Ideologia Muminkow (ppnsp)

16 wyświetleń
Przejdź do pierwszej nieodczytanej wiadomości

Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL

nieprzeczytany,
1 lut 1999, 03:00:001.02.1999
do


> > Powiedzmy, ze nie lubie miec dlugow.
>
> W tym ustroju nie mozna ich nie miec bez powaznego uszczuplenia poziomu
> zyciowego. Niedlugo juz nawet studia beda na kredyt, wiec - rozumujac w
> ten
> sposob - musialbys najpierw zarobic, zeby zaoszczedzic i miec z czego
> studiowac...
>
No wiec nie mam dlugow. Takie moje prawicowe widzimisie. Nie mowie, ze
ich nie mialem i ze nie bede mial. Ale nie lubie. Moge nie lubic?

> > To jest uniemozliwienie posiadania mieszkania, przez jedna trzecia
> czasu,
> > w ktorym mozna juz by je posiadac.
> > Poza tym panstwo zabiera nie 30% a jakies 80% mamony.
>
> Bzdura. Nawet tym kolesiom, co oglaszaja co roku dzien bezpodatkowy czy
> jak
> oni to nazywaja, tyle nie wychodzi.
>
Tak, bzdura, Wotku, tylko ty jestes madry na tym swiecie.
Policz sobie ZUSy, podatki bezposrednie, posrednie, akcyzy, oplaty skarbowe,
to ci wyjdzie gdzies miedzy 75 a 80 procent. Dzien wolnosci podatkowej
(gdzies
pod koniec czerwca, zdaje sie) nie uwzglednia ZUSu.


> > Jednak to nie jest to samo, znow wspolne w obu tych sprawach jest tylko
> > slowko
> > "prawo", ktorego uzywasz:
> > "prawo do zycia" tak naprawde oznacza bowiem ZAKAZ zabijania innych
> > natomiast
> > "prawo do mieszkania" (w twoim rozumieniu) oznacza NAKAZ budowania innym
> > mieszkan.
>
> Niekoniecznie, oznacza np. dotowanie kredytow mieszkaniowych, ulgi
> podatkowe
> dla budujacych i dla firm budowlanych etc.
>
Jesli ktos ma ulge, albo tani kredyt, to ktos inny za to placi. Sadzilem,
ze nawet
socjalisci zdaja sobie sprawe z tego faktu.

> Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
>
>
Tomek

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
1 lut 1999, 03:00:001.02.1999
do
Tako rzecze Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL:

>> > Jednak to nie jest to samo, znow wspolne w obu tych sprawach jest tylko
>> > slowko
>> > "prawo", ktorego uzywasz:
>> > "prawo do zycia" tak naprawde oznacza bowiem ZAKAZ zabijania innych
>> > natomiast
>> > "prawo do mieszkania" (w twoim rozumieniu) oznacza NAKAZ budowania innym
>> > mieszkan.
>>
>> Niekoniecznie, oznacza np. dotowanie kredytow mieszkaniowych, ulgi
>> podatkowe
>> dla budujacych i dla firm budowlanych etc.
>>
>Jesli ktos ma ulge, albo tani kredyt, to ktos inny za to placi. Sadzilem,
>ze nawet
>socjalisci zdaja sobie sprawe z tego faktu.

Jest ogromna roznica miedzy 'budowaniem' a 'placeniem za budowanie'. Ja na
przyklad nie umialbym zbudowac domu, ale umiem zaplacic za jego zbudowanie.
Dlatego wlasnie pozwolilem sobie sprostowac Twoje sformulowanie. Panstwo nie
powinno niczego budowac (a i w ogole powinno trzymac sie jak najdalej od
dzialalnosci gospodarczej); natomiast moze tworzyc dogodniejsze warunki
finansowe dla takich czy innych rynkow czy instytucji. Kazdy system podatkowy
jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a ktos
ma mniejsze podatki).

Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci, placono
by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny). Sens tego
podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych klitkach
doplacalyby do bogatych burzujow w palacach. Nic dziwnego, ze mieszkancy
malych klitek sie wkurzyli, wyszli na ulice i partia konserwatywna chybcikiem
pozbyla sie pani premier, slusznie kalkulujac, ze jesli jej elektoratem maja
byc tylko mieszkancy palacow, to przeglosuja ich mieszkancy klitek. Zwlaszcza
w systemie wiekszosciowym.

Naturalnie, przy obecnym ukladzie to mieszkancy palacow doplacaja do
mieszkancow klitek, ale skoro i tak ktos juz musi do kogos doplacac...

Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'

http://www.geocities.com/CapitolHill/2594

'That's why we don't worship our gods. We blame them.'


Adam Moczulski

nieprzeczytany,
1 lut 1999, 03:00:001.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>
> Jest ogromna roznica miedzy 'budowaniem' a 'placeniem za budowanie'. Ja na
> przyklad nie umialbym zbudowac domu, ale umiem zaplacic za jego zbudowanie.
> Dlatego wlasnie pozwolilem sobie sprostowac Twoje sformulowanie. Panstwo nie
> powinno niczego budowac (a i w ogole powinno trzymac sie jak najdalej od
> dzialalnosci gospodarczej); natomiast moze tworzyc dogodniejsze warunki
> finansowe dla takich czy innych rynkow czy instytucji.

Zabrac rolnikom, dac anestezjologom. Zabrac anestezjologom, dac
gornikom. Zabrac gornikom, dac wojskowym emerytom ... .

> Kazdy system podatkowy
> jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
> mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a ktos
> ma mniejsze podatki).

Akurat podatek poglowny zaklada sytuacje w ktorej nikt do nikogo nie
doklada.

> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci, placono
> by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny). Sens tego
> podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych klitkach
> doplacalyby do bogatych burzujow w palacach.

Tzn jak ?

