Jest sobie instalacja elektryczna w mieszkaniu w bloku, dwa przewody, miedziane.
Zabezpieczenie przedlicznikowe - topikowy 25A. Obwód gniazdek zabezpiecza
wyłącznik nadprądowy (taki okrągły wkręcany) 10A, obwód łazienki 16A.
Z okazji, że mi wywala tą 10-tkę gdy włączę naraz piekarnik i czajnik (po 2kW
każdy), zastanawiam się nad wymianą tych bezpieczników na nowe dźwigienkowe i
ewentualnie jakieś drobne zmiany w okablowaniu.
Chciałem policzyć, jakie musi być zabezpieczenie przy danym poborze mocy. "Duże"
odbiorniki są praktycznie czysto oporowe (czajnik, piekarnik, termowentylator),
więc liczę 230V * 10A = 2300W, ewentualnie 230V * 16A = 3680W, maksimum 230V *
25A = 5750W.
Ale... praktyka wykazuje co innego. Podłączyłem pod 10-tkę obciążenie 3kW i
działa. Podłączyłem 4kW - wyłącza się. Podłączyłem pod 16-tkę 4kW, dołożyłem
jeszcze jeden, i jeszcze jeden, razem prawie 6kW, i działa.
Zastanawiam się czy to ja tu czegoś nie rozumiem, czy mam bezpieczniki popsute
(ale oba naraz?). No więc czy ktoś może ma jakiś pomysł jak to z tym jest?
Pozdrawiam
Karol
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Proste - urządzenia oporowe powszechnie używane mają dodatni
współczynnik oporności w funkcji temperatury tzn przy włączeniu ich
oporność elektryczna jest niewielka i dopiero pod wpływem rozgrzania
przepływem prąd oporność tez rośnie. To jest przyczyną zwiększonych
prądów w momenie załączenia i zadziałania zabezpieczeń.
Podobnie zjawisko jest przy rozruchu silników - prądy rozruchowe są
dużo większe niż po osiągnięciu obrotów znamionowych.
Zauważ, ze powszechnie stosowane liczniki mają zazwyczaj zakres do 25A
prądu znamionowego, a to znaczy, że bez przekładników prądowych (nie
biorąc pod uwagę przekroju przewodów łączących sieci mieszkaniowej)
nie możesz używać odbiorników pobierających większy niż 25A prąd (lub
sumę prądów), bez ryzyka spalenia licznika.
Wnoszą - są automaty przełączające gałęzie / odbiorniki przy zbyt
dużym obciążeniu.
Np. Przy załączeniu piekarnika (nie można przerwać wypieku ciasta)
odłącza bojler czy grzejnik przepływowy czy inne odbiorniki, których
odłączenie np. na godzinę nie przynosi istotnego ograniczenia komfortu
użytkownika nie zmuszając go do nadmiernych wydatków na przeróbki
instalacji.
Nie bądźcie pajacami. Nie odbieram wam chleba. Interbnet jest dostępny
dla wszystkich. Jezeli masz firme i chcesz złapać jelenia na
przebudowę instalacji załóż sobie stronę firmową, a nie smieć na
grupie dyskusyjnej niemerytorycznie.
Oczywiście 10 A dla zabezpieczenia kuchni gdzie jest kilka urządzeń
energochłonnych to za mało.
Bezpiecznik może być nap. 16 A lub nawet 20 A.
_I tu trzeba wziąc pod uwagę przekrój przewody,
często w blokach jest to 1,5 mm2_ czyli mały przekrój.
W warunkach" blokowych" trzeba wziąc pod uwagę i to, że nie można włączaś
zbyt wielu urządzeń jednocześnie.
Niestety... trzeba rozłożyć w czasie.
Mnie kilkakrotnie zawiodły jak piszesz:
" (taki okrągły wkręcany)"
wolę już te zwane przez ciebie "dźwigienkowe" czyli popularnie przez
elektryków zwane "eSy"
> Z okazji, że mi wywala tą 10-tkę gdy włączę naraz piekarnik i czajnik
(po 2kW
> każdy), zastanawiam się nad wymianą tych bezpieczników na nowe
> dźwigienkowe i
> ewentualnie jakieś drobne zmiany w okablowaniu.
cytat z jakiegoś poradnika:
"Proszę sprawdzić, czy nie są zaoksydowane połączenia bezpiecznika (przewody
na zaciskach i same zaciski, wstawka dolna [najczęściej]), a później dopiero
szukać dalej. Utlenione połączenia gniazd bezpiecznikowych są bardzo częstą
przyczyną zadziałania bezpiecznika przy prawidłowo pracującej instalacji."
