Test kabli..... zasilajacych
Pablo
znalazlem wlasnie w Audio z pazdziernika `97 roku test kabli
zasilajacych..... Test Odsluchowy!
Byly to specjalne kable ekranowane do zasilania sprzetu audio, rozpietosc
cenowa od 90DM do 1500DM!!
Jak tylko bede mial mozliwosc to zeskanuje ten artykul :)
Andzeju! Co Ty Na To?
chyba nie stosowali podwojnie slepych testow, bo by wpomnieli o tym :)
i pomyslec ze kabel zasilajacy moze miec taki wplyw na dzwiek ( a moze cos w
tym jest? :) )
pzdr
Pablo
Piotr Liskiewicz
>
> znalazlem wlasnie w Audio z pazdziernika `97 roku test kabli
> zasilajacych..... Test Odsluchowy!
Piotrek
--
+------- Piotr Liskiewicz ----- piot...@skaw.pl -------+
| Hominis est errare, insipientis in errore perseverare. |
+------------- http://www.skaw.pl/piotrekl/ -------------+
Michal Kwiatkowski
Użytkownik "Pablo" <pab...@astercity.net> napisał w wiadomości
news:3aa7fd61$1...@news.vogel.pl...
> Witam
> znalazlem wlasnie w Audio z pazdziernika `97 roku test kabli
> zasilajacych..... Test Odsluchowy!
Proponuję test elektrowni - która daje najczystsze 220v, 50 Hz.
Pozdrawiam
Michał
MS
Użytkownik Michal Kwiatkowski <pat...@friko7.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:98a5b5$8tv$1...@news.tpi.pl...
Darek F.
> Proponuję test elektrowni - która daje najczystsze 220v, 50 Hz.
A to akurat nie byloby takie glupie, przynajmniej byloby wiadomo jaki syf
mamy w gniazdku i kto w te pedy powinien leciec po kondycjoner lub
przynajmniej po listwe zasilajaca ;)))
Pozdro
"Zakochany" w lampie Darek
Mariusz Jankowicz
"Pablo" <pab...@astercity.net> wrote in message
news:3aa7fd61$1...@news.vogel.pl...
To jest kolejny dowod jak producenci i czasopisma robia z ludzi kretynow,
producenci wiadomo czemu a czasopisma z tego samego powodu (dyc zyja z
producentow na pare sposobow conajmniej) - ciekawa ile wogole w tym co sie
czyta jest bzdetow a ile to realne, sprawdzalne fakty...
A ludiska czytaja i placa, za kable (zasilajace 1500 DM
buchachachachachachacha!!!) i za gazetki ktore ich "uswiadamiaja" daja im
"wiedze" niedostepna innym, tym nieoczytanym barbazyncom....
Roch Mlodecki
Dlaczego? Wszystko można testować. Jak jest różnica w brzmieniu (a
niewąrtpliwie między różnymi kablami sieciowymi jest - nawet tymi
"standardowymi") to jaki problem to opisać.
Roch Mlodecki
>
> To jest kolejny dowod jak producenci i czasopisma robia z ludzi kretynow,
> producenci wiadomo czemu a czasopisma z tego samego powodu (dyc zyja z
> producentow na pare sposobow conajmniej) - ciekawa ile wogole w tym co sie
> czyta jest bzdetow a ile to realne, sprawdzalne fakty...
>
To wielki spisek! Pewnie sami Żydzi i Masoni...
> A ludiska czytaja i placa, za kable (zasilajace 1500 DM
> buchachachachachachacha!!!) i za gazetki ktore ich "uswiadamiaja" daja im
> "wiedze" niedostepna innym, tym nieoczytanym barbazyncom....
>
Znam też jednego takiego co kupił kolumny za 4000zł. A ja widziałem kolumny
za 500zł i też grały - Ale głupie te ludziska co kupuj± kolumny za 4000zł
Buchachachacha
Gnat
> To wielki spisek! Pewnie sami Żydzi i Masoni...
> Znam też jednego takiego co kupił kolumny za 4000zł. A ja widziałem kolumny
> za 500zł i też grały - Ale głupie te ludziska co kupują kolumny za 4000zł
> Buchachachacha
ROTFL :)))
I zeby nie bylo nieprozumiem - zgadzam sie z powyzszym. :)))
pozdrawiam
Gnat
>> znalazlem wlasnie w Audio z pazdziernika `97 roku test kabli
>> zasilajacych..... Test Odsluchowy!
> Nieee no, to juz jest szczyt glupoty :(
Dobra rada? Nie wyrazaj tak drastycznych i jednostronnych opini - gdy
istnieje prawdopodobienstwo, ze jednak nie masz racji. A nie masz.
pozdrawiam
Andrzej Popowski
piszesz:
Wszystko mozna testowac. W ostatnim Magazynie HiFi jest list faceta,
ktory na sluch testuje zarowki w pokoju. Zarowki nie sa wlaczane! To
dopiero spektakularne wyniki ;-)
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Dobieslaw Wroblewski
> ktory na sluch testuje zarowki w pokoju. Zarowki nie sa wlaczane! To
> dopiero spektakularne wyniki ;-)
Na moj gust, gosciu robi sobie jaja. Najbardziej widac to w zdaniu na temat
brzmienia zarowek w zaleznosci od ich mocy. Niezla wyobraznia, skadinad ;-)
Yours DW.
Tomasz Jakubowski
Użytkownik "Roch Mlodecki" <rochml...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:98ajkf$bli$1...@news.onet.pl...
Zaloze sie (mozna to udowodnic stosownymi pomiarami), ze uruchomiona pralka
u sasiada wywrze wielokrotnie wiekszy wplyw na czystosc ksztaltu sinusoidy
napiecia zasilajacego i jego poziom niz sklad chemiczny oraz konstrukcja 1,5
m kabla zasilajacego sprzet na ktorym odbywa sie odsluch.
Jakiz wiec jest sens takiego testu przy braku powtarzalnosci warunkow
zewnetrznych w ktorych sie on odbywa?
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Cezary
Użytkownik "Dobieslaw Wroblewski"
> Na moj gust, gosciu robi sobie jaja. Najbardziej widac to w zdaniu na
temat
> brzmienia zarowek w zaleznosci od ich mocy. Niezla wyobraznia, skadinad
;-)
>
Postukaj w zarowke i nia pomerdaj a zobaczysz a raczej uslyszysz. Latwiej
sprawdzic moc zarowki na sluch niz sluchajac interkonektow okreslic ich cene
:-)
Pozdrawiam
Cezary
Piotr Wanat
Roch Mlodecki wrote:
> Dlaczego? Wszystko można testować. Jak jest różnica w brzmieniu (a
> niewąrtpliwie między różnymi kablami sieciowymi jest - nawet tymi
> "standardowymi") to jaki problem to opisać.
