Co to jest fantasy bylo:RE: Planet Majipoor
Wagrowski, Konrad
> ----------
> From: Marcin Piontek[SMTP:pio...@pol.pl]
> Reply To: SF-F Distribution List
> Sent: 24 lipca 1998 23:09
> To: sf...@uci.agh.edu.pl
> Subject: Re: Planet Majipoor
>
> > > > Ja jako kryterium odrozniajace fantasy od reszty swiata (poza
> horrorem i
> > > > basnia/bajka, tam jeszcze musze popracowac) proponuje magie jako
> nieodlaczna
> > > > czesc swiata ksiazki.
> > >
> > > Myślę, że to dobra propozycja, jak jednak zakwalifikować taką
> "Szamankę"?
> >
> > Jako kiszke.
>
> Bez dwóch zdań. :)! Niemniej są filmy, czy inne utowory które
> zawierają wątki
> magiczne, a fantasy z pewnoscia nie są. Najprostszym przykładem mogą
> tu być horrory.
>
> Marcin
>
A to jest juz kwestia dyskusyjna. Stephen King w "Danse Macabre" uznaje
horror za podgatunek fantasy, co chyba jeszcze bardziej miesza co jest
czym. Bo co zrobic wtedy z horrorami bez zjawisk nadprzyrodzonych
("Krzyk")?
Dla mnie fantasy to dziela, ktorych akcja toczy sie w swiecie rozniacym
sie od naszego zarowno obecnie jak i w przeszlosci, w ktorym nie
wystepuje technika bardziej rozwinieta niz obecnie. Przed chwila
wymyslilem ta definicje i jeszcze nie wiem czy sie z nia zgadzam. :-)
Konrad R. Wagrowski
juz-nie-cyborg
Wojciech Moczydlowski, Jr
> horror za podgatunek fantasy, co chyba jeszcze bardziej miesza co jest
> czym. Bo co zrobic wtedy z horrorami bez zjawisk nadprzyrodzonych
> ("Krzyk")?
> Dla mnie fantasy to dziela, ktorych akcja toczy sie w swiecie rozniacym
> sie od naszego zarowno obecnie jak i w przeszlosci, w ktorym nie
> wystepuje technika bardziej rozwinieta niz obecnie. Przed chwila
> wymyslilem ta definicje i jeszcze nie wiem czy sie z nia zgadzam. :-)
>
> Konrad R. Wagrowski
> juz-nie-cyborg
A co z Cieniem Kata? Nie fantasy? A co z "Krainą Cieni"? Nie fantasy?
PS. Kupione dziś w Digitalu za nędzne 34 PLN 2 kompakty z "Les Miserables"
działają bez problemu na mojej wieży! Sam w to nie wierzę!
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"Sowy nie sa tym, czym sie wydaja"
Witold Siekierzyński
Konrad) wrote:
>Dla mnie fantasy to dziela, ktorych akcja toczy sie w swiecie rozniacym
>sie od naszego zarowno obecnie jak i w przeszlosci, w ktorym nie
>wystepuje technika bardziej rozwinieta niz obecnie.
A Cien Kata Gene Wolfa? Jest tam bardzo rozwinieta technika, ale ja
odbieram ta ksiazke jako fantasy.
SZAMAN
Wagrowski, Konrad
> From:
> sha...@demeter.psych.uw.edu.pl[SMTP:sha...@demeter.psych.uw.edu.pl]
> Reply To: SF-F Distribution List
> To: sf...@uci.agh.edu.pl
> Subject: Re: Co to jest fantasy bylo:RE: Planet Majipoor
domu mam. Chyba kiedys zostal czyms przywalony.
Podtrzymuje moja definicje. Dla mnie rowniez GW to nie fantasy. Nie jest
nia tez "Zabojca czarownic" Kochanskiego. Co do tego ostatniego nie
jestem taki pewien, ale musze tak twierdzic, zeby nie przeczyc swej
definicji. ;-)
Konrad R. Wagrowski
juz-nie-cyborg
Jarosław Loretz
> Podtrzymuje moja definicje. Dla mnie rowniez GW to nie fantasy. Nie jest
> nia tez "Zabojca czarownic" Kochanskiego. Co do tego ostatniego nie
> jestem taki pewien, ale musze tak twierdzic, zeby nie przeczyc swej
> definicji. ;-)
Tu sie akurat zgodze - dla mnie fantasy nie jest nic (pewnie znowu
ktos wyciagnie jakis wyjatek : (( ), gdzie wystepuje normalny statek
kosmiczny. A u Kochanskiego wystepuje.
Jale
##################################################################
W sumie lubię ludzi.
Cthulhu
lez...@polbox.com lez...@kki.net.pl
Marcin Piontek
Przy tym wymienianiu utworów fantasy przypomniał mi sie przykład "Krzyżowców"
Kossak-Szczuckiej. Całość o ("jak sama nazwa wskazuje") walkach z saracenami i
zdobyciu Jerozlimy. Czyta się to naprawdę nieźle (a dodatkowego uroku lekturze
dodawał fakt, że czytałem ją w wydaniu wydawnictwa Brygady Karpackiej,
wydrukowanym w czasie wojny w Afryce Północnej). Jest tam średniowieczna Europa,
rycerzez, pospólstwo, jest i umierające Bizancjum, saraceni, magia i liczne
akcesoria przypisywane z reguły fantasy. Miedzy innymi jest tam kapitalny moment,
kiedy to naszych rodzimych wojów, biorących udział w krucjacie, w czarnej
godzinie podczas ciężkiej bitwy, kiedy zdaje się że już się z pogańskiej nawały
nie wywiną wspiera wezwana zaklęciem (bynajmniej nie chrześćjańskim) strzyga.
Scena jest naprawdę niesamowita. Książkę polecam!
Marcin
P.S.
Czy ktoś wie może o jakimś nowszym wydaniu. Mam kuzyna, miłosnika historii wypraw
krzyżowych, któremu chciałbym tę książkę podarować, a ze względów, o których
mówiłem mojego, wojennego wydania nie chcę się pozbywać.
Wojciech Moczydlowski, Jr
> > nia tez "Zabojca czarownic" Kochanskiego. Co do tego ostatniego nie
> > jestem taki pewien, ale musze tak twierdzic, zeby nie przeczyc swej
> > definicji. ;-)
>
> Tu sie akurat zgodze - dla mnie fantasy nie jest nic (pewnie znowu
> ktos wyciagnie jakis wyjatek : (( ), gdzie wystepuje normalny statek
> kosmiczny. A u Kochanskiego wystepuje.
>
> Jale
A co z Cieniem Kata, hę?
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"Kreda ma grubosc dodatnia."
Jarosław Loretz
> > > Podtrzymuje moja definicje. Dla mnie rowniez GW to nie fantasy. Nie jest
> > > nia tez "Zabojca czarownic" Kochanskiego. Co do tego ostatniego nie
> > > jestem taki pewien, ale musze tak twierdzic, zeby nie przeczyc swej
> > > definicji. ;-)
> >
> > Tu sie akurat zgodze - dla mnie fantasy nie jest nic (pewnie znowu
> > ktos wyciagnie jakis wyjatek : (( ), gdzie wystepuje normalny statek
> > kosmiczny. A u Kochanskiego wystepuje.
>
> A co z Cieniem Kata, hę?
Powiedzialem - nie doczytalem CALEGO cyklu. Poza tym na prawde nie
jestem pewien, jak go traktowac. Sklaniam sie do uznania Cienia Kata
bardziej jako sf, niz jako fantasy.
Michał Mierzwa
>> ktos wyciagnie jakis wyjatek : (( ), gdzie wystepuje normalny statek
>> kosmiczny. A u Kochanskiego wystepuje.
>WMJ> A co z Cieniem Kata, hę?
Sugerujesz, że żaglowiec jest _normalnym_ statkiem kosmicznym?
Mumin
--
*****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
Michał M Mierzwa http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
Finger me for PGP-key 3
Na początku był chaos ... I tak już zostało 4 :-)
Piotr Dębek
Jako wyrozniki fantasy proponuje:
1. Kultura materialna swiata na poziomie sredniowiecza. Jednoczesnie musza
byc obecne wyrazne znaki, ze nie jest to historyczne sredniowiecze lecz
sredniowiecze legendarne (jak u Moorcocka "Zoldak i zlo swiata"). Swiat
alternatywny dopuszczalny, ale niekonieczny. Mile widziana jest feudalna
organizacja spoleczna (moze byc feudalizm oswiecony).
2. Obecnosc magii. Moze byc obiektywna (wszyscy wiedza, ze dziala, czytelnik
tez) lub istniec tylko w swiadomosci bohaterow. Magia nie musi sie objawiac
fajerwerkami, wystarczy obecnosc bogow, demonow itp. (lub przekonanie
bohaterow o ich istnieniu). Dzialanie magii (lub przekonanie o jej
dzialaniu) musi dotyczyc swiata przedstawionego, a nie psychiki bohaterow
(zeby nie zalapac do gatunku powiesci o swirach). W przeciwienstwie do
horrorow magia w fantasy nie funkcjonuje obok praw nauki, lecz zamiast nich.
W horrorze w domku czarownica moze sobie latac na miotle, a kilometr dalej
moze byc kosmodrom ze zwyklymi rakietami. W swiatach fantasy obowiazuje
naped magiczny bez wyjatku. Prawa magii zastepuja prawa fizyki. Troche o tym
pisalem polemizujac z dukajowska "Filozofia fantasy" w NF. Polecam tez
haslo: "fantasy" ze "Slownika literatury popularnej". Definicja fantasy z
"The Encyclopedia of Fantasy" Clute'a i Granta jest dla mnie zdecydowanie za
szeroka (Ionesco, Joyce, Kafka), ale moge podyskutowac. Podstawowe tam
stwierdzenie, ze fantasy jest literatura wewnetrznie spojna (self-coherent)
jest dla mnie prawdziwe dla literatury pieknej w ogole.
Anglosasi maja uzyteczny termin: technofantasy. Oni nie maja jednak jednej
definicji. Na uzytek powyzszego proponuje nastepujaca:
Technofantasy - istnieje w dziele plan, na ktorym magia jest wyjasnialna
w sposob naukowy. Technofantasy byloby wiec "Trudno byc bogiem", "Majipoor"
i "Krolestwa sciany" Silverberga (u Silverberga pod koniec pojawia sie
statek kosmiczny, ktory wprowadza mozliwosc zgodnej z nauka interpretacji
calosci) i "Swiat Rocannona". Bliskie tego byloby tez "Irrehaare", gdyz dla
uczestnikow gry to magia, ale maja oni jednoczesnie swiadomosc, ze mozliwa
jest pozycja, z ktorej mozna na to spojrzec z naukowym dystansem. Coz, kiedy
nikt z nich nie jest w stanie sie z magicznego swiata wydostac.
Co do rozroznienia miedzy fantasy a bajka magiczna (basnia ludowa) to
moze skorzystac z propozycji Lema - gry o sumie niezerowej? Wydaje sie
prawdziwe i wystarczajace.
W "Gwiezdnych Wojnach" jest magia - zwana tam Moca, ale brak
sredniowiecznych realiow (choc jest feudalna struktura spoleczna). Juz
blizej fantasy bedzie "Diuna" (w dowolnym przekladzie). Choc w moim
przekonaniu "Diuna" bedzie zblizala sie do technofantasy - technika jest tam
pretekstowa, obecne sa zas elementy wlasciwe fantasy (walka biala bronia,
wykorzystanie zwierzat do poruszania - ornitoptery to przeciez maszyna
ptakopodobna, czyli ptak zamaskowany). Wyjasnienie cudownego dzialania
melanzu jest pseudonaukowe, bo nie odwoluje sie do konkretnych praw, a tylko
operuje uwiarygodniajacymi ogolnikami. Z fantasy jest postac mesjasza (znowu
pseudonaukowo uzasadniane), ale roznica miedzy osiagnieciami genetyki w
"Diunie" i mozliwosciami Muad'Diba sa tak duze, ze wszelkie wyjasnienia
pozostaja tylko listkiem figowym dla stwierdzenia, ze oto mamy polboga.
Faktem jest jednak, ze kazde zjawisko jest wyjasniane (choc nie wyjasnione!)
racjonalnie. Ze wzgledu na ten pseudonaukowy listek figowy "Diuna" pozostaje
technofantasy. Prosze jednak zwrocic uwage, ze usuniecie w ogole nauki z tej
ksiazki wcale by jej nie zaszkodzilo. Cala historia bylaby rownie strawna i
wewnetrznie logiczna przy pomocy kategorii magii.
Obecnosc magii (rozumianej jako sily dzialajace w sposob
niewytlumaczalny dla dzisiejszej nauki) jako jedyne kryterium fantasy jest
ryzykowne, bo trzeba bedzie dodac wszystkie powiesci o telepatach,
jasnowidzach, czapkach niewidkach, a nie jestem pewien czy pola silowe da
sie rzetelnie (rzetelnie!) uzasadnic naukowo.
3. (Niezbednosci tego punktu nie jestem pewien) Fabula wywodzaca sie z
basni, mitow, legend lub wynikajaca z feudalnej organizacji swiata (ksiaze
walczy o utracone dziedzictwo itp.).
IMO wiekszosc dziel uznawany za fantasy spelnia wszystkie trzy warunki. Moga
sie zdarzyc teksty fantasy nie realizujace (lub slabo) ktorys z warunkow
(zwlaszcza trzeci) - np. cykl "Miecze" Leibera ma fabule zaczerpnieta z
powiesci awanturniczo-przygodowych. Fantasy jest jednak zywe, ewoluuje i ma
prawo do odchylen od normy. Problemem bedzie utwor powszechnie uznany za
fantasy, ktory bedzie w razacej sprzecznosci z ktoryms z dwoch pierwszych
punktow. Jest taki?
Oczekuje konstruktywnej krytyki, zwlaszcza przykladow dziel, ktorym powyzsze
punkty nie wystarczaja.
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Wojciech Moczydlowski, Jr
>
> jestem pewien, jak go traktowac. Sklaniam sie do uznania Cienia Kata
> bardziej jako sf, niz jako fantasy.
>
> Jale
Mnie mierzi trochę ten Pazur. O ile pamiętam, to tam też była jakaś woda, w
której traciło się pamięć (ale może mi sie myli).
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"I keep asking God what I'm for and he tells me: Gee, I'm not sure"
Wojciech Moczydlowski, Jr
> >> kosmiczny. A u Kochanskiego wystepuje.
>
> >WMJ> A co z Cieniem Kata, hę?
>
> Sugerujesz, że żaglowiec jest _normalnym_ statkiem kosmicznym?
>
> Mumin
No nie wiem, czytałem o jakichś projektach (choć może było to w jakiejś książ
ce sf) żaglowców kosmicznych.
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"What a great day for science!"
Wojciech Moczydlowski, Jr
> byc obecne wyrazne znaki, ze nie jest to historyczne sredniowiecze lecz
> sredniowiecze legendarne (jak u Moorcocka "Zoldak i zlo swiata"). Swiat
> alternatywny dopuszczalny, ale niekonieczny. Mile widziana jest feudalna
> organizacja spoleczna (moze byc feudalizm oswiecony).
A co z Cieniem Kata? Co z Dragonlancem (w którym jest proch)?
> 2. Obecnosc magii. Moze byc obiektywna (wszyscy wiedza, ze dziala, czytelnik
> tez) lub istniec tylko w swiadomosci bohaterow. Magia nie musi sie objawiac
> fajerwerkami, wystarczy obecnosc bogow, demonow itp. (lub przekonanie
> bohaterow o ich istnieniu). Dzialanie magii (lub przekonanie o jej
Przekonanie narratora o ich istnieniu. Poza tym OK.
> Anglosasi maja uzyteczny termin: technofantasy. Oni nie maja jednak jednej
> definicji. Na uzytek powyzszego proponuje nastepujaca:
> Technofantasy - istnieje w dziele plan, na ktorym magia jest wyjasnialna
> w sposob naukowy. Technofantasy byloby wiec "Trudno byc bogiem", "Majipoor"
Trudno być bogiem w ogóle się nie kwalifikuje na fantasy - bo czytelnik wie, ż
e nie ma żadnej magii, tylko technika. Z Majipoorem byłoby tak samo, gdyby
nie ta czarownica.
> calosci) i "Swiat Rocannona". Bliskie tego byloby tez "Irrehaare", gdyz dla
Świat Rocannona podobnie.
> melanzu jest pseudonaukowe, bo nie odwoluje sie do konkretnych praw, a tylko
> operuje uwiarygodniajacymi ogolnikami. Z fantasy jest postac mesjasza (znowu
Tak jest w każdej książce sf.
> Faktem jest jednak, ze kazde zjawisko jest wyjasniane (choc nie wyjasnione!)
> racjonalnie. Ze wzgledu na ten pseudonaukowy listek figowy "Diuna" pozostaje
> technofantasy. Prosze jednak zwrocic uwage, ze usuniecie w ogole nauki z tej
Nie. Diuna to sf.
> Obecnosc magii (rozumianej jako sily dzialajace w sposob
> niewytlumaczalny dla dzisiejszej nauki) jako jedyne kryterium fantasy jest
> ryzykowne, bo trzeba bedzie dodac wszystkie powiesci o telepatach,
> jasnowidzach, czapkach niewidkach, a nie jestem pewien czy pola silowe da
> sie rzetelnie (rzetelnie!) uzasadnic naukowo.
To nie ma być rzetelnie uzasadniane naukowo. Od którymś okresie większość
pisarzy sf przyjęła sobie radośnie nadprzestrzeń, żeby olać szybkość światła.
Philip K. Dick w ogóle olewa jakiekolwiek tłumaczenia. Pole siłowe jeśli jest
zrobione przez urządzenie, to to nie magia, a jeśli przez człowieka, to magia.
Czapki niewidki... jakiś przykład powieści? Podobnie z telepatami i
jasnowidzami.
> 3. (Niezbednosci tego punktu nie jestem pewien) Fabula wywodzaca sie z
> basni, mitow, legend lub wynikajaca z feudalnej organizacji swiata (ksiaze
> walczy o utracone dziedzictwo itp.).
To i dobrze, że nie jesteś pewien. Co z Cieniem Kata? Co z Amberem? Co z
Conanem?
> IMO wiekszosc dziel uznawany za fantasy spelnia wszystkie trzy warunki. Moga
To żaden argument. Większość dzieł uznawanych za fantasy to pisany hurtowo chł
am.
> powiesci awanturniczo-przygodowych. Fantasy jest jednak zywe, ewoluuje i ma
> prawo do odchylen od normy. Problemem bedzie utwor powszechnie uznany za
> fantasy, ktory bedzie w razacej sprzecznosci z ktoryms z dwoch pierwszych
> punktow. Jest taki?
Niejeden, niejeden... Znaczy się z pierwszym punktem, bo z drugim się zgadzam.
Zaś wprowadzenie czegoś takiego jak technofantasy uważam za zbędne, słabo
uzasadnione i na dodatek źle zdefiniowane.
> Oczekuje konstruktywnej krytyki, zwlaszcza przykladow dziel, ktorym powyzsze
> punkty nie wystarczaja.
>
> Piotr Dębek
Here you are.
oczekujący z niecierpliwością na dzisiejszego Gwiezdnego Kupca
Jarosław Loretz
> > > A co z Cieniem Kata, hę?
> >
> > Powiedzialem - nie doczytalem CALEGO cyklu. Poza tym na prawde nie
> > jestem pewien, jak go traktowac. Sklaniam sie do uznania Cienia Kata
> > bardziej jako sf, niz jako fantasy.
> >
> > Jale
>
> Mnie mierzi trochę ten Pazur. O ile pamiętam, to tam też była jakaś woda, w
> której traciło się pamięć (ale może mi sie myli).
Hmm... Szczerze mowiac nie pamietam... Ale - masz jakies specyfiki,
po ktorych mozesz stracic pamiec, wiec niekoniecznie musi to byc
magia, nie?
Janusz A. Urbanowicz
> Wojciech Moczydlowski, Jr pisze:
> >> ktos wyciagnie jakis wyjatek : (( ), gdzie wystepuje normalny statek
> >> kosmiczny. A u Kochanskiego wystepuje.
>
> >WMJ> A co z Cieniem Kata, hę?
>
> Sugerujesz, że żaglowiec jest _normalnym_ statkiem kosmicznym?
sloneczny, czemu nie
--
Janusz A. "Alex" Urbanowicz, student of physics, Toruń DHP network admin
e-mail: Janusz.U...@bofh.org.pl WWW: http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/
"Płynąć chcę na Wschód, za Suez, gdzie jest dobrem każde zło,
gdzie przykazań brak dziesięciu a pić można aż po dno" -- Kipling
Szymon Sokol
: Faktem jest jednak, ze kazde zjawisko jest wyjasniane (choc nie wyjasnione!)
: racjonalnie. Ze wzgledu na ten pseudonaukowy listek figowy "Diuna" pozostaje
: technofantasy. Prosze jednak zwrocic uwage, ze usuniecie w ogole nauki z tej
: ksiazki wcale by jej nie zaszkodzilo. Cala historia bylaby rownie strawna i
: wewnetrznie logiczna przy pomocy kategorii magii.
Ale nie czytałoby się równie przyjemnie - w każdym razie, nie mnie.
Dla mnie cała fabuła "Diuny" jest prawdę mówiąc nienadzwyczajna, a
całą zaletą książki jest malowniczy świat mieszaniny
supernowoczesnych technologii z feudalnymi obyczajami.
BTW, ktoś tu kiedyś się zastanawiał nad przelicznikiem EG (Ery
Gildii) na AD (Anno Domini). Otóż znalazłem w końcu "kamień z
Rosetty": http://www.usul.net/books/timeline.html
(polski przekład jest na stronach S.Folkmana).
14255 First atomics demonstrated in an intraprovincial war. Seat of
Empire moved to Washington.
A zatem 14255PG=1945 AD, czyli 1PG = 16200AD. Akcja "Diuny" to
10190-93, czyli 26390 AD, czyli za ponad 24 tysiące lat... a
publikacja "Encyklopedii Diuny" wypada na 15540, czyli prawie za
30 tysięcy lat. Jak ja bym chciał tego dożyć, choćby po to, żeby
zobaczyć, jak bardzo Herbert się mylił... ;-)
--
A GGGG H H Szymon Sokół -- administrator sieci
A A G H H Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków. FAX +48 12 6338907
A A GGGG H H http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/ TEL +48 12 6172894
Wagrowski, Konrad
> From: Piotr Dębek[SMTP:piot...@friko.onet.pl]
> Reply To: SF-F Distribution List
> 1. Kultura materialna swiata na poziomie sredniowiecza. Jednoczesnie
> musza
> byc obecne wyrazne znaki, ze nie jest to historyczne sredniowiecze
> lecz
> sredniowiecze legendarne (jak u Moorcocka "Zoldak i zlo swiata").