--
Pozdrawiam
Adam


Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
1 lut 1999, 03:00:001.02.1999
do
Tako rzecze Adam Moczulski:

>> Kazdy system podatkowy
>> jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
>> mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a
>> ktos ma mniejsze podatki).

> Akurat podatek poglowny zaklada sytuacje w ktorej nikt do nikogo nie
>doklada.

Wtedy na przyklad ojciec licznej rodziny, ktory utrzymuje niepracujaca zone
plus rodzicow bedzie placic wiekszy podatek poglowny (od kilku osob
doroslych), od kawalera. Teraz z niepracujaca zona mozna sie przynajmniej
razem opodatkowac (co jest moim zdaniem sprawiedliwsze), dzieki czemu placi
sie mniej. Gdyby podatek byl poglowny i placil go kazdy dorosly, platnikow
karano by za zakladanie rodzin.

>> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
>> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci,
>> placono by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny).
>> Sens tego podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych
>> klitkach doplacalyby do bogatych burzujow w palacach.

> Tzn jak ?

Alez wlasnie tak - nagle samotny mieszkaniec wielkiej willi (uwaga Tomku:
samotny to przeciez moze byc homoseksualista!) placi wiecej, od
wielopokoleniowej rodziny w malej klitce. Sama Thatcher zarobilaby zreszta
niezly szmalec na tej reformie. No ale w koncu jej wlasna partia ja zwalila ze
stanowiska, bo w koncu chciala wygrac wybory.

Piotr W. Cholewa

nieprzeczytany,
1 lut 1999, 03:00:001.02.1999
do
On 1 Feb 99 09:13:20 GMT, tom...@egmont.pl (Kolodziejczak, Tomasz PL -
EPL) wrote:


>>
>No wiec nie mam dlugow. Takie moje prawicowe widzimisie. Nie mowie, ze
>ich nie mialem i ze nie bede mial. Ale nie lubie. Moge nie lubic?
>

To nie jest prawicowe widzimisie, tylko lewicowa, rewolucyjna
dzialanosc. Nie zaciagajac kredytow podkopujesz istnienie systemu
bankowego, podstawy dzialania kapitalizmu. Jestes grozniejszy niz
Lenin zBakuninem, bo tych, co strzelaja, mozna wylapac, a ty jestes
bezkarny.


PWC


--

****************************************************pcho...@us.edu.pl
Gentlemen, it has been a privilege pcho...@gate.math.us.edu.pl
to play with you tonight


Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL

nieprzeczytany,
1 lut 1999, 03:00:001.02.1999
do


> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci,
> placono
> by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny). Sens
> tego
> podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych klitkach

> doplacalyby do bogatych burzujow w palacach. Nic dziwnego, ze mieszkancy
> malych klitek sie wkurzyli, wyszli na ulice i partia konserwatywna
> chybcikiem
> pozbyla sie pani premier, slusznie kalkulujac, ze jesli jej elektoratem
> maja
> byc tylko mieszkancy palacow, to przeglosuja ich mieszkancy klitek.
> Zwlaszcza
> w systemie wiekszosciowym.
>
>

I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.

> Naturalnie, przy obecnym ukladzie to mieszkancy palacow doplacaja do
> mieszkancow klitek, ale skoro i tak ktos juz musi do kogos doplacac...
>

Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.

Tomek

PS Sorry, ze sie powtarzam. Powiedzmy, ze to taka praca organiczna. Czesc.

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Tako rzecze Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL:

>> malych klitek sie wkurzyli, wyszli na ulice i partia konserwatywna


>> chybcikiem
>> pozbyla sie pani premier, slusznie kalkulujac, ze jesli jej elektoratem
>> maja
>> byc tylko mieszkancy palacow, to przeglosuja ich mieszkancy klitek.
>> Zwlaszcza
>> w systemie wiekszosciowym.

>I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.

Uratowalo im to jedna kadencje. To i tak cud. W ogole, prawdziwa prawica nie
ma latwego zycia w demokracji.

>> Naturalnie, przy obecnym ukladzie to mieszkancy palacow doplacaja do
>> mieszkancow klitek, ale skoro i tak ktos juz musi do kogos doplacac...
>>
>Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.

Oczywiscie, ze podatki kazdy placi za siebie. Tylko jedni mniejsze, drudzy
wieksze. I zawsze jest pytanie o to, dlaczego jedni placa akurat takie, a
drudzy akurat siakie. Ty na przyklad prawdopodobnie tez od wiekszosci swoich
dochodow placisz - jak ja - 10 procent (jesli nie, to zmiencie w tym Egmoncie
ksiegowego). A wiec np. taki biedny Marcin Hamerla do nas obu doplaca.

Kolodziejczak, Tomasz PL - EPL

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do


> >>
> >No wiec nie mam dlugow. Takie moje prawicowe widzimisie. Nie mowie, ze
> >ich nie mialem i ze nie bede mial. Ale nie lubie. Moge nie lubic?
> >
>
> To nie jest prawicowe widzimisie, tylko lewicowa, rewolucyjna
> dzialanosc. Nie zaciagajac kredytow podkopujesz istnienie systemu
> bankowego, podstawy dzialania kapitalizmu. Jestes grozniejszy niz
> Lenin zBakuninem, bo tych, co strzelaja, mozna wylapac, a ty jestes
> bezkarny.
>
>
> PWC
>

Wiedzialem, ze ktos mnie w koncu odkryje - tak, jestem szpionem lewicy.
A jak widze bank - to spluwam. Ha, ha!


FANTOM juz jest!

