Zamiast surogatów i
operatorów z depresją, sensowniej byłoby stworzyć robota ze sztuczną
świadomością przystosowaną do wykonywania określonych zadań. A
operator może w tym czasie łazić po przyjęciach w 'ubranku'. Użycie
surogatów do takich zadań jest nieporozumieniem. Oni przecież są jakby
protezami całego człowieka i nie można ich zaprogramować na 'to ja
sobie teraz pośpię, a moja maszynka przekopie się przez zeszłoroczne
raporty i mnie obudzi, jak się zrobi ciekawie'.
A gdyby komórki padły, to jednak byłaby apokalipsa dla niektórych.
MZ
Atlantis
> heh, to wymien dziesiec ;)
Może jakby policzyć w moim pierwszym poście by się tyle znalazło. ;)
> No i tak sie stalo...
Ok. Problem w tym, że w samym filmie zignorowano wszystkie inne
zastosowania interfejsu. ;)
> Ale dlaczego chcesz zaberonic uzywac tego kazdemu kto chce i kogo stac.
> Krotkofalowek tez zakazalbys cywilom uzywac? Bo przeciez to tez bez
> sensu. moga dzwonic komorka albo pisac listy...
Nikt nie mówi o zabranianiu. Krótkofalówek tym bardziej - sam jestem
radioamatorem od wielu lat. ;) Chodzi mi raczej o upowszechnienie się
takiego sprzętu. Nie sądzę zwyczajnie, żeby ogół społeczeństwa rzucił
się na tego typu urządzenia mając do dyspozycji INNE zastosowania tego
samego interfejsu mózg2komputer. Tak jest właśnie z krótkofalówkami -
możesz kupić bez problemu. Tylko po co? W codziennym życiu komórka
sprawdza się lepiej. ;)
Surogat pewnie byłby takim odpowiednikiem Humvee - wojsko tego używa,
więc jeśli ma się kasę można zaszpanować cywilną wersją. :) Jakoś nie
sądzę jednak, żeby z tego powodu 98% ludzkości się zdecydowało na
posiadanie tego typu sprzętu. :)
> Taniej. A bierzesz pod uwage, ze kogos moze po prostu stac na surogata
> tak jak obecnie na telewizor? :)
>
> Ze to szpan taki jak rozowe kozaczkiz futerkiem...
I o tym mówię. Szpan praktykowany przez 98% społeczeństwa???
Toż to już nie szpan... A VR ma taką przewagę nad surogatem, że odrywa
pozwala pozbyć się nie tylko ograniczeń własnego ciała ale i całej
otaczającej nas materii.
>> Wątek "od wielu lat nie było ani jednego morderstwa" nie przemawia do
>> mnie ani trochę.
>
> Nie bylo morderstwa. Byly zakty wandalizmu i "zabicia" surogatow.
No właśnie. I to jest dziwne. Ktoś pstryknął palcami i poznikały
wszystkie mafie? Nie było ani jednego mordercy realizującego dokładny
plan wykończenia nielubianego bliźniego (mówię o fizycznej eksterminacji
operatora siedzącego w domu, nie zniszczeniu jego robota, co byłoby
zresztą bez sensu).
> Ale przeciez obecnie tez tak jest. Sa cyber-przestepcy i scigajaca ich
> cyber-policja.
No właśnie. I co się z nimi stało? Dlaczego wyparowali po wynalezieniu
surogatów? Rozumiem z drobną, uliczną przestępczością, ale pokaż mi
logiczny ciąg przyczynowo skutkowy łączący wynalezienie surogatów i brak
przestępczości zorganizowanej.
> Uwazasz, ze jesli haker moze hakowac surogatow, to juz policja nie
> potrafi sledzic hakujacych surogatow?
Oczywiście, że potrafi. Jednak nie wierzę, żeby robiła to ze 100%
skutecznością. Samo wynalezienie surogatów nie przyniosłoby w tej mierze
aż tak drastycznej zmiany. Zwyczajnie walka przeniosłaby się na nowe
pole i tyle.
>> Nie przemawia do mnie ani trochę ugoda między państwem a dużą (bardzo
>> dużą) grupą na jego terytorium, która daje tej grupie całkowite wyjęcie
>> spod jurysdykcji władz państwowych.