> Swiat
> alternatywny dopuszczalny, ale niekonieczny. Mile widziana jest
> feudalna
> organizacja spoleczna (moze byc feudalizm oswiecony).
>
sredniowiecznych realiow. A Amber Zelaznego? Przeplatanie roznych
swiatow, w tym i naszego wspolczesnego. A "Opowiesc o Alvinie Stworcy"
Carda? Jest tam magia, jest to inny swiat, ale na pewno nie ma
Sredniowiecza.
> 2. Obecnosc magii.
>
Nie zgodze sie. W "Moscie nad otchlania" KTL nie ma za grosz magii, a
niech nikt mi nie mowi, ze to nie fantasy.
> W przeciwienstwie do
> horrorow magia w fantasy nie funkcjonuje obok praw nauki, lecz zamiast
> nich.
> W horrorze w domku czarownica moze sobie latac na miotle, a kilometr
> dalej
> moze byc kosmodrom ze zwyklymi rakietami.
>
Czyli "Zabojca czarownic" to horror?
Horror IMHO to dzielo majace na celu (z gorszym lub lepszym skutkiem)
przestraszyc widza/czytelnika. Tak wiec jest to jakby pewien poboczny
podzial. Moze istniec horror sf (Obcy), horror fantasy (Nie ma zlota w
Szarych Gorach), horror kryminalny (wszelkie tzw. dreszczowce np.
"Milczenie owiec")
> Anglosasi maja uzyteczny termin: technofantasy. Oni nie maja jednak
> jednej
> definicji. Na uzytek powyzszego proponuje nastepujaca:
> Technofantasy - istnieje w dziele plan, na ktorym magia jest
> wyjasnialna
> w sposob naukowy. Technofantasy byloby wiec "Trudno byc bogiem",
> "Majipoor"
> i "Krolestwa sciany" Silverberga (u Silverberga pod koniec pojawia sie
> statek kosmiczny, ktory wprowadza mozliwosc zgodnej z nauka
> interpretacji
> calosci) i "Swiat Rocannona". Bliskie tego byloby tez "Irrehaare",
> gdyz dla
> uczestnikow gry to magia, ale maja oni jednoczesnie swiadomosc, ze
> mozliwa
> jest pozycja, z ktorej mozna na to spojrzec z naukowym dystansem. Coz,
> kiedy
> nikt z nich nie jest w stanie sie z magicznego swiata wydostac.
>
Moim zdaniem technofantasy to byloby cos takiego, gdzie magia sasiaduje
z wysoko rozwinieta technika (np. w Thorgalach).
> Co do rozroznienia miedzy fantasy a bajka magiczna (basnia ludowa)
> to
> moze skorzystac z propozycji Lema - gry o sumie niezerowej? Wydaje sie
> prawdziwe i wystarczajace.
> W "Gwiezdnych Wojnach" jest magia - zwana tam Moca, ale brak
> sredniowiecznych realiow (choc jest feudalna struktura spoleczna).
>
Brak sredniowiecznych realiow? Ksiezniczki, rycerze, walki na miecze? A
feudalna struktura spoleczna wystepuje w wielu dzielach sf (np. w
Fundacji)
> 3. (Niezbednosci tego punktu nie jestem pewien) Fabula wywodzaca sie z
> basni, mitow, legend lub wynikajaca z feudalnej organizacji swiata
> (ksiaze
> walczy o utracone dziedzictwo itp.).
>
Zbyt ryzykowne. Po pierwsze, obecnie, gdy autorzy szukaja oryginalnosci,
coraz rzadszy chyba staje sie taki rodowod dziel fantasy. Po drugie nie
ogranicza sie to tylko do tego gatunku ("Gwiezdne wojny")
> IMO wiekszosc dziel uznawany za fantasy spelnia wszystkie trzy
> warunki.
>
Z tym sie zgodze. Ale nie wszystkie, a takze jest wiele dziel nie
fantasy realizujace ktorys z tych warunkow. Wiec trudno je uznac za
wyrozniki.
> Moga
> sie zdarzyc teksty fantasy nie realizujace (lub slabo) ktorys z
> warunkow
> (zwlaszcza trzeci) - np. cykl "Miecze" Leibera ma fabule zaczerpnieta
> z
> powiesci awanturniczo-przygodowych. Fantasy jest jednak zywe, ewoluuje
> i ma
> prawo do odchylen od normy. Problemem bedzie utwor powszechnie uznany
> za
> fantasy, ktory bedzie w razacej sprzecznosci z ktoryms z dwoch
> pierwszych
> punktow. Jest taki?
>
> Oczekuje konstruktywnej krytyki, zwlaszcza przykladow dziel, ktorym
> powyzsze
> punkty nie wystarczaja.
>
Nie ma sprawy. Patrz wyzej ;-)
> pozdrawiam
>
> Piotr Dębek
> piot...@kki.net.pl
>
Konrad R. Wagrowski
Marcin Piontek
anglojezycznych ciekawš dyskusję na zbliżony temat. Chodziło mianowicie o to w jaki
sposób mozna zmieniać trajektorię obiektów takich jak asteroidy. Jednš z podanych
metod było nagrzewanie części asteroidy za pomocš zwierciadeł odbijajšcych
skondensowane światło słoneczne. Skoro mozna w ten sposób wprawić w ruch asteroidę to
można też i statek, choć rozwišzania szczegółowe mogš być tu bardzo odmienne.
Marcin
Michał Mierzwa
>> Sugerujesz, że żaglowiec jest _normalnym_ statkiem kosmicznym?
Żaglowce słoneczne, to wyglądają (IMHO) jak ten co w TRONie po drucie
jeździł. Takie motyle. A u Wolfe'a to zwykły żaglowiec, tyle że większy.
Wojciech Moczydlowski, Jr
> > której traciło się pamięć (ale może mi sie myli).
>
> Hmm... Szczerze mowiac nie pamietam... Ale - masz jakies specyfiki,
> po ktorych mozesz stracic pamiec, wiec niekoniecznie musi to byc
> magia, nie?
>
> Jale
Ale jest to naciągane - wkładasz palce do wody i tracisz pamięć.
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"# I just love comments"
Piotr Dębek
dalej, w miare mozliwosci jeszcze bardziej konstruktywnie. Opinie typu:
"Dla mnie X to (nie) jest fantasy i kropka." nie ulatwiaja dyskusji. Moze
jakies uzasadnienie? Bardzo mile widziane beda propozycje wlasnych
kryteriow rozrozniania fantasy, sf i in. Jak ktos znajdzie jakas cudza
definicje, to tez niech wrzuci, najlepiej z komentarzem.
Ad rem. Bardzo trafnie zauwazyl Konrad Wagrowski, ze nalezaloby zaczac
od definicji fantastyki w ogole. Jak dla mnie fantastyka jest pewnym typem
estetyki, a nie gatunkiem artystycznym. Stad mozna realizowac rozne
gatunki, zwlaszcza popularne, w estetyce fantastycznej (horror to np.
suspens wzbogacony fantastyka, suspens bez fantastyki to thriller - np.
"Milczenie owiec"). Jesli bedzie zapotrzebowanie na taka dyskusje moge
wrzucic kilka (-nascie?) definicji fantastyki i mozemy sprobowac sklecic z
tego cos porzadnego.
Natomiast gatunkami wlasciwymi tylko dla estetyki fantastycznej i
niemozliwymi poza nia sa: fantasy i sf (raczej science niz spekulative
fiction). Moje poprzednie propozycje definicyjne utrzymuje w mocy, teraz
je wzbogacam:
1. fantasy to fantastyka przeszlosciowa. W wiekszosci tekstow owa
"przeszlosciowa" orientacja sygnalizowana jest przez umieszczenie akcji w
realiach legendarnego sredniowiecza, ale to nie to jest elementem
kluczowym. Najistotniejsze jest zbudowanie swiata wg. archaicznych regul
myslenia, tzn. przednaukowych. Chodzi tu zwlaszcza o myslenie mityczne,
poprzedzajace racjonalne, gnostyckie postrzeganie swiata i praw w nim
panujacych. Ulatwiaja to wlasnie sredniowieczne realia, wskazywanie na
magie jako podstawowy mechanizm sterujacy zdarzeniami, feudalny system
spoleczny. Sredniowiecze jest bardzo wygodne, gdyz w swiadomosci
przecietnego czytelnika jest to bardzo nienaukowa, irracjonalna, a przy
tym odlegla w czasie epoka. Jednak sredniowieczny sztafarz nie jest
konieczny dla zbudowania swiata fantasy. Wystarczy anaukowa organizacja
rzeczywistosci przedstawionej. Po szczegoly myslenia mitycznego odsylam do
mojej polemiki z "Filozofia fantasy" Dukaja. Tam tez jest podana dalsza
bibliografia.
2. sf to fantastyka przyszlosciowa. Zaklada sie przy tym milczaco, ze
przyszlosc bedzie intensyfikowac naukowe, racjonalne postrzeganie swiata.
Wlasciwie sf wyklucza cudownosc, bo cudownosc powinna byc irracjonalna.
Tymczasem sf stara sie wszystko tlumaczyc i uwiarygadniac. Jesli pojawia
sie nadczlowiek, to jest to efekt dzialan, ktorych mechanizmy sa znane.
Tymczasem nadludzie fantasy sa zeslani przez Boga, Opatrznosc, Dobro i
inne niekontrolowalne prawami przyrody instytucje. Bog w sf, jesli
wystepuje, ograniczony jest prawami nauki. Pamieta ktos takie opowiadanie
Del Reya o poscigu za Bogiem, Asimova "Ostatnie pytanie" czy ostatnio
Morrowa?
Z powyzszego podzialu wynika, ze chcac byc konsekwentnym nalezaloby
uznac swiaty alternatywne i historie alternatywne za osobne gatunki, bo
obchodza one problem naukowego/mitycznego postrzegania swiata. Jak by sie
tak zastanowic....
Oczywiscie powyzsza klasyfikacja jest pewnym idealnym modelem, moga
sie zdarzyc sytuacje graniczne. Wlasnie taka sytuacja graniczna jest
technofantasy - istnieja zarowno elementy ksztaltujace racjonalny obraz
swiata, jak i wskazujace, ze jest on rzadzony przez kaprysne i niemozliwe
do poznania sily, czasem obdarzone wlasna wola i swiadomoscia. Tak wlasnie
jest w "Diunie", gdzie naukowy sztafarz towarzyszy ewidentemu mesjaszowi,
ktory obdarzony jest moca boska, zwlaszcza w pozniejszych tomach. Tak tez
jest z "Cieniem kata", gdzie mamy spoleczenstwo na poziomie materialnym i
duchowym sredniowiecza, a wiec takie, ktoremu powinno byc obce naukowe
myslenie. Jednak brak jednoznacznego potwierdzenia takiego statusu poprzez
wskazanie obiektywnego (tzn. odnarratorskiego) dzialania magii. Czyli jest
posrodku. Ciekawy jest tez casus "Shannary" - realia pseudosredniowieczne,
a autor jak ognia broni sie przed irracjonalnoscia. Nawet cudowny miecz
jest cudowny, bo krasnoludy, ktore go wykuly, wlozyly w niego serce i
dobra wole (czy jakis taki belkot). W ogole tworczosc Brooksa to przyklad
scenerii fantasy bez jej ducha. O tym, czy mamy do czynienia z fantasy, sf
czy technofantasy decydowac bedzie stosunek racjonalnosci do
irracjonalnosci; w ktora strone ciazy dzielo. Nie chodzi tu o ilosciowe
relacje, ale o to, co jest fundamentem swiata. "Shannara" bedzie wiec
fantasy, bo pomimo wysilkow autora ciazy w kierunku paradygmatu gatunku, a
proby racjonalizowania pozostaja w sprzecznosci z tekstem, zamiast go
tworzyc.
Pole silowe nie jest tak prostym przypadkiem, jak chce Wojciech
Moczydlowski. Rozroznienie naukowe-magiczne nie przebiega wzdluz linii:
stworzone przez czlowieka - generowane przez maszyne. Tu chodzi raczej o
uzasanienie mechanizmu tego generowania. Moze to byc pole generowane przez
magiczna laske lub emitowane przez zmodyfikowany wskutek eksperymentow
genetycznych mozg czlowieka. Takze raczej mityczna/naukowa motywacja, a
nie rozroznienie czlowiek-przedmiot. Podobnie z dyskusja nad naukowoscia
melanzu. Melanz jest naukowy, bo ma naukowe uzasadnienie w tekscie.
Aczkolwiek naukowosc tu slabiutka i cala historia swobodnie daje sie
obedrzec z racjonalnosci. Mamy wtedy calkiem spojne i wewnetrznie
logicznej fantasy. "Diuna" to fantasy zamaskowane na sf. Czyli
technofantasy. Naukowo uzasanic mozna rzeczywiscie kazda magie, podobnie
jak umagicznic kazdy wynalazek naukowy. Kluczem jest tu typ swiata i
pytanie czy unaukawianie/umagicznienie pozostaje z nim w zgodzie, czy jest
parciem pod prad logiki tekstu.
Powyzsze definicje beda prawdziwe, jesli sprawdza sie na znaczacej
wiekszosci tekstow. Nie sadze, by w humanistyce dalo sie zbudowac prawa
czy definicje bezwyjatkowe. Wystarczy, jesli defnicje beda uzyteczne przy
znacznej wiekszosci tekstow. Dick, ktory pisze bez rzetelnego naukowego
uzasanienia jest przypadkiem szczegolnym - wybitni pisarze przekraczaja
ramy gatunkowe. Gatunek zas tworzy jednak w przewazajacej mierze "pisany
hurtowo chlam". I zgodnosc definicji z wiekszoscia tekstow fantasy i sf
jest argumentem za prawidlowoscia moich definicji. Dziwi mnie, ze krytycy
podaja te same teksty, ktore maja swiadczyc o bledach w moim rozumowaniu.
No, gdyby ich bylo nawet 10 razy wiecej, to uznalbym te definicje za
sukces. Prosze sie wysilic, panowie!
Konradowi Wagrowskiemu:
Ksiezniczki i rycerze w GW to wlasnie feudalna struktura spoleczna. Walki
na miecze to sredniowieczne realia, ale sa tam mocno racjonalizowane
(miecze sa laserowe). Nasycenie technika nie pozostawia jednak
watpoliwosci co do typu organizacji swiata. W "Diunie" jest to duzo
bardziej watpliwe - walka na bron biala jest slabiej umotywowana, a przy
tym autor wysilil sie, zeby usunac praktycznie bron palna sprowadzajac jej
skutecznosc do sredniowiecznych kusz. W polaczeniu z feudalna struktura,
liczymi cudownosciami (naukowe ich uzasadnienia sa raczej pretekstowe) i -
przede wszystkim - brakiem rzeczywiscie nowej wizji swiata, tzn. nie
odwolujacej sie przeszlosci, ale probujacej prognozowac, sytuuje to
"Diune" dosc daleko od takiego Lema, Asimova czy chocby Heinleina. Co nie
znaczy, ze "Diuna" jest zla powiescia. Jest jedna z lepszych, a
technofantasy, choc stanowi collage, moze rodzic arcydziela.
W "Highlanderze" irracjonalna jest sama instytucja niesmiertelnych i
sytuacja walki o wladze nad swiatem. Tego sredniowiecza tez tam nie
brakuje - poczatek, a i pozniej nikt nie chce zmienic miecza na bazooke.
Do urywania glowy powinna przeciez byc ok. Trzon calej historii jest
irracjonalny - wiec fantasy. W Amberze mamy wiele roznych swiatow, ale
jedyny prawdziwy jest ewidentnie magiczny. Mamy tam tez ksiazat walczacych
o dziedzictwo itp. Kluczowe jest jednak to, ze prawdziwy swiat - sam
Amber - jest magiczny. Fantasy, bez watpienia. "Alvin Stworca" ucieka
przed tym problemem w bok, konkretnie w historie alternatywna. Moja opinie
o historii i swiatach alternatywnych - patrz powyzej. A Ty naprawde
uwazasz cykl Carda za fantasy? Co do "Zabojcy czarownic" to mozliwa jest
przeciez fantasy z suspensem, czyli wzbudzajaca silne reakcje emocjonalne.
Dla horroru wlasciwe byloby raczej istnienie obok siebie swiata
racjonalnego i irracjonalnego, typu: wylaczasz telewizor przechodzisz z
pokoju do kuchni, a tam duch w lodowce.
Wojciechowi Moczydlowskiemu:
Jaka czarownica w "Majipoorze"? Tom i strona? Poza tym: Amber - j.w., Cien
Kata - j.w. Conan funkcjonuje w spoleczenstwie feudalnym, pelnym cudow,
czarow itp. Zostaje krolem. Bycie dziedzicem tronu nie jest obligatoryjne,
natomiast sama postac Conana jest ewidentnie mityczna - heros, ktory
przychodzi i zaprowadza porzadek. To, ze sybaryta nic nie szkodzi.
Gilgamesz tez mial gwalty, pijanstwo i mordy niewinnych na koncie.
Marcin Piontek
> > > której traciło się pamięć (ale może mi sie myli).
> >
> > Hmm... Szczerze mowiac nie pamietam... Ale - masz jakies specyfiki,
> > po ktorych mozesz stracic pamiec, wiec niekoniecznie musi to byc
> > magia, nie?
> >
> > Jale
>
Niekoniecznie, to zależy od składu chemicznego wody. Woda destylowana przecież w
naturze nie występuje. Mozna więc przyjšć, że domieszki mineralne przenikajš przez
skurę i powodujš amnezję.
Pozdrawiam!
Marcin
Andrzej Jarzabek
>
> 14255 First atomics demonstrated in an intraprovincial war. Seat of
> Empire moved to Washington.
>
> A zatem 14255PG=1945 AD, czyli 1PG = 16200AD. Akcja "Diuny" to
Czy rzeczywiscie? Czy mozna nazwac druga wojne "intraprovincial" (niby
fakt ze toczyla sie tylko na jednej planecie). I jakie "Empire"?
--
Andrzej Jarząbek Czlonek Zalozyciel KNNNSzMPChOChPKIM
mailto:ajar...@cyber.ict.pwr.wroc.pl mailto:sept...@rpg.pl
--- If organized religion is opium for the masses, ---
--- then disorganized religion is marijuana for the lunatic fringe ---
Witold Siekierzyński
<wm17...@zodiac2.mimuw.edu.pl> wrote:
>> > A co z Cieniem Kata, hę?
>>
>> Powiedzialem - nie doczytalem CALEGO cyklu. Poza tym na prawde nie
>> jestem pewien, jak go traktowac. Sklaniam sie do uznania Cienia Kata
>> bardziej jako sf, niz jako fantasy.
>>
>> Jale
>
>Mnie mierzi trochę ten Pazur. O ile pamiętam, to tam też była jakaś woda, w
>której traciło się pamięć (ale może mi sie myli).
>
Jest nawet gorzej. pazur nie mial zadnej mocy. Cala pochodzila od
Severiana (dobrze pamietam imie?). W ktoryms tomie powedzial, ze jest
to wina tego, ze przyniosl nowe slonce, taki efekt uboczny, fala idaca
w obie strony pradu czasu.
SZAMAN
Leszek Karlik, aka Mike
capitalist propaganda by writing:
[...]
>> Hmm... Szczerze mowiac nie pamietam... Ale - masz jakies specyfiki,
>> po ktorych mozesz stracic pamiec, wiec niekoniecznie musi to byc
>> magia, nie?
>Ale jest to naciągane - wkładasz palce do wody i tracisz pamięć.
Jakie tam naciagane. Jezeli to nie jest woda, tylko jakis specyfik ktory
powoduje utrate pamieci wymieszany z DMSO, to przeniknie ci przez skore. Ergo,
wkladasz palce do wody i tracisz pamiec.
>Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
Leslie
--
Leszek Karlik, aka Mike - tr...@friko.onet.pl; www.wlkp.top.pl/~bear/mike
Star Wars junkie; ICQ UIN 6947998; WTF TKD; FIAWOL; IMAO; SNAFU; TANJ
GL/O d- s+: a20 C+++ L++ P E--- W-(++) N+++ K? w(---) O+ M- PS+(+++)
PE Y+ PGP- !t--- 5+(-) X- R*+++>$ tv-- b++++ D+ G-- e h--*! !r-- !y-*
--
Wyslano przez Serwis RUBIKON - http://www.rubikon.net.pl
Szymon Sokol
: Szymon Sokol wrote:
:>
:> 14255 First atomics demonstrated in an intraprovincial war. Seat of
:> Empire moved to Washington.
:>
:> A zatem 14255PG=1945 AD, czyli 1PG = 16200AD. Akcja "Diuny" to
: Czy rzeczywiscie? Czy mozna nazwac druga wojne "intraprovincial" (niby
: fakt ze toczyla sie tylko na jednej planecie). I jakie "Empire"?
Rzeczywiście. Zajrzyj pod ten URL com go podał, a wyzbędziesz się
wątpliwości. A z tym "Empire" to lepszy kawał - ta chronologia jest
tak napisana, żeby stwarzać wrażenie ciągłości Imperium - od
Aleksandra, przez Rzymian, etc. "Imperium" amerykańskie ze stolicą w
Waszyngtonie miałoby być po prostu kolejnym etapem 8-)
Janusz A. Urbanowicz
> Janusz A. Urbanowicz pisze:
> >> Sugerujesz, że żaglowiec jest _normalnym_ statkiem kosmicznym?
> >JAU> sloneczny, czemu nie
>
> Żaglowce słoneczne, to wyglądają (IMHO) jak ten co w TRONie po drucie
> jeździł. Takie motyle. A u Wolfe'a to zwykły żaglowiec, tyle że większy.
A to ja nie wiem. Nie lubie Wolfe'a wiec nie czytalem.
Alex
Jarosław Loretz
> > Anglosasi maja uzyteczny termin: technofantasy. Oni nie maja jednak jednej
> > definicji. Na uzytek powyzszego proponuje nastepujaca:
> > Technofantasy - istnieje w dziele plan, na ktorym magia jest wyjasnialna
> > w sposob naukowy. Technofantasy byloby wiec "Trudno byc bogiem", "Majipoor"
>
> Trudno być bogiem w ogóle się nie kwalifikuje na fantasy - bo czytelnik wie, ż
> e nie ma żadnej magii, tylko technika. Z Majipoorem byłoby tak samo, gdyby
> nie ta czarownica.