Amerykańskie kable dołączane do serwerów HP dają bardzo ciepłe,
wyważone brzmienie. Soprany są płynne i bez zniekształceń a bas
spręzysty, mocny, ale nie dudniący. Ważne jest też, ile pętelek zrobimy
na kablu po drodze do wzmaczniacza, poza tym kabel skręcony zbyt mocno
wzdłuż swej osi podłużnej reaguje opóżnieniem dynamiki i delikatnym
charczeniem przy b. niskich czestowtliwościach. O pozłacanych bolcach
chyba nie muszę wspominać? ;>>>>>
Piotr
Roch Mlodecki
temat
> brzmienia zarowek w zaleznosci od ich mocy. Niezla wyobraznia, skadinad
;-)
>
Smiechy, hihy, dobra zabawa. Łatwo się nabijać z kogoś jak się samemu nie
słuchało. Akurat tego przypadku nie znam, ale jedno wiem na pewno. Włączając
to samo urządzenie do różnych wtyczek (z taką samą polaryzacją) słychać
różnice. Na niektórych mniej, na innych bardziej. Dodam że wtyczki
podłączone są do tego samego kabla zasilającego w ścianie, tylko bliżej lub
dalej od głównego bezpiecznika. Można to olać - tak jest znacznie wygodniej.
Ale jak się chce wyciągnąć z systemu jak najwięcej to eksperymenty prowadzą
do odpowiednich wniosków. Dzięki odpowiedniej optymalizacji, można wiele
zyskać. Zaczynając od odpowiednich standów i mebli a kończąc na oddaleniu
kabli sygnałowych od sieciowych lub zostawieniu telefonu komórkowego w innym
pomieszczeniu. Śmiejcie się, wiem że to dobra zabawa, ale tylko na tym
tracicie. A może po prostu różnic nie słyszycie? HA HA HA!
Roch Mlodecki
pralka
> u sasiada wywrze wielokrotnie wiekszy wplyw na czystosc ksztaltu sinusoidy
> napiecia zasilajacego i jego poziom niz sklad chemiczny oraz konstrukcja
1,5
> m kabla zasilajacego sprzet na ktorym odbywa sie odsluch.
Owszem. Prawdą jest też to, że z takim samym kablem zasilającym inaczej
słychać o 1 w nocy a inaczej o 5 po południu. Ale nie zmienia to faktu że
różnice miedzy dwoma kablami zasilającymi istnieją, są słyszalne i można je
opisać. Nawet jeśli nie mają teoretycznego uzasadnienia. Grawitacja istniała
zanim Newtonowi spadło jabłko na głowę, a mimo że nikt wcześniej nie
określił prawa ciążenia, siła grawitacji istniała przed narodzinami Issaka.
Podobnie jest z wszelakimi akcesoriami choć trzeba zawsze do nich podchodzić
z wielkim sceptycyzmem. Często różnicę słychać, ale nie zawsze wpływ jest
korzystny. Najcięższe standy nie zawsze muszą być najlepsze a najtwardsze
podstawki antywibracyjne najskuteczniejsze.
Jednak jeśli istnieją różnice na korzyść, ceteris paribus, to na pewno
znajdzie się system w którym zastosowanie danego kabla zasilającego, nawet
tego za 1500DM, znajdzie uzasadnienie.
>
> Jakiz wiec jest sens takiego testu przy braku powtarzalnosci warunkow
> zewnetrznych w ktorych sie on odbywa?
Kable można wymienić n-ty razy. Wielokrotnymi próbami dochodzi się do
ostatecznych i wiarygodnych wniosków eliminując zmienną losową (zmiany w
napięciu spowodowane brudnymi skarpetkami sąsiada).
Pozdrawiam. RM
Roman Malecki
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Roch Mlodecki
> Amerykańskie kable dołączane do serwerów HP dają bardzo ciepłe,
> wyważone brzmienie. Soprany są płynne i bez zniekształceń a bas
> spręzysty, mocny, ale nie dudniący. Ważne jest też, ile pętelek zrobimy
> na kablu po drodze do wzmaczniacza, poza tym kabel skręcony zbyt mocno
> wzdłuż swej osi podłużnej reaguje opóżnieniem dynamiki i delikatnym
> charczeniem przy b. niskich czestowtliwościach. O pozłacanych bolcach
> chyba nie muszę wspominać? ;>>>>>
>
ROTFL
A ktoś mi kiedyś powiedział że kable sygnałowe są kierunkowe. Hahahahaha. A
to przecie prąd alternatywny. Hahahahahahahahaha
A ktoś mi kiedyś powiedział że kolumny to trzeba rozgrzewać! Rozgrzewać
kolumny? Na piecyku? Hahahahahahahahaha
A ktoś mi kiedyś powiedział że słyszy różnicę między kablami cyfrowymi.
Przecież bit to bit. Hahahahahahahaha
I że MP3 to gorsza jakość niż z CD. A przecież różnice są niesłyszalne bo
opierają się na fizjologii ludzkiego słuchu. Hahahahahaha
Mamy się śmiać dalej?
Roch Mlodecki
test jakichkolwiek kabli. Głośnikowych lub sygnałowych. Nie odgadniesz 10
razy prawidłowo. A różnic w brzmieniu kabli nikt nie kwestionuje.
Użytkownik "Roman Malecki" <mal...@priv1.onet.pl> napisał w wiadomości
news:98b0f2$33g$1...@news.tpi.pl...
Roman Malecki
Jestem przeciwnikiem (moze sie myle nie wiem) bajek audiofilskich typu:
kable (sygnalowe, glosnikowe a zwlaszcza zasilajace i cyfrowe), kopie CD
(przy uzyciu EAC), braku loudness/kontur we wzmacniaczach, kierunkowosci
kabli, wplywu zarowek na ciaze (ooops sorki to nie to) itp.
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Tomasz Jakubowski
> > Zaloze sie (mozna to udowodnic stosownymi pomiarami), ze uruchomiona
> pralka
> > u sasiada wywrze wielokrotnie wiekszy wplyw na czystosc ksztaltu
sinusoidy
> > napiecia zasilajacego i jego poziom niz sklad chemiczny oraz konstrukcja
> 1,5
> > m kabla zasilajacego sprzet na ktorym odbywa sie odsluch.
>
> Owszem. Prawdą jest też to, że z takim samym kablem zasilającym inaczej
> słychać o 1 w nocy a inaczej o 5 po południu. Ale nie zmienia to faktu że
> różnice miedzy dwoma kablami zasilającymi istnieją, są słyszalne i można
je
> opisać. Nawet jeśli nie mają teoretycznego uzasadnienia.
Nie kwestionuje roznic w brzmieniu kabli tylko sposob interpretacji wynikow:
testowany byly kable czy warunki zasilania w danej chwili?
> Grawitacja istniała
> zanim Newtonowi spadło jabłko na głowę, a mimo że nikt wcześniej nie
> określił prawa ciążenia, siła grawitacji istniała przed narodzinami
Issaka.