>
> Vide Watykan ;)
Weź się zlituj. Watykan jest swoistym sukcesorem Państwa Kościelnego -
dość sporego organizmu politycznego istniejącego w Italii przez całe
wieki i okrojonego do minimum podczas procesu zjednoczenia Włoch. ;)
Nie powstał nagle, parę lat temu w samym środku Rzymu od tak, bo ktoś
miał taki kaprys.
Istnienie takich enklaw jest zwykle uzasadnione względami historycznymi,
jak to ma miejsce np. w przypadku trzech placówek zakonu maltańskiego w
Europie.
> Moze w zwiazku z poszanowaniem ludzi, ktorzy wybrali egzystencje bez
> surogatow? :)
Poszanowanie? :) Każde państwo, nawet najbardziej demokratyczne w
przypadku oznak rebelii dążących do odłączenia jakiegoś terenu zadziała
kierując tam wojsko - to po prostu kwestia dalszej egzystencji.
Grupa brudasów nie dostaje sporej powierzchni eksterytorialnej ziemi
położonej w najlepszym miejscu (duże miasta) tylko dlatego, że ma jakiś
kaprys. Oczywiście - państwo mogłoby pójść im na rękę i wyznaczyć strefy
wolne od surogatów. Ale na tym koniec. Eksterytorialność takich
rezerwatów to kompletny absurd!
Historia pokazuje, że jeśli chcesz autonomii musisz się albo szykować na
długą walkę z zastosowaniem aktów terroru (co i tak przynosi raczej
słabe rezultaty) albo czekać, aż twoje państwo dostanie niezłego łupnia
podczas jakiejś wielkiej wojny, która poważnie je osłabyi w dalszej
perspektywie zagrażając poważnie jego egzystencji (monarchia austriacka
w drugiej połowie XIX wieku chociażby). W filmie nie widzieliśmy
niczego, co mogłoby wskazywać na taką sytuację.
Te historyczne przypadki i tak dotyczyły całych narodów, a nie grupy
brudasów, którym coś się nie podoba. ;)
> A to po prostu mniejsza wygoda... Zauwaz, ze ludzie wykorzystywali swoj
> mozg, wiec swoja wiedze i umiejetnosci - za pomoca awatarow. Awatary nie
> myslaly za nich. tylko byly marionetkami. Wiec po awarii awataroe kazdy
> czlowiek wsiadzie osobisicie do samochodu i pojedzie osobiscie do biura
> i osobiscie zacznie pisac na komputerze :)
Ok, a co z tymi, którzy wykonywali prace fizyczne? Pracować na budowie
albo w fabryce za pomocą surogata to jedno. Ale gdy trzeba będzie się
tam stawić z własnym otyłym ciałem, osłabionym od leżenia całymi dniami
w fotelu? ;)
Poza tym widziałeś jak Greer reagował funkcjonując bez surogata? Udało
mu się tylko dlatego, że miał dobrą motywację - chęć wyjaśnienia sprawy
i generalnie niechęć do tego rodzaju kontaktów międzyludzkich. Dla wielu
ludzi pewnie byłoby problemem stawienie się w pracy we własnej osobie,
gdy surogata już nie ma.
> Ja pierdziu, a jak by napisali 145 lat to byloby w porzasiu? :)
Jak najbardziej. ;)
> Ale obsluga surogatow nei jest trudna. Ubierasz kask i suroga staje sie
> twoim cialem. Nie musisz sie znac na obsludze komputera nawet. To duzo
> prostsze niz nauczyc dziadka wysylac SMSy.
Tutaj wcale nie chodzi o trudność ale kwestie mentalności. Zauważ, że
dla większości ludzi ze starszego pokolenia komputer albo komórka jest
niepotrzebnym gadżetem albo czymś wręcz bezużytecznym. Nigdy nie
spróbują, bo niby po co? "To dla młodych".
Inna sprawa: wielu starszych ludzi zapewne odpychałoby od surogatów ze
względów natury moralnej. Pamiętasz plotki o Internecie, jakie krążyły w
społeczeństwie gdy się upowszechniał? Wielu ludzi starszych widziało w
nim takie obrzydlistwo pełne pornografii i sekt. ;) Tak samo byłoby z
surogatami.
- Pani sąsiadko, teraz Ci młodzi to się Boga nie boją. Seks z robotami
uprawiają! Perwersja, zboczenie, Sodoma i Gomora.