U Kresa tez nie ma magii, podobnie w "Krew i kamien" Kolodziejczaka,
w "Glorianie" Moorcocka - a sa one fantasy. Tez utwory Szrejtera maja
podobna konstrukcje. W przypadku "Trudno byc bogiem" jest o tyle
inaczej, ze nie mieszkancy planety sa bohaterami, a czlonkowie
zwiadu. I my przyjmujemy ich punkt widzenia (podobnie jak w
"Klaustropolis" Nemerego), a skoro wiadomo, ze przybyli tu statkiem
kosmicznym - jest to sf. (ksiazka zreszta ma bardzo podobna w pewnym
momencie konstrukcje do "Aristoi" - czy moze raczej na odwrot -
Aristoi do Trudno...)
[...]
> > Obecnosc magii (rozumianej jako sily dzialajace w sposob
> > niewytlumaczalny dla dzisiejszej nauki) jako jedyne kryterium fantasy jest
> > ryzykowne, bo trzeba bedzie dodac wszystkie powiesci o telepatach,
> > jasnowidzach, czapkach niewidkach, a nie jestem pewien czy pola silowe da
> > sie rzetelnie (rzetelnie!) uzasadnic naukowo.
>
> To nie ma być rzetelnie uzasadniane naukowo. Od którymś okresie większość
> pisarzy sf przyjęła sobie radośnie nadprzestrzeń, żeby olać szybkość światła.
> Philip K. Dick w ogóle olewa jakiekolwiek tłumaczenia. Pole siłowe jeśli jest
> zrobione przez urządzenie, to to nie magia, a jeśli przez człowieka, to magia.
Bzdura. Maszyne tez robi czlowiek, nie? Pole robione przez magow nie
nazywa sie silowym, a raczej ochrona przed zlem, magia, czy pancerzem
ochronnym...
> Czapki niewidki... jakiś przykład powieści? Podobnie z telepatami i
> jasnowidzami.
Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam. Za to co do drugiego punktu
- "Czas jest najprostsza rzecza" Simaka (i ogolnie niektore jego
ksiazki) - to jeden, koronny przyklad. Reszty w tej chwili nie chce
mi sie przypominac, ale zapewniam cie, ze istnieja. (aha - "Punkt
Einsteina" Delany'ego - tam jest takich rzeczy duuuuuzo)
Szymon Sokol
[----]
: U Kresa tez nie ma magii, podobnie w "Krew i kamien" Kolodziejczaka,
U Kresa nie ma magii?? Jakżeś go czytał...? A Brule, Dorlan, i inni
czarownicy to pewnie się trudnią uprawą pietruszki? :->
Wojciech Moczydlowski, Jr
>
> Jakie tam naciagane. Jezeli to nie jest woda, tylko jakis specyfik ktory
> powoduje utrate pamieci wymieszany z DMSO, to przeniknie ci przez skore. Ergo,
> wkladasz palce do wody i tracisz pamiec.
>
Właśnie o tym piszę, że takie wyjaśnienie jest możliwe, ale naciągane -
brzytwa Ockhama się kłania.
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"Poznanie nieskonczonosci wymaga nieskonczonego czasu,
dlatego wszystko jedno czy sie pracuje czy nie."
Wojciech Moczydlowski, Jr
U Kresa jest. Tego Kołodziejczaka będę musiał jednak przeczytać.
> > To nie ma być rzetelnie uzasadniane naukowo. Od którymś okresie większość
> > pisarzy sf przyjęła sobie radośnie nadprzestrzeń, żeby olać szybkość światła.
> > Philip K. Dick w ogóle olewa jakiekolwiek tłumaczenia. Pole siłowe jeśli jest
> > zrobione przez urządzenie, to to nie magia, a jeśli przez człowieka, to magia.
>
> Bzdura. Maszyne tez robi czlowiek, nie? Pole robione przez magow nie
> nazywa sie silowym, a raczej ochrona przed zlem, magia, czy pancerzem
> ochronnym...
Przez człowieka=bez pomocy urządzeń.
> Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam. Za to co do drugiego punktu
> - "Czas jest najprostsza rzecza" Simaka (i ogolnie niektore jego
> ksiazki) - to jeden, koronny przyklad. Reszty w tej chwili nie chce
Nie pamiętam, a wiem że czytałem. Mógłbyś przypomnieć?
> Jale
Leszek Karlik, aka Mike
capitalist propaganda by writing:
>> Czapki niewidki... jakiś przykład powieści? Podobnie z telepatami i
>> jasnowidzami.
>
>Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam.
A Predator to co? I cloaking Star Dreka?
>Jale
Jarosław Loretz
> From: szy...@uci.agh.edu.pl (Szymon Sokol)
> Jarosław Loretz <lez...@kki.net.pl> wrote:
> [----]
> : U Kresa tez nie ma magii, podobnie w "Krew i kamien" Kolodziejczaka,
> : w "Glorianie" Moorcocka - a sa one fantasy. Tez utwory Szrejtera maja
>
> U Kresa nie ma magii?? Jakżeś go czytał...? A Brule, Dorlan, i inni
> czarownicy to pewnie się trudnią uprawą pietruszki? :->
Sory. Zasugerowalem sie postem ze stwierdzeniem, ze Kres to sf, i
zupelnie zapomnialem, jak wygladal jego swiat... Aczkolwiek magia w
jego powiesciach zwyczajna, spotykana w fantasy magia nie jest. To
raczej taki ziemski szamanizm... (no, te wstegi tu srednio pasuja...)
Jarosław Loretz
> From: "Wojciech Moczydlowski, Jr" <wm17...@zodiac2.mimuw.edu.pl>
> > U Kresa tez nie ma magii, podobnie w "Krew i kamien" Kolodziejczaka,
>
> U Kresa jest. Tego Kołodziejczaka będę musiał jednak przeczytać.
Kres - moj blad. Nie pomyslalem, jak pisalem... : (
> > > To nie ma być rzetelnie uzasadniane naukowo. Od którymś okresie większość
> > > pisarzy sf przyjęła sobie radośnie nadprzestrzeń, żeby olać szybkość światła.
> > > Philip K. Dick w ogóle olewa jakiekolwiek tłumaczenia. Pole siłowe jeśli jest
> > > zrobione przez urządzenie, to to nie magia, a jeśli przez człowieka, to magia.
> >
> > Bzdura. Maszyne tez robi czlowiek, nie? Pole robione przez magow nie
> > nazywa sie silowym, a raczej ochrona przed zlem, magia, czy pancerzem
> > ochronnym...
>
> Przez człowieka=bez pomocy urządzeń.
Ha! A jak myslisz, jak to wyglada? Gosciu robi pstryk na konsoli i
juz masz pole silowe. : P
> > Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam. Za to co do drugiego punktu
> > - "Czas jest najprostsza rzecza" Simaka (i ogolnie niektore jego
> > ksiazki) - to jeden, koronny przyklad. Reszty w tej chwili nie chce
>
> Nie pamiętam, a wiem że czytałem. Mógłbyś przypomnieć?
Echhhm... Srednio to juz pamietam... Ale ogolnie chodzilo o to, ze
ludzkosc nie byla w stanie (nie pamietam przyczyn) siegnac gwiazd.
Jedyna forma poznawania kosmosu bylo zatrudnianie ludzi o
zdolnosciach paranormalnych i pakowanie ich do specjalnych kapsul, z
ktorych to wedrowali jedunie za pomoca umyslow na inne planety. I
glowny bohater ucieka z takiego zakladu. Na koniec...
cd na dole.
SPOILER : PP
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.Jeszcze kawalek
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
No, coby miec czyste sumienie... : )
Otoz na koniec odkrywa on, ze czlowiek jednak moze poruszac sie
miedzy swiatami, ale tylko dzieki sile swojego umyslu - zaginajac
czasoprzestrzen, czy jakos tak... I duzo osob tak wlasnie sie
ewakuuje z Ziemi. Podobnie bylo bodaj w "Miescie" tegoz autora.
Kwestie specyficznych wlasciwosci umyslu byly tez w "Zasadzie
wilkolaka"...
Marcin Piontek
W zeszłym tygodniu był kawałek na Discovery o eksperymentalnych metodach maskowania.
Jednš z nich miało być maskowanie wiatłowodowe, które dawałoby podobny efekt do
tego z "Predatora".
Pozdrawiam!
Marcin
Witold Siekierzyński
wrote:
>Jarosław Loretz <lez...@kki.net.pl> wrote:
>[----]
>: U Kresa tez nie ma magii, podobnie w "Krew i kamien" Kolodziejczaka,
>: w "Glorianie" Moorcocka - a sa one fantasy. Tez utwory Szrejtera maja
>
>U Kresa nie ma magii?? Jakżeś go czytał...? A Brule, Dorlan, i inni
>czarownicy to pewnie się trudnią uprawą pietruszki? :->
Kres twierdzi, że to nie jest magia, a jego świat to typowe SF, a co
najgorsze jest w stanie to udowodnic. Bylo to najgorsze rozczarowanie
nordconu '96. Dowiedzialem sie, ze moje ulubione polskie fantasy nie
jest fantasy ;->. Chociaz jak juz mowilem Kres sobie moze mowic jedno,
ale w ksiazce nie dal tego do zrozumienia wiec i tak to jest magia i
fantasy, a nie technika i SF.
SZAMAN
Szymon Sokol
: Kres twierdzi, że to nie jest magia, a jego świat to typowe SF, a co
: najgorsze jest w stanie to udowodnic. Bylo to najgorsze rozczarowanie
: nordconu '96. Dowiedzialem sie, ze moje ulubione polskie fantasy nie
: jest fantasy ;->. Chociaz jak juz mowilem Kres sobie moze mowic jedno,
: ale w ksiazce nie dal tego do zrozumienia wiec i tak to jest magia i
: fantasy, a nie technika i SF.
Chciałbym zobaczyć ten jego dowód... rozumiem, że ponaciągał jakoś te
artefakty (Porzucone Przedmioty czy jakoś tak) i czarowników, ale co
zrobił z Szernią, Bezimiennym i Krafem to ja już nie podejmuję się
zgadywać.
Ela Gepfert
(Witold Siekierzyński) wrote:
>Kres twierdzi, że to nie jest magia, a jego świat to typowe SF, a co
>najgorsze jest w stanie to udowodnic. Bylo to najgorsze rozczarowanie
>nordconu '96. Dowiedzialem sie, ze moje ulubione polskie fantasy nie
>jest fantasy ;->. Chociaz jak juz mowilem Kres sobie moze mowic jedno,
>ale w ksiazce nie dal tego do zrozumienia wiec i tak to jest magia i
>fantasy, a nie technika i SF.
>
Takiez rozczarowanie przezylam czytajac kolejne opowiadania Debskiego
o kameleonie. W jednym wyjasnia, ze ta nadzwyczajna mozliwosc zostala
dana bohaterowi przez kosmitow. I koniec. Opowiastki fantasy sa jak
najbardziej sf, tylko akcja dzieje sie kilka wiekow temu.
Rozdzka
*--------*
e...@vr.pl
I like work; it fascinates me. I can sit and look
at it for hours. I loved to keep it by me: the idea
of getting rid of it nearly breaks my heart.
Jerome K. Jerome
Witold Siekierzyński
>Chociaz jak juz mowilem Kres sobie moze mowic jedno,
>>ale w ksiazce nie dal tego do zrozumienia wiec i tak to jest magia i
>>fantasy, a nie technika i SF.
>>
>Takiez rozczarowanie przezylam czytajac kolejne opowiadania Debskiego
>o kameleonie. W jednym wyjasnia, ze ta nadzwyczajna mozliwosc zostala
>dana bohaterowi przez kosmitow. I koniec. Opowiastki fantasy sa jak
>najbardziej sf, tylko akcja dzieje sie kilka wiekow temu.
>
A moze po prostu ustalmy, ze autor nie ma tu nic do gadania.,... ;-)))
SZAMAN
Jo'Asia
> Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam.
Pole NTP... :>
Jo'Asia
--
<< Joanna Słupek mailto:jsl...@wa.onet.pl >>
<< ---------------------------------------------- >>
<< This novel wasn't released - it escaped! >>
Wojciech Moczydlowski, Jr
A co z Sapkowskim, Cieniem Kata i wszystkimi fantasy polegającymi na
przenoszeniu się do innego świata.
> do poznania sily, czasem obdarzone wlasna wola i swiadomoscia. Tak wlasnie
> jest w "Diunie", gdzie naukowy sztafarz towarzyszy ewidentemu mesjaszowi,
> ktory obdarzony jest moca boska, zwlaszcza w pozniejszych tomach. Tak tez
Ale ta moc jest próbowana być wytłumaczoną.
> Pole silowe nie jest tak prostym przypadkiem, jak chce Wojciech
> Moczydlowski. Rozroznienie naukowe-magiczne nie przebiega wzdluz linii:
Proszę, Khaliff.
> stworzone przez czlowieka - generowane przez maszyne. Tu chodzi raczej o
> uzasanienie mechanizmu tego generowania. Moze to byc pole generowane przez
O to mniej więcej mi chodziło.
> Aczkolwiek naukowosc tu slabiutka i cala historia swobodnie daje sie
> obedrzec z racjonalnosci. Mamy wtedy calkiem spojne i wewnetrznie
> logicznej fantasy. "Diuna" to fantasy zamaskowane na sf. Czyli
> technofantasy. Naukowo uzasanic mozna rzeczywiscie kazda magie, podobnie
Nie. To nie jest zamaskowane fantasy tylko dlatego, że melanż się słabo
tłumaczy naukowo. To, że są podjęte jakiekolwiek próby tłumaczenia już
implikuje to, że to sf.
> Jaka czarownica w "Majipoorze"? Tom i strona? Poza tym: Amber - j.w., Cien
No ten drugi, ktoś już przytaczał, jak Valentine z bratem pojechali na
wycieczkę, spotkali czarownicę, która przepowiedziała im ich przyszłość.
> Kata - j.w. Conan funkcjonuje w spoleczenstwie feudalnym, pelnym cudow,
Co j.w.?
> czarow itp. Zostaje krolem. Bycie dziedzicem tronu nie jest obligatoryjne,
> natomiast sama postac Conana jest ewidentnie mityczna - heros, ktory
> przychodzi i zaprowadza porzadek. To, ze sybaryta nic nie szkodzi.
Królem został później. Przedtem pałętał się po świecie rżnąc i gwałcąc. Czy
gdyby nie było tej części z królem, to to nie byłoby fantasy?
> Gilgamesz tez mial gwalty, pijanstwo i mordy niewinnych na koncie.
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"Chlop panszczyzniany musial znosic panu jajka. "
Radosław Gancarz
[ciach]
>> Bzdura. Maszyne tez robi czlowiek, nie? Pole robione przez magow nie
>> nazywa sie silowym, a raczej ochrona przed zlem, magia, czy pancerzem
>> ochronnym...
> Przez człowieka=bez pomocy urządzeń.
Umklajdery i inne takie też odpadają ?
Pozdrawiam
Radek
--
-[#1949]------------------------[Członek KNNNSzMPChOChPKIM oraz ZNF]---
| Radosław Gancarz fea...@zeus.polsl.gliwice.pl |
----------------- No Windows 95 - 95% of problems less ----------------
Ela Gepfert
Alez nie ma, dopoki gada to sobie na spotkaniach, a nie pisze w
kolejnej opowiesci. ;-(
Mikołaj Sikorski
Janusz A. Urbanowicz wrote:
> > Janusz A. Urbanowicz pisze:
> > >> Sugerujesz, że żaglowiec jest _normalnym_ statkiem kosmicznym?
> > >JAU> sloneczny, czemu nie
> >
> > Żaglowce słoneczne, to wyglšdajš (IMHO) jak ten co w TRONie po drucie
> > jeździł. Takie motyle. A u Wolfe'a to zwykły żaglowiec, tyle że większy.
>
> A to ja nie wiem. Nie lubie Wolfe'a wiec nie czytalem.
>
> Alex
Było kiedyś takie opowiadanie o kosmicznych żaglowcach, w którymś ze zbiorów
opowiadań Clarka bodajże. Nie pamiętam dokładnie w którym, a nie mam pod rękš.
Jamie
Wojciech Moczydlowski, Jr
>
> Umklajdery i inne takie też odpadają ?
>
To już zależy od rodzaju tych urządzeń. Jeżeli są tylko mechaniczne, to
spoko. Natomiast jeśli w czasie ich produkcji trzeba rzucać czary, ładować
je mocą itp. to nie.
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"Znanym drapieżnikiem leśnym jest drapichrust. "
Witold Siekierzyński
>>
>>A moze po prostu ustalmy, ze autor nie ma tu nic do gadania.,... ;-)))
>>
>Alez nie ma, dopoki gada to sobie na spotkaniach, a nie pisze w
>kolejnej opowiesci. ;-(
>
Mam pomysł. Na spotkaniu, za autorem, stoi Fan-Autorytet. Jesli pisarz
zaczyna burzyc wizerunek swiata zostaje uciszony z zastosowaniem
srodkow przymusu bezposredniego i wyprowadzony z sali. I co o tym
myslisz?
SZAMAN
Piotr Dębek
Wojciech Moczydlowski, Jr napisał(a) w wiadomości: ...
>> 1. fantasy to fantastyka przeszlosciowa. W wiekszosci tekstow owa
>
>A co z Sapkowskim, Cieniem Kata i wszystkimi fantasy polegającymi na
>przenoszeniu się do innego świata.
Co do umiejscowienia Wiedzminlandu, to nie jest to dla mnie jasne. To
Parowski pierwszy wymyslil, ze to rzeczywistosc alternatywna (a potem
twierdzil, ze poskatastroficzna). Ja odnosze raczej wrazenie, ze jest to
umiejscowione przed nasza historia - patrz losy tworczosci Jaskra. To
zreszta na marginesie. Chodzi o postrzeganie swiata przez bohaterow:
naukowe, gnostyckie - sf, mityczne lub neomityczne (wlasnie fantasy
postkatatroficzna) - fantasy. Przez przeszlosc rozumialem przede wszystkim
siegniecie do pradawnych sposobow patrzenia na rzeczywistosc.
Rzeczywiscie, wyrazilem to nieprecyzyjnie. Moja wina. W zwiazku z tym
przenoszenie do swiata rownoleglego, w przeszlosc, przyszlosc, do historii
alternatywnej nic nie zmienia. Albo postrzega sie swiat mitycznie (a swiat
w tym wydatnie pomaga slac cud za cudem) albo w paradygmacie naukowym.
>> do poznania sily, czasem obdarzone wlasna wola i swiadomoscia. Tak
>>wlasnie
>> jest w "Diunie", gdzie naukowy sztafarz towarzyszy ewidentemu
mesjaszowi,
>> ktory obdarzony jest moca boska, zwlaszcza w pozniejszych tomach. Tak
tez
>
>Ale ta moc jest próbowana być wytłumaczoną.
Istnieje w "Diunie" wyraznie proba racjonalizacji wszystkich cudow, stad
nie neguje, ze sa tam elementy sf. Jak dla mnie ta racjonalizacja jednak
maskuje typowe struktury mitycznego widzenia swiata - nadejscie mesjasza
obdarzonego nadzwyczajnymi mocami, ktory dokonujac cudow wyzwoli lud
wybrany itp. itd. Stad widze "Diune" pomiedzy sf i fantasy. Choc moze
rzeczywiscie termin "technofantasy" za bardzo wskazuje na element
techniczny. Anglosasi maja inny uzyteczny termin, ktory czesto uzywaja
zamiennie do technofantasy - "science fantasy". Science fantasy byloby
wiec prezentacja swiata, w ktorym dzialaja zjawiska magiczne, ale
uzasadniane sa one naukowo. Zas technofantasy byloby dobrym terminem dla
mieszancow w stylu "Gwiezdnych wojen" (i - za przeproszeniem - "He-mana").
>> Jaka czarownica w "Majipoorze"? Tom i strona? Poza tym: Amber - j.w.,
Cien
>
>No ten drugi, ktoś już przytaczał, jak Valentine z bratem pojechali na
>wycieczkę, spotkali czarownicę, która przepowiedziała im ich przyszłość.
Rzeczywiscie, jest czarownica. Tam zreszta dosc czesto uzyskuje sie
ciekawe efekty stosujac narkotyki - sa jakies wieszczki itp. To dosc
podobne do ekstatycznych technik szamanskich, podczas ktorych przy pomocy
narkotykow uzyskiwalo sie dostep do swiata nadprzyrodzonego, skad mozna
bylo czerpac wiedze o swiecie ziemskim. Wiedze, oczywiscie, pewna. To
potwierdza propozycje usytuowania "Majipooru" pomiedzy sf a fantasy -
science fantasy?
>> Kata - j.w. Conan funkcjonuje w spoleczenstwie feudalnym, pelnym cudow,
>
>Co j.w.?
O relacjach magii i nauki w Amberze i Cieniu Kata pisalem powyzej. (j.w. =
jak wyzej).
>> czarow itp. Zostaje krolem. Bycie dziedzicem tronu nie jest
obligatoryjne,
>> natomiast sama postac Conana jest ewidentnie mityczna - heros, ktory
>> przychodzi i zaprowadza porzadek. To, ze sybaryta nic nie szkodzi.
>
>Królem został później. Przedtem pałętał się po świecie rżnąc i gwałcąc.
Czy
>gdyby nie było tej części z królem, to to nie byłoby fantasy?
Oczywiscie, ze nie. Chodzi o powtorzenie mitu o bohaterze kulturowym.
Aczkolwiek bohaterowie kulturowi bardzo czesto konczyli jako krolowie,
nawet jesli startowali z chaty wiesniaka, ktory musial znosic panu jaja.
To po prostu bardzo czest wariant fabularny, choc nieobligatoryjny.
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Ela Gepfert
Na spotkaniach (jak Kres) mowi do okolo 30-60 osob. A jak napisze, tak
jak Debski, to wydrukuja tekst w 3-5 tys. egzemplarzy.
I co wtedy? Fan-Autorytet ma to dementowac?
Janusz A. Urbanowicz
Witold Siekierzyński
>>Mam pomysł. Na spotkaniu, za autorem, stoi Fan-Autorytet. Jesli pisarz
>>zaczyna burzyc wizerunek swiata zostaje uciszony z zastosowaniem
>>srodkow przymusu bezposredniego i wyprowadzony z sali. I co o tym
>>myslisz?
>
>Na spotkaniach (jak Kres) mowi do okolo 30-60 osob. A jak napisze, tak
>jak Debski, to wydrukuja tekst w 3-5 tys. egzemplarzy.
>I co wtedy? Fan-Autorytet ma to dementowac?
Cenzurowac, cenzurowac. Zanim do wydawcy trafi Fan_autorytet czyta i
zatwierdza lub nie.