> Podobnie jest z wszelakimi akcesoriami choć trzeba zawsze do nich
podchodzić
> z wielkim sceptycyzmem. Często różnicę słychać, ale nie zawsze wpływ jest
> korzystny. Najcięższe standy nie zawsze muszą być najlepsze a najtwardsze
> podstawki antywibracyjne najskuteczniejsze.
> Jednak jeśli istnieją różnice na korzyść, ceteris paribus, to na pewno
> znajdzie się system w którym zastosowanie danego kabla zasilającego, nawet
> tego za 1500DM, znajdzie uzasadnienie.
>
> >
> > Jakiz wiec jest sens takiego testu przy braku powtarzalnosci warunkow
> > zewnetrznych w ktorych sie on odbywa?
>
> Kable można wymienić n-ty razy. Wielokrotnymi próbami dochodzi się do
> ostatecznych i wiarygodnych wniosków eliminując zmienną losową (zmiany w
> napięciu spowodowane brudnymi skarpetkami sąsiada).
Tak, metody wykonywania prawidlowych testow sa znane.
Natomiast jako potencjalny klient chetnie zapoznalbym sie z ich wynikami
oraz warunkami w jakich byly prowadzone.
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Roch Mlodecki
> Natomiast jako potencjalny klient chetnie zapoznalbym sie z ich wynikami
> oraz warunkami w jakich byly prowadzone.
Takie pytania należy kierować do redakcji gazety. Test o którym mowa był
publikowany w Audio. Adres redakcji jest w stopce.
W poprzednich mailach na ten temat opierałem sie bardziej na własnym
doświadczeniu, niż na ścisłych testach. Wyników nie ma. Są tylko
spostrzeżenia.
Pozdrawiam.
Roch Mlodecki
producenci kabli to spisek żeby wyciągnąć jeszcze więcej forsy od chorych
sfrustrowanych facetów, co się podniecają jakością dźwięku? Czy pieniądze
które są inwestowane przez te firmy na badania, przez dystrybutorów na
promocję, czy też praca recenzentów w bądź co bądź niezależnych pismach to
jedna wielka fikcja? A może istnieje fundusz kablowy w szwajcarskim banku,
który opłaca wszystkich uczestników wielkiej afery po to, żeby nie ujawniali
tajemnicy? A Michaelson z Musical Fidelity, i dziadek Cabasse dostali za
mało, więc się wyłamali (cholera, ja też nic jeszcze nie dostałem, tylko jak
ten głupi słuchałem i sobie wmówiłem)! Panowie! Może nie jestem starym
bywalcem tej listy, ale o czy my mówimy? Czy pl..rec.audio to lista
dyskusyjna miłośników dobrego brzmienia, czy trafniejsze są dyskusje na
temat koloru kabelka od głośników komputerowych?
P.S. Mimo to pozdrawiam serdecznie wszystkich posiadaczy Winampa. Ja też go
mam. Skórki nie zmieniają brzmienia - nie dajcie się oszukać.
Użytkownik "Roman Malecki" <mal...@priv1.onet.pl> napisał w wiadomości
news:98b22f$8al$1...@news.tpi.pl...
Gnat
Fajnie masz. Wydasz na sprzet do grania 500, no moze 700 zl i jestes
zadowolony. Az Ci zazdroszcze...
pozdrawiam
Roman Malecki
akustycznego. Kwestionuje sensownosc wydawania kasy na kable itp.
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Roman Malecki
Mam kumpla, ktory handluje i naprawia sprzet AGD. Otoz ten to kolezka mowil
mi, iz jakis czas temu Philips wypuscil serie sprzetu AGD zaprojektowana
przez jakiegos znanego projektanta. Takie cos bylo znaaaaaacznie drozsze od
analogicznego sprzetu o wygladzie zaprojektowanym przez "zwyklych"
projektantow, teraz cytat "Ale psulo sie tak samo, nic dziwnego bo bebechy
byly dokladnie te same".
Taki jest rynek, liczy sie m.in. marka, marketing oraz snobizm kupujacych:
"Ja slysze doskonale to przeciez nie kupie byle jakiego kabla do moich
klockow Hi-End". Na nic przekonywanie Andrzeja Popowskiego (ktorego darze
wielkim szacunkiem) i innych, ze NIE STWIERDZONO roznic w jakosci kabli. Ale
kazdy ma wybor i tego nie kwestionuje, ja szukam wzmacniacza z konturem bo
wiem jaka jest charakterystyka ludzkiego ucha, i nie zawsze moge odpowiednio
glosno sluchac muzyki aby osiagnac dobre brzmienie bez wspomagania konturem.
Pomijanie loudness przez producentow audiofilskich klockow uwazam za grube
nieporozumienie i nabijanie klientow w butelke. Zawsze przeciez mozna dodac
przycisk omijajacy wszelkie regulatory.
Krell tez dodaje kabelki o smiesznie niskiej cenie i co?
Recenzenci to inna para kaloszy oni pracuja w pismach zyjacych z reklam,
jesli reklam bedzie malo to pisemko moze splajtowac. Smiesza mnie recenzje
bodaj Stryjeckiego z HI-FI i muzyki, w ktorych to recenzjach bardzo
stanowczo twierdzi, ze to jest OK a to bee (najsmieszniejsze sa porady
dotyczace kabli). Ocenia JEDNA osoba, nie wiem czy ta osoba slyszala o
slepych testach (o podwojnie slepych nie wspominajac), zatem z natury testu
OCENA JEST SUBIEKTYWNA.
Podsumowujac:
Kazdy kupuje to co chce (woly rynek i wybor) niezaleznie od tego czy slyszy
roznice, czy wydaje mu sie ze ja slyszy.
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Gnat
> Bez przesady, nie kwestionuje jakosci kolumn w brzmieniu calego toru
> akustycznego. Kwestionuje sensownosc wydawania kasy na kable itp.
A ty nie slyszysz roznicy miedzy kablami glosnikowymi i jestes zwolennikiem
konturu w wzmacniaczach (dobrze zrozumielem z jakiegos Twojego postu?)
Nie, zeby zaraz cos tam, ale..
ROTFL :)))
pozdrawiam
Gnat
> Podsumowujac:
> Kazdy kupuje to co chce (woly rynek i wybor) niezaleznie od tego czy slyszy
> roznice, czy wydaje mu sie ze ja slyszy.
Jest tez druga wersja. Ta, ze Wy naprawde nie slyszycie roznicy... Wydaje mi
sie najbardziej prawdopodobna. Ale skoro tak jest, to nie starajcie sie
wcisnac innym tej ciemnoty!!!
pozdrawiam
Roch Mlodecki
> Tak, metody wykonywania prawidlowych testow sa znane.
> Natomiast jako potencjalny klient chetnie zapoznalbym sie z ich wynikami
> oraz warunkami w jakich byly prowadzone.