I jescze jedno z praktyki;
Trzeba wiedzieć, że bezpieczniki topikowe stosowane jeszcze, ale już
wychodzące "z mody"
były odporniejsze na długotrwałe przeciązenia.
/to w zależności od charakterystyki/ natomiast te o których rozmawiamy są o
wiele bardziej wrażliwe na
przeciązenia i nawet w nazwie jak napisałeś mają "nadprądowe" ale ich dobór
jest, jak widac, trudniejszy.
Jeśli masz możliwośc wyłożenia dodatkowego obwodu / kabel z zabezpieczeniem/
do kuchni bo jesteś np przed remontem to radziłbym to zrobić.
Czasem istnieje możliwość podzielenia obwodu z tzw "pierścienia" na dwa
niezależne obwody,
(oczywiście z niezależnymi zabezpieczeniami).
jeśli zechcesz więcej info to pytaj.
> 1. producenci podają parametr mocy na wyrost (np. czajnik elektryczny
> 1200W kupisz chętniej niż 900W) a organ certyfikujący nie sprawdza
> poboru mocy lub sprawdza czy nie przekracza on podanego na tabliczce
> znamionowej). Ma tu też spore znaczenie rzeczywiste napięcie w sieci,
> można obliczyć spadek mocy przy spadku z nominalnego na np. 214V
Hmmm. Napięcie przy obciążeniu mogę zmierzyć, a do pomiaru prądu przemiennego to
już nie mam sprzętu, może sobie zafunduję...
> 2. bezpiecznik automatyczny może mieć różna charakterystykę,
> najpopularniejsze są w wersji B. O ile pamiętam, bezpiecznik np B16
> wytrzymuje prąd 16A + 13% nawet przez 120min a 16A + 100%
> kilka-kilkanaście minut.
> dokładniejsze informacje znajdziesz np na wykresie:
> http://www.darvin.eu/u_4-1.html
Racja. To chyba główna przyczyna. Bezpieczniki mam takie stare wkręcane, o
charakterystyce raczej nieznanej, ale to by pasowało. Swoją drogą ciekawe te
wykresy. Wynika z nich że bezpiecznik 16A klasy B odłączy prąd w sensownym
czasie kilku sekund dopiero przy około 40-50A. I że bezpiecznik 16A klasy C
działa z grubsza tak jak 32A klasy B.
Ciekawe co na to bezpiecznik przedlicznikowy. Podobno bezpieczniki topikowe mają
sporą zwłokę w porównaniu z wyłącznikami nadprądowymi, w każdym razie gdy mamy
zwarcie, a gdy duże obciążenie to nie wiem.
> 3. Uważaj przy zwiększaniu obciążenia istniejącej instalacji. Przewody
> mogą być za cienkie (od 19A powinien być już przekrój 2,5mm2) albo
> utlenione, szczególnie w miejscach połączeń (w puszkach, gniazdkach) i
> nieszczęście gotowe.
Wydaje mi się że cała instalacja gniazdkowa jest na 2,5 ale się jeszcze upewnię.
Czy od 20A nie powinno być już przekroju 4mm?
>>> Proste - urządzenia oporowe powszechnie używane mają dodatni
>>> współczynnik oporności w funkcji temperatury tzn przy włączeniu ich
>>> oporność elektryczna jest niewielka i dopiero pod wpływem rozgrzania
>>> przepływem prąd oporność tez rośnie. To jest przyczyną zwiększonych
>>> prądów w momenie załączenia i zadziałania zabezpieczeń.
Akurat z tym nie ma problemu. Właściwie to może powinienem się cieszyć że mogę
tyle naraz włączyć i ciągle działa (w każdym razie na bezp. 16A), ale coś mi tu
teoretycznie nie pasowało, poza tym nie chciałbym sprawdzać czy działa ten
zaplombowany przedlicznikowy.
> Wnoszą - są automaty przełączające gałęzie / odbiorniki przy zbyt
> dużym obciążeniu.
Wiem, przekaźnik priorytetowy, przyglądałem się temu, ciekawe rozwiązanie ale
chyba trochę przekombinowane w moim przypadku. No i dość drogie.
Nie takie drogie skoro można kupić coś, co będzie pracowało całe lata,
a kosztuje 98zł.
Pozostaje jeszcze polożenie kabla do większych odbiorników - może być
po ścianie będź w listwach przypodłogowych lub ściennych.