SZAMAN
Leszek Karlik aka Mike
disseminated foul capitalist propaganda by writing:
>Ksiezniczki i rycerze w GW to wlasnie feudalna struktura spoleczna. Walki
>na miecze to sredniowieczne realia, ale sa tam mocno racjonalizowane
>(miecze sa laserowe). Nasycenie technika nie pozostawia jednak
>watpoliwosci co do typu organizacji swiata. W "Diunie" jest to duzo
>bardziej watpliwe - walka na bron biala jest slabiej umotywowana, a przy
>tym autor wysilil sie, zeby usunac praktycznie bron palna sprowadzajac jej
>skutecznosc do sredniowiecznych kusz.
Tutaj musze sie nie zgodzic. Twierdzenie, jakoby walki na miecze byly w GW mocno
racjonalizowane, a w "Diunie" slabo wyglada mi na dosc arbitralne. W GW mamy
walki na miecze mimo istnienia blasterow dlatego, ze umiejetnosci Jedi pozwalaja
im odbic strzaly z miecza. Ale nie ma wytlumaczenia, czemu ci Jedi nie stosuja
swoich wspanialych umiejetnosci do mistrzowskiego strzelania z blastera, co bylo
by przeciez jeszcze efektywniejsze, no, i gdyby chcialo sie kogos obezwladnic,
nie trzeba by mu bylo obcinac konczyn. ;)))
Z drugiej strony w "Diunie" mamy tarcze Holtzmanna - cos, co powoduje ze
rusznice laserowe staja sie bronia obosieczna i neutralizuje zagrozenie ze
strony broni palnej. Wlasnie dlatego nastapil powrot do walki na bron biala, i
jest to bardzo dobre uzasadnienie - patrz podobna sytuacje u Haldemanna,
chociazby w 'Wiecznej Wojnie' (wyposazeni w miecze zolnierze w polu negujacym
zaawansowana technologie) czy w 'Prywatnej wojnie szeregowca Jacoba' (gdzie
rowniez wystepuje pole unieszkodliwiajace bron laserowa, w zwiazku z czym
zolnierze wyposazani sa w luki i miecze).
Sama skutecznosc broni miotajacej ograniczona do sredniowiecznych kusz wynika w
zwiazku z tym z natury tarczy - bron nie moze miec skutecznosci wspolczesnej
broni palnej, bo pociski o tak duzej predkosci odbija sie od tarczy.
Tak wiec IMHO u Herberta powrot do walki wrecz jest lepiej uzasadniony niz w GW
(gdzie miecze swietlne istnieja, bo Rycerze Jedi to Rycerze, a miecze bardzo
efektownie wygladaja.
Maciej Ciechonski
<piot...@priv.onet.pl> wrote:
> Ad rem. Bardzo trafnie zauwazyl Konrad Wagrowski, ze nalezaloby zaczac
>od definicji fantastyki w ogole. Jak dla mnie fantastyka jest pewnym typem
>estetyki, a nie gatunkiem artystycznym. Stad mozna realizowac rozne
>gatunki, zwlaszcza popularne, w estetyce fantastycznej (horror to np.
>suspens wzbogacony fantastyka, suspens bez fantastyki to thriller - np.
>"Milczenie owiec"). Jesli bedzie zapotrzebowanie na taka dyskusje moge
>wrzucic kilka (-nascie?) definicji fantastyki i mozemy sprobowac sklecic z
>tego cos porzadnego.
Tak sie troche zastanawiam, czy przypadkiem nie warto aby zauwazyc,
ze 'fantasy' to jakies chyba obce slowko, a jego polskim odpowiednikiem -
tlumaczonym fonetycznie - jest fantazy - taki niedokonczony kawalek
J.Slowackiego :)
Hm. W sumie po polsku fantasy, to po prostu basn. Lub bajka.
Taki wezmy Lem nie mial kompleksow i smialo dal tytul Bajki Robotow.
Nie wiem co myslalby o takim tworze jezykowym, jak np. technofantasy :)
Z drugiej strony, jesli z tego mialaby pozniej wykwitnac technobajka np.,
to nawet jestem w stanie zrezygnowac z tego typu myslenia, bo nie wiadomo czy
pojecie dotyczyloby a) utworu opisujacego jakas Klare walczaca w kosmicznej
pustce ze smokiem przy pomocy blastera o rekojesci wysadzanej klejnotami
wydobywanymi przez, oczywiscie, krasnoludki, przy pomocy, oczywsicie,
protonowych toporkow osadzonych na drewnianych trzonkach (na ktorych
wykonanie, drewno sprowadzono z jakiejs zablakanej planety, mordujac przy tym
cala populacje elfow (tom 6, ksiega 11)), czy moze b) projektu budowalnego,
konstrukcyjnego,ogolnie: inzynierskiego, ktory wprawdzie ogolnie trzyma pozory
rzetelnosci, ale po glebszej analizie szczegolow nawet lysy analityk ma
klopoty z, nieco awangradowym zwazywszy wiek, pozycje zawodowa, itp,
jezem na czaszce.
Innymi slowy: jesli nie fantasy, to co? Jesli fantasy, to czemu automagiczna
kalka, typu technofantasy?
Porozdwojenia
Ufko.
P.S.
Sama definicja fantastyki powinna chyba obejmowac cala tworczosc Czlowieka,
a wiec nie tylko ksiazke i film, ale takze malarstwo, rzezbe,architekture itd.
P.P.S.
I gry komputerowe :)
P.P.P.S.
Pomijam takie kwiatki jak np. spejsopera - moja babcia, gdy uslyszala, spytala
na co te ziola sa :)
Witold Witaszewski
Czwartek Sierpień 06 1998 23:05, Leszek Karlik aka Mike wrote to All:
LM> W GW mamy walki na miecze mimo istnienia blasterow
LM> dlatego, ze umiejetnosci Jedi pozwalaja im odbic strzaly z miecza.
LM> Ale nie ma wytlumaczenia, czemu ci Jedi nie stosuja swoich
LM> wspanialych umiejetnosci do mistrzowskiego strzelania z blastera,
przypominam, ze w apokryfach sa jedi, ktorzy strzelanie z blasterow wspomagaja
moca.
LM> co bylo by przeciez jeszcze efektywniejsze, no, i gdyby chcialo sie
LM> kogos obezwladnic, nie trzeba by mu bylo obcinac konczyn. ;)))
no, na koercje pana przeciwnika dobrze dziala rozbrojenie go i przystawienie mu
latary do twarzy. nawet efektywniej, bo nie musisz takiego zestunowanego cielska
taskac, tylko samo idzie. ;)
LM> Z drugiej strony w "Diunie" mamy tarcze Holtzmanna - cos, co powoduje
LM> ze rusznice laserowe staja sie bronia obosieczna
samobojcza, chciales powiedziec.
LM> Tak wiec IMHO u Herberta powrot do walki wrecz jest lepiej uzasadniony
LM> niz w GW (gdzie miecze swietlne istnieja, bo Rycerze Jedi to Rycerze,
LM> a miecze bardzo efektownie wygladaja.
oj racja.
tyle tylko, ze imho miecze swietlne dla jedi sa raczej oznaka statusu. to nie
jest tak, ze odrzucono blastery a zaczeto tluc sie na latary - to grupa obroncow
ladu i porzadku nosi latary. wnioskowanie na podsawie mieczy jedi o powrocie do
lask walki wrecz ma tylez sensu, co stwierdzenie, ze w anglii zarzucono bron
palna, bo bobbies nosza tylko palki. przypomne tez, ze jedi walczy w
ostatecznosci, wiec bron skuteczniejsza od latary jest mu, jakby, zbedna...
LM> Leslie
to tyle.
witold.
Leszek Karlik aka Mike
capitalist propaganda by writing:
[...]
>przypominam, ze w apokryfach sa jedi, ktorzy strzelanie z blasterow wspomagaja
>moca.
BARDZO apokryfach. Znam goscia ktory ich stworzyl - siedzi sobie na liscie SW
RPG. ;)))
Do innych rownie apokryficznych informacji nalezy istnienie ISD III, IV i V.
Urgh.
> LM> co bylo by przeciez jeszcze efektywniejsze, no, i gdyby chcialo sie
> LM> kogos obezwladnic, nie trzeba by mu bylo obcinac konczyn. ;)))
>
>no, na koercje pana przeciwnika dobrze dziala rozbrojenie go i przystawienie mu
>latary do twarzy. nawet efektywniej, bo nie musisz takiego zestunowanego cielska
>taskac, tylko samo idzie. ;)
Hmmm... Cos w tym jest. ;)
> LM> Z drugiej strony w "Diunie" mamy tarcze Holtzmanna - cos, co powoduje
> LM> ze rusznice laserowe staja sie bronia obosieczna
>
>samobojcza, chciales powiedziec.
No, ten, tego, chcialem to tak jakos _ladnie_ wyrazic. ;)
[ciach reszta - zgadzam sie, wiec nie mam co dyskutowac ;]]
>witold.
Szymon Sokol
: Do innych rownie apokryficznych informacji nalezy istnienie ISD III, IV i V.
Chyba: SSD (Super Star Destroyer)? Znane są 2, "Executor" i
"Avenger". ISD (Imperial Star Destroyerów) to było jak mrówków...
Leszek Karlik aka Mike
foul capitalist propaganda by writing:
>Leszek Karlik aka Mike <tr...@friko.onet.pl> wrote:
>
>: Do innych rownie apokryficznych informacji nalezy istnienie ISD III, IV i V.
>Chyba: SSD (Super Star Destroyer)? Znane są 2, "Executor" i
>"Avenger". ISD (Imperial Star Destroyerów) to było jak mrówków...
Nie, nie, nie. Wg semi-oficjalnych (ok, apokryficznych) informacji z West End
Games (niech im ziemia lekka bedzie) istnieja dwa modele Imperator-class Star
Destroyer (znane popularnie jako Imperial Star Destroyer): ISD i ISD II -
ulepszony model. ISD III, IV i V pochodza z tego samego zrodla co Jedi
poslugujacy sie blasterami czy Jedi walczacych wrecz - z chorej glowy ktoregos z
listowiczow z listy SW RPG. Z tym ze o ile Teepo Jedi (ci z blasterami) sa
niezlym pomyslem, i nawet w miare niezle zrealizowanym, to ISD III, IV i V to
totalne przegiecia - cos w stylu Tie Defendera z gry komputerowej, tyle ze
jeszcze gorsze.
A co do Executor-class Super Star Destroyer, to wiadomo na pewno o czterech
statkach z pierwszej serii: Executor (pierwszy z serii), Avenger, Guardian i
Lusyanka oraz o Iron Fist, niedokonczonym statku despoty Zinja.
SW-freak Leslie ;)
Witold Witaszewski
Piątek Sierpień 07 1998 16:03, Szymon Sokol wrote to All:
SS> : Do innych rownie apokryficznych informacji nalezy istnienie ISD III,
SS> IV i V. Chyba: SSD (Super Star Destroyer)? Znane są 2, "Executor" i
SS> "Avenger". ISD (Imperial Star Destroyerów) to było jak mrówków... --
nienienie. to nie numer kolejny, tylko wersja.
a o ssd to juz leszek pisal (mimo ze z bledem).
SS> A GGGG H H Szymon Sokół -- administrator sieci
to tyle.
witold.
Witold Witaszewski
Piątek Sierpień 07 1998 16:25, Leszek Karlik aka Mike wrote to All:
LM> A co do Executor-class Super Star Destroyer, to wiadomo na pewno o
LM> czterech statkach z pierwszej serii: Executor (pierwszy z serii),
LM> Avenger, Guardian i Lusyanka oraz o Iron Fist, niedokonczonym statku
LM> despoty Zinja.
zsinja!
you dare call yourself sw-freak?
;)
LM> SW-freak Leslie ;)
to tyle.
witold.
Leszek Karlik aka Mike
capitalist propaganda by writing:
[...]
> LM> Avenger, Guardian i Lusyanka oraz o Iron Fist, niedokonczonym statku
> LM> despoty Zinja.
>
>zsinja!
<Foghorn> That's a typo, son. </Foghorn>
>you dare call yourself sw-freak?
Erm... ;))
>witold.
Leslie
Jarosław Loretz
> From: "Piotr Dŕbek" <piot...@friko.onet.pl>
> Jako wyrozniki fantasy proponuje:
> 1. Kultura materialna swiata na poziomie sredniowiecza. Jednoczesnie musza
> byc obecne wyrazne znaki, ze nie jest to historyczne sredniowiecze lecz
> sredniowiecze legendarne (jak u Moorcocka "Zoldak i zlo swiata"). Swiat
> alternatywny dopuszczalny, ale niekonieczny. Mile widziana jest feudalna
> organizacja spoleczna (moze byc feudalizm oswiecony).
No to jak bedzie z Cieniem Kata? A cykl Shawa Jugged Astronauts?
> 2. Obecnosc magii. Moze byc obiektywna (wszyscy wiedza, ze dziala, czytelnik
> tez) lub istniec tylko w swiadomosci bohaterow. Magia nie musi sie objawiac
> fajerwerkami, wystarczy obecnosc bogow, demonow itp. (lub przekonanie
A-a. Nawet w sf mozesz miec bogow. No i teraz ludzie wierza w bogow -
a nie bedzie to fantasy. A np w "Jendym zakleciem" bodaj nie byla
specjalnie zaznaczona wiara w jakiegokolwiek boga. A fantasy to jest.
> bohaterow o ich istnieniu). Dzialanie magii (lub przekonanie o jej
> dzialaniu) musi dotyczyc swiata przedstawionego, a nie psychiki bohaterow
> (zeby nie zalapac do gatunku powiesci o swirach). W przeciwienstwie do
Hmm... Kate Koja?
> horrorow magia w fantasy nie funkcjonuje obok praw nauki, lecz zamiast nich.
Shadowrun?
> W horrorze w domku czarownica moze sobie latac na miotle, a kilometr dalej
> moze byc kosmodrom ze zwyklymi rakietami. W swiatach fantasy obowiazuje
"Zabojca czarownic" - wlasnie tak jest skonstruowany, a horrorem nie
jest?
> naped magiczny bez wyjatku. Prawa magii zastepuja prawa fizyki. Troche o tym
> pisalem polemizujac z dukajowska "Filozofia fantasy" w NF. Polecam tez
> haslo: "fantasy" ze "Slownika literatury popularnej". Definicja fantasy z
> "The Encyclopedia of Fantasy" Clute'a i Granta jest dla mnie zdecydowanie za
> szeroka (Ionesco, Joyce, Kafka), ale moge podyskutowac. Podstawowe tam
> stwierdzenie, ze fantasy jest literatura wewnetrznie spojna (self-coherent)
> jest dla mnie prawdziwe dla literatury pieknej w ogole.
Hmm... I tu jest problem ze Spellsingerem - jest to fantasy - ale tam
Foster swiadomie podzielil swiat na nasz, z pewnymi zdarzeniami, i
ten z magia, gdzie te same zdarzenia nie sa powodowane przez nauke, a
przez magie, aczkolwiek formuly, wzory i slownictwo sa zasadniczo te
same. Najlepszymi magami sa inzynierowie. Czyli tak jakby wszystko
zalezy od praw fizycznych panujacych w danym swiecie. I wtedy
Spellsinger zaczyna przypominac sf...
> Anglosasi maja uzyteczny termin: technofantasy. Oni nie maja jednak jednej
> definicji. Na uzytek powyzszego proponuje nastepujaca:
> Technofantasy - istnieje w dziele plan, na ktorym magia jest wyjasnialna
> w sposob naukowy. Technofantasy byloby wiec "Trudno byc bogiem", "Majipoor"
> i "Krolestwa sciany" Silverberga (u Silverberga pod koniec pojawia sie
> statek kosmiczny, ktory wprowadza mozliwosc zgodnej z nauka interpretacji
> calosci) i "Swiat Rocannona". Bliskie tego byloby tez "Irrehaare", gdyz dla
LAAAAAAAA!!! Swiat Rocannona nie jest fantasy. Te wszystkie ansible,
statki kosmiczne Ziemi i obcych - to nie jest fantasy!
> uczestnikow gry to magia, ale maja oni jednoczesnie swiadomosc, ze mozliwa
> jest pozycja, z ktorej mozna na to spojrzec z naukowym dystansem. Coz, kiedy
> nikt z nich nie jest w stanie sie z magicznego swiata wydostac.
Goscie, goscie? W pewnym sensie "Podniebna krucjata"?
> Co do rozroznienia miedzy fantasy a bajka magiczna (basnia ludowa) to
> moze skorzystac z propozycji Lema - gry o sumie niezerowej? Wydaje sie
> prawdziwe i wystarczajace.
> W "Gwiezdnych Wojnach" jest magia - zwana tam Moca, ale brak
> sredniowiecznych realiow (choc jest feudalna struktura spoleczna). Juz
> blizej fantasy bedzie "Diuna" (w dowolnym przekladzie). Choc w moim
> przekonaniu "Diuna" bedzie zblizala sie do technofantasy - technika jest tam
> pretekstowa, obecne sa zas elementy wlasciwe fantasy (walka biala bronia,
> wykorzystanie zwierzat do poruszania - ornitoptery to przeciez maszyna
> ptakopodobna, czyli ptak zamaskowany). Wyjasnienie cudownego dzialania
> melanzu jest pseudonaukowe, bo nie odwoluje sie do konkretnych praw, a tylko
> operuje uwiarygodniajacymi ogolnikami. Z fantasy jest postac mesjasza (znowu
> pseudonaukowo uzasadniane), ale roznica miedzy osiagnieciami genetyki w
> "Diunie" i mozliwosciami Muad'Diba sa tak duze, ze wszelkie wyjasnienia
> pozostaja tylko listkiem figowym dla stwierdzenia, ze oto mamy polboga.
> Faktem jest jednak, ze kazde zjawisko jest wyjasniane (choc nie wyjasnione!)
> racjonalnie. Ze wzgledu na ten pseudonaukowy listek figowy "Diuna" pozostaje
> technofantasy. Prosze jednak zwrocic uwage, ze usuniecie w ogole nauki z tej
> ksiazki wcale by jej nie zaszkodzilo. Cala historia bylaby rownie strawna i
> wewnetrznie logiczna przy pomocy kategorii magii.
Jasne. Jednak co do zwierzat - to nie do konca prawda. Zwierzat sie
uzywa, bo sa tansze w eksploatacji. Maszyny bardzo cierpia w
pustynnej atmosferze. Jak myslisz, dlaczego Arabowie ciagle uzywaja
wielbladow? A przeciez mamy juz technike na wcale przyzowitym
poziomie...
> Obecnosc magii (rozumianej jako sily dzialajace w sposob
> niewytlumaczalny dla dzisiejszej nauki) jako jedyne kryterium fantasy jest
> ryzykowne, bo trzeba bedzie dodac wszystkie powiesci o telepatach,
> jasnowidzach, czapkach niewidkach, a nie jestem pewien czy pola silowe da
> sie rzetelnie (rzetelnie!) uzasadnic naukowo.
Dzisiaj nie. Ale kto wie, co bedzie w przyszlosci? (moze sytuacja,
jak w Shadowrunie - JESZCZE nie potrafia wytlumaczyc fenomenu magii,
ale wkladaja wiele wysilku, i moze kiedys...)
> 3. (Niezbednosci tego punktu nie jestem pewien) Fabula wywodzaca sie z
> basni, mitow, legend lub wynikajaca z feudalnej organizacji swiata (ksiaze
> walczy o utracone dziedzictwo itp.).
Nie wiem, czy mozna mieszac w to zrodlo fabuly. Magia sie w to nie
lapie (nigdy jej w takiej postaci nie bylo). Smoki tez srednio (np.
"Zguba elfow" Nortonki). A i swiaty RPG niezupelnie tu pasuja... A ze
fabula wynikajaca z feudalnej organizacji swiata - jesli dasz syna
probujacego odzyskac spadek po dziadku - sens pozostaje ten sam,
tylko zmieniaja sie realia i nagle masz sensacje...
Aha. I "Statek czarnoksieznika" Boka... No i faktycznie co zrobic z
Haggardem?
> IMO wiekszosc dziel uznawany za fantasy spelnia wszystkie trzy warunki. Moga
> sie zdarzyc teksty fantasy nie realizujace (lub slabo) ktorys z warunkow
> (zwlaszcza trzeci) - np. cykl "Miecze" Leibera ma fabule zaczerpnieta z
> powiesci awanturniczo-przygodowych. Fantasy jest jednak zywe, ewoluuje i ma
> prawo do odchylen od normy. Problemem bedzie utwor powszechnie uznany za
> fantasy, ktory bedzie w razacej sprzecznosci z ktoryms z dwoch pierwszych
> punktow. Jest taki?
Poszukaj w powyzszych przekladach (np. Shaw - z konstrukcja feudalna,
ale sf...)
> Oczekuje konstruktywnej krytyki, zwlaszcza przykladow dziel, ktorym powyzsze
> punkty nie wystarczaja.
Wlasne przemyslenia urodze za jakies dwa tygodnie...
Jale
##################################################################
W sumie lubię ludzi.
Cthulhu
lez...@polbox.com lez...@kki.net.pl
Jarosław Loretz
> On 3 Aug 98 14:11:49 GMT, lez...@kki.net.pl (Jarosław Loretz) disseminated foul
> capitalist propaganda by writing:
>
> >> Czapki niewidki... jakiś przykład powieści? Podobnie z telepatami i
> >> jasnowidzami.
> >
> >Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam.
>
> A Predator to co? I cloaking Star Dreka?
Eee tam... U Blisha tez jest 'kreator niewidzialnosci' (w "Gdzie twoj
dom..."). Ale czy mozna takie konstrukcje traktowac jako rzeczywiste
'czaoki niewidki'?
Leszek Karlik aka Mike
capitalist propaganda by writing:
[...]
>> >Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam.
>>
>> A Predator to co? I cloaking Star Dreka?
>
>Eee tam... U Blisha tez jest 'kreator niewidzialnosci' (w "Gdzie twoj
>dom..."). Ale czy mozna takie konstrukcje traktowac jako rzeczywiste
>'czaoki niewidki'?
Przepraszam, ale o co ci chodzi? O forme? W takim razie magiczny pierscien
zapewniajacy niewidzialnosc to tez nie jest czapka niewidka...
>Jale
Jarosław Loretz
> On 8 Aug 98 00:53:15 GMT, lez...@kki.net.pl (Jarosław Loretz) disseminated foul
> capitalist propaganda by writing:
>
> [...]
> >> >Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam.
> >>
> >> A Predator to co? I cloaking Star Dreka?