>
Może to nieelegancko odpowiadać 2 razy na to samo zapytanie ale tak się
złożyło że znalazłem ten słynny już test z października 97. Tekst jest
przedrukiem z niemieckiego Audio, więc od A. Kisiela nikt nie uzyska
odpowiedzi jakie były warunki testu. Zresztą cztery lata temu rynek wyglądał
nieco inaczej. Mam wrażenie że przedruk był raczej ciekawostką tego co można
znaleźć na rynku niemieckim, bo w Polsce do dziś te marki nie są dostępne
(Audioplan...Sun audio...in-akustik...). Jest też do tego komentarz o którym
sceptycy na pewno zapomnieli.
Tomas Brieger, redaktor działu Testy & technika:
" Już sobie wyobrażam jak potrząsacie ze zdumieniem głowami: różnice w
jakości odbieranego dźwięku przy różnych kablach sieciowych, niczego takiego
się przecież nie dostrzega! Zagadnienie to nie jest wcale tak
nieprawdopodobne jak się wydaje na pierwszy rzut oka. (...) należy pamiętać
że (wyniki testów) są bardzo silnie uzależnione od warunków panujących w
konkretnym otoczeniu - obszar przemysłowy, budynki biurowe, miasto, wieś
itp. Ten istotny aspekt nie pozwala na przedstawienie jednoznacznych
wniosków odnośnie poprawy jakości dźwięku. (...) Faktem jest że rozrzut
werdyktów jest dość bogaty, poczynając od "nie słyszę różnicy" aż po "wprost
nie mogę rozpoznać swego zestawu" Jedynym wyjściem pozostaje przeprowadzenie
własnych testów praktycznych!"
Czy to jest namawianie do wydawania pieniędzy?
Roman Malecki
tego wymagam!
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Tomasz Jakubowski
Dzieki za skrocony przedruk - w koncu pojawil sie przedmiot dyskusji ;)
Faktycznie, artykul z powsciagliwym komentarzem na koncu przedstawia temat
bardziej jako ciekawostke niz recepte na dobre brzmienie systemu.
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Ajot
Roch Mlodecki wrote:
[...]
> kolumny? Na piecyku? Hahahahahahahahaha
>
> A ktoś mi kiedyś powiedział że słyszy różnicę między kablami cyfrowymi.
> Przecież bit to bit. Hahahahahahahaha
1. Niektórzy producenci kolumn głośnikowych zalecają "rozgrzewanie"
głośników. "Rozgrzewane" jest przede wszystkim zawieszenie membran
średnio- i nisko- tonowych głośników. W przypadku elektroniki, niektóre
elementy (np. kondensatory f-my Rubycon) wymagają kilkudziesięciu godzin
"rozgrzewania" w celu osiągnięcia zakładanych parametrów.
2. Ja również słyszę różnicę pomiędzy kablami cyfrowymi. W sposób
zbliżony do metody "powójnie ślepych testów" wybrałem kabel łączący
napęd cd z przetwornikiem. Do testu zostały użyte trzy różne kable
(miedziany, srebrny i z metali ziem rzadkich) o podobnaj długości i
znacznej rozpiętości cenowej.
3. Kable zasilające w moim systemie i w moim pokoju nie wpływają (według
_mojej_ oceny) na brzmienie. Tym nie mniej usunąłem skutki zakłóceń
powodowanych przez inne odbiorniki prądu (lodówka, pralka, zmywarka),
zakładając na kable zasilające tych urządzeń pierścieni magnetycznych.
Hahahahahahahaha,
Ajot (aj...@poland.com)
_________________________________________
"If the music doesn't whisper in your ear
and help you to create your own images,
then it has failed..." - Jon Lord
Pablo
| _mojej_ oceny) na brzmienie. Tym nie mniej usunąłem skutki zakłóceń
| powodowanych przez inne odbiorniki prądu (lodówka, pralka, zmywarka),
| zakładając na kable zasilające tych urządzeń pierścieni magnetycznych.
|
Pablo
Ajot
Nie, ale przestałem słyszeć w głośnikach "piki" przy włączaniu tych
urządzeń.
Pozdrawiam,
Roch Mlodecki
> To nie mafia to biznes, jak kazdy inny. Przyklad off topic:
> Mam kumpla, ktory handluje i naprawia sprzet AGD. Otoz ten to kolezka
mowil
> mi, iz jakis czas temu Philips wypuscil serie sprzetu AGD zaprojektowana
> przez jakiegos znanego projektanta. Takie cos bylo znaaaaaacznie drozsze
od
> analogicznego sprzetu o wygladzie zaprojektowanym przez "zwyklych"
> projektantow, teraz cytat "Ale psulo sie tak samo, nic dziwnego bo bebechy
> byly dokladnie te same".
Co to ma do kabli? To, ze wszystkie są takie same, tylko z inną koszulką
(czasem trzeba je było przejechać walcem Flatlina)? W hi-fi też zdarzają się
takie przypadki, ale nie jest to regułą. Przykłady? Tuner Creeka i Cambridge
Audio. Zaprojektowany przez Creeka, i sprzedany Cambridgeowi. Ceny? 1740 i
1350! Różnice? Creek ma zielone literki a Cambridge niebieskie. Takie
przykłady sa jednak sporadyczne.
> Taki jest rynek, liczy sie m.in. marka, marketing oraz snobizm kupujacych:
> "Ja slysze doskonale to przeciez nie kupie byle jakiego kabla do moich
> klockow Hi-End". Na nic przekonywanie Andrzeja Popowskiego (ktorego darze
> wielkim szacunkiem) i innych, ze NIE STWIERDZONO roznic w jakosci kabli.
Ups. Uszy mam ludzkie, sam jestem człowiekiem, dawno nie jadłem już
brytyjskiej wołowiny, a jednak różnice stwierdziłem. Snobizm, marka i
marketing to chyba za mało żeby wytłumaczyć "fenomen" kabli w hi-fi.
> Ale
> kazdy ma wybor i tego nie kwestionuje, ja szukam wzmacniacza z konturem bo
> wiem jaka jest charakterystyka ludzkiego ucha, i nie zawsze moge
odpowiednio
> glosno sluchac muzyki aby osiagnac dobre brzmienie bez wspomagania
konturem.
> Pomijanie loudness przez producentow audiofilskich klockow uwazam za grube
> nieporozumienie i nabijanie klientow w butelke. Zawsze przeciez mozna
dodac
> przycisk omijajacy wszelkie regulatory.
>
> Krell tez dodaje kabelki o smiesznie niskiej cenie i co?
>
Naim też. I co? Tylko tyle że systemy są mniej lub bardziej wrażliwe na
druty których używamy do łączenia poszczególnych klocków.
> Recenzenci to inna para kaloszy oni pracuja w pismach zyjacych z reklam,
> jesli reklam bedzie malo to pisemko moze splajtowac.