- A mnie mój wnuk przekonywał, żebym się do tego podłączyła! A tfu! Po
moim trupie!
:P
Leszek Drwal
> Ok. Problem w tym, że w samym filmie zignorowano wszystkie inne
> zastosowania interfejsu. ;)
Spoko, zrobia serial w TV beda puszczac ;)
We wladcy Pierscieni tez wlasciwie pominieto tak wiele ;)
> Nikt nie mówi o zabranianiu. Krótkofalówek tym bardziej - sam jestem
> radioamatorem od wielu lat. ;) Chodzi mi raczej o upowszechnienie się
> takiego sprzętu. Nie sądzę zwyczajnie, żeby ogół społeczeństwa rzucił
> się na tego typu urządzenia mając do dyspozycji INNE zastosowania tego
> samego interfejsu mózg2komputer. Tak jest właśnie z krótkofalówkami -
> możesz kupić bez problemu. Tylko po co? W codziennym życiu komórka
> sprawdza się lepiej. ;)
No to wlasnie - surogaci osobisci to taka analogia do tel. komorkowego w
tym filmei :)
> Surogat pewnie byłby takim odpowiednikiem Humvee - wojsko tego używa,
> więc jeśli ma się kasę można zaszpanować cywilną wersją. :) Jakoś nie
> sądzę jednak, żeby z tego powodu 98% ludzkości się zdecydowało na
> posiadanie tego typu sprzętu. :)
Gdyby nei cena to chialbym :)
> I o tym mówię. Szpan praktykowany przez 98% społeczeństwa???
Jesli znow uznamy ze to komorka... :)
> No właśnie. I to jest dziwne. Ktoś pstryknął palcami i poznikały
> wszystkie mafie? Nie było ani jednego mordercy realizującego dokładny
> plan wykończenia nielubianego bliźniego (mówię o fizycznej eksterminacji
> operatora siedzącego w domu, nie zniszczeniu jego robota, co byłoby
> zresztą bez sensu).
Moze wszystko bylo, ale nie bylo tematem filmu :)
>> Ale przeciez obecnie tez tak jest. Sa cyber-przestepcy i scigajaca ich
>> cyber-policja.
>
> No właśnie. I co się z nimi stało? Dlaczego wyparowali po wynalezieniu
> surogatów?
He?
> - Pani sąsiadko, teraz Ci młodzi to się Boga nie boją. Seks z robotami
> uprawiają! Perwersja, zboczenie, Sodoma i Gomora.
> - A mnie mój wnuk przekonywał, żebym się do tego podłączyła! A tfu! Po
> moim trupie!
No i po trupie ;)
Jacek
> > Poza tym jak widzieliśmy robili sobie przerwy na wizytę w
> > WC albo zażycie jakichś prochów. :)
>
> Coz, czasem trzeba siku ;)
A nie mogli oni obsługiwać tych surogatów siedząc na kiblu?
Ja bym obsługiwał je nago to bym ubrań nie musiał prać. Ale musiałbym
podkręcić ogrzewanie żeby nie zmarznąć.
Pozdrawiam
--
http://ds6.ovh.org/drppl.html
Dziobas RAR PLAYER - odtwarzacz filmów pobierający doskonale
dopasowane napisy
Jacek
>Ale problem nudnej pracy pozostaje. Zamiast surogatów i
> operatorów z depresją, sensowniej byłoby stworzyć robota ze sztuczną
> świadomością przystosowaną do wykonywania określonych zadań.
Zrobienie robota to problem czysto mechaniczny. Natomiast sztuczna
inteligencja jest problemem o wiele bardziej skomplikowanym, może tak
być, że ludzkość nigdy tego nie osiągnie. Aktualnie nawet mamy problem
z zdefiniowaniem tego co jest świadomością. Taka prosta czynność jak
prowadzenie samochodu jest problematyczna w automatyzacji, zamiana
mowy na tekst też jest niedopracowana. Mimo że prace nad tym trwają od
bardzo dawna.
Leszek Drwal
> On 3 Lis, 19:28, Leszek Drwal <leszekdr...@amorki.pl> wrote:
>>> Poza tym jak widzieliśmy robili sobie przerwy na wizytę w
>>> WC albo zażycie jakichś prochów. :)
>> Coz, czasem trzeba siku ;)
>
> A nie mogli oni obsługiwać tych surogatów siedząc na kiblu?