Tomek

Adam Moczulski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>

> >> Kazdy system podatkowy
> >> jest arbitralny, wiec w kazdym, nawet najbardziej kapitalistycznym panstwie
> >> mozna twierdzic, ze ktos do kogos doklada (bo zawsze ktos ma wieksze, a
> >> ktos ma mniejsze podatki).
>
> > Akurat podatek poglowny zaklada sytuacje w ktorej nikt do nikogo nie
> >doklada.
>
> Wtedy na przyklad ojciec licznej rodziny, ktory utrzymuje niepracujaca zone
> plus rodzicow bedzie placic wiekszy podatek poglowny (od kilku osob
> doroslych), od kawalera. Teraz z niepracujaca zona mozna sie przynajmniej
> razem opodatkowac (co jest moim zdaniem sprawiedliwsze), dzieki czemu placi
> sie mniej. Gdyby podatek byl poglowny i placil go kazdy dorosly, platnikow
> karano by za zakladanie rodzin.

Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
kosztowna dopiero przy rozwodzie.
Ale duzo wazniejsze jest to, ze ty zupelnie nie rozumiesz iz podatki
powinno sie placic sie za cos, a nie dlatego ze je ktos wymyslil.
Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
zaleta podatku poglownego.

> >> Swego czasu na przyklad Margaret T. zaproponowala reforme podatku od
> >> nieruchomosci polegajaca na tym, ze zamiast od wartosci nieruchomosci,
> >> placono by go od liczby mieszkancow (tzw. poll tax czyli podatek poglowny).
> >> Sens tego podatku bylby taki, ze wielodzietne rodziny mieszkajace w malych
> >> klitkach doplacalyby do bogatych burzujow w palacach.
>

> > Tzn jak ?
>
> Alez wlasnie tak - nagle samotny mieszkaniec wielkiej willi (uwaga Tomku:
> samotny to przeciez moze byc homoseksualista!) placi wiecej, od
> wielopokoleniowej rodziny w malej klitce.

I dlaczego ma placic wiecej ? Wiecej korzysta z uslug panstwa ? Czy
dlatego, zeby mu za dobrze nie bylo ?

--
Pozdrawiam
Adam

Slawomir Marczynski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Adam Moczulski (ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl) wrote:
: Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w

: przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
: przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
: taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
: kosztowna dopiero przy rozwodzie.

Czy to samo odnosi sie - poprzez symeterie - do meza?

: zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,


: niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
: korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,

Niezupelnie. Np. ja nigdy nie bede potrzebowal porodowki. Jezeli np. ktos
pracuje, to korzysta z troche innego pakietu "uslug", niz ktos np. na
emeryturze. Czyli - istniej wspolzaleznosc pomiedzy aktywnoscia zawodowa,
a czerpaniem korzysci z panstwa.

: sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy


: wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
: zaleta podatku poglownego.

Zaleta? To moze bylaby zaleta - tylko, jak powiazac "korzystac tak samo"
z przykladem biedakow w klitce vs. samotnik w wiezy z kosci sloniowej?
Poza tym, w pewnym miejscu zaczyna sie juz tylko nonsens i groteska
- podatek od powietrza dla osob fizycznych (uzalezniony od pojemnosci
pluc?) jest teoretycznie poprawna koncepcja.

--
Slawomir Marczynski (Mr)

Jacek Dukaj

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>
> W ogole, prawdziwa prawica nie
> ma latwego zycia w demokracji.

O? Mogę prosić o rozwinięcie tej tezy? (Z uwzględnieniem, czy chodzi o
demokrację jako taką, czy też o dzisiejszą jej realizację).

> Oczywiscie, ze podatki kazdy placi za siebie. Tylko jedni mniejsze, drudzy
> wieksze. I zawsze jest pytanie o to, dlaczego jedni placa akurat takie, a
> drudzy akurat siakie. Ty na przyklad prawdopodobnie tez od wiekszosci swoich
> dochodow placisz - jak ja - 10 procent (jesli nie, to zmiencie w tym Egmoncie
> ksiegowego). A wiec np. taki biedny Marcin Hamerla do nas obu doplaca.

Może jestem w błędzie, ale naprawdę nie uważam, żeby takie założenie leżało
u zarania idei opodatkowania, tzn. że podatki to jest cos na kształt
narzędzia usrednienia a la "Harrison Bergeron". A wydaje mi się, że spory
procent ludzi rozumuje już w takich kategoriach, co bardzo ładnie wyszło
przy dyskusji o podatku liniowym.

JD

Marcin E. Hamerla

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
On 02 Feb 99 07:59:34 +0100, "Wojciech Orlinski" <ig...@polbox.com>
wrote:

>>I jak wiadomo, po usunieciu pani MT, nieustajaco do dzis wygrywa w wyborach.
>

>Uratowalo im to jedna kadencje. To i tak cud. W ogole, prawdziwa prawica nie


>ma latwego zycia w demokracji.

Rzeczywiście drużyna MT nie miala łatwego życia. Rządzić 16 czy 17 lat
bez przerwy. Mieli chłopaki cierpliwość.

Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla

Szymon Sokol

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Adam Moczulski <ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl> wrote:
[----]
: Ale duzo wazniejsze jest to, ze ty zupelnie nie rozumiesz iz podatki

: powinno sie placic sie za cos, a nie dlatego ze je ktos wymyslil.
To prawda...

: Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi


: podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke

: zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
: niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
: korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,

: sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
: wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
: zaleta podatku poglownego.

Nie do końca. Ktoś, kto ma spory majątek, jest bardziej narażony na
np. kradzież - "bardziej korzysta" z usług policji.
--
A GGGG H H Szymon Sokół -- administrator sieci
A A G H H Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków. FAX +48 12 6338907
A A GGGG H H http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/ TEL +48 12 6172894

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Adam Moczulski wrote:

> Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
> przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
> przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
> taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
> kosztowna dopiero przy rozwodzie.

> Ale duzo wazniejsze jest to, ze ty zupelnie nie rozumiesz iz podatki
> powinno sie placic sie za cos, a nie dlatego ze je ktos wymyslil.

> Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
> podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
> zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> korzystacie z uslug panstwa.

Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
wizji rodziny, musisz przyznac, ze kobieta zamezna w mniejszym stopniu
potrzebuje panstwa, a wiec powinna placic mniejszy podatek.

> sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> zaleta podatku poglownego.

Zgadzam sie. 'Jezeli'... 'to'. Ale nigdy nie jest tak, ze wszyscy
korzystaja tak samo. A wiec zawsze ktos do kogos doklada. I to jest
najwieksza wada podatku poglownego :-).

--
-----------------------------------------------


Wojciech Orlinski 'de omnibus dubitandum'
http://www.geocities.com/CapitolHill/2594

Error 403: Acces denied. You are not authorized
to read this signature.

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Jacek Dukaj wrote:

>
> Wojciech Orlinski wrote:
> >
> > W ogole, prawdziwa prawica nie
> > ma latwego zycia w demokracji.
>
> O? Mogę prosić o rozwinięcie tej tezy? (Z uwzględnieniem, czy chodzi o
> demokrację jako taką, czy też o dzisiejszą jej realizację).

1. Wiekszosc ludzi zawsze mniej zarabia od mniejszosci ludzi

2. Wiekszosci ludzi zawsze bedzie sie podobal pomysl, zeby mniej
zarabiajacy placili mniejsze podatki, a tylko znikomej wiekszosci, zeby
np. wszyscy placili takie same. Bo wiekszosc na tym straci, a mniejszosc
zyska. Tak w kazdym razie wiekszosc uwaza.

3. A wiec taka prawdziwie prawdziwa prawica moze liczyc na poparcie
wyborcze mniej wiecej takie, jakie ma Korwin

4. A wiec jesli juz jakas prawica wybory wygrywa, to w najlepszym razie
taka, jak AWS, a wiec populistyczna, z ktorej (w gruncie rzeczy) taka
prawica, jak z SLD lewica

5. Wiec prawdziwa prawica ma przegwizdane w demokracji. Chyba ze zrobi
zamach stanu, zabije pare tysiecy ludzi... o tak, wtedy moze juz
podnosic podatki ubogim a obnizac pogatym. Ale to juz nie bedzie
demokracja.

Marcin E. Hamerla

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
On Tue, 02 Feb 1999 13:37:54 -0800, Wojciech Orlinski <Ig...@gazeta.pl>
wrote:

>Adam Moczulski wrote:
>Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
>guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
>korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej

1. Korzysta, ponieważ tymi drogami jest przewozona np. żywność, która
ona konsumuje.
2. Drogi powinny być finansowane z podatku drogowego.

>wizji rodziny, musisz przyznac, ze kobieta zamezna w mniejszym stopniu
>potrzebuje panstwa, a wiec powinna placic mniejszy podatek.

Pozdrowienia,
Marcin E. Hamerla

Artur Bartnicki

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do

szy...@uci.agh.edu.pl (Szymon Sokol) pisze, co następuje:

[6 linii ciach - AB]

> : Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi


> : podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
> : zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> : niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo

> : korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,

> : sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy


> : wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> : zaleta podatku poglownego.

> Nie do końca. Ktoś, kto ma spory majątek, jest bardziej narażony na
> np. kradzież - "bardziej korzysta" z usług policji.

Bardzo rozpowszechniony pogląd, szkoda, że fałszywy. "Korzysta" z
usług policji w takim samym stopniu (nie sądzisz chyba, że policja
zaciągnie wartę przed jego rezydencją, no chyba że jest skorumpowana i
deleguje funkcjonariuszy na prywatne "fuchy"). Natomiast w razie
napadu ma więcej do stracenia, dlatego łatwiej państwu go 'jumać' na
zasadzie 'jak nie dasz więcej niż inni, to przestaniemy Cię chronić i
wtedy oskubią Cię na więcej niż tego tam biedaka', analogicznie jak
rekieterom...

--a
___ ___ -------------------------------------------------------
/ _ | _ ) Artur "Archie" Bartnicki praca: (0-71) 348 82 54
/ __ | _ \ mailto:arc...@insert.com.pl dom : (0-71) 342 68 22
/_/ |_|___/ -------------------------------------------------------

Ambicja to ostatnie schronienie bankruta.


Adam Moczulski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Slawomir Marczynski wrote:

>
> Adam Moczulski (ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl) wrote:
> : Karano ? Jesli zona nie pracuje, to facet zonaty nie musi, w
> : przeciwienstwie do kawalera, wydawac forsy na pranie, prasowanie,
> : przyszywanie guzikow, uslugi seksualne i gastronomiczne. Chyba jednak
> : taniej wychodzi zona nawet z podatkiem poglownym. Zona staje sie
> : kosztowna dopiero przy rozwodzie.
>
> Czy to samo odnosi sie - poprzez symeterie - do meza?

Powinno sie odnosic.

> : zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> : niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> : korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
>

> Niezupelnie. Np. ja nigdy nie bede potrzebowal porodowki.

Nie poczuwasz sie do ojcostwa ? Poki co porod jest konsekwencja dzialan
mezczyzny.

> Jezeli np. ktos
> pracuje, to korzysta z troche innego pakietu "uslug", niz ktos np. na
> emeryturze. Czyli - istniej wspolzaleznosc pomiedzy aktywnoscia zawodowa,
> a czerpaniem korzysci z panstwa.

Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto
ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
likwidujemy wszystkie koszta.



> : sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> : wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> : zaleta podatku poglownego.
>

> Zaleta? To moze bylaby zaleta - tylko, jak powiazac "korzystac tak samo"
> z przykladem biedakow w klitce vs. samotnik w wiezy z kosci sloniowej?

Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.
Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.

> Poza tym, w pewnym miejscu zaczyna sie juz tylko nonsens i groteska
> - podatek od powietrza dla osob fizycznych (uzalezniony od pojemnosci
> pluc?) jest teoretycznie poprawna koncepcja.

Jesli panstwo bedzie musialo zapewniac powietrze i co za tym idzie
pobierac na nie podatki, to rzeczywiscie trzeba sie bedzie zastanowic
nad sposobem jego poboru. Z tym, ze znow podatek poglowny bedzie mniej
groteskowy od uzalezniania podatku od pojemnosci pluc.