Lepsze by były gazetki bez reklam, nie za 10zł, a za 75zł. Ale boje się, że
tego już nikt by nie kupował.
> Smiesza mnie recenzje
> bodaj Stryjeckiego z HI-FI i muzyki, w ktorych to recenzjach bardzo
> stanowczo twierdzi, ze to jest OK a to bee (najsmieszniejsze sa porady
> dotyczace kabli).
Takie już są urządzenia. Recenzent opisuje wrażenia, więc jak urządzenie mu
się podoba, pisze że jest OK, a jak nie, to że bee. Nie widzę w tym żadnej
anomalii. Ty uważasz że kable nie mają wpływu na brzmienie, więc o tym
piszesz. Ja uważam że mają, więc się dziele uwagami. Czy coś jest w tym nie
tak?
> Ocenia JEDNA osoba, nie wiem czy ta osoba slyszala o
> slepych testach (o podwojnie slepych nie wspominajac), zatem z natury
testu
> OCENA JEST SUBIEKTYWNA.
Każda opinia jest subiektywna. Testy w gazetach, to nie badania naukowe. To
opis wrażeń jednej osoby, która miała okazję zapoznać się z urządzeniem, i
przenieść swe opinie na papier. A ślepe testy? Moim zdaniem recenzent, który
zapoznaje się z całą grupą urządzeń przez dwa tygodnie, wielokrotnie zmienia
konfiguracje, ma większe szanse sformuować celne wnioski, niż "naukowiec"
robiący ślepy test i uwarzający że wszystko wie, na podstawie pół-godzinnego
odsłuchu.
> Podsumowujac:
> Kazdy kupuje to co chce (woly rynek i wybor) niezaleznie od tego czy
slyszy
> roznice, czy wydaje mu sie ze ja slyszy.
>
Twoja kasa - twój wybór. Wolność jest podstawą demokracji.
Jan Rudziński
Roch Mlodecki wrote:
>
[...]
> Każda opinia jest subiektywna. Testy w gazetach, to nie badania naukowe. To
> opis wrażeń jednej osoby, która miała okazję zapoznać się z urządzeniem, i
> przenieść swe opinie na papier. A ślepe testy? Moim zdaniem recenzent, który
> zapoznaje się z całą grupą urządzeń przez dwa tygodnie, wielokrotnie zmienia
> konfiguracje, ma większe szanse sformuować celne wnioski, niż "naukowiec"
> robiący ślepy test i uwarzający że wszystko wie, na podstawie pół-godzinnego
> odsłuchu.
Bzdura. Testy jawne nie dają ŻADNYCH szans na jakiekolwiek wartościowe
dane.
[...]
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Mariusz Jankowicz
"Roch Mlodecki" <rochml...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:98ajtk$btl$1...@news.onet.pl...
>
> >
> > To jest kolejny dowod jak producenci i czasopisma robia z ludzi
kretynow,
> > producenci wiadomo czemu a czasopisma z tego samego powodu (dyc zyja z
> > producentow na pare sposobow conajmniej) - ciekawa ile wogole w tym co
sie
> > czyta jest bzdetow a ile to realne, sprawdzalne fakty...
> >
> To wielki spisek! Pewnie sami Żydzi i Masoni...
Nie Zydzi i Masoni tylko Marki i Dulary - jak nie wiadomo o co chodzi, to
chodzi o pieniadze...
>
> > A ludiska czytaja i placa, za kable (zasilajace 1500 DM
> > buchachachachachachacha!!!) i za gazetki ktore ich "uswiadamiaja" daja
im
> > "wiedze" niedostepna innym, tym nieoczytanym barbazyncom....
> >
>
> Znam też jednego takiego co kupił kolumny za 4000zł. A ja widziałem
kolumny
> za 500zł i też grały - Ale głupie te ludziska co kupuj± kolumny za 4000zł
> Buchachachacha
Rozumiem ze zgadzasz sie z tym, ze kable zasilajace za 1500DM pozwola Ci
uzyskac dzwiek lepszy niz np. kable za 90 DM? Potwierdz prosze, bedziem
mieli ubaw jak cholera...
Roman Malecki
> brytyjskiej wołowiny, a jednak różnice stwierdziłem. Snobizm, marka i
> marketing to chyba za mało żeby wytłumaczyć "fenomen" kabli w hi-fi.
A jak wytlumaczyc horrendale ceny niektorych produktow (nie tylko Hi-Fi) np.
koncowki mocy Passa. Facet ma na tym niesamowity zarobek, koszt elementow co
najwyzej kilka tysiecy zlotych a cena urzadzenia kilkadziesiat tysiecy -
tylko dlatego, ze facet ma przyklejona etykietke Hi-End. Gdyby produkowal
koncowki w ilosci przemyslowej to juz nie bylby to Hi-End i musialby obnizyc
cene. Podejrzewam, ze recenzenci byliby tez bardziej powsciagliwi w
entuzjastycznych opiniach.
> Każda opinia jest subiektywna. Testy w gazetach, to nie badania naukowe.
To
> opis wrażeń jednej osoby, która miała okazję zapoznać się z urządzeniem, i
> przenieść swe opinie na papier. A ślepe testy? Moim zdaniem recenzent,
który
> zapoznaje się z całą grupą urządzeń przez dwa tygodnie, wielokrotnie
zmienia
> konfiguracje, ma większe szanse sformuować celne wnioski, niż "naukowiec"
> robiący ślepy test i uwarzający że wszystko wie, na podstawie
pół-godzinnego
> odsłuchu.
Tak, oczywiscie ale:
1. Niech ocenia to wieksza liczba osob - wieksza roznorodnosc opinii
2. Niech to beda slepe testy, testy jawne powoduja uprzedzenie lub zachwyt w
zaleznosci od opinii testujacego o danym producencie lub produkcie.
3. Slepe testy mozna przeprowadzac dluzej niz przez pol godziny (tego
jeszcze nikt nie zabronil).
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Roman Malecki
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Mariusz Jankowicz
"Gnat" <mel...@box43.gnet.pl> wrote in message
news:B6CE93C7.92F8%mel...@box43.gnet.pl...
> 09.03.01 06:48 Piotr Liskiewicz wystukal:
>
>
> >> znalazlem wlasnie w Audio z pazdziernika `97 roku test kabli
> >> zasilajacych..... Test Odsluchowy!
> > Nieee no, to juz jest szczyt glupoty :(
>
> Dobra rada? Nie wyrazaj tak drastycznych i jednostronnych opini - gdy
> istnieje prawdopodobienstwo, ze jednak nie masz racji. A nie masz.
>
Trzeba byc naprawde frajerem, by twierdzic ze kable ZASILAJACE daja
zauwazalny wymierny efekt w jakosci dzwieku... Ludzie chcacy nazywac sie
audiofilami wykazuja czesto wiare w magiczne zaklecia...