> >
> >Eee tam... U Blisha tez jest 'kreator niewidzialnosci' (w "Gdzie twoj
> >dom..."). Ale czy mozna takie konstrukcje traktowac jako rzeczywiste
> >'czaoki niewidki'?
>
> Przepraszam, ale o co ci chodzi? O forme? W takim razie magiczny pierscien
> zapewniajacy niewidzialnosc to tez nie jest czapka niewidka...
Myslalem o autentycznej czpace niewidce - czyli narzucasz na sibie
plaszczyk, albo zakladasz taki berecik. Ale w sf nie za bardzo sobie
przypominam cos takiego. Natomiast wielkie maszyny (czy nawet male w
przypadku Predatora) - to chyba niezupelnie to samo...
Marcin Piontek
> plaszczyk, albo zakladasz taki berecik. Ale w sf nie za bardzo sobie
> przypominam cos takiego. Natomiast wielkie maszyny (czy nawet male w
> przypadku Predatora) - to chyba niezupelnie to samo...
Aaaa, z tym to proszę do prof. T.Alenta (czy jak mu tam). Takie płaszczyki to
ostatnio Tytus testuje. ;-)
Marcin
Leszek Karlik aka Mike
capitalist propaganda by writing:
[...]
>> Przepraszam, ale o co ci chodzi? O forme? W takim razie magiczny pierscien
>> zapewniajacy niewidzialnosc to tez nie jest czapka niewidka...
>
>Myslalem o autentycznej czpace niewidce - czyli narzucasz na sibie
>plaszczyk, albo zakladasz taki berecik. Ale w sf nie za bardzo sobie
>przypominam cos takiego. Natomiast wielkie maszyny (czy nawet male w
>przypadku Predatora) - to chyba niezupelnie to samo...
W Ghost in the Shell sa plaszcze z kamuflazem termooptycznym. A u Predatora to
jest stroj, wlaczany i wylaczany, ale zawsze...
Piotr Dębek
Leszek Karlik aka Mike napisał(a) w wiadomości:
>Twierdzenie, jakoby walki na miecze byly w GW mocno
mamy
>walki na miecze mimo istnienia blasterow dlatego, ze umiejetnosci Jedi
pozwalaja
>im odbic strzaly z miecza.
wycofanie techniki do poziomu poznego sredniowiecza przy jednoczesnym
pozostanieniu takich atrakcji jak podroze miedzygwiezdne. W GW miecze
swietlne wystepuja OBOK blasterow jako swego rodzaju ciekawostka. Zreszta
mieczy nie uzywa nikt oprocz Jedi, gdyz wszyscy w swiecie GW rozsadznie
doszli do wniosku ze miecz mieczem, a strzal z blastera jest prostszy,
szybszy i daje przewage dystansu. To wydaje mi sie bardziej logiczne i
konsekwentne nic galaktyczne imperium z "Diuny", w ktorym glowna sila sa
faceci z mieczami. Niemniej oba swiaty sa wyraznie miedzy sf a fantasy,
czyli naleza do science fantasy.
>Z drugiej strony w "Diunie" mamy tarcze Holtzmanna
Ale tam nie tylko jest biala bron, ktora zastapila bron laserowa. Tam
nawet nie ma broni prochowej, a atak na kogos z tarcza przy pomocy
pistoletu maszynowego nie grozi niczym atakujacemu. Pojawia sie w pewnym
momencie artyleria, ale tylko do zasypania jaskin. Poza tym Herbert staral
sie jak mogl wyjasnic brak techniki w ogole - mentatow tlumaczy jakas
niechecia do maszyn liczacy, ale sa statki kosmiczne. Napedza je nacpany
nawigator, ale zeby w calym statku nie bylo grama elektroniki?
>patrz podobna sytuacje u Haldemanna,
>chociazby w 'Wiecznej Wojnie'
U Haldemana to byl jeden element w bardzo techniczym swiecie. Element
zreszta tez bardzo techniczny.
>Sama skutecznosc broni miotajacej ograniczona do sredniowiecznych kusz
wynika w
>zwiazku z tym z natury tarczy - bron nie moze miec skutecznosci
wspolczesnej
>broni palnej, bo pociski o tak duzej predkosci odbija sie od tarczy.
Nie wszyscy i nie zawsze nosza tarcze. Poza tym ciekawe jaki bylby efekt
wrzucenia granatu w tlum facetow z tarczami? Rusznic laserowych zreszta
sie uzywa mimo niebezpieczenstwa wybuchu atomowego. Kalasznikow nie
grozilby takimi konsekwencjami, a dawalby spora przewage w czasie np.
burzy, ktora ma zwyczaj kasowac pole tarcz. Jak dla mnie jest tam duzo
"chcejstwa", aczkolwiek ksiazka jest swietna. Upieram sie tylko, ze to
zamaskowana technicznym kostiumem fantasy.
>Tak wiec IMHO u Herberta powrot do walki wrecz jest lepiej uzasadniony
niz w GW
>(gdzie miecze swietlne istnieja, bo Rycerze Jedi to Rycerze, a miecze
bardzo
>efektownie wygladaja.
W "Diunie" tez masz taka sama feudalna strukture spoleczna, nawet duzo
lepiej i szczegolowiej oddana. Jest wlasciwa dla spolecznosci o systemie
klanowym "wendetta", jest bardzo silna zaleznosci miedzy wasalem a
seniorem. Te zaleznosci w swiecie "Diuny" naprawde dzialaja i wplywaja na
wydarzenia. Tymczasem w GW rycerze Jedi i miecze swietlne to efektowny
ornament, z ktorego niewiele wynika dla samej akcji.
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Piotr Dębek
Maciej Ciechonski napisał(a) w wiadomości:
>Tak sie troche zastanawiam, czy przypadkiem nie warto aby zauwazyc,
>ze 'fantasy' to jakies chyba obce slowko, a jego polskim odpowiednikiem -
>tlumaczonym fonetycznie - jest fantazy - taki niedokonczony kawalek
>J.Slowackiego :)
literacka, fantazja itd., ale nie ma zadnej zgrabnej propozycji. Fantazy
kojarzy mi sie ze Slowackim i mechanicznym spolszczaniem wszystkich
modnych wyrazow (w stylu "szyberdach" - co to ma do szyby, skoro pochodzi
od "schieben"?) Termin fantasy juz sie w Polsce zakorzenil i przyjal.
Walka z nim jest skazana na kleske i chyba nie ma sensu. No, chyba ze
wymyslisz NAPRAWDE GENIALNY termin. Powodzenia!
>Hm. W sumie po polsku fantasy, to po prostu basn. Lub bajka.
>Taki wezmy Lem nie mial kompleksow i smialo dal tytul Bajki Robotow.
Istnieje mnostwo roznic miedzy basnia ludowa a fantasy. Kiedys calkiem
sensownie w Fantastyce pisala o tym (chyba) Skorska. BTW jest tez spora
roznica miedzy bajka (literacka) a bajka ludowa (basnia). Lem nazwal swoj
zbior "Bajkami Robotow", bo rzeczywiscie stosowal tam schematy bajek. Jak
czytales, to wiesz, ze z fantasy to nie ma nic wspolnego.
>Nie wiem co myslalby o takim tworze jezykowym, jak np. technofantasy :)
Lem jest zdeklarowanym technokrata i nie wydaje mi sie autorytetem w
dziedzinie fantasy. (Czytajac jego ostatnie felietony mam wrazenie, ze nie
jest juz wiarygodny w zadnej kwestii. Coz, kazdy sie starzeje, ale nie
trzeba demencji prezentowac publicznie).
>Z drugiej strony, jesli z tego mialaby pozniej wykwitnac technobajka np.,
>to nawet jestem w stanie zrezygnowac z tego typu myslenia, bo nie wiadomo
czy
>pojecie dotyczyloby a) utworu opisujacego jakas Klare walczaca w
kosmicznej
>pustce ze smokiem przy pomocy blastera o rekojesci wysadzanej klejnotami
>wydobywanymi przez, oczywiscie, krasnoludki, przy pomocy, oczywsicie,
>protonowych toporkow osadzonych na drewnianych
Takie rzeczy juz, niestety, istnieja. Widziales "He-mana" i inne
propozycje dla dzieci na "Children Channel"?
>Innymi slowy: jesli nie fantasy, to co? Jesli fantasy, to czemu
automagiczna
>kalka, typu technofantasy?
Pisalem w ktorejs z poprzednich wiadomosci - prezentuja magiczne widzenie
swiata nie rezygujac przy tym z obecnosci techniki. Przyklad sztandarowy -
Diuna (ksiazka, a nie film czy strategia czasu rzeczywistego)
>P.S.
>Sama definicja fantastyki powinna chyba obejmowac cala tworczosc
Czlowieka,
>a wiec nie tylko ksiazke i film, ale takze malarstwo, rzezbe,architekture
itd.
Cala, ktora moze byc fantastyczna. Malarstwo -tak. Rrzezba - byc moze, nie
myslalem o tym, jakies przyklady? Architektura - nie sadze. Fantastyka to
cos niemozliwego, co nie tylko sie nie zdarzylo, ale nie moglo sie zdarzyc
w naszym swiecie (gdyby sie zdarzylo, to bylby to calkiem inny swiat.)
Tymczasem niemozliwe budowle dosc szybko sie zawalaja. Myslales o Krzywej
Wiezy? A tak poza tym to czekam na propozycje takich ogolnych definicji
fantastyki.
>P.P.S.
>I gry komputerowe :)
Jak najbardziej!
>P.P.P.S.
>Pomijam takie kwiatki jak np. spejsopera - moja babcia, gdy uslyszala,
spytala
>na co te ziola sa :)
Wolisz zeby babcia zazadala odspiewania arii z tej kosmicznej opery?
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Leszek Karlik aka Mike
disseminated foul capitalist propaganda by writing:
[...]
>W "Diunie" slabo zracjonalizowane jest nie tyle istnienie broni bialej, co
>wycofanie techniki do poziomu poznego sredniowiecza przy jednoczesnym
>pozostanieniu takich atrakcji jak podroze miedzygwiezdne.
Bynajmniej. Technika nie jest wycofana do poziomu poznego sredniowiecza, jedyne
co zostalo wycofane to komputery, ale akurat za to odpowiedzialna jest Dzihad.
> W GW miecze
>swietlne wystepuja OBOK blasterow jako swego rodzaju ciekawostka. Zreszta
>mieczy nie uzywa nikt oprocz Jedi, gdyz wszyscy w swiecie GW rozsadznie
>doszli do wniosku ze miecz mieczem, a strzal z blastera jest prostszy,
>szybszy i daje przewage dystansu. To wydaje mi sie bardziej logiczne i
>konsekwentne nic galaktyczne imperium z "Diuny", w ktorym glowna sila sa
>faceci z mieczami.
Jezeli faceci z mieczami bez problemu rozprawia sie z facetami z kalachami, to
beda glowna sila. Logiczne, n'est-ce pas?
>Niemniej oba swiaty sa wyraznie miedzy sf a fantasy,
>czyli naleza do science fantasy.
No, ja osobiscie zaliczam Diune do sf. Nie jest to hard sf, ale te nagiecia
biologii (pamiec dziedziczna w DNA?) sa tak samo akceptowalne jak nagiecia
fizyki (podroze FTL bez naruszenia przyczynowosci?).
>>Z drugiej strony w "Diunie" mamy tarcze Holtzmanna
>Ale tam nie tylko jest biala bron, ktora zastapila bron laserowa. Tam
>nawet nie ma broni prochowej, a atak na kogos z tarcza przy pomocy
>pistoletu maszynowego nie grozi niczym atakujacemu.
Eh? Jak to - nie grozi? Ty strzelasz w goscia z tarcza z pistoletu maszynowego,
tarcza ODBIJA wszystkie pociski, i przy zalozeniu ze nie trafi cie zaden
rykoszet, gosciu z tarcza podbiegnie do ciebie i wpakuje ci w bebechy pol metra
zimnej stali. Pistolet maszynowy nie nadaje sie zbytnio do walki wrecz.
Znikniecie broni palnej ze swiata Diuny jest jak najbardziej uzasadnione.
>Pojawia sie w pewnym momencie artyleria, ale tylko do zasypania jaskin.
Yep. Bo tarcze istnialy takze w wersjach "makro" - do oslony domow czy pojazdow.
Ergo, strzelanie do pojazdu z altylerii to glupi pomysl, bo pocisk sie odbije i
moze jeszcze zrobic krzywde strzelajacemu...
> Poza tym Herbert staral
>sie jak mogl wyjasnic brak techniki w ogole - mentatow tlumaczy jakas
>niechecia do maszyn liczacy, ale sa statki kosmiczne. Napedza je nacpany
>nawigator, ale zeby w calym statku nie bylo grama elektroniki?
Nie elektroniki, ale komputerow. Moze sa jakies uklady analogowe... ;)
(A niechec to nie niechec, tylko wojna religijna. Nazwanie bycia rozszarpanym
przez rozwscieczony tlum fanatykow religijnych "niechecia" kwalifikuje sie do
miana eufemizmu stulecia.)
[...]
>Nie wszyscy i nie zawsze nosza tarcze.
Ale oddzialy wojskowe i szlachta nosi.
>Poza tym ciekawe jaki bylby efekt wrzucenia granatu w tlum facetow z tarczami?
Mnostwo odlamkow lezacych na ziemi.
>Rusznic laserowych zreszta sie uzywa mimo niebezpieczenstwa wybuchu atomowego.
Wlasnie sie NIE uzywa. W ksiazce jest to dosc wyraznie powiedziane - jezeli
eksplozja tarczy moze wygladac dokladnie tak, jak eksplozja atomowa, to w jaki
sposob mozesz zapewnic pozostale Wysokie Rody ze nie uzyles broni atomowej tylko
tarczy+rusznicy? A jezeli uzyles broni atomowej, to pozostale Wysokie Rody uzyja
swojej na tobie. Blam. Koniec gry.
Rusznice laserowe znalazly zastosowanie na Diunie z powodu specyfiki planety -
tam sie nie uzywa tarcz na otwartej pustyni, bo przywabiaja one czerwia.
> Kalasznikow nie grozilby takimi konsekwencjami,
Ale pociski moga sie odbic. A kalasznikow nie nadaje sie do walki wrecz, w
przeciwniestwie do miecza.
>a dawalby spora przewage w czasie np. burzy, ktora ma zwyczaj kasowac pole tarcz.
Wlasnie ze burza NIE MA ZWYCZAJU kasowania pola tarcz. Wypadek pod koniec Diuny
to pierwsze wydarzenie tego typu, a nie nazwalbym burzy nazwanej przez Fremenow
"matka wszystkich burz" zwykla burza. Nalezy jeszcze pamietac, ze to bylo na
Diunie. Na innych planetach nie ma takich rzeczy, wiec tarcze sa niezawodne.
> Jak dla mnie jest tam duzo "chcejstwa", aczkolwiek ksiazka jest swietna.
Co do tego chciejstwa, to (jak widac u gory) wynika to z niedokladnego
zrozumienia ksiazki. ;)))
> Upieram sie tylko, ze to zamaskowana technicznym kostiumem fantasy.
Nie, to jest science-fiction. Dosc "miekka", co prawda, ale nie mniej sf niz
takie, na przyklad, opowiadanka Sheckleya.
[...]
>Piotr Dębek
Maciej Ciechonski
<piot...@priv.onet.pl> wrote:
>od "schieben"?) Termin fantasy juz sie w Polsce zakorzenil i przyjal.
>Walka z nim jest skazana na kleske i chyba nie ma sensu. No, chyba ze
>wymyslisz NAPRAWDE GENIALNY termin. Powodzenia!
To by wymagalo kilku glebszych...hm.. chwil namyslu, oczywiscie!
Raczej chodzilo mi o automatyczna adaptacje obcojezycznych slowek w polskiej
kulturze.
Mamy jakies slowko - np. fantasy i tak naprawde to blizej nie wiadomo co to
jest, bo w zasadzie kazdy ma inne zdanie na ten temat. Gros utworow,
do ktorych to pojecie sie odnosi to utwory obcojezyczne - wyrosle na, tkwiace
w i odnoszace sie do roznej od polskiej, bylo nie bylo, kultury.
Wiec skoro juz sobie tak kalkujemy to moze niekoniecznie jest tak ze nie mozna
z tym podyskutowac, na przyklad proponujac cos w zamian. A co amerykanskiemu
czy japonskiemu dwunastolatkowi proponuje polski bajkopisarz wspolczesny?
Jedna sage oparta na oklepanym schemacie? Byc moze zbior jakichs opowiadan,
odnoszacych sie do legend i mitow, ale tez juz raczej calej europejskiej
kultury?
Elfy. Kazdy wie co to elfy. Przynajmniej ogolnie. Ale co to strzyga?
Innymi slowy, jesli ma sie zamiar/ambicje/pomysl/chec (niepotrzebne skreslic,
potrzebne dodac) osadzac jakies pojecie w jakiejs kulturze, to moze warto,
zeby mialo w owej kulturze jakies swoje wzorce... ot tak sobie, zeby nie byc
goloslownym ;)
Czy wspolczesne produkcje rodzimego narybku fantasy okreslaja sam gatunek,
czy raczej umacniaja jakies tam powszechne wyobrazenie o nim?
{o technofantasy}
>Pisalem w ktorejs z poprzednich wiadomosci - prezentuja magiczne widzenie
>swiata nie rezygujac przy tym z obecnosci techniki. Przyklad sztandarowy -
>Diuna (ksiazka, a nie film czy strategia czasu rzeczywistego)
Z mojego punktu widzenia - maslo maslane za przeproszeniem :)
Magia to tak jakby, excuse le mot, 'nauka inaczej' :)
Hm. Czlowiek bada swiat dostepnymi mu srodkami, w oparciu o dotychczas
wypracowane techniki i metody poznawcze i to nazywa nauka.
Czesto jednak owe czynniki ulegaja w roznym stopniu i w roznych plaszczyznach
pojeciowych znieksztalceniom, co prowadzi do wnioskow falszywych, tez
utopijnych, czy wrecz tworzenia fenomenow. To drugie to magia.
W takim ujeciu kazda magicznosc, fantastycznosc, niezywklosc sa sila rzeczy
zwiazane z technika - jednš z wielu dyscyplin ludzkiego myslenia.
W zw. z tym kwiatek typu: 'technofantasy' jest semantyczna nadprodukcja.
Ale rozumiem, ze jest wygodny, tak? ;-)
Odmienna kwestia, ale majaca zwiazek z tematem, jest religia.
Byc moze szukanie m. tymi zjawiskami jakiegos zwiazku pomogloby w okresleniu
czym heh... "czym jest magia i dokad zmierza" ;)
>Cala, ktora moze byc fantastyczna. Malarstwo -tak. Rrzezba - byc moze, nie
No zakladalem, ze pojecie fantastyka jednak nalezy do tych, ktore wskazuja
samo na siebie (np. noz, kobieta, komputer, ale juz nie np. estetyka).
>myslalem o tym, jakies przyklady?
Rzebe podrzucilem z rozpedu :) Ale moze ktos inny znajdzie jakies przyklady?
>Architektura - nie sadze.
Fuller?
Z innych 'nauk' :) wystarczy wspomniec dwoch tworcow:
L. da Vinci - jemu samemu sie nie udalo, bo dopiero dzis smiglowce
wykorzystuje sie do roznych rzeczy. I G. Bell - jemu sie udalo, ale nie jestem
pewien czy zdolalby wyobrazic sobie Internet?
Hm. Choc mysle ze owszem - tak.
>Fantastyka to cos niemozliwego, co nie tylko sie nie zdarzylo, ale nie moglo sie zdarzyc
>w naszym swiecie (gdyby sie zdarzylo, to bylby to calkiem inny swiat.)
Toc dokladnie tak jest wlasnie. I z tego powodu jedyna roznica m. wlocznia a
bazooka, czy tez m. mieczem zwyklym a swietlnym, to roznica w czasie ;)
(pod warunkiem ze zwrot 'nasz swiat'=zwrot 'nasze czasy')
>Tymczasem niemozliwe budowle dosc szybko sie zawalaja. Myslales o Krzywej
>Wiezy?
Niekoniecznie. Po prostu czasem technika jest zbyt uboga by zrealizowac jakies
projekty, czasem nie mozna ich zrealizowac bo nie ma na to kasy, a czasem
owszem, projekty sa tak ehem..fantastyczne, ze mozna je miedzy technobajki
wlozyc ;)
>Wolisz zeby babcia zazadala odspiewania arii z tej kosmicznej opery?
Nie. Zeby nie przyprawiala zupy tak, ze potem sie po niej spiewac chce :)
Pozdrowienia
Ufko.
Szymon Sokol
:>Z drugiej strony w "Diunie" mamy tarcze Holtzmanna
: Ale tam nie tylko jest biala bron, ktora zastapila bron laserowa. Tam
: nawet nie ma broni prochowej, a atak na kogos z tarcza przy pomocy
: pistoletu maszynowego nie grozi niczym atakujacemu. Pojawia sie w pewnym
Nie grozi, ale i nic nie daje - przeczytaj jeszcze raz opis tarczy.
I dlaczego trzeba było spowalniać ruch ręki przy pchnęciu nożem...
Broń palna ma po prostu za dużą prędkość pocisku.
Są za to głuszaki strzelające bardzo powolnymi pociskami
(pneumatyczne? nie pamiętam).
--
A GGGG H H Szymon Sokół -- administrator sieci
Szymon Sokol
:>a dawalby spora przewage w czasie np. burzy, ktora ma zwyczaj kasowac pole tarcz.
: Wlasnie ze burza NIE MA ZWYCZAJU kasowania pola tarcz. Wypadek pod koniec Diuny
: to pierwsze wydarzenie tego typu, a nie nazwalbym burzy nazwanej przez Fremenow
: "matka wszystkich burz" zwykla burza. Nalezy jeszcze pamietac, ze to bylo na
: Diunie. Na innych planetach nie ma takich rzeczy, wiec tarcze sa niezawodne.
Wg samego Herberta, tarczę może skasować "ładunek elektryczny
wielkości sporego hrabstwa" - nie co dzień się taki trafia.
Szymon Sokol
: Zostaje pliznouem: PLEASE NO!! Byly pomysly, zeby to sie nazywalo basn
: literacka, fantazja itd., ale nie ma zadnej zgrabnej propozycji. Fantazy
: kojarzy mi sie ze Slowackim i mechanicznym spolszczaniem wszystkich
: modnych wyrazow (w stylu "szyberdach" - co to ma do szyby, skoro pochodzi
: od "schieben"?) Termin fantasy juz sie w Polsce zakorzenil i przyjal.
Moja nie rozumieć. A ktoś twierdzi, że szyberdach (dach odsuwany) ma
coś do szyby?