A tu troche linków:
http://www.eph.pl/product/id/57,przekaznik-priorytetowy-pr-613
http://www.zamel.pl/index.php?link=117&PHPSESSID=8192f299df6a164a56ab6ad1dd026db9
http://www.fif.com.pl/product_info.php?cPath=52&products_id=91
http://www.cyfronika.com.pl/central/Przekazniki%20pradowe.htm
http://www.redan.waw.pl/frame.php?t=pub_nlr&k=schupa&s=0styl
http://www.elektroinstalacje.info/news.php?readmore=22
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic98988.html
http://www.acdc.pl/katalog.php?grupa=182
http://www.technologie.com.pl/sch1_1g4.html
> "Proszę sprawdzić, czy nie są zaoksydowane połączenia bezpiecznika (przewody
> na zaciskach i same zaciski, wstawka dolna [najczęściej]), a później dopiero
> szukać dalej. Utlenione połączenia gniazd bezpiecznikowych są bardzo częstą
> przyczyną zadziałania bezpiecznika przy prawidłowo pracującej instalacji."
Zwykłe prawo Ohma - powierzchnia styku uszkodzona ma wiekszą oporność
a więc i spadek napięcia, a z tego i moc tracona na grzanie może byc
tak duża, że bedzie wyzwalać czujniki termiczne w bezpiecznikach (tzw.
automatach) które mają podwójne wyzwalanie - szybkie przy pomocy cewki
i zwłoczne wyzwalaczem termicznym.
Obwody główne najlepiej zabezpieczyć zwykłym lub zwłocznym
bezpiecznikiem topikowym np. 25 A.
> Oczywiście 10 A dla zabezpieczenia kuchni gdzie jest kilka urządzeń
> energochłonnych to za mało.
> Bezpiecznik może być nap. 16 A lub nawet 20 A.
> _I tu trzeba wziąc pod uwagę przekrój przewody,
> często w blokach jest to 1,5 mm2_ czyli mały przekrój.
Chyba mam 2,5
> "Proszę sprawdzić, czy nie są zaoksydowane połączenia bezpiecznika (przewody
> na zaciskach i same zaciski, wstawka dolna [najczęściej]), a później dopiero
> szukać dalej. Utlenione połączenia gniazd bezpiecznikowych są bardzo częstą
> przyczyną zadziałania bezpiecznika przy prawidłowo pracującej instalacji."
To już chyba kiedyś przerabiałem. Bezpiecznik 10-tka strasznie się grzał mimo
braku obciążenia. Przyszedł elektryk, rozkręcił skrzynkę, poskręcał wszystko
porządnie, działa.
> Trzeba wiedzieć, że bezpieczniki topikowe stosowane jeszcze, ale już
> wychodzące "z mody"
> były odporniejsze na długotrwałe przeciązenia.
> /to w zależności od charakterystyki/ natomiast te o których rozmawiamy są o
> wiele bardziej wrażliwe na
> przeciązenia i nawet w nazwie jak napisałeś mają "nadprądowe" ale ich dobór
> jest, jak widac, trudniejszy.
Z tego co wiem topikowe powinny być stosowane jako przedlicznikowe, bo właśnie
trudno je spalić. Jak będzie zwarcie na krótko to prądy są takie duże, że
wylatuje losowo dowolna S-ka w szeregu, niekoniecznie ta najsłabsza. Może być
tak że wyleci S-ka przedlicznikowa - zaplombowana albo w szafce energetycznej,
niedostępna. A topikowy to przetrzyma.
> Jeśli masz możliwośc wyłożenia dodatkowego obwodu / kabel z zabezpieczeniem/
> do kuchni bo jesteś np przed remontem to radziłbym to zrobić.
Jak się będę przeprowadzał to na pewno tak zrobię, i to 3 żyły z różnicówką, ale
teraz wolałbym nie kuć ścian.
> Czasem istnieje możliwość podzielenia obwodu z tzw "pierścienia" na dwa
> niezależne obwody,
> (oczywiście z niezależnymi zabezpieczeniami).
> jeśli zechcesz więcej info to pytaj.
No właśnie. Dokładnie takie coś mi chodzi po głowie. Rozdzielić to na kuchnię i
pokoje, każdy po 16A, a dodatkowo dać zalicznikowy 25A, żeby w razie czego
wyleciał on a nie ten przedlicznikowy. Tylko muszę jakoś rozpracować jak to
podzielić, a bez schematu trochę ciężko. W skrzynce koło bezpieczników, z
interesujących rzeczy, jest tylko kabel od bezpiecznika i dwa fazowe od tej pętli.