Moze mogli. Ale wtedy surogat tez by zrobil kupe ;)
> Ja bym obsługiwał je nago to bym ubrań nie musiał prać. Ale musiałbym
> podkręcić ogrzewanie żeby nie zmarznąć.
Moze taniej wychodzilo sie ubrac, niz dodatkowo ogrzewac? :)
Andrzej Jarzabek
news:366b12d1-1a16-4ab8...@f16g2000yqm.googlegroups.com...
>
> Ja bym obs�ugiwa� je nago to bym ubra� nie musia� pra�. Ale musia�bym
> podkr�ci� ogrzewanie �eby nie zmarzn��.
I nikt o tobie by nie zrobi� wysokobud�etowego blockbustera, bo by dosta�
NC-17.
Ghost
U�ytkownik "Jacek" <turb...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:d673ef04-407f-45f0...@g23g2000yqh.googlegroups.com...>>Ale problem nudnej pracy pozostaje. Zamiast surogat�w i
>> operator�w z depresj�, sensowniej by�oby stworzy� robota ze sztuczn�
>> �wiadomo�ci� przystosowan� do wykonywania okre�lonych zada�.
>Zrobienie robota to problem czysto mechaniczny. Natomiast sztuczna
>inteligencja jest problemem o wiele bardziej skomplikowanym, mo�e tak
>by�, �e ludzko�� nigdy tego nie osi�gnie. Aktualnie nawet mamy problem
>z zdefiniowaniem tego co jest �wiadomo�ci�.
Tylko po co mieszasz swiadomosc z inteligencja?
>Taka prosta czynno�� jak
>prowadzenie samochodu jest problematyczna w automatyzacji, zamiana
>mowy na tekst te� jest niedopracowana. Mimo �e prace nad tym trwaj� od
>bardzo dawna.
A i tak bedziemy szybsi od natury.
Jacek
wrote:
> "Jacek" <turbo...@gmail.com> wrote in message
> I nikt o tobie by nie zrobił wysokobudżetowego blockbustera, bo by dostał
> NC-17.
A tam w Adrenalinie 2 (Crank2) czy jakoś tak była scena pornograficzna
gdzie pokazywano wymyślna kopulacje, była tak wymyślna, że
eksplodowałem i musiałem zmienić gacie.
Film jest ewidentnie dla nastolatków i niżej, genitalia po prostu
dostały efektu pikselozy.
Co do tego filmu to jest on taki średnio s-f. Koleś spada z
helikoptera, odbija się od samochodu i zalicza asfalt, i nawet
potłuczenia niema. Wstawiają mu tylko elektryczne serce która
doładowuje podłączając się pod prąd. Szybciej by je spalił niż
doładował w ten sposób. A te doładowywanie się elektrycznością
statyczną powstałą w czasie pocierania wywołanego seksem, to już ostre
sci-fi-porno. Przy okazji czy ma ktoś jakieś filmy porno nakręcone w
stanie nieważkości?(mogą być amatorskie) Och ta unosząca się w
powietrzu sperma i inne fantastyczne efekty. Koniec z kłóceniem się
kto jest na górze a kto na dole.
Jacek
> Użytkownik "Jacek" <turbo...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:d673ef04-407f-45f0...@g23g2000yqh.googlegroups.com...
> >> operatorów z depresją, sensowniej byłoby stworzyć robota ze sztuczną
> >> świadomością przystosowaną do wykonywania określonych zadań.
> >z zdefiniowaniem tego co jest świadomością.
>
> Tylko po co mieszasz swiadomosc z inteligencja?
To nie ja zacząłem o świadomości, tylko migotka21. IHMO świadomość
automatom nie będzie potrzebna.
> >mowy na tekst też jest niedopracowana. Mimo że prace nad tym trwają od
> >bardzo dawna.
>
> A i tak bedziemy szybsi od natury.
Jak się uda, przed końcem naszej cywilizacji, to rzeczywiście będziemy
szybsi od hipotetycznej ewolucji. Przy okazji pozwolę sobie nadmienić,
że oczywiście ludzi stworzył Bóg. Zaszła pewna deowolucja, biali
ludzie mutowali i powstały z nich małpy oraz Żydzi.