Pablo
| Bzdura. Testy jawne nie dają ŻADNYCH szans na jakiekolwiek wartościowe
| dane.
(roznic)
przeprowadzic slepe testy i raz na zawsze rozstrzygnac jest roznica czy jej
niema :))
a tak swoja droga majac zestaw np. Cambridge + Dynaudio Audience40 :))
(pozdrowienia dla D.W. :)
podlaczyli byscie interkonektem za 1zl i kolumny kablem zasilajacym....?
osobiscie czulbym dyskomfort psychiczny....
Pablo
Gnat
> A jak wytlumaczyc horrendale ceny niektorych produktow (nie tylko Hi-Fi) np.
> koncowki mocy Passa. Facet ma na tym niesamowity zarobek, koszt elementow co
> najwyzej kilka tysiecy zlotych a cena urzadzenia kilkadziesiat tysiecy -
> tylko dlatego, ze facet ma przyklejona etykietke Hi-End. Gdyby produkowal
> koncowki w ilosci przemyslowej to juz nie bylby to Hi-End i musialby obnizyc
> cene. Podejrzewam, ze recenzenci byliby tez bardziej powsciagliwi w
> entuzjastycznych opiniach.
No i co sie czepiasz Passa? Temat jest wspolny dla WSZYSTKICH producentow. A
ty myslisz ze ile kosztuje zrobienie jakiegokolwiek innego wzmacniacza, albo
odtwarzacza? Kazdy kto kupuje cos takiego placi kilkaset, a nawet kilka
tysiecy procent tego, co to jest naprawde warte.
pozdrawiam
Roman Malecki
--
Pozdrawiam
Roman Malecki
Roch Mlodecki
> zauwazalny wymierny efekt w jakosci dzwieku... Ludzie chcacy nazywac sie
> audiofilami wykazuja czesto wiare w magiczne zaklecia...
Niektórzy mają okazję eksperymentować, a wnioski wyciągają na podstawie
odsłuchów. Jedno zasadnicze pytanie. Czy miałeś okazję porównywać kilka
różnych kabli zasilających? Jest mnóstwo osób dla którym zupełnie nie mieści
się w głowie to, że można wydać powiedzmy 10 tyś zł. na system
stereofoniczny. Zwykle te osoby nigdy nie słuchały takiego systemu, więdz
nie wiedzą co tracą. Mam wrażenie że to samo odnosi się do tych, co
wypowiadają opinie o rzeczach których nie znają. Tylko stopień
wtajemniczenia jest inny. Czy nie mam racji?
Roch Mlodecki
np.
> koncowki mocy Passa. Facet ma na tym niesamowity zarobek, koszt elementow
co
> najwyzej kilka tysiecy zlotych a cena urzadzenia kilkadziesiat tysiecy -
> tylko dlatego, ze facet ma przyklejona etykietke Hi-End. Gdyby produkowal
> koncowki w ilosci przemyslowej to juz nie bylby to Hi-End i musialby
obnizyc
> cene. Podejrzewam, ze recenzenci byliby tez bardziej powsciagliwi w
> entuzjastycznych opiniach.
To nie jest dobry przykład. Kable są tanie, drogie i droższe, a zdajesz się
twierdzić że między nimi nie ma jakichkolwiek różnic. Hi-end to co innego. A
tak swoją drogą, skoro tak łatwo zbudować podróby Passa, czemu tego nie
robisz. Może da się coś polepszyć w układzie, i sprzedawać jeszcze lepsze
klocki niż dotykane ręką Nelsona? Dalej, jak z górki. Wysyłka do recenzji,
pierwsze zamówienia, a już niedługo będą pisać że "Facet ma na tym
niesamowity zarobek".
Sposoby kalkulacji cen są różne, ale w przypadku urządzeń prestiżowych cena
test wartością samą w sobie. Wiadomo że gdyby Passy się sprzedawały jak,
dajmy na to Technicsy, cena byłaby bardziej korzystna. Ale o czym my w ogóle
rozmawiamy. Nie chcę mi się przepisywać książki od marketingu. Polecam
Kotlera.
> Tak, oczywiscie ale:
> 1. Niech ocenia to wieksza liczba osob - wieksza roznorodnosc opinii
> 2. Niech to beda slepe testy, testy jawne powoduja uprzedzenie lub zachwyt
w
> zaleznosci od opinii testujacego o danym producencie lub produkcie.
> 3. Slepe testy mozna przeprowadzac dluzej niz przez pol godziny (tego
> jeszcze nikt nie zabronil).
> --
1. Mógłbym zacząć opowiadać o tym że czterem osobom trudniej trzymać jeden
długopis albo że patrzenie nie przeszkadza w słuchaniu itd. Ale po co?
Dyskusja nad wyższością slepych testów nad jawnymi nie ma sensu bo nikt
zdania nie zmieni.
2. Bez przesady. Słuchanie nie jest aż tak czarną magią żeby mieć
uprzedzenia. Jak się słucha i opisuje 5-10 urządzeń miesięcznie, raczej
trudno nie odróżnić przeciętniaka od pięciogwiazdkowca. Produkt i producent
zmieniają niewiele.
3. No comments. Po prostu spróbuj.
Roch Mlodecki
> chodzi o pieniadze...
Spiskowa Teoria Dziejów.
> Rozumiem ze zgadzasz sie z tym, ze kable zasilajace za 1500DM pozwola Ci
> uzyskac dzwiek lepszy niz np. kable za 90 DM? Potwierdz prosze, bedziem
> mieli ubaw jak cholera...
Nie. Droższy nie musi być lepszy. Ale ten sam system zasilany dwoma różnymi
kablami może grać inaczej.
I co? Ubaw jak cholera, nie?
Roch Mlodecki
> Bzdura. Testy jawne nie dają ŻADNYCH szans na jakiekolwiek wartościowe
> dane.
>
Może teraz uwaga będzie trafniejsza. Umiem patrzeć i słuchać i jedno
drugiemu nie przeszkadza.
Jan Rudziński
Roch Mlodecki wrote:
>
>
> Niektórzy mają okazję eksperymentować, a wnioski wyciągają na podstawie
> odsłuchów. Jedno zasadnicze pytanie. Czy miałeś okazję porównywać kilka
> różnych kabli zasilających? Jest mnóstwo osób dla którym zupełnie nie mieści
> się w głowie to, że można wydać powiedzmy 10 tyś zł. na system
> stereofoniczny. Zwykle te osoby nigdy nie słuchały takiego systemu, więdz
> nie wiedzą co tracą. Mam wrażenie że to samo odnosi się do tych, co
> wypowiadają opinie o rzeczach których nie znają. Tylko stopień
> wtajemniczenia jest inny. Czy nie mam racji?
Nie masz. Oczywiście WSZYSTKO można spieprzyć, w szczególności kable
zasilające też. Jednak po osiągnięciu pewnego minimalnego poziomu kable
zasilające przestają mieć wpływ na cokolwiek.