Michal Jankowski
>
> Piotr Dębek <piot...@priv.onet.pl> wrote:
>
> : Zostaje pliznouem: PLEASE NO!! Byly pomysly, zeby to sie nazywalo basn
> : literacka, fantazja itd., ale nie ma zadnej zgrabnej propozycji. Fantazy
> : kojarzy mi sie ze Slowackim i mechanicznym spolszczaniem wszystkich
> : modnych wyrazow (w stylu "szyberdach" - co to ma do szyby, skoro pochodzi
> : od "schieben"?) Termin fantasy juz sie w Polsce zakorzenil i przyjal.
>
> Moja nie rozumieć. A ktoś twierdzi, że szyberdach (dach odsuwany) ma
> coś do szyby?
Nic nie ma do szyby, ma wszystko do szybra. Widac sa juz ludzie,
ktorzy nie wiedza, co to jest szyber...
MJ
PS. Zarowno szyba, jak i szyber, pochodza od slow niemieckich. Ale
innych...
Leszek Karlik aka Mike
foul capitalist propaganda by writing:
[...]
>Są za to głuszaki strzelające bardzo powolnymi pociskami
>(pneumatyczne? nie pamiętam).
Pistolety Maula sa sprezynowe.
Witold Witaszewski
Poniedziałek Sierpień 10 1998 00:55, Leszek Karlik aka Mike wrote to All:
LM> Bynajmniej. Technika nie jest wycofana do poziomu poznego
LM> sredniowiecza, jedyne co zostalo wycofane to komputery, ale akurat za
LM> to odpowiedzialna jest Dzihad.
dodam, ze inteligentne komputery, znaczy ai. iirc, oczywiscie.
bo w koncu jak rozwiazac sterowanie takim na przyklad grotem-gonczakiem czy
innym ornitopterem bez komputerow?
>> Poza tym ciekawe jaki bylby efekt wrzucenia granatu w tlum facetow z
>> tarczami?
LM> Mnostwo odlamkow lezacych na ziemi.
a najpierw taki pinball z wieloma bilami. :)
Piotr Dębek
Szymon Sokol napisał(a) w wiadomości:
>: "matka wszystkich burz" zwykla burza. Nalezy jeszcze pamietac, ze to
bylo na
>: Diunie. Na innych planetach nie ma takich rzeczy, wiec tarcze sa
niezawodne.
>
>Wg samego Herberta, tarczę może skasować "ładunek elektryczny
>wielkości sporego hrabstwa" - nie co dzień się taki trafia.
wybaczyc tez moja ignorancje w sprawach elektrycznosci, ale czy wielkosc
ladunku elektycznego mierzy sie miara powierzchni? A tak swoja droga, to
owa burza skasowala ogromne pole chroniace cale, olbrzymie ladowisko
Imperatora. Wydaje sie, ze do kasowania mniejszych i slabszych tarcz
osobistych wystarczylaby odpowiednio mniejsza burza. Moze sposobem
pozbawienia przeciwnika tarczy byloby podlaczenie go gniazdka
elektycznego?
Powaznie: pamietam to zdanie, pojawia sie ono w ksiazce kilka razy
dokladnie w tej formie ("wielkosc sporego hrabstwa") i nic nie znaczy.
Herbert chyba sam nie bardzo wiedzial jak to uzasadnic. Lacznie z innymi
pomyslami majacymi uzasanic wycofanie techniki sprawia to wrazenie
wielkiego chciejstwa. Np. brak komputerow: Dzihad antykomputerowa. Ok,
rozumiem, jeszcze pare reinstalacji W95 i sam sie do czegos takiego
przylacze. Tylko co to znaczy komputery myslace? Tam w ogole nie ma
komputerow. I jak oni produkuja statki kosmiczne i ornitoptery? Wykuwaja
recznie? Tarcze osobiste sa bardzo male, jesli nie jest to bardzo prosty
mechanizm, to musi to byc duzy stopien miniaturyzacji. I co? Facet z lupa
zegarmistrzowska to sklada? A zrodlo energii do tarczy? Baterie typu
paluszek? Grot gonczak to co niby? Wsciekly krasnoludek tam siedzi i kreci
pedalami? W "Diunie" jest sporo niescislosci. Wynikaja one z proby
polaczenia space opery z fantastyka przedtechniczna (fantasy, znaczy sie).
To efektowne i oryginalne, ale zgrzyta.
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Piotr Dębek
Szymon Sokol napisał(a) w wiadomości:
>I dlaczego trzeba było spowalniać ruch ręki przy pchnęciu nożem...
>Broń palna ma po prostu za dużą prędkość pocisku.
Tzn. spowalnia tylko w okreslonej odleglosci od celu czy miedzy taka
granica a generatorem tarczy nic nie moze sie poruszac szybciej niz
dozwolone przez tarcze. Jesli dziala tylko w stalej odleglosci, to
wystarczy komus powoli przylozyc kalacha i otworzyc ogien lub - jeszce
lepiej - wlozyc granat za linie tarczy (bardzo bezpiecznie - tarcza
zatrzyma odlamki lecace w strone atakujacego). Jesli zas tarcza dziala
miedzy granica a nia sama, to co z mruganiem? Powieka porusza sie dosc
szybko. Co z ruchem elektronowo? A poza tym - jesli jest silny wiatr, to
czlowiek noszacy tarcze sie udusi, bo tarcza nie przepusci powietrza,
ktore porusza sie zbyt szybko. Pomysl jest efektowny, ale nie bardziej
wiarygodny niz latajacy dywan.
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Piotr Dębek
Maciej Ciechonski napisał(a) w wiadomości:
to
>jest, bo w zasadzie kazdy ma inne zdanie na ten temat.
przekonana, ze to fantasy. Wiec teraz wystarczy wypreparowac z nich
elementy wspolne nie wystepujace np. w sf, a bedziemy mieli definicje
fantasy. No, moze jakies pozytywne propozycje.
>Gros utworow,
>do ktorych to pojecie sie odnosi to utwory obcojezyczne - wyrosle na,
tkwiace
>w i odnoszace sie do roznej od polskiej, bylo nie bylo, kultury.
Wiekszosc literatury (filmu, rzezby, architektury) to twory wraze i
niepolskie. Mamy od poczatku wymyslac wszystko inaczej, zeby bylo nasze i
polskie (i katolickie oczywiscie)?
>Elfy. Kazdy wie co to elfy. Przynajmniej ogolnie. Ale co to strzyga?
Jak wygladaja elfy wie kazdy, kto czytal Tolkiena. Jak sie Sapkowski
dobrze sprzeda na Zachodzie, to beda znac strzyge. Zreszta wiekszosc
potworow straszacych w amerykanskich horrorach pochodzi z Europy
Wschodniej (wampir, wilkolak, upior-dwudusznik i in.)
>Innymi slowy, jesli ma sie zamiar/ambicje/pomysl/chec (niepotrzebne
skreslic,
>potrzebne dodac) osadzac jakies pojecie w jakiejs kulturze, to moze
warto,
>zeby mialo w owej kulturze jakies swoje wzorce... ot tak sobie, zeby nie
byc
>goloslownym ;)
Fantasy jest jednak pomyslem zachodnim i chocbysmy pekli nie wymyslimy
fantasy, bo zostala juz wymyslona. A od paru ladnych lat jest skutecznie
przeszczepiana na nasz grunt razem z innymi zachodnimi wynalazkami. (Takim
znakiem czasow jest fakt, ze przecietny Polak lepiej zna amerykanskie
procedury prawne - z amerykanskich kryminalow i filmow
sadowo-prawniczych - niz polskie prawo).
>Czy wspolczesne produkcje rodzimego narybku fantasy okreslaja sam
gatunek,
>czy raczej umacniaja jakies tam powszechne wyobrazenie o nim?
A to juz roznie. AS jest IMO raczej nowatorski w pewnych miejscach, choc
oczywiscie ciezko sie pozbyc tak od razu bagazu tradycji.
>Z mojego punktu widzenia - maslo maslane za przeproszeniem :)
>Magia to tak jakby, excuse le mot, 'nauka inaczej' :)
>Hm. Czlowiek bada swiat dostepnymi mu srodkami, w oparciu o dotychczas
>wypracowane techniki i metody poznawcze i to nazywa nauka.
>Czesto jednak owe czynniki ulegaja w roznym stopniu i w roznych
plaszczyznach
>pojeciowych znieksztalceniom, co prowadzi do wnioskow falszywych, tez
>utopijnych, czy wrecz tworzenia fenomenow. To drugie to magia.
Przepraszam - bzdurzysz. Magia to nie nieudana nauka. Jak szarlatan udaje
naukowca, to on wcale automatycznie nie staje sie magiem. Magia jest forma
swiadomosci spolecznej, ktora zastepuje nie tylko nauke (to akurat jest
najmniej wazne), ale religie, prawo, obyczaje, filozofie, sposob
postrzegania swiata itp. Myslenie magiczne i naukowe sie wzajemnie
wykluczaja juz u samych podstaw. To nie sa dwie rownorzedne sciezki, przy
czym magia to ta nieudana. Jesli chcesz byc konsekwentny, to z takiego
twierdzenia nalezaloby wyciagnac wniosek, ze fantasy (ktorej fundamentem
jest magia) to nieudana wersja sf (u podstaw ktorej lezy nauka). Jestes
przekonany, ze Tolkien to niedorobiony Lem?
>W takim ujeciu kazda magicznosc, fantastycznosc, niezywklosc sa sila
rzeczy
>zwiazane z technika - jednš z wielu dyscyplin ludzkiego myslenia.
Latajacy dywan to odmiana odrzutowego mysliwca? "Stoliczku nakryj sie" to
generator materii?
>W zw. z tym kwiatek typu: 'technofantasy' jest semantyczna nadprodukcja.
>Ale rozumiem, ze jest wygodny, tak? ;-)
Wygodny jest wtedy, gdy sluzy do czegos. Twoim zdaniem nie ma problemu z
wyraznym podzialem na sf i fantasy? Nie ma dziel sprawiajacych problemy z
klasyfikacja? Please, zdradz mi Twoje niezawodne kryteria.
>Odmienna kwestia, ale majaca zwiazek z tematem, jest religia.
>Byc moze szukanie m. tymi zjawiskami jakiegos zwiazku pomogloby w
okresleniu
>czym heh... "czym jest magia i dokad zmierza" ;)
No wlasnie. Magia jest prereligia, a takze paroma innymi rzeczami, stad
nie daje sie zredukowac do nieudanej nauki. Choc musze przyznac, ze
zdarzaja sie teksty fantasy, ktore tak to wlasnie rozumieja (np. Terry
Brooks, niekiedy Zelazny).
>>Architektura - nie sadze.
>Fuller?
Czy fantasyka jest czyms, co nie zostalo zrealizowane, choc moglo byc, czy
czyms, co nie moglo byc zrealizowane. Czy Hans Kloss to fantastyka, bo nie
bylo J-23, choc mogl byc? Fuller AFAIK jest mozliwy do zrealizowania.
Terraforming Marsa na razie nie (przy dzisiejszych mozliwosciach), stad
terraforming jest fantastyka.
Aha, na Sniezce (taka gora w Sudetach) jest schronisko w ksztalce
latajacego spodka. Schronisko SF? A Neuschwanstein w Bawarii to zamek,
ktory moze byc prawzorem wszystkich zamkow fantasy. I stoi od dosc dawna.
>Z innych 'nauk' :) wystarczy wspomniec dwoch tworcow:
>L. da Vinci - jemu samemu sie nie udalo, bo dopiero dzis smiglowce
>wykorzystuje sie do roznych rzeczy. I G. Bell - jemu sie udalo, ale nie
jestem
>pewien czy zdolalby wyobrazic sobie Internet?
>Hm. Choc mysle ze owszem - tak.
Fantasyka to cos dzisiaj niemozliwego? Jesli stanie sie mozliwe w
przyszlosci, to kwalifikujemy jako sf, jesli nie bedzie mozliwe nigdy to
fantasy? Trzeba to przemyslec.... Umozliwialoby to wiarygodna klasyfikacje
dopiero w Dzien Sadu Ostatecznego. A co z "1984" Orwella? Ten rok juz
minal i wygladal troche inaczej.
>>Tymczasem niemozliwe budowle dosc szybko sie zawalaja. Myslales o
Krzywej
>>Wiezy?
>Niekoniecznie. Po prostu czasem technika jest zbyt uboga by zrealizowac
jakies
>projekty, czasem nie mozna ich zrealizowac bo nie ma na to kasy, a czasem
>owszem, projekty sa tak ehem..fantastyczne, ze mozna je miedzy
technobajki
>wlozyc ;)
To metro w Warszawie tez jest fantastyczne, a najbardziej fantastycznym
tworem jest komunizm - wszyscy do niego dazyli, ale jakos nie wyszedl.
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Leszek Karlik aka Mike
disseminated foul capitalist propaganda by writing:
[...]
>Tylko co to znaczy komputery myslace?
Jakas definicje musieli tam miec. ;) Przypuszczam ze chodzi o komputery zdolne
do programowania samych siebie, typu sieci neuronowe.
>Tam w ogole nie ma komputerow.
Komputery jako takie sa, ale dosc proste (vide systemy archiwizacji Bene
Gesserit etc.)
> I jak oni produkuja statki kosmiczne i ornitoptery? Wykuwaja
>recznie?
No coz, linie produkcyjne z robotnikami nie sa jakims super trudnym do
wymyslenia pomyslem. Zwlaszcza z faufreluches, gdzie dany czlowiek jest
przyuczany od dziecka do swojego fachu. Taki robotnik bedzie calkiem niezly w
tym co robi.
> Tarcze osobiste sa bardzo male, jesli nie jest to bardzo prosty
>mechanizm, to musi to byc duzy stopien miniaturyzacji. I co? Facet z lupa
>zegarmistrzowska to sklada?
W XIX wieku zegarki to co, tez facet z lupa skladal?
Chcialem zwrocic uwage na to, ze przy takiej ilosci planet jak ma Imperium,
istnieje wystarczajaco duzo ludnosci zeby tarcze mozna bylo skladac recznie.
Poza tym z opisu kull Holtzmanna, ktore IIRC wykorzystuja to samo zjawisko,
wynika ze to dosc proste urzadzenia.
> A zrodlo energii do tarczy? Baterie typu paluszek?
Hmmmm, mieli tyle lat postepu technicznego i nie udalo im sie zwiekszyc
sprawnosci baterii czy komorek paliwowych... Dziwne.
> Grot gonczak to co niby? Wsciekly krasnoludek tam siedzi i kreci
>pedalami?
Grot gonczak wykorzystuje to zamo zjawisko co kule swietojanskie, a z opisow
wynika ze zawieraja one jakies dosc wydajne zrodlo energii.
Na litosc boska, skoro istnieje PRZENOSNA BRON LASEROWA to ich technologia ma
sposoby na przechowywanie duzych ilosci energii. Nadprzewodniki dzialajace w
temperaturze pokojowej, anyone?
> W "Diunie" jest sporo niescislosci. Wynikaja one z proby
>polaczenia space opery z fantastyka przedtechniczna (fantasy, znaczy sie).
>To efektowne i oryginalne, ale zgrzyta.
W "Diunie" rzeczywiscie sa niescislosci, ale IMO wiekszosc wytykanych przez
ciebie niescislosci jest typu "zielony miecz swietlny powinien byc mocniejszy,
bo zielone lasery sa silniejsze". ;)
Innymi slowy, czepiasz sie nie tego, co trzeba. To co naprawde zgrzyta jak sie
nad tym zastanowic to pamiec genetyczna, a nie baterie o wysokiej gestosci
energii.
>Piotr Dębek
Leszek Karlik aka Mike
disseminated foul capitalist propaganda by writing:
[...]
>A jak to jest z ta tarcza? Dziala na obszarze czy na granicy tego obszaru?
>Tzn. spowalnia tylko w okreslonej odleglosci od celu czy miedzy taka
>granica a generatorem tarczy nic nie moze sie poruszac szybciej niz
>dozwolone przez tarcze. Jesli dziala tylko w stalej odleglosci, to
>wystarczy komus powoli przylozyc kalacha i otworzyc ogien lub - jeszce
>lepiej - wlozyc granat za linie tarczy (bardzo bezpiecznie - tarcza
>zatrzyma odlamki lecace w strone atakujacego).
Z ksiazki wyraznie wynika, ze ta pierwsza opcja.
A co do "genialnych" pomyslow na zalatwienie osobnika chronionego tarcza, to
brzmia one bardzo dobrze, ale tylko do momentu kiedy uswiadomimy sobie ze
osobnik ten ma w lapie ponad pol metra dobrze wywazonej, ostrej stali.
Generalnie, kalach jest kiepskim narzedziem do walki wrecz. Szermierz z tarcza
zje takiego uzytkownika broni palnej na sniadanie.
[...]
> Pomysl jest efektowny, ale nie bardziej
>wiarygodny niz latajacy dywan.
Polimeryzowal bym.
Piotr Meyer
>
> Maciej Ciechonski napisał(a) w wiadomo ci:
> >Mamy jakies slowko - np. fantasy i tak naprawde to blizej nie wiadomo co
> to
> >jest, bo w zasadzie kazdy ma inne zdanie na ten temat.
> Istnieje zbior tekstow, o ktorym wiekszosc ich czytelnikow jest
> przekonana, ze to fantasy. Wiec teraz wystarczy wypreparowac z nich
> elementy wspolne nie wystepujace np. w sf, a bedziemy mieli definicje
> fantasy. No, moze jakies pozytywne propozycje.
Ale tego sie nie da zrobic! Uzyskamy przynajmniej trzy grupy:
1. to co jest fantasy (miecze, magowie, itp)
2. to co jest sf (lasery, psionicy, itp)
3. wszystko, co nie da sie jednoznacznie zakwalifikowac
I w ramach pkt. 3 cala zabawa zacznie sie od nowa.
Osobiscie uwazam, ze nie da sie juz okreslic jednoznacznie
przynaleznosci gatunkowej danej ksiazki. Mozna sie starac, ale
doprowadzilo by to do absurdow: trzeba by wydzielac
procentowe wystepowanie rekwizytow z jednej i drugiej grupy :)
Zreszta w ramach poszczegolnych grup, tez natrafimy na klopoty...
"Conan" to heroic fantasy? Tak? A czym jest Slodki Srebrny Blues,
albo Czarna Kompania? A jak okreslic Koncert Nieskonczonosci?
Wg. jedyne szufladkowanie, jakie mozna przeprowadzac, to te,
czy dana ksiazka/film/budynek sa fantastyczne, czy nie...
BTW: jesli chodzi o fantastyczna architekture, to w
'Batmanach' takowa wystepuje. Wlasciwie, scenografia
to jedyne, co te filmy ratuje :)
"Batman" to dla mnie ciekawostka - chyba jedyny przypadek, gdy
komiks jest lepszy od filmu :)
> >Gros utworow,
> >do ktorych to pojecie sie odnosi to utwory obcojezyczne - wyrosle na,
> tkwiace
> >w i odnoszace sie do roznej od polskiej, bylo nie bylo, kultury.
[ciach]
Czy ktos napisal kiedys _dobra_ ksiazke fantastyczna, czerpiaca z
wierzen, np. slowianskich?
Zazwyczaj walkuje sie wilkolaki, strzygi, wampiry - wtornie
przyniesione z Zachodu.
A ja kilka miesiecy temu trafilem na wspaniala ksiazke:
"Stworze i zdusze". Opisywala, w b. przystepny i ciekawy
sposob olbrzymia mase istot magicznych.
TO bylo cos! Naprawde polecam.
I mam cicha nadzieje, ze ktos to rozsadnie wykorzysta.
Aniou
--
"...jakis zapach smierci unosi sie nad wszelka prawda..."
Michal M. Rokita
> Wg. jedyne szufladkowanie, jakie mozna przeprowadzac, to te,
> czy dana ksiazka/film/budynek sa fantastyczne, czy nie...
Niekoniecznie. To mi przypomina wygibasy pp. recenzentow z NF usilujacych kazdy
w miare dobry film przypisac do fantastyki.
> BTW: jesli chodzi o fantastyczna architekture, to w
> 'Batmanach' takowa wystepuje. Wlasciwie, scenografia
> to jedyne, co te filmy ratuje :)
Tylko w dwoch pierwszych. W nastepnych scenografia jest kiczowata.
> "Batman" to dla mnie ciekawostka - chyba jedyny przypadek, gdy
> komiks jest lepszy od filmu :)
Jak pisalem wyzej dwie pierwsze jeszcze sie bronia (choc realizatorzy nie
unikneli niescislosci). Ale zgodze sie, ze komiks rulez. (? Uff, zadnych min)
> Czy ktos napisal kiedys _dobra_ ksiazke fantastyczna, czerpiaca z
> wierzen, np. slowianskich?
> Zazwyczaj walkuje sie wilkolaki, strzygi, wampiry - wtornie
> przyniesione z Zachodu.
Ale pochodza jak najbardziej z tego rejonu Europy. IMHO to jedyne nadajace sie
do tego stwory. Bo trudno mi wyobrazic sobie fantasy z ubozetami w roli
glownej.BTW krzaty sie licza?
--
Michal M. Rokita
m...@eskadra.com.pl
I will return with lizard skins for your sandals
Paint your eyes black and wait for me
Love song of Night and Day
Piotr Meyer
>
> Piotr Meyer wrote:
>
> > Wg. jedyne szufladkowanie, jakie mozna przeprowadzac, to te,
> > czy dana ksiazka/film/budynek sa fantastyczne, czy nie...
>
> Niekoniecznie. To mi przypomina wygibasy pp. recenzentow z NF usilujacych kazdy
> w miare dobry film przypisac do fantastyki.
Takich skrajnosci nigdy nie da sie uniknac,
w zamian mielibysmy klotnie:
"Wy wyszystkie sf, w ktorych jest cos magicznego
zawlaszczasie do fantasy!" :))
Wagrowski, Konrad
> From: Piotr Dębek[SMTP:piot...@friko.onet.pl]
> Reply To: SF-F Distribution List
> Sent: 2 sierpnia 1998 19:05
> To: sf...@uci.agh.edu.pl
> Subject: Re: Co to jest fantasy bylo:RE: Planet Majipoor
>
Po pierwsze: przepraszam, ze z takim opoznieniem...
> Ad rem. Bardzo trafnie zauwazyl Konrad Wagrowski, ze nalezaloby zaczac
> od definicji fantastyki w ogole. Jak dla mnie fantastyka jest pewnym typem
> estetyki, a nie gatunkiem artystycznym. Stad mozna realizowac rozne
> gatunki, zwlaszcza popularne, w estetyce fantastycznej (horror to np.