--
Pozdrawiam
Adam

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Adam Moczulski wrote:

> Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto
> ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
> a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
> tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
> ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
> likwidujemy wszystkie koszta.

Ale po co taka urawnilowka? Co to znaczy, ze kazdy jest 'srednio' tak
samo chroniony? Przeciez to oczywisty falsz. Cala teoria podatku
poglownego opiera sie na tym absurdalnym zalozeniu, ze kazdy daje tyle
samo i dostaje tyle samo. To rownie dobrze o obecnym systemie podatkowym
mozna powiedziec, ze kazdy daje tyle samo. 'Srednio', rzecz jasna.

> Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.
> Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
> niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
> sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.

A co z tymi, ktorzy mieli pecha i np. sa skrepowani przez jakies
przewlekle inwalidztwo?

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Marcin E. Hamerla wrote:

> >Adam Moczulski wrote:
> >Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
> >guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
> >korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
>
> 1. Korzysta, ponieważ tymi drogami jest przewozona np. żywność, która
> ona konsumuje.
> 2. Drogi powinny być finansowane z podatku drogowego.

No wiec powinna placic za drogi czy nie? W '1' sugerujesz, ze tak, a w
'2' jakby, ze nie.

Slawomir Marczynski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Adam Moczulski (ad...@tomcat.wroclaw.tpsa.pl) wrote:
: > Niezupelnie. Np. ja nigdy nie bede potrzebowal porodowki.

: Nie poczuwasz sie do ojcostwa ? Poki co porod jest konsekwencja dzialan
: mezczyzny.

Ja nigdy nie pisalem, ze moja zona (czy kochanka) nie bedzie rodzic,
czy tez nie rodzila.
Ja tylko stwierdzam trywialny fakt, ze nie wszystcy sa rowni w sensie
biologicznym - np. ja nie potrzebuje ani porodowki ani tampax'ow. Rozumiem
ze kobieta ma inne potrzeby (np. od czasu do czasu potrzebuje szminki,
lakieru do paznokci, ladnej sukienki) niz ja. Te roznice jasno wskazuja,
ze nie kazdy "korzysta z panstwa" w dokladnie ten sam sposob.

: Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto


: ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
: a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
: tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
: ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
: likwidujemy wszystkie koszta.

Problem w tym, ze przed toba byli tacy, co twierdzili to samo. Zawsze jednak
wychodzilo im niezupelnie to, co mialo wyjsc. To co proponujesz to po prostu
"urawnilowka" - jezeli bedziesz dalej bredzil, ze facet zarabiajacy 100 razy
srednia krajowa mniej osiaga z istnienia ukladu spolecznego w formie panstwa
niz bezrobotny bez prawa do zasilku (i ten musialby placic!) - to dalsza
dyskusja nie ma sensu.

: Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.


: Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
: niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
: sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.

Rozumiem - wolisz to drugie. A co z tymi mniej wolnymi i mniej rownymi?
Z chorymi psychicznie? Z ograniczonymi umyslowo? Niezbyt utalentowanymi
- czy chocby zwyczajnie starymi i niedoleznymi? Do gazu?

Tu wlasnie jest pulapka - jezeli zakladasz, ze panstwo istnieje wylacznie
dla ciebie (i tobie podobnych), zawsze mozesz uznac sie za nadczlowieka,
a innych za podludzi. A to sie msci - latwo jest zostac osadzonym nie tylko
w Norymberdze.

: Jesli panstwo bedzie musialo zapewniac powietrze i co za tym idzie


: pobierac na nie podatki, to rzeczywiscie trzeba sie bedzie zastanowic
: nad sposobem jego poboru. Z tym, ze znow podatek poglowny bedzie mniej
: groteskowy od uzalezniania podatku od pojemnosci pluc.

Zapewniam cie - dla mnie tak samo.

--
Slawomir Marczynski (Mr)

Adam Moczulski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Szymon Sokol wrote:
>
> : Podatek musi byc elementem transakcji a nie rabunku. Obywatel placi
> : podatki panstwu za ochrone policji, wojska, za sady, czasem za opieke
> : zdrowotna czy oswiate. Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> : niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> : korzystacie z uslug panstwa. Tak samo potrzebujesz ochrony policji,
> : sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> : wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> : zaleta podatku poglownego.
> Nie do końca. Ktoś, kto ma spory majątek, jest bardziej narażony na
> np. kradzież - "bardziej korzysta" z usług policji.

Mieszkajac w biednej dzielnicy czlowiek jest bardziej narazony na
rabunek, morderstwo, gwalt, niz mieszkajac w dzielnicy bogatej,
chroniony przez goryli, detektywow, system kamer i alarmow.

Ale tak w ogole to ja nie jestem zwolennikiem podatku poglownego,
sprzeciwilem sie tylko sposobowi argumentacji WO przeciw temu podatkowi.
Ja kiedys wymyslilem system podatkowy ktory powinien zachwycic
politykow od prawej do lewej sciany (gdyby nie smutny fakt, ze polityk
nie chce by zlapac kroliczka, ale by gonic go) a polegajacy na tym, ze
panstwo nie pobiera w ogole podatkow od osob fizycznych. Zadnych.
Pieniadze na swoja dzialalnosc bierze wylacznie z opodatkowania firm
ubezpieczeniowych. Ludzie posiadajac jakis majatek, sami go wyceniaja
najlepiej i ubezpieczaja go. Procent od tego ubezpieczenia pobiera
panstwo. W te sposob biedni nie placa nic (bo nie maja nic, wiec nic nie
ubezpieczaja, wiec nic panstwo im nie zabiera - i to jest spelnienie snu
lewicy), a bogaci placa zupelnie dobrowolnie (a to jest sen prawicy)
tyle na ile sie wyceniaja.
--
Pozdrawiam
Adam

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Adam Moczulski wrote:

> Ale tak w ogole to ja nie jestem zwolennikiem podatku poglownego,
> sprzeciwilem sie tylko sposobowi argumentacji WO przeciw temu podatkowi.