AW
>
>A jak wytlumaczyc horrendale ceny niektorych produktow (nie tylko Hi-Fi) np.
>koncowki mocy Passa. Facet ma na tym niesamowity zarobek, koszt elementow co
>najwyzej kilka tysiecy zlotych a cena urzadzenia kilkadziesiat tysiecy -
>tylko dlatego, ze facet ma przyklejona etykietke Hi-End. Gdyby produkowal
>koncowki w ilosci przemyslowej to juz nie bylby to Hi-End i musialby obnizyc
>cene. Podejrzewam, ze recenzenci byliby tez bardziej powsciagliwi w
>entuzjastycznych opiniach.
jak chcesz kupowac sprzet po cenach elementów to sam se go zaprojektuj
Ciekawe czy daloby sie tego sluchac.
Artur
Roch Mlodecki
Użytkownik "Jan Rudziński" <jan...@astercity.net> napisał w wiadomości
news:3AAAA4E8...@astercity.net...
> Cześć wszystkim
>
> Roch Mlodecki wrote:
> >
>
> >
> > Niektórzy mają okazję eksperymentować, a wnioski wyciągają na podstawie
> > odsłuchów. Jedno zasadnicze pytanie. Czy miałeś okazję porównywać kilka
> > różnych kabli zasilających? Jest mnóstwo osób dla którym zupełnie nie
mieści
> > się w głowie to, że można wydać powiedzmy 10 tyś zł. na system
> > stereofoniczny. Zwykle te osoby nigdy nie słuchały takiego systemu,
> > nie wiedzą co tracą. Mam wrażenie że to samo odnosi się do tych, co
> > wypowiadają opinie o rzeczach których nie znają. Tylko stopień
> > wtajemniczenia jest inny. Czy nie mam racji?
>
> Nie masz. Oczywiście WSZYSTKO można spieprzyć, w szczególności kable
> zasilające też. Jednak po osiągnięciu pewnego minimalnego poziomu kable
> zasilające przestają mieć wpływ na cokolwiek.
>
To nie jest odpowiedź na pytanie.
Mariusz Jankowicz
> > Nie Zydzi i Masoni tylko Marki i Dulary - jak nie wiadomo o co chodzi,
to
> > chodzi o pieniadze...
>
> Spiskowa Teoria Dziejów.
Rozumiem, ze marketing, reklama i inne temu podobne bzdury nie istnieja i sa
wymyslone przez szalencow wyznajacych "Spiskowa Teorie Dziejów". Pieniadz
kreci swiatem - slyszales kiedys takie zdanie?
>
> > Rozumiem ze zgadzasz sie z tym, ze kable zasilajace za 1500DM pozwola Ci
> > uzyskac dzwiek lepszy niz np. kable za 90 DM? Potwierdz prosze, bedziem
> > mieli ubaw jak cholera...
>
> Nie. Droższy nie musi być lepszy. Ale ten sam system zasilany dwoma
różnymi
> kablami może grać inaczej.
> I co? Ubaw jak cholera, nie?
Ubaw jak cholera, kable zasilajace zeby powodowac znieksztalcenia w dzieku
musialyby byc straszliwie syfiaste, ale wystarczy ze sa po prostu poprawne
(i wtedy kosztuja niewiele) i wszystko jest ok. Ale proponuje zrobic slepe
testy, Ty kolego twierdzisz ze slyszysz roznice u siebie prawda? To moze
zaprosisz kilku adwersazy i zrobia (zrobimy) u ciebie serie slepych testow
(Ty bedziesz odsluchiwal) i przekonamy sie kto ma racje ok?
Pozdrawiam,
Mariusz
Mariusz Jankowicz
??? A slyszales o autosugestii, czy to tez uznajesz za spiskowa teorie
dziejow?
Mariusz Jankowicz
"Jan Rudziński" <jan...@astercity.net> wrote in message
news:3AAAA4E8...@astercity.net...
> Cześć wszystkim
>
> Roch Mlodecki wrote:
> >
>
> >
> > Niektórzy mają okazję eksperymentować, a wnioski wyciągają na podstawie
> > odsłuchów. Jedno zasadnicze pytanie. Czy miałeś okazję porównywać kilka
> > różnych kabli zasilających? Jest mnóstwo osób dla którym zupełnie nie
mieści
> > się w głowie to, że można wydać powiedzmy 10 tyś zł. na system
> > stereofoniczny. Zwykle te osoby nigdy nie słuchały takiego systemu,
więdz
> > nie wiedzą co tracą. Mam wrażenie że to samo odnosi się do tych, co
> > wypowiadają opinie o rzeczach których nie znają. Tylko stopień
> > wtajemniczenia jest inny. Czy nie mam racji?
>
> Nie masz. Oczywiście WSZYSTKO można spieprzyć, w szczególności kable
> zasilające też. Jednak po osiągnięciu pewnego minimalnego poziomu kable
> zasilające przestają mieć wpływ na cokolwiek.
>
Dokladnie i dlatego nie widze powodu by placic 1500 DM za kable zasilajace.
Jestem ciekaw czy ktorys z obroncow drogich (dobrych) kabli zasilajacych
odwazy sie zademonstrowac jak to u niego w domu on slyszy roznice?
Andrzej Popowski
<rochml...@poczta.onet.pl> piszesz:
>Zaraz, zaraz. Czy lobby kablowe to jedna wielka mafia? Czy wszyscy
>producenci kabli to spisek żeby wyciągnąć jeszcze więcej forsy od chorych
>sfrustrowanych facetów, co się podniecają jakością dźwięku? Czy pieniądze
>które są inwestowane przez te firmy na badania, przez dystrybutorów na
>promocję, czy też praca recenzentów w bądź co bądź niezależnych pismach to
>jedna wielka fikcja? A może istnieje fundusz kablowy w szwajcarskim banku,
>który opłaca wszystkich uczestników wielkiej afery po to, żeby nie ujawniali
>tajemnicy? A Michaelson z Musical Fidelity, i dziadek Cabasse dostali za
>mało, więc się wyłamali (cholera, ja też nic jeszcze nie dostałem, tylko jak
>ten głupi słuchałem i sobie wmówiłem)! Panowie! Może nie jestem starym
>bywalcem tej listy, ale o czy my mówimy? Czy pl..rec.audio to lista
>dyskusyjna miłośników dobrego brzmienia, czy trafniejsze są dyskusje na
>temat koloru kabelka od głośników komputerowych?
To nie jest spisek ale normalny, choc niekoniecznie etyczny biznes.
Taki sam jak np. astrologia, radiestezja, niektore parafarmaceutyki,
srodki odchodzajace, itp. i itd.