> suspens wzbogacony fantastyka, suspens bez fantastyki to thriller
Wole polskie okreslenie - dreszczowiec.
> - np.
> "Milczenie owiec"). Jesli bedzie zapotrzebowanie na taka dyskusje moge
> wrzucic kilka (-nascie?) definicji fantastyki i mozemy sprobowac sklecic z
> tego cos porzadnego.
Jest zapotrzebowanie. Ja sie chetnie w taka dyskuje zabawie. Wrzuc te
definicje fantastyki, sprobujemy cos sklecic.
> Natomiast gatunkami wlasciwymi tylko dla estetyki fantastycznej i
> niemozliwymi poza nia sa: fantasy i sf (raczej science niz spekulative
> fiction).
>
Dodalbym tu jeszcze horror, w (uproszczonym) znaczeniu utworow grozy z
elementami nadprzyrodzonymi (mozna podyskutowac nad dokladna definicja). Co
prawda King traktuje horror jako podgatunek fantasy, ale troche nam to do
naszych definicji fantasy nie pasuje.
Pytanie: czym jest "Nie ma zlota w Szarych Gorach"? Horrorem, czy fantasy?
Czym jest "Obcy"? Horrorem, czy sf?
> Moje poprzednie propozycje definicyjne utrzymuje w mocy, teraz
> je wzbogacam:
> 1. fantasy to fantastyka przeszlosciowa. W wiekszosci tekstow owa
> "przeszlosciowa" orientacja sygnalizowana jest przez umieszczenie akcji w
> realiach legendarnego sredniowiecza, ale to nie to jest elementem
> kluczowym. Najistotniejsze jest zbudowanie swiata wg. archaicznych regul
> myslenia, tzn. przednaukowych. Chodzi tu zwlaszcza o myslenie mityczne,
> poprzedzajace racjonalne, gnostyckie postrzeganie swiata i praw w nim
> panujacych. Ulatwiaja to wlasnie sredniowieczne realia, wskazywanie na
> magie jako podstawowy mechanizm sterujacy zdarzeniami, feudalny system
> spoleczny. Sredniowiecze jest bardzo wygodne, gdyz w swiadomosci
> przecietnego czytelnika jest to bardzo nienaukowa, irracjonalna, a przy
> tym odlegla w czasie epoka. Jednak sredniowieczny sztafarz nie jest
> konieczny dla zbudowania swiata fantasy. Wystarczy anaukowa organizacja
> rzeczywistosci przedstawionej. Po szczegoly myslenia mitycznego odsylam do
> mojej polemiki z "Filozofia fantasy" Dukaja. Tam tez jest podana dalsza
> bibliografia.
Dlaczego sredniowiecze? Czy fantasy nie moze miec miejsca w dawniejszych
czasach (antyk)? A pozniejsze? Co z "Alvinem"? (patrz dalej, dlaczego uwazam
go za fantasy)
> 2. sf to fantastyka przyszlosciowa. Zaklada sie przy tym milczaco, ze
> przyszlosc bedzie intensyfikowac naukowe, racjonalne postrzeganie swiata.
> Wlasciwie sf wyklucza cudownosc, bo cudownosc powinna byc irracjonalna.
> Tymczasem sf stara sie wszystko tlumaczyc i uwiarygadniac. Jesli pojawia
> sie nadczlowiek, to jest to efekt dzialan, ktorych mechanizmy sa znane.
> Tymczasem nadludzie fantasy sa zeslani przez Boga, Opatrznosc, Dobro i
> inne niekontrolowalne prawami przyrody instytucje. Bog w sf, jesli
> wystepuje, ograniczony jest prawami nauki. Pamieta ktos takie opowiadanie
> Del Reya o poscigu za Bogiem, Asimova "Ostatnie pytanie" czy ostatnio
> Morrowa?
> Z powyzszego podzialu wynika, ze chcac byc konsekwentnym nalezaloby
> uznac swiaty alternatywne i historie alternatywne za osobne gatunki, bo
> obchodza one problem naukowego/mitycznego postrzegania swiata. Jak by sie
> tak zastanowic....
>
Wiele swiatow fantasy jest wlasnie historiami alternatywnymi. Akcja dzieje
sie w naszej Europie, ale wystepuja tu np. dodatkowo smoki ("Smok i jerzy"
Dicksona). Chyba zeby swiatow alternatywnych z elementami magii nie uznawac
za historie alternatywne.
A za co uznac takie opowiadanie "Thor spotyka Kapitana Ameryke" (jedno z
moich ulubionych) - mamy to bogow germanskich powolanych do zycia sila
koszmaru spowodowanego przez Holocaust (nekromancja) i druga wojne swiatowa
wygrana przez Niemcy.
Ale jednak zwykle uznaje sie historie alternatywne za sf. Mysle, ze to
sluszne. Mamy fantastyke, ale mamy tez nauke - historie.
> Konradowi Wagrowskiemu:
> Ksiezniczki i rycerze w GW to wlasnie feudalna struktura spoleczna. Walki
> na miecze to sredniowieczne realia, ale sa tam mocno racjonalizowane
> (miecze sa laserowe). Nasycenie technika nie pozostawia jednak
> watpoliwosci co do typu organizacji swiata.
Nie jestem pewien czy rozumiem. Technika pozwala okreslic SW jako sf?
A co z wystepujaca magia (Moc)? I owa feudalna struktura spoleczna?
Wlasciwie to sie czepiam, bo ja tez uwazam SW za sf... Ale inni (np. G.
Lucas :-)) nie.
A co do mieczy to nazywaja sie raczej "light sabre", niz laserowe. Zreszta
niech sie fachowcy wypowiedza. Leslie?
> W "Highlanderze" irracjonalna jest sama instytucja niesmiertelnych i
> sytuacja walki o wladze nad swiatem. Tego sredniowiecza tez tam nie
> brakuje - poczatek, a i pozniej nikt nie chce zmienic miecza na bazooke.
> Do urywania glowy powinna przeciez byc ok. Trzon calej historii jest
> irracjonalny - wiec fantasy.
Bede sie czepial. Ani jeden kawalek Highlandera nie toczy sie w
Sredniowieczu. O ile pamietam za umowny koniec Sredniowiecza uwaza sie kilka
dat: upadek Konstantynopola, odkrycie Ameryki - wszystkie w XV wieku. A
akcja Highlandera zaczyna sie w XVI. Zreszta nawet gdyby zaczynala sie w
XIX, tez bym go uwazal za fantasy. Tu jest to kwestia obecnosci magii i
braku techniki bardziej rozwinietej od naszej.
> W Amberze mamy wiele roznych swiatow, ale
> jedyny prawdziwy jest ewidentnie magiczny. Mamy tam tez ksiazat walczacych
> o dziedzictwo itp. Kluczowe jest jednak to, ze prawdziwy swiat - sam
> Amber - jest magiczny. Fantasy, bez watpienia.
Tu sie zgodze.
> "Alvin Stworca" ucieka
> przed tym problemem w bok, konkretnie w historie alternatywna. Moja opinie
> o historii i swiatach alternatywnych - patrz powyzej. A Ty naprawde
> uwazasz cykl Carda za fantasy?
Naprawde. Stoi u mnie na polce z ksiazkami fantasy ;-). A tak na serio, to
powolam sie na przyklad wczesniejszy. "Smok i jerzy" Dicksona (nawiasem
mowiac, czesc pierwsza da sie jeszcze przeczytac, dalej beznadzieja). Akcja
toczy sie w wyraznie naszej Europie (Anglia, Walia, Francja), ale jest to
fantasy a nie historia alternatywna bo jest magia, smoki i inne artefakty
fantasy. Podobnie jest (z tego co slyszalem, bo nie czytalem) w "Zolnierzu z
mgly". Tak jest i w Alvinie - mamy tu swiat przepelniony magia, bez
techniki, co z tego, ze XIX wieczny. Dla mnie to ewidentnie fantasy. Czy Ty
to uwazasz za sf?
> Co do "Zabojcy czarownic" to mozliwa jest
> przeciez fantasy z suspensem, czyli wzbudzajaca silne reakcje emocjonalne.
> Dla horroru wlasciwe byloby raczej istnienie obok siebie swiata
> racjonalnego i irracjonalnego, typu: wylaczasz telewizor przechodzisz z
> pokoju do kuchni, a tam duch w lodowce.
Niekoniecznie. Moze byc tylko irracjonalny, byle straszyl. A ze bardziej nas
(no, poza W.O. ;-)) straszy umieszczenie koszmaru w znajomym i swojskim
otoczeniu to fakt...
A moze sprobujemy przygotowac takie drzewko? Podzial fantastyki na
podgatunki. Korzen: fantastyka. Dalej dzieli sie na 3: SF, fantasy, horror.
SF mozna podzielic na space opera, space fantasy (;-), historie alternatywne
i hard sf, Fantasy dzielimy na heroic itd. itd. Wszystko z definicjami i
przykladami.
Mysle, ze byla by to interesujaca rozrywka...
Konrad R. Wagrowski
"Llamas are dangerous, so if you see one where people are swimming, you
shout: Look out, there are llamas!"
Leszek Karlik aka Mike
disseminated foul capitalist propaganda by writing:
>A co do mieczy to nazywaja sie raczej "light sabre", niz laserowe. Zreszta
>niech sie fachowcy wypowiedza. Leslie?
Miecze swietlne w gwieznych wojnach nie sa laserowe. Przede wszystkim laserowe
zachowywaly by sie zupelnie inaczej, chociazby przez fakt ze nie moglby blokowac
innych mieczy ani strzalow z blastera.
Najprawdopodobnej to w rzeczywistosci jakas odmiana force-sworda, czyli miecza z
ostrzem z pola silowego. Ubocznym efektem pola silowego jest emitowanei przez
nie swiatla, ale od tego efektu wziela sie nazwa broni.
IMHO, YMMV, ETC.
Leslie (za niecale 2 godzinki bede juz w pociagu ;)))
PS. Konrad! Masz szczescie ze zmieniles w koncu podpis... <evil grin>
Michał Mierzwa
>>Wg samego Herberta, tarczę może skasować "ładunek elektryczny
>>wielkości sporego hrabstwa" - nie co dzień się taki trafia.
>PD> wybaczyc tez moja ignorancje w sprawach elektrycznosci, ale czy wielkosc
>PD> ladunku elektycznego mierzy sie miara powierzchni?
Nie, miarą długości. Poważnie, w cgi miarą pojemności jest cen
tymetr. A jeśli spore hrabstwo ma ze 100 km w poprzek (nie wiem,
strzelam), to już jest jakieś porównanie.
>PD> A tak swoja droga, to
>PD> owa burza skasowala ogromne pole chroniace cale, olbrzymie ladowisko
>PD> Imperatora. Wydaje sie, ze do kasowania mniejszych i slabszych tarcz
>PD> osobistych wystarczylaby odpowiednio mniejsza burza.
Nie wydaje mi się, żeby wielkość ładunku potrzebnego do skasowa
nia pola zależała od wielkości tego pola.
>PD> Tylko co to znaczy komputery myslace? Tam w ogole nie ma
>PD> komputerow. I jak oni produkuja statki kosmiczne i ornitoptery? Wykuwaja
>PD> recznie?
Może chodziło o AI?
>PD> Grot gonczak to co niby? Wsciekly krasnoludek tam siedzi i kreci
>PD> pedalami?
Nie, jest sterowany ręcznie i w dodatku operator musi być blisko.
Mumin
--
*****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
Michał M Mierzwa http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
Finger me for PGP-key 3
Na początku był chaos ... I tak już zostało 4 :-)
Kacper Pleszkun
Jarosław Loretz napisał(a) w wiadomości:
<1998080314...@www.kki.net.pl>...
[obłędny ciach]
>> Czapki niewidki... jakiś przykład powieści? Podobnie z telepatami i
>> jasnowidzami.
>
>Chodzi ci o sf? Czapek niewidek nie znam. Za to co do drugiego punktu
>- "Czas jest najprostsza rzecza" Simaka (i ogolnie niektore jego
>ksiazki) - to jeden, koronny przyklad. Reszty w tej chwili nie chce
>mi sie przypominac, ale zapewniam cie, ze istnieja. (aha - "Punkt
>Einsteina" Delany'ego - tam jest takich rzeczy duuuuuzo)
Były - tyle, że portki/szarawary/jeansy niewidki. Ale nie działały
zgodnie z przewidywaniami autorów.
Właśnie sięgnąłem do źródła: czapka też była!
"Poniedziałek zaczyna się w sobotę" A. i B. Strugaccy.
Pytanie dla dyskutantów: jest to SF czy F?
>Jale
--
| / |-\ +-- Kacper Pleszkun ------------+----------------------------+
|/ | | | Doba ma 26 godzin, a w razie | dze...@free.polbox.pl |
|\ |-/ | potrzeby jeszcze więcej | kac...@friko6.onet.pl |
| \ | +-------------------------------+----------------------------+
Kacper Pleszkun
Piotr Dębek napisał(a) w wiadomości: <6qvqc5$pq1$2...@rekin.onet.pl>...
>Szymon Sokol napisał(a) w wiadomości:
>>Nie grozi, ale i nic nie daje - przeczytaj jeszcze raz opis tarczy.
>>I dlaczego trzeba było spowalniać ruch ręki przy pchnęciu nożem...
>>Broń palna ma po prostu za dużą prędkość pocisku.
obszaru?
>Tzn. spowalnia tylko w okreslonej odleglosci od celu czy miedzy taka
>granica a generatorem tarczy nic nie moze sie poruszac szybciej niz
>dozwolone przez tarcze. Jesli dziala tylko w stalej odleglosci, to
>wystarczy komus powoli przylozyc kalacha i otworzyc ogien lub - jeszce
>lepiej - wlozyc granat za linie tarczy (bardzo bezpiecznie - tarcza
>miedzy granica a nia sama, to co z mruganiem? Powieka porusza sie dosc
>czlowiek noszacy tarcze sie udusi, bo tarcza nie przepusci powietrza,
>wiarygodny niz latajacy dywan.
Z opisów w książce wynikałoby, że tarcza działa tylko w określonej
odległości od celu.
"Tarcza obronna - pole ochronne wytwarzane przez generator Holtzmanna.
[...] Tarcza przepuszcza jedynie obiekty poruszające się z niewielką
prędkością ( [...] od 6 do 10 cs/s) i uziemić ją może pole elektryczne
wielkości hrabstwa."
Co do wkładania kałacha - kiepski pomysł. Pole tarczy przebiegało w
niewielkiej odległości od ciała, więc przy wciskaniu karabinu w pole
możliwe byłoby kilka reakcji pola na lufę karabinu:
1. Pole ugina się na lufie - strzał nic nie daje, gdyż pocisk odbija się
od ugiętego pola, wraca do lufy i ją zatyka. Wynik - rozerwany zamek i w
najlepszym razie orażenia u strzelającego.
2. Pole przechodzi np. przez połowę lufy (w poprzek). Efekt jak wyżej,
tyle, że rozerwanie lufy następuje o jeden strzał wcześniej.
3. Następuje przerwanie ciągłości pola - tylko w takim wypadku strzały
byłyby skuteczne.
Co do duszenia się - najpierw cytat
"Wewnątrz ochronnych bąbli powietrze stęchło od oddechów, nie była go w
stanie wymienić powolna cyrkulacja wzdłuż brzegów tarcz. Po każdym
zetknięciu się tarcz coraz silniej czuć było ozon."
Czyli tarcza ogranicza przenikanie powietrza, ale nie zatrzymuje go
całkowicie, co jest do przewidzenia - cząsteczki gazu poruszają się
wszak z różnymi prędkościami (temperatura gazu jest miarą średniej
prędkości cząstek).
Nasuwa mi się jeszcze jedna myśl: Czy tarcza działa zachowyjąc zasady
dynamiki Newtona? Jeśli tak, to strzał pociskiem o odpowiednio dużej
energii i tak byłby niezbyt zdrowy dla trafionego - energia pocisku
zgodnie z 3 zasadą dynamiki zostałaby przekazana polu. Z niego zaś
prawdopodobnie przeniosłaby się na generator, który był przypięty do
człowieka. A człowiek słabo wytrzymuje duże siły przyłożone punktowo do
własnego ciała.
Jeszcze jedno - jeśli pole mogło oddziaływać na pojedyncze cząsteczki,
to taka tarcza była doskonałym demonem Maxwella - przepuszczała wolne,
odbijała szybkie cząstki.
>pozdrawiam
>
>Piotr Dębek
>piot...@kki.net.pl
Radosław Gancarz
[ciach]
> Jeszcze jedno - jeśli pole mogło oddziaływać na pojedyncze cząsteczki,
> to taka tarcza była doskonałym demonem Maxwella - przepuszczała wolne,
> odbijała szybkie cząstki.
Ale do działania potrzebowała energii więc zbyt doskonała nie była.
Pozdrawiam
Radek
--
--------------------------------[Członek KNNNSzMPChOChPKIM oraz ZNF]---
| Radosław Gancarz fea...@zeus.polsl.gliwice.pl |
--------------- All simple programs have been written -----------------
Wojciech Moczydlowski, Jr
> w tym wydatnie pomaga slac cud za cudem) albo w paradygmacie naukowym.
Ale kto ma postrzegać ten świat mitycznie/w paradygmacie?
> wiec prezentacja swiata, w ktorym dzialaja zjawiska magiczne, ale
> uzasadniane sa one naukowo. Zas technofantasy byloby dobrym terminem dla
No to jest właśnie sf - działają zjawiska magiczne uzasadniane naukowo.
> Rzeczywiscie, jest czarownica. Tam zreszta dosc czesto uzyskuje sie
> ciekawe efekty stosujac narkotyki - sa jakies wieszczki itp. To dosc
> podobne do ekstatycznych technik szamanskich, podczas ktorych przy pomocy
> narkotykow uzyskiwalo sie dostep do swiata nadprzyrodzonego, skad mozna
> bylo czerpac wiedze o swiecie ziemskim. Wiedze, oczywiscie, pewna. To
> potwierdza propozycje usytuowania "Majipooru" pomiedzy sf a fantasy -
> science fantasy?
Nie. Po prostu fantasy. Jest magia->fantasy.
> Piotr Dębek
Khaliff TM kha...@rhea.ids.pl
http://www2.ids.pl/~khaliff
"Największym błędem Bolesława Krzywoustego było to, ze podzielił swych
synów na 5 części. "
Wojciech Moczydlowski, Jr
> Dodalbym tu jeszcze horror, w (uproszczonym) znaczeniu utworow grozy z
> elementami nadprzyrodzonymi (mozna podyskutowac nad dokladna definicja). Co
> prawda King traktuje horror jako podgatunek fantasy, ale troche nam to do
> naszych definicji fantasy nie pasuje.
> Pytanie: czym jest "Nie ma zlota w Szarych Gorach"? Horrorem, czy fantasy?
Fantasy, które ma straszyć? Fantasohorror.
> Czym jest "Obcy"? Horrorem, czy sf?
Takoż samo - hybrydą. Sfhorror.
> Wiele swiatow fantasy jest wlasnie historiami alternatywnymi. Akcja dzieje
> sie w naszej Europie, ale wystepuja tu np. dodatkowo smoki ("Smok i jerzy"
> Dicksona). Chyba zeby swiatow alternatywnych z elementami magii nie uznawac
> za historie alternatywne.
Ja bym nie uważał.
> A za co uznac takie opowiadanie "Thor spotyka Kapitana Ameryke" (jedno z
> moich ulubionych) - mamy to bogow germanskich powolanych do zycia sila
Moich też.
> koszmaru spowodowanego przez Holocaust (nekromancja) i druga wojne swiatowa
> wygrana przez Niemcy.
Za fantasy :).
> Nie jestem pewien czy rozumiem. Technika pozwala okreslic SW jako sf?
> A co z wystepujaca magia (Moc)? I owa feudalna struktura spoleczna?
> Wlasciwie to sie czepiam, bo ja tez uwazam SW za sf... Ale inni (np. G.
> Lucas :-)) nie.
I ja też nie. SW to space fantasy, przy czym space jest tu dla odróżnienia
tego, gdzie dzieje się akcja.
> A moze sprobujemy przygotowac takie drzewko? Podzial fantastyki na
> podgatunki. Korzen: fantastyka. Dalej dzieli sie na 3: SF, fantasy, horror.
> SF mozna podzielic na space opera, space fantasy (;-), historie alternatywne
> i hard sf, Fantasy dzielimy na heroic itd. itd. Wszystko z definicjami i
> przykladami.
> Mysle, ze byla by to interesujaca rozrywka...
Może zatem zamieszczę pierwowzór drzewka:
I. SF
1. space opera - Asimov (ha, musiałem sobie włączyć autoindent)
2. cyberpunk - Gibson
3. space fantasy - SW
4. historie alternatywne - Człowiek z wysokiego zamku
5. bajki - "Bajki robotów"
6. Powieści deliryczne - Dick, "Pamiętnik znaleziony w wannie"
7. "zwykłe" sf - Lem, Herbert itp. itp.
8. Powieści katastroficzne - "Śmierć trawy", "Stand", "Dzień tryfidów".
II. fantasy
1. heroic - Conan
2. przeniesienie się bohatera do świata alternatywnego -
"Świat czarownic"
3. nieheroic - cykl o skrytobójcy, Peter S. Beagle, Feist
4. współczesny/stary świat z magicznymi dodatkami - "Kraina cieni" Strauba,
"Małe duże" Crowleya, "Mgły Avalonu", Alvin.
III. horror. Nie podejmuję się stworzenia jakiejś sensownej klasyfikacji.
IV. hybrydy:
1. Historia alternatywna+western+zwykłe sf+przeniesienie się bohatera do
świata alternatywnego+nieheroic+współczesny/stary świat z magicznymi
dodatkami+powieść katastroficzna+horror - Stephen King, "Dark Tower" :P.
> Konrad R. Wagrowski
Wojciech Moczydlowski, Jr
>
> Pytanie dla dyskutantów: jest to SF czy F?
>
SF oczywiście - spojrzenie jest wybitnie naukowe na wszystkie rzeczy
dziejące się w książce.
Michał Mierzwa
>KP> Jeszcze jedno - jeśli pole mogło oddziaływać na pojedyncze cząsteczki,
>KP> to taka tarcza była doskonałym demonem Maxwella - przepuszczała wolne,
>KP> odbijała szybkie cząstki.
Niestety, w obie strony. Więc nic by się nie zmieniało...
Kacper Pleszkun
Radosław Gancarz napisał(a) w wiadomości:
<6r65gu$1dq$7...@moria.somewhere.in.the.pl>...
cząsteczki,
wolne,
>Ale do działania potrzebowała energii więc zbyt doskonała nie była.