A tak przy okazji - po co w ogóle jest ta pętla?
mówiąc ogólnie nie - tutaj masz zakresy dla 1,5 i 2,5mm2
http://www.darvin.eu/aip_1-1.html
ale instalując nowe przewody powinieneś kierować się danymi katalogowymi
producenta przewodów i dobrać przekroje do planowanych obciązeń +
rozsądny zapas 30-50% - szczególnie przy dużych obciążeniach i
przewodach układanych w tynku (ma znaczenie odprowadzanie ciepła)
"Dopuszczalna obciążalność przewodów i kabli miedzianych wielożyłowych
ułożonych bezpośrednio na ścianie Idd= 41A dla 6mm2 i Idd=32 dla
4mm2.Obliczeniowa temp. otoczenia 30st.C
Należy jeszcze uwględniać współczynniki poprawkowe np. uwzględniające
temperature otoczenia róźną od obliczeniowej lub zgrupowanie wielu
przewodów koło siebie"
Pan Marian
>
> A tak przy okazji - po co w ogóle jest ta pętla?
podstawowe dwa powody to:
1. zasilanie dwustronne daje w pewnych warunkach to samo co podwojenie
dopuszczalnego obciążenia instalacji (czyli np. można bez większych
konsekwencji okresowo podłączyć odbiornik 25A do instalacji 1,5mm2 - pod
warunkiem że jeden odbiornik i nie ma w tym czasie innych obciążeń w pętli)
2. masz pewnie w domu wiertarkę i czasami chcesz powiesić obrazek?
Pan Marian
czy chodzi ci o wymienioną tu petlę zwarcia?
czy obwód zwany przez elektryków "pierścień"
to pierwsze znajdziez wpisując hasło > pętla zwarcia < zeby
nie powtarzać na forum to co już opisane
a jeśli chodzi o to drugie wyrazenie to napisz to ci narysuję.
Pozdro
petla zwarcia - obwód powstały wskutek np uszkodzenia izolacji,
zwarcia szyn prądowych, przebicia w kablu itp.
A pierscień jest rodzajem dwustronnego zasilania odbiorników - nie
stosuje się go w domu (po za partaczami), gdyż jest niebezpieczny w
eksploatacji dla nieświadomego użytkownika / odbiorcy.
Wręcz przeciwnie, chyba nie jesteś praktykiem więc tak piszesz.
>gdyż jest niebezpieczny w
>eksploatacji dla nieświadomego użytkownika / odbiorcy.
w czym jest niebezpieczny, jeśli prawidłowo zabezpieczony?
Poza tym wyrażenie "dwustronne zasilanie" nie jest odpowiednie, aby
nie wprowadzać w błąd laika.
chyba, że dodasz iż z jednego bezpiecznika.
> Proste - urządzenia oporowe powszechnie używane mają dodatni
> współczynnik oporności w funkcji temperatury tzn przy włączeniu ich
> oporność elektryczna jest niewielka i dopiero pod wpływem rozgrzania
> przepływem prąd oporność tez rośnie. To jest przyczyną zwiększonych
> prądów w momenie załączenia i zadziałania zabezpieczeń.
Nie masz racji, niestety. Temperaturowy współczynnik rezystancyjny jest
pomijalny dla obciążeń oporowych, jeśli chodzi o zwiększony pobór mocy i
związany z tym wpływ na pracę instalacji.
> Podobnie zjawisko jest przy rozruchu silników - prądy rozruchowe są
> dużo większe niż po osiągnięciu obrotów znamionowych.
Tutaj zjawisko ma całkiem inne podłoże. Widziałeś kiedykolwiek
obciążenie rezystancyjne dla którego projektowane byłyby zabezpieczenia
w charakterystyce C ?
--
Pozdrawiam,
Sebcio
> Wnoszą - są automaty przełączające gałęzie / odbiorniki przy zbyt
> dużym obciążeniu.
> Np. Przy załączeniu piekarnika (nie można przerwać wypieku ciasta)
> odłącza bojler czy grzejnik przepływowy czy inne odbiorniki, których
> odłączenie np. na godzinę nie przynosi istotnego ograniczenia komfortu
> użytkownika nie zmuszając go do nadmiernych wydatków na przeróbki
> instalacji.
Te automaty nazywają się przekaźnikami priorytetowymi i nadal nie mają
one nic do treści Twoich poprzednich postów. Poza tym przekaźniki
priorytetowe nie mają sensu w typowym mieszkaniu w bloku a taki
przypadek rozpatrujemy.
--
Pozdrawiam,
Sebcio
> Wręcz przeciwnie, chyba nie jesteś praktykiem więc tak piszesz.