Rozumiem, jestes przeciw, ale 'inaczej'? To juz lepiej zrobmy EOTa, bo
podatkowe dryfy sa najnudniejsze.

> najlepiej i ubezpieczaja go. Procent od tego ubezpieczenia pobiera
> panstwo. W te sposob biedni nie placa nic (bo nie maja nic, wiec nic nie
> ubezpieczaja, wiec nic panstwo im nie zabiera - i to jest spelnienie snu
> lewicy), a bogaci placa zupelnie dobrowolnie (a to jest sen prawicy)
> tyle na ile sie wyceniaja.

Pomysl fajny, tylko chyba za malo szmalcu by z tego wyszlo.

Adam Moczulski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Slawomir Marczynski wrote:

>[...]
>jezeli bedziesz dalej bredzil,
>[...]

Nie chce mi sie toba gadac.
--
Pozdrawiam
Adam

Strokowska Helena

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do

-----Wiadomość orginalna-----
Od: Wojciech Orlinski <Ig...@gazeta.pl>

>1. Wiekszosc ludzi zawsze mniej zarabia od mniejszosci ludzi

Tak

>2. Wiekszosci ludzi zawsze bedzie sie podobal pomysl, zeby mniej
>zarabiajacy placili mniejsze podatki, a tylko znikomej wiekszosci, zeby
>np. wszyscy placili takie same. Bo wiekszosc na tym straci, a mniejszosc
>zyska. Tak w kazdym razie wiekszosc uwaza.

Tak, jezeli ci mniej zarabiajacy wiedza ile kto placi. Bo jezeli np.
sa jakies ulgi, na ktore sie zalapia tylko bogaci, cos mozna wrzucic
w koszty itp... Wtedy jest tak, ze biedni mysla, ze placa mniejsze
podatki od bogatych, a bogaci wiedza co jest grane.

>3. A wiec taka prawdziwie prawdziwa prawica moze liczyc na poparcie
>wyborcze mniej wiecej takie, jakie ma Korwin

Tak, prawdziwa i uczciwa prawica nie ma szans. Chyba, ze wystrzela
albo zdemaskuje przeciwnikow.

>4. A wiec jesli juz jakas prawica wybory wygrywa, to w najlepszym razie
>taka, jak AWS, a wiec populistyczna, z ktorej (w gruncie rzeczy) taka
>prawica, jak z SLD lewica

Albo taka sprytna prawica, co kazdy mysli, ze jest po jego stronie.

>5. Wiec prawdziwa prawica ma przegwizdane w demokracji. Chyba ze zrobi
>zamach stanu, zabije pare tysiecy ludzi... o tak, wtedy moze juz
>podnosic podatki ubogim a obnizac pogatym. Ale to juz nie bedzie
>demokracja.

No niestety, taka mało chytra i niezbyt zamozna prawica, to
rzeczywiscie moze tylko siłą.
Ale prawdziwie sprytna prawica, posiadajaca prawie 100%
srodkow przekazu i wspolpracujace sluzby bezpieczenstwa,
itd. itp., to moze sobie robic co chce. Oczywiscie, trzeba tez
prowadzic rozsadna "gospodarke ludzka", zeby ludziska nie
zaczeli za bardzo szalec lub umierac z glodu.

>Wojciech Orlinski
Helena

Adam Moczulski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>
> > Niezaleznie od tego czy pracujesz czy nie,
> > niezaleznie od tego czy kobieta pracuje czy nie, srednio tak samo
> > korzystacie z uslug panstwa.
>
> Doprawdy? Jezeli juz kobieta nie zajmuje sie niczym poza przyszywaniem
> guzikow itd., nie musi wlasciwie nigdy wychodzic z domu, a wiec nie
> korzysta z drog i mostow, itd. Wiec nawet jesli pozostaniemy przy Twojej
> wizji rodziny, musisz przyznac, ze kobieta zamezna w mniejszym stopniu
> potrzebuje panstwa, a wiec powinna placic mniejszy podatek.

A na zakupy nie jezdzi ?

> > sluzby zdrowia etc. Jesli wiec korzystacie tak samo, to i oplate nalezy
> > wnosic taka sama. Wtedy nikt do nikogo nie doklada i to jest najwieksza
> > zaleta podatku poglownego.
>

> Zgadzam sie. 'Jezeli'... 'to'. Ale nigdy nie jest tak, ze wszyscy
> korzystaja tak samo. A wiec zawsze ktos do kogos doklada. I to jest
> najwieksza wada podatku poglownego :-).

Problem polega niestety na tym, ze inne systemy tez maja wady, czesto
duzo wieksze.
--
Pozdrawiam
Adam

Adam Moczulski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>
> > Problem polega na tym, ze jak sie zabierzesz za dokladne wyliczanie kto
> > ile od panstwa otrzymal, to mozesz zaglebiac sie w to w nieskonczonosc,
> > a i tak zawsze bedzie mozna wskazac jakies niesprawiedliwosci. A
> > tymczasem koszta tych wyliczen beda rosly. Dlatego uproscmy to, uznajmy
> > ze srednio kazdy jest tak samo chroniony, a dzieki temu uproszczeniu
> > likwidujemy wszystkie koszta.
>
> Ale po co taka urawnilowka? Co to znaczy, ze kazdy jest 'srednio' tak
> samo chroniony? Przeciez to oczywisty falsz. Cala teoria podatku
> poglownego opiera sie na tym absurdalnym zalozeniu, ze kazdy daje tyle
> samo i dostaje tyle samo. To rownie dobrze o obecnym systemie podatkowym
> mozna powiedziec, ze kazdy daje tyle samo. 'Srednio', rzecz jasna.