No i co z tego? Działała? I to jak! A te parę watów wte czy wewte....
>
>Pozdrawiam
>Radek
--
| / |-\ +-- Kacper Pleszkun ------------+----------------------------+
Witold Siekierzyński
<dze...@free.polbox.pl> wrote:
>Jeszcze jedno - jeśli pole mogło oddziaływać na pojedyncze cząsteczki,
>to taka tarcza była doskonałym demonem Maxwella - przepuszczała wolne,
>odbijała szybkie cząstki.
>
Nie do konca. Bo wolne przepuszczala w obie strony, a szybkich nie
wypuszczala w obie strony, tak wiec nie wplywalo by to w jakis sposob
drastyczny na temperature. Co najwyzej zrobilo by sie cieplej, bo
cialo emituje sporo ciepla, ktore nie bylo by przekazywane na zewnatrz
tarczy.
SZAMAN
Remiezowicz
On Fri, 14 Aug 1998, Wagrowski, Konrad wrote:
> > ----------
> > From: Piotr Dębek[SMTP:piot...@friko.onet.pl]
> > Reply To: SF-F Distribution List
> > Sent: 2 sierpnia 1998 19:05
> > To: sf...@uci.agh.edu.pl
> > Subject: Re: Co to jest fantasy bylo:RE: Planet Majipoor
> >
>
> > "Alvin Stworca" ucieka
> > przed tym problemem w bok, konkretnie w historie alternatywna. Moja opinie
> > o historii i swiatach alternatywnych - patrz powyzej. A Ty naprawde
> > uwazasz cykl Carda za fantasy?
>
> Naprawde. Stoi u mnie na polce z ksiazkami fantasy ;-). A tak na serio, to
> powolam sie na przyklad wczesniejszy. "Smok i jerzy" Dicksona (nawiasem
> mowiac, czesc pierwsza da sie jeszcze przeczytac, dalej beznadzieja). Akcja
> toczy sie w wyraznie naszej Europie (Anglia, Walia, Francja), ale jest to
> fantasy a nie historia alternatywna bo jest magia, smoki i inne artefakty
> fantasy. Podobnie jest (z tego co slyszalem, bo nie czytalem) w "Zolnierzu z
> mgly". Tak jest i w Alvinie - mamy tu swiat przepelniony magia, bez
> techniki, co z tego, ze XIX wieczny. Dla mnie to ewidentnie fantasy. Czy Ty
> to uwazasz za sf?
>
Dwa slowa. "Zolnierz z mgly" jest dla mnie tez fantasy, ale magia wynika
tam z konsekwentnego stosowania sie do wierzen z tego czasu. W wyobrazni
Grekow cala Ziemia zapelniona jest driadami, faunami i innym swinstwem. To
tak, jak z czarownicami. W sredniowieczu w nie wwierzyli, teraz nie i
dlatego sa elementem fantasy.
Mozna uznac historie alternatywne za inny gatunek. Np. "Srebrne orly"
Parnickiego. Sladu magii w nich nie ma, a historia jest alternatywna.
Swoja droga, w koncu wiem gdzie te ksiazke mozna zaliczyc :-).
>
>
Maciej Ciechonski
<piot...@priv.onet.pl> wrote:
>Istnieje zbior tekstow, o ktorym wiekszosc ich czytelnikow jest
>przekonana, ze to fantasy. Wiec teraz wystarczy wypreparowac z nich
>elementy wspolne nie wystepujace np. w sf, a bedziemy mieli definicje
>fantasy. No, moze jakies pozytywne propozycje.
Wiekszosc czytelnikow jest przekonana o slusznosci swoich, i wylacznie
swoich, pogladow. Czesciowo wynika to z refleksyjnej natury literatury,
ktora nazywamy 'fantasy', a czesciowo z prozaicznego braku wiedzy na jakis tam
temat; wiedzy wykorzystywanej przez tworce i przedstawianej odbiorcy.
Wiedzy, na podstawie ktorej ow ostatni buduje wlasna fantazje.
Nie twierdze, ze ukladajac owa definicje, czytelnicy poklociliby sie.
Kwestionuje jedynie zasadnosc obranego przez Ciebie kryterium: wypadkowa
wiedzy czytelnikow okreslac ma jak co sie nazywa - chyba, ze chodzi Ci
o potrzebe odnalezienia fantasy na mapie literatury.
Ale wtedy wypada okreslic kanon.
Co tworzy kanon, czegos co nazwiemy fantasy?
>Wiekszosc literatury (filmu, rzezby, architektury) to twory wraze i
>niepolskie. Mamy od poczatku wymyslac wszystko inaczej, zeby bylo nasze i
>polskie (i katolickie oczywiscie)?
+
>Zreszta wiekszosc
>potworow straszacych w amerykanskich horrorach pochodzi z Europy
>Wschodniej (wampir, wilkolak, upior-dwudusznik i in.)
= sprzecznosc.
Mowiac o tkwieniu i odnoszeniu sie do obcej kultury, mialem
swiadomosc polozenia geograficzno-etnicznego samej Polski. Nie mam jej
jednak, gdy patrze na mape literatury swiatowej - lit. fantasy oczywiscie.
Jeden Sapkowki, zakladajac ze w ogole sie przyjmie, to troche malo chyba.
>Fantasy jest jednak pomyslem zachodnim i chocbysmy pekli nie wymyslimy
>fantasy, bo zostala juz wymyslona.
Hm. To o czym my tu ....? ;-)
>A od paru ladnych lat jest skutecznie
>przeszczepiana na nasz grunt razem z innymi zachodnimi wynalazkami. (Takim
>znakiem czasow jest fakt, ze przecietny Polak lepiej zna amerykanskie
>procedury prawne - z amerykanskich kryminalow i filmow
>sadowo-prawniczych - niz polskie prawo).
(Jasne. Biorac pod uwage ze jest to zazwyczaj wiedza powierzchowna, skutki
sa, jakie sa.)
Poza tym, nie od paru lat. Od paru lat ow wyraz istnieje w jez. polskim, ale
nadal nie funkcjonuje - zgadnij czemu.
>>Czy wspolczesne produkcje rodzimego narybku fantasy okreslaja sam
>gatunek,
>>czy raczej umacniaja jakies tam powszechne wyobrazenie o nim?
>
>A to juz roznie. AS jest IMO raczej nowatorski w pewnych miejscach, choc
>oczywiscie ciezko sie pozbyc tak od razu bagazu tradycji.
AS, to nie narybek raczej.
{ciach bzdury}
>Przepraszam - bzdurzysz. Magia to nie nieudana nauka. Jak szarlatan udaje
>naukowca, to on wcale automatycznie nie staje sie magiem. Magia jest forma
>swiadomosci spolecznej, ktora zastepuje nie tylko nauke (to akurat jest
>najmniej wazne), ale religie, prawo, obyczaje, filozofie, sposob
>postrzegania swiata itp. Myslenie magiczne i naukowe sie wzajemnie
>wykluczaja juz u samych podstaw. To nie sa dwie rownorzedne sciezki, przy
>czym magia to ta nieudana. Jesli chcesz byc konsekwentny, to z takiego
>twierdzenia nalezaloby wyciagnac wniosek, ze fantasy (ktorej fundamentem
>jest magia) to nieudana wersja sf (u podstaw ktorej lezy nauka). Jestes
>przekonany, ze Tolkien to niedorobiony Lem?
Troche sie nie rozumiemy chyba. Opisales atrybuty kultury magicznej,
natomiast ja, piszac tamte bzdury, _zakladalem_ nieistnienie takowej we
wspolczesnym tzw. cywlizowanym spoleczenstwie (czytajacym fantastyke
oczywiscie). Dokladniej: w swiadomosci odbiorcy.
Owo nieistnienie nie wynika jednak z niewiedzy odbiorcy, lecz ze stronnic,
ktore dane jest mu czytac/kadrow ogladac.
(Aczkolwiek, patrzac na Zachod, mozna postawic teze, ze magicznosc moze byc
postrzegana jako styl zycia - swiadomy wybor... prowadzacy np. do wycieczek
za ogonem komety). Wracajac do literatury/filmu - techniki jakimi sie
posluguja wspolczesni tworcy fantasy nie pozwalaja na wypracowanie przekonania
o jednolitosci kreowanych swiatow - masa jest tam niedomowien, znieksztalcen,
czy wrecz bzdur kompletnych (lub czesciowych tylko). Przy czym rzadko kiedy,
_bardzo_ rzadko, sa to zabiegi swiadome. Jedno co jest, sadzac po efektach,
swiadome, to sciganie terminu zakonczenia produkcji i/lub pospieszne sklecanie
jakichs pojec wzietych ze slownika wyrazow obcych.
Gdy czegos w slowniku nie ma - spoko! zawsze przeciez pozostaje magia.
Koncepcja pojmowania magii, jako bekarta nauki jest stara jak swiat (moze
niekoniecznie az tak), jednak dopiero wspoczesne produkcje fantasy wyraznie
ukazuja jego koszmarkowatosc.
I dlatego magia umiera.
Ciesze sie jednak, iz stwierdziles "Myslenie magiczne i naukowe sie wzajemnie
wykluczaja juz u samych podstaw. To nie sa dwie rownorzedne sciezki, przy
czym magia to ta nieudana" - wynika z niego wprost, iz niemozliwym jest ozenek
magii i nauki. Podzielam ten poglad, stwierdzajac ponadto, ze skutki takich
swatow prowadzic moga do kreacji nonsensownych, niespojnych, bezwartosciowych
w swej tresci rzeczywistosci - czy to na ekranie, czy tez na kartach ksiazki.
I niech to sie nazywa jak chce... Na przyklad technofantasy. Na pewno jednak
nie warto rozwazac tego typu wytworow w ramach fantastyki - umniejsza to
pozycjom, ktore o niej stanowia.
>>W takim ujeciu kazda magicznosc, fantastycznosc, niezywklosc sa sila
>rzeczy
>>zwiazane z technika - jednš z wielu dyscyplin ludzkiego myslenia.
>Latajacy dywan to odmiana odrzutowego mysliwca? "Stoliczku nakryj sie" to
>generator materii?
A co to generator materii? Juz jest?!
{o technofantasy}
>Wygodny jest wtedy, gdy sluzy do czegos. Twoim zdaniem nie ma problemu z
>wyraznym podzialem na sf i fantasy? Nie ma dziel sprawiajacych problemy z
>klasyfikacja? Please, zdradz mi Twoje niezawodne kryteria.
Bywaja produkty, ktore trudno zaklasyfikowac jednoznacznie. Wtedy stajesz
z takim artefaktem w dloni przed trzema pojemnikami i masz dylemat:
czy to jest szklo, plastik, czy moze papier? Niemniej, cos do tej sytuacji
cie przywiodlo, nawet gdy wydaje sie, ze decyzja byla twoim wolnym wyborem.
{magia/religia/nauka}
>No wlasnie. Magia jest prereligia, a takze paroma innymi rzeczami, stad
>nie daje sie zredukowac do nieudanej nauki. Choc musze przyznac, ze
>zdarzaja sie teksty fantasy, ktore tak to wlasnie rozumieja (np. Terry
>Brooks, niekiedy Zelazny).
Poki owa redukcja jest spojna w obrebie dziela - jest do przyjecia/strawienia.
Natomiast kwestia: co bylo pierwsze - magia czy religia, moze rozmyc
watek 'co to jest fantasy', wiec zmilcze.
>Czy fantasyka jest czyms, co nie zostalo zrealizowane, choc moglo byc, czy
>czyms, co nie moglo byc zrealizowane. Czy Hans Kloss to fantastyka, bo nie
>bylo J-23, choc mogl byc?
Owszem. Obydwie mozliwosci swobodnie mieszcza sie w sferze fantastyki.
Postaci Klossa, Geralta, Gandalfa, etc powstaly w wyobrazni tworcow, jednak
naiwnym wydaje sie twierdzenie, ze nie posiadaja swych odpowiednikow
w rzeczywistosci.
W tym kontekscie Klara walczaca ze smokiem za pomoca fazera nie wydaje sie
przekonywujaca.
>Fuller AFAIK jest mozliwy do zrealizowania.
>Terraforming Marsa na razie nie (przy dzisiejszych mozliwosciach), stad
>terraforming jest fantastyka.
Dokladniej: sf.
>Aha, na Sniezce (taka gora w Sudetach) jest schronisko w ksztalce
>latajacego spodka. Schronisko SF? A Neuschwanstein w Bawarii to zamek,
>ktory moze byc prawzorem wszystkich zamkow fantasy. I stoi od dosc dawna.
Powiedz gazdzinie spod Sniezki, ze Quetzalcoatl ja pozre i obserwuj rekacje.
Potem powiedz, ze strzyga skwasila jej mleko...
Ten zamek mial byc zburzony - nie zostal. Gdyby stalo sie inaczej,
w Disneylandzie stalby jakis inny.
(BTW, czy ktos wie czemu smoki z MacDonalda tak czesto spadaja, gdy sie
kreca?)
>Fantasyka to cos dzisiaj niemozliwego? Jesli stanie sie mozliwe w
>przyszlosci, to kwalifikujemy jako sf, jesli nie bedzie mozliwe nigdy to
>fantasy?
Ehem... To Twoja dialektyka. Nie moja.
>Trzeba to przemyslec.... Umozliwialoby to wiarygodna klasyfikacje
>dopiero w Dzien Sadu Ostatecznego. A co z "1984" Orwella? Ten rok juz
>minal i wygladal troche inaczej.
Oczywiscie, ze w Dzien Sadu Ostatecznego! Czy co tam sobie kto chce.
Fantastyka jest fantastyka dopoki odnosi sie do fantazji - inaczej bylaby
czyms innym.
Oprocz spekulacji okolomagicznych, mamy potrzebe kreatywnosci,
co pozwala na okreslenie podstawy sf. Fantastyka, jako pojecie, musi wiec
w sobie posiadac element przyszlosciowy - musi wskazywac na to co bylo,
co jest i...na to co bedzie.
Dopiero przyjmujac terazniejszosc za punkt wyjscia, mozemy okreslac,
czy a) cos bylo, b) cos jest (jak jest, czemu jest, po co jest),
c) cos moze byc, d) cos byc nie moze.
{projekty a fantazja}
>To metro w Warszawie tez jest fantastyczne, a najbardziej fantastycznym
>tworem jest komunizm - wszyscy do niego dazyli, ale jakos nie wyszedl.
A nie wiem... Ale tez nie lubie pornografii ;)
Pozdrowienia
Greebo.
P.S.
Chetnie obejrze te inne definicje fantastyki, o ktorych wspominales wczesniej.
Radosław Gancarz
> Radosław Gancarz napisał(a) w wiadomości:
> <6r65gu$1dq$7...@moria.somewhere.in.the.pl>...
>>Kacper Pleszkun <dze...@free.polbox.pl> napisał(a):
>>[ciach]
>>> Jeszcze jedno - jeśli pole mogło oddziaływać na pojedyncze
> cząsteczki,
>>> to taka tarcza była doskonałym demonem Maxwella - przepuszczała
> wolne,
>>> odbijała szybkie cząstki.
>>Ale do działania potrzebowała energii więc zbyt doskonała nie była.
> No i co z tego? Działała? I to jak! A te parę watów wte czy wewte....
Nie działała :P ktoś Ci już napisał dlaczego.
Demon miał pracować za darmo i przepuszczać szybkie cząstki w jedną,
a wolne w drugą.
Pozdrawiam
Radek
--
--------------------------------[Członek KNNNSzMPChOChPKIM oraz ZNF]---
| Radosław Gancarz fea...@zeus.polsl.gliwice.pl |
------------- Never laugh at live dragons. (Bilbo Baggins) ------------
Piotr Dębek
Wojciech Moczydlowski, Jr napisał(a) w wiadomości: ...
>> alternatywnej nic nie zmienia. Albo postrzega sie swiat mitycznie (a
swiat
>> w tym wydatnie pomaga slac cud za cudem) albo w paradygmacie
>>naukowym.
>
>Ale kto ma postrzegać ten świat mitycznie/w paradygmacie?
Jesli istnieje obiektywny, wszystkowiedzacy narrator, to oczywiscie on.
Jesli nie, to chodzi o to, ktory z tych pogladow bedzie najbardziej
odpowiedni do wyjasniania calosci. Ewentualnie ten z bohaterow, ktory ma
racje -tzn. ten, ktory wlasciwie interpretuje wydarzenia i przeklada sie
to na skuteczne dzialanie.
>> wiec prezentacja swiata, w ktorym dzialaja zjawiska magiczne, ale
>> uzasadniane sa one naukowo.
>No to jest właśnie sf - działają zjawiska magiczne uzasadniane naukowo.
Hmm, "Krolestwa Sciany" Silverberga sa fantasy od poczatku do
prawie_konca. A pod koniec sa wyjasnione naukowo. (Znaczy sie
pseudonaukowo, bo transformacje ciala bohaterow, spotykane potwory nie
zostaly wytlumaczone, ale pojawia sie rakieta z dalekiej Ziemi). I co? 90%
tekstu - czysta fantasy, pod koniec cien nauki ma wszystko obrocic o 180
stopni? Nie za proste to wszystko? Poza tym nauka jest sprzeczna z magia i
ja neguje. Naukowe wyjasnienie zjawiska magicznego sprowadza sie
przewaznie do jego zaprzeczenia. Wyjasnic naukowo mozna wlasciwie kazda
magie - czar iluzji przez projekcje w czasie rzeczywistym, latanie na
miotle przez szczegolne uksztaltowanie zyl wodnych itd. W braku
odpowiedniego uzasadnienia mozna stwierdzic, ze zjawisko to wykorzystuje
prawo, ktorego nauka jeszcze nie odkryla, ale przez to jest to tym
bardziej naukowe. Jesli juz, to badzmy konsekwentni i stwierdzmy, ze nie
ma fantasy, tylko sf, ktorej brak naukowego uzasadnienia.
>> Rzeczywiscie, jest czarownica. Tam zreszta dosc czesto uzyskuje sie
>> ciekawe efekty stosujac narkotyki - sa jakies wieszczki itp. To dosc
>> podobne do ekstatycznych technik szamanskich, podczas ktorych przy
>>pomocy
>> narkotykow uzyskiwalo sie dostep do swiata nadprzyrodzonego, skad mozna
>> bylo czerpac wiedze o swiecie ziemskim. Wiedze, oczywiscie, pewna. To
>> potwierdza propozycje usytuowania "Majipooru" pomiedzy sf a fantasy -
>> science fantasy?
>
>Nie. Po prostu fantasy. Jest magia->fantasy.
A mechaniczne konie nie wzbudzaja pewnej niepewnosci?
pozdrawiam
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl
Piotr Dębek
Leszek Karlik aka Mike napisał(a) w wiadomości: >[...]
>> I jak oni produkuja statki kosmiczne i ornitoptery? Wykuwaja
>No coz, linie produkcyjne z robotnikami nie sa jakims super trudnym do
>wymyslenia pomyslem. Zwlaszcza z faufreluches, gdzie dany czlowiek jest
>przyuczany od dziecka do swojego fachu. Taki robotnik bedzie calkiem
niezly w
>tym co robi.
Kose to mozesz wykuc recznie, ale sprobuj skrzyknac paru kowali i zbudowac
prom kosmiczny. Ornitoptery, AFAIK, sa pojazdami duzo trudniejszymi w
konstrukcji niz zwyczajne platowce. Jak dla mnie ornitoptery to
pospiesznie unaukowione smoki/tolkienowskie orly. Dlaczego nie
wykorzystuje sie zwyklych odrzutowcow pionowego startu lub helikopterow?
>> Tarcze osobiste sa bardzo male, jesli nie jest to bardzo prosty
>>mechanizm, to musi to byc duzy stopien miniaturyzacji. I co? Facet z
lupa
>>zegarmistrzowska to sklada?
>W XIX wieku zegarki to co, tez facet z lupa skladal?
To sprobuj wziac lupe i sobie procesor.
>Chcialem zwrocic uwage na to, ze przy takiej ilosci planet jak ma
Imperium,
>istnieje wystarczajaco duzo ludnosci zeby tarcze mozna bylo skladac
recznie.
>Poza tym z opisu kull Holtzmanna, ktore IIRC wykorzystuja to samo
zjawisko,
>wynika ze to dosc proste urzadzenia.
Tranzystor tez jest prostym urzadzeniem, ale zeby jego stosowanie mialo
sens, musi ich byc duzo i musza byc bardzo male.
>> A zrodlo energii do tarczy? Baterie typu paluszek?
>Hmmmm, mieli tyle lat postepu technicznego i nie udalo im sie zwiekszyc
>sprawnosci baterii czy komorek paliwowych... Dziwne.
Udalo im sie zwiekszyc moc baterii co najmniej tysiackrotnie korzystajac
tylko z pracy ludzkich miesni, mlotkow i lup zegarmistrzowskich? Dziwne.
>> Grot gonczak to co niby? Wsciekly krasnoludek tam siedzi i kreci
>>pedalami?
>Grot gonczak wykorzystuje to zamo zjawisko co kule swietojanskie, a z
opisow
>wynika ze zawieraja one jakies dosc wydajne zrodlo energii.
Zrodlo energii to jedno. Ale w tym maly urzadzeniu znajduje sie jeszcze
dosc dokladna kamera przekazujaca obraz do operatora, silnik i mechanizmy
odpowiedzialne za nawigacje, a ponadto wydajny system lacznosci
transmitujacy nieustannie w jedna strone obraz z kamery, a w druga sygnaly
sterujace. I wszystko to wyklepal kowal?
>Na litosc boska, skoro istnieje PRZENOSNA BRON LASEROWA to ich
technologia ma
>sposoby na przechowywanie duzych ilosci energii. Nadprzewodniki
dzialajace >w temperaturze pokojowej, anyone?
I produkowane w temperaturze pokojowej dowolnego pokoju? Po cholere
wszyscy laduja takie sumy na badania podstawowe. Pokoj i paru zdrowych
ludzi z mlotkami i lupami zegarmistrzowskimi wystarczy aby zbudowac nawet
perpetuum mobile wielkosci setnych czesci milimetra.
>Innymi slowy, czepiasz sie nie tego, co trzeba. To co naprawde zgrzyta
jak sie
>nad tym zastanowic to pamiec genetyczna, a nie baterie o wysokiej
gestosci
>energii.
Akurat pamiec genetyczna nie jest specjalnie fantastyczna - patrz
jungowskie archetypy. Teoria archetypow jest dosc kontrowersyjna, ale
raczej ze wzgledu na nieprzystawalnosc do kierunku, w ktorym by chciala
zmierzac nauka, niz brak wiarygodnych dowodow.
Piotr Dębek
piot...@kki.net.pl