Dopiero teraz się o tym przekonałeś ? ;-) Naczytał się w Internecie,
wydumał coś we własnym zakresie i tyle.
--
Pozdrawiam,
Sebcio
No ja nie byłbym taki ostry w ocenie zdolności Panslavisty,
Po prostu nie znam Panslavisty ;)
Tele-radiomechanik, elektryk - uprawnienia do 15kV, wieloletnia praca
jako naprawiacza RTV, radiotelefonów, obsługa urządzeń NN 220/380, 3kV
do 15 kV, brygadzista. Własna firma. A Sobek pieprzy - mniej więcej
pisze to co ja, tylko innym stylem lub blisko tematu, co ma sprawiać
wrażenie większej wiedzy, takze praktycznej.
Teksty piszę dla niekumatych amatorów, aby zrozumieli podstawy. Nie
mam zamiaru przekonywac fachowców - ale tych prawdziwych znajacych
teorię, ale mających także praktykę osobistą nie polegająca wyłącznie
na nadzorze (widziełem inżynierów załamujących się na prostych
rzeczach praktycznych).
Druga sprawa - od dobrych paru lat nie pracuję - więc najnowsze
uregulowania są już po za mną - to tu powinienem pogrzebać w
Internecie i się podciągnąć.
Mieszkałem w blokach, mieszkam gdzie indziej, więc znam sytuację w
blokowiskach, jak i w domach jednorodzinnych. Sam mam instalację
trójfazową do dużej spawarki prostownikowej i innych maszyn.
> Tele-radiomechanik, elektryk - uprawnienia do 15kV, wieloletnia praca
> jako naprawiacza RTV, radiotelefonów, obsługa urządzeń NN 220/380, 3kV
> do 15 kV, brygadzista. Własna firma.
I z taką praktyką i doświadczeniem, na pytanie "dlaczego bezpiecznik
10A wylatuje dopiero przy niemal dwukrotnie większym obciążeniu"
zaczynasz wykład o dodatnim współczynniku oporowym jako głównej
przyczynie, a jako remedium proponujesz założenie w domowej instalacji
przekaźnika priorytetowego?
To ja chyba nie chcę wiedzieć, jak wyglądała twoja praca naprawiacza
RTV... ;-)))))
J.
J.
Nigdzie nie odpowiadałem na powyższe pytanie - inni to zrobili wcześniej.
Pajac.
W sytuacji opisanej należy dokonać przeglądu instalacji z pomiarem
spadków napięć na połączeniach skręcanych, zwłaszcza jeżeli
zastosowano aluminiowe przewody, gdyż pod naciskiem aluminium płynie,
na dodatek tlenki Al. mają duże oporności - przekrój czynny połącznia
może być drastycznie mały, co skutkować może grzaniem, a nawet
upaleniem przewodu, dokręcenia przewodów, wkładek dolnych w gniazdach
bezpiecznikowych, wymienić (i rozdzielić na grupy) zabezpieczenia
wkręcane na dźwigniowe mocowane w skrzynce na szynie DIN.
Bezpiecznik opisany mżze być z uszkodzonymi wewnątrz stykami,
zwłaszcza gdy służył takze do odłączania zabezpieczanej gałęzi -
powinien być po nim zastosowany odłącznik - najlepiej w tej samej
skrzynce.
> Nigdzie nie odpowiadałem na powyższe pytanie
Znaczy twój pierwszy post w tym wątku jest odpowiedzią na co?
J.
> Pajac.
Nie dość, że świetny fachowiec i praktyk, to jeszcze człowiek
kulturalny i miły, potrafiący merytorycznie dyskutować ;-)
A sama inwektywa póki co tylko do jednej osoby z biorących udział
w dyskusji pasuje jak ulał. Zgadniesz, do której?
> W sytuacji opisanej należy dokonać przeglądu instalacji z
> pomiarem
> spadków napięć na połączeniach skręcanych,
pamiętasz jeszcze, że "sytuacja opisana wyżej" brzmi:
"Chciałem policzyć, jakie musi być zabezpieczenie przy danym
poborze mocy. [....]Podłączyłem pod 10-tkę obciążenie 3kW i
działa. Podłączyłem 4kW - wyłącza się. Podłączyłem pod 16-tkę
4kW, dołożyłem jeszcze jeden, i jeszcze jeden, razem prawie 6kW,
i działa.
Zastanawiam się czy to ja tu czegoś nie rozumiem, czy mam
bezpieczniki popsute
(ale oba naraz?)."?
J.