Zgadza sie. Przeciez o tym mowilem, ze w kazdym, nawet najbardziej
drobiazgowo przemyslanym systemie panuje niesprawiedliwosc i owo
usrednianie. Podatek poglowny rozni sie tym, ze odrzuca hipokryzje i
jest zwyczajnie tanszy.

> > Nie da sie tego wiazac. To sa dwa rozne sposoby myslenia o panstwie.
> > Czy panstwo istnieje dla samego istnienia, wtedy jego celem staje sie
> > niwelowanie roznic spolecznych, dla zmniejszenia napiec. Albo panstwo
> > sluzy wolnym, rownym obywatelom w ich nieskrepowanym rozwoju.
>

> A co z tymi, ktorzy mieli pecha i np. sa skrepowani przez jakies
> przewlekle inwalidztwo?

Kazdy z nas jest jakos skrepowany i ma jakiegos tam pecha. Ale kazdy ma
cos do zaoferowania innym, nawet ci najbardziej uposledzeni. Im tez
nalezy sie nieskrepowany rozwoj, a nie wyrok :"inwalida, dac mu zasilek
byleby sie tylko na ulicy nie pokazywal".

--
Pozdrawiam
Adam

Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Adam Moczulski wrote:

> > Zgadzam sie. 'Jezeli'... 'to'. Ale nigdy nie jest tak, ze wszyscy
> > korzystaja tak samo. A wiec zawsze ktos do kogos doklada. I to jest
> > najwieksza wada podatku poglownego :-).
>
> Problem polega niestety na tym, ze inne systemy tez maja wady, czesto
> duzo wieksze.

Z tym zdaniem sie zgadzam w pelni: nie ma idealnego systemu podatkowego.
Kazdy bedzie mial jakies wady. Za naduzycie intelektualne uwazam tylko
twierdzenia typu 'my mamy patent na system IDEALNY, w ktorym nikt do
nikogo nie doplaca, a wszystkie inne systemy sa zle'. Ja, zauwaz, nie
twierdze tak. Wszystko, co glosze jest takie, ze skoro i tak nieuchronna
jest taka czy inna dawka niesprawiedliwosci, to niech ta
niesprawiedliwosc polega na tym, ze biedni zabieraja bogatym, a nie
odwrotnie.

Szanuje oczywiscie poglady tych, ktorzy wola, zeby bogaci zabierali
biednym. Po prostu tych pogladow nie podzielam.

To co, EOT?

Jacek Dukaj

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>
> 3. A wiec taka prawdziwie prawdziwa prawica moze liczyc na poparcie
> wyborcze mniej wiecej takie, jakie ma Korwin

A "prawdziwa lewica"?



> 5. Wiec prawdziwa prawica ma przegwizdane w demokracji. Chyba ze zrobi
> zamach stanu, zabije pare tysiecy ludzi... o tak, wtedy moze juz
> podnosic podatki ubogim a obnizac pogatym. Ale to juz nie bedzie
> demokracja.

No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)

Poza tym:
<wielkie zdumienie>
Czyżby to była owa nieosiągalna definicja prawicy???
-> Sprzysiężenie bogaczy?
(W opozycji: lewica = dyktatura zawistnej większosci).


Wracam do czyszczenia rodowych sreber ;-)

JD


Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Jacek Dukaj wrote:

> No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
> uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
> analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)

Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...



> Poza tym:
> <wielkie zdumienie>
> Czyżby to była owa nieosiągalna definicja prawicy???
> -> Sprzysiężenie bogaczy?

W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'. Mysle, ze to
jest w ogole ich pierwotny sens (chociaz oczywiscie zawsze sie zdarzy
bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
wszystko.

Jacek Dukaj

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>
> Jacek Dukaj wrote:
>
> > No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
> > uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
> > analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
>
> Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...

Taki, którym legalizuje się grabież na okreslonej mniejszosci... Własciwie
to na wszystkich, ale niektórzy naprawdę wierzą, że Państwo Wie Lepiej,
słoneczko swieci także dla głupców i masochistów.

> > Poza tym:
> > <wielkie zdumienie>
> > Czyżby to była owa nieosiągalna definicja prawicy???
> > -> Sprzysiężenie bogaczy?
>
> W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'.

Elżbietańska lewica to jest to! :-)))

> Mysle, ze to
> jest w ogole ich pierwotny sens (chociaz oczywiscie zawsze sie zdarzy
> bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
> charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
> nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
> daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
> przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
> wszystko.

Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec = współczujący
altruista. Kwestia charakteru? Co tam; ja powiedziałbym, że tkwi to
znacznie głębiej, może w genach. Wroga ludu można rozpoznać po odmiennym
poziomie wydzielin dokrewnych. Tak czy owak należy przeprowadzać selekcję
uderzając obrazami głodujących dzieci i zamarzających bezdomnych.
(Nie)Stosowne reakcje zdradzą zwolennika prawicy. Prewencyjne masowe
badania wysoce wskazane (np. zanim przyzna się prawo do głosowania). To
oczysci społeczeństwo i mocno obniży srednią przestępczosci.


Idę skopać paru slepych żebraków.

JD


Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Jacek Dukaj wrote:

> > > No tak, podług powyższego algorytmu "prawdziwa lewica" nie potrzebuje
> > > uciekać się do zamachów, większosc biedaków daje jej przez demokrację
> > > analogiczne prawa. Tak czy owak, przemoc jest przemoc :-)
> >
> > Jezeli akt glosowania uwazasz za przemoc...
>
> Taki, którym legalizuje się grabież na okreslonej mniejszosci...

Nie rozumiem, uwazasz te pojecia za synonimy? Przeciez moze byc grabiez
bez przemocy i przemoc bez grabienia.

> to na wszystkich, ale niektórzy naprawdę wierzą, że Państwo Wie Lepiej,
> słoneczko swieci także dla głupców i masochistów.

Wedlug Ciebie, jestem ten pierwszy czy ten drugi?

> > W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'.
>
> Elżbietańska lewica to jest to! :-)))

Chcesz temu zaprzeczyc?

> > bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
> > charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
> > nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
> > daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
> > przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
> > wszystko.
>
> Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec = współczujący
> altruista.

Nie sformulowalem tego w ten sposob. Z jakiegos powodu, Marcinowi
Hamerli nie przeszkadza to, ze ktos nie moze sie dostac na studia - bo
mial pecha urodzic sie w niewlasciwej rodzinie, a mi przeszkadza. To
wszystko. Nie rozumiem, co Cie tak bardzo irytuje w stwierdzeniu tego
faktu.

Jacek Dukaj

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
Wojciech Orlinski wrote:
>
> Jacek Dukaj wrote:
>
> > to na wszystkich, ale niektórzy naprawdę wierzą, że Państwo Wie Lepiej,
> > słoneczko swieci także dla głupców i masochistów.

Ach, nie, Ty jestes już n-te pokolenie, w końcu zracjonalizować można
wszystko. Idee żyją własnym życiem, mógłbym wskazać wciąż wielu głupców,
jednak ta Twoja większosc bierze się dzis IMHO mniej więcej z tej samej
przyczyny, dla której angielski stanowi lingua franca, kobiety Rubensa nie
mieszczą się w popularnym ideale piękna, prawo do wolnosci przekonań uznaje
się w miarę powszechnie, miliardy oglądają Mundial etc. Rozumowania i
argumentacje, jakie przeprowadzamy tu na liscie, nigdy nie zagoszczą w
umysłach 90% elektoratu. Unikajmy prostych projekcji. To naprawdę nie jest
tak, że owa większosc biedaków skalkulowała sobie zyski i głosuje za
robinhoodyzmem (choć co niektórzy prawicowcy wydają się żywić takie
przekonanie). Większosc nie jest w stanie skalkulowac niczego, nie odróżnia
lewicy od prawicy i ma zerowe pojęcie o mechanice systemu podatkowego oraz
konsekwencji prowadzenia polityki takiej-a-takiej redystrybucji dóbr. Tak
IMNSHO wygląda przykra prawda. Twój algorytm jest b. ładny, ale odnosi się
do symulacji komputerowej (jakiejs socjopolitycznej game of life), a nie
prawdziwych społeczeństw.

> Wedlug Ciebie, jestem ten pierwszy czy ten drugi?
>
> > > W takim znaczeniu tych pojec uzywa Szekspir w 'Koriolanie'.
> >
> > Elżbietańska lewica to jest to! :-)))
>
> Chcesz temu zaprzeczyc?

Nie mam "Koriolana", niczemu nie przeczę, bawi mnie po prostu Twoje
przekonanie o wszechhistorycznej tożsamosci prądów politycznych.

> > > bogaty lewicowiec i ubogi prawicowiec). Bardzo mnie ucieszyl Septimus
> > > charakteryzujac mnie jako faceta, ktory daje sobie sam rade w zyciu, ale
> > > nie moze jakos przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze inni sobie nie
> > > daja. Niektorym to nie przeszkadza (=prawicowcom), niektorym
> > > przeszkadza, i to cholernie (=lewicowcom). Kwestia charakteru, to
> > > wszystko.
> >
> > Aha, rozumiem. Prawicowiec = gruboskórny egoista. Lewicowiec = współczujący
> > altruista.
>
> Nie sformulowalem tego w ten sposob.

No jakże, czyż nie stanowi to prostej implikacji Twoich definicji?

> Z jakiegos powodu, Marcinowi
> Hamerli nie przeszkadza to, ze ktos nie moze sie dostac na studia - bo
> mial pecha urodzic sie w niewlasciwej rodzinie, a mi przeszkadza. To
> wszystko. Nie rozumiem, co Cie tak bardzo irytuje w stwierdzeniu tego
> faktu.

Cóż, może po prostu nie spodziewałem się po Tobie podobnej metody wygodnego
upraszczania obrazu wroga (przeciwnika). Przyznasz, że jest to klasyfikacja
na granicy smiesznosci, "retoryka aż nazbyt parciana". Trochę dystynkcji w
rozumowaniu ;-)

Zawsze będą "niewłasciwe rodziny". Nigdy nie zniwelujesz pecha i szczęscia
przy urodzeniu. Oczywiscie, że "przeszkadza mi", gdy ktos chce a nie może
dostać się na studia. Żywię jednak głębokie przekonanie, iż rzeczą państwa
nie jest załatwienie studiów (i analogicznych usług) każdemu chętnemu, lecz
_stworzenie im możliwosci załatwienia ich sobie_. Jest to rozróżnienie
mniej więcej takie, jak między "prawem do szczęscia" a "prawem do dążenia
do szczęscia". To pierwsze IMO prędzej czy później kończy się instytucją
Siostry Oddziałowej.

JD


Piotr W. Cholewa

nieprzeczytany,
2 lut 1999, 03:00:002.02.1999
do
On 1 Feb 99 13:30:29 GMT, tom...@egmont.pl (Kolodziejczak, Tomasz PL -
EPL) wrote:

>
>Ja poprosze, zeby kazdy placil za siebie.
>
>Tomek
>
Ty nie chcesz, zeby kazdy placil za siebie. Juz raz ci to WO dowodzil.
Ty chcesz czegos w rodzaju ubezpieczen wzajemnych, ale kazda
ubezpieczalnia nie jest placeniem za siebie, tylko placeniem do
wspolnej (socjalistycznej?) kasy, z ktorej bierze, kto potrzebuje.

PWC


--

****************************************************pcho...@us.edu.pl
Gentlemen, it has been a privilege pcho...@gate.math.us.edu.pl
to play with you tonight


Wojciech Orlinski

nieprzeczytany,
3 lut 1999, 03:00:003.02.1999