To, ze wydajesz pieniadze, nie znaczy ze postepujesz sensownie ;-)
A jak to wyglada od strony tych co biora Twoje pieniadze mozesz
zobaczyc na http://www.forbes.com/forbes/1998/1228/6214066a.html
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
>Jest tez druga wersja. Ta, ze Wy naprawde nie slyszycie roznicy... Wydaje mi
>sie najbardziej prawdopodobna. Ale skoro tak jest, to nie starajcie sie
>wcisnac innym tej ciemnoty!!!
Nie watpie, ze slyszysz i jestem pewien, ze nie masz zielonego
pojecia, dlaczego to slyszysz ;-)
To oczywiscie mozna nadrobic, ale to Ty powinienes poszukac wiedzy.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
<rochml...@poczta.onet.pl> piszesz:
> A może po prostu różnic nie słyszycie? HA HA HA!
A moze po prostu nie wiesz na czym polega slyszenie?
Nie zdajesz sobie sprawy, ze nie tylko odbior bodzcow fizycznych
powoduje tworzenie wrazen, a to co slyszysz moze byc rownie dobrze
generowane przez Twoj umysl na podstawie np. doswiadczenia, sugestii,
oczekiwan itp.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
piszesz:
>
>| Bzdura. Testy jawne nie dają ŻADNYCH szans na jakiekolwiek wartościowe
>| dane.
>Panowie a moze wkoncu zrobic spotkanie tych co slysza i nie slysza :)
>(roznic)
>przeprowadzic slepe testy i raz na zawsze rozstrzygnac jest roznica czy jej
>niema :))
To juz bylo. Jezeli chcesz moge Ci podeslac wyniki testu interkonektow
wykonane na grupie, calosc ok 270kB. Mozesz rowniez przejrzec testy
ABX na stronie http://www.oeonline.com/~djcarlst/abx.htm
Wydaje mi sie jednak, ze nie tedy droga. To tak jakby co pol roku ktos
kwestionowal prawo Ohma i nawolywal do weryfikacji wlasciwosci
metalicznego przwodnika. Prawda, ze to troche bez sensu? Przeciez
wystarczy przejrzec podrecznik fizyki i przyjac punkt widzenia nauki.
Tak jak dla prawa Ohm wiarygodnym zrodlem jest podrecznik fizyki, tak
dla ocen sluchowych wiarygodnym zrodlem jest podrecznik psychologii.
I z tego podrecznika wynika, ze jest zupelnie bezsensowne
rozstrzyganie co jest slyszalne a co nie przy pomocy jawnych testow.
Dyskusje, ktore nie uwzgledniaja tego prostego faktu maja nieciekawy
charakter: smieci na wejsciu - smieci na wyjsciu :-(
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
<rochml...@poczta.onet.pl> piszesz:
>>
>> Bzdura. Testy jawne nie daj± ŻADNYCH szans na jakiekolwiek warto¶ciowe
>> dane.
>>
>
>Może teraz uwaga będzie trafniejsza. Umiem patrzeć i słuchać i jedno
>drugiemu nie przeszkadza.
Psychologia te forme dzialalnosci umyslu nazywa spostrzeganiem.
Fragment z encyklopedii cytowalem juz kilka razy, ale tobie chyba sie
przyda nieco wiedzy:
"spostrzeganie, percepcja - psychol. zlozony proces poznawczy, w
wyniku ktorego w umysle czlowieka powstaje obraz rzeczywistosci zwany
spostrzezeniem [...] To co i jak czlowie spostrzega (zwl. w sytuacjach
niejednoznacznych), zalezy od jego aktualnego doświadczenia, wiedzy,
takze aktualnego stanu emocjonalnego, postaw, opinii i przekonan.
Wplyw tych czynnikow przejawia sie w selekcji informacji (wybiorczym
akcentowaniu niektorych elementow rzeczywistosci a pomijaniu innych)
oraz w tendencji do znieksztalcania spostrzezen zgodnie z wytworzonym
schematem, nastawieniem lub dominujaca potrzeba.[...]"
Wynika z tego, ze to co wiesz i widzisz wplywa na to co slyszysz,
szczegolnie wtedy, gdy sluch nie niesie informacji, np. gdy brak
roznic w brzmieniu.
Po to, aby uniknac deformacji spostrzezen stosuje sie slepe testy.
Niejako z psychologicznej definicji slepy test jest wymagany do
stwierdzenia, czy fizyczna roznica jest spostrzegana.
Dla przykladu zobacz test na
http://www.stereophile.com/fullarchives.cgi?113
Ubocznym efektem tego testu bylo stwierdzenie, ze 2/3 sluchaczy
slyszalo roznice, gdy sluchalo 2 razy tego samego sprzetu.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
<rochml...@poczta.onet.pl> piszesz:
>1. Mógłbym zacząć opowiadać o tym że czterem osobom trudniej trzymać jeden
>długopis albo że patrzenie nie przeszkadza w słuchaniu itd. Ale po co?
>Dyskusja nad wyższością slepych testów nad jawnymi nie ma sensu bo nikt
>zdania nie zmieni.
O faktach nie ma co dyskutowac. Fakty wypada znac.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Ajot
[...]
> Tak jak dla prawa Ohm wiarygodnym zrodlem jest podrecznik fizyki, tak
> dla ocen sluchowych wiarygodnym zrodlem jest podrecznik psychologii.
> I z tego podrecznika wynika, ze jest zupelnie bezsensowne
> rozstrzyganie co jest slyszalne a co nie przy pomocy jawnych testow.
1. Pomimo, że do "podwójnie ślepych" testów (i parametrów oceny wyników)
nie jestem zupełnie przekonany, to nie spotkałem się z inną obiektywną
metodą pomiaru różnic pomiedzy poszczególnymi elementami zestawu audio.
Stąd też traktuję tego rodzaju testy zupełnie poważnie, ale przy wyborze
zestawu audio dla siebie kieruje się również innymi, nie związanymi
zupełnie z wynikami testów elementami.
Można je podzielić na dwie grupy: cechy nie związane z brzmieniem
systemu (cenę, markę, popularność i/lub reputację producenta,
rekomendację sprzedawcy, wygląd, modę, poszczególne cechy funkcjonalne,
pozytywne/negatywne recenzje w prasie) i cechy związane z subiektywnym
odbiorem zestawu, m.in: ogólny charakter brzmienia, barwa zestawu,
szczegółowość, ilość i jakość przetwarzanych niskich częstotliwości itp.
2. Do tego dochodzą jeszcze czynniki związane z miejscem przeprowadzania
odsłuchu i indywidualne preferencje muzyczne odbiorcy oraz co wydaje mi
się najważniejsze: doświadczenie testującego.
W Polsce tzw. fachowe czasopisma audio przeprowadzają "testy" w sposób,
który trudno uznać za obiektywny. Recenzje są bardzo nacechowane
emocjonalnie. W podobny sposób, jak mi się wydaje, niektórzy uczestnicy
pl.rec.audio nazywają "testami" własne, indywidualne oceny.
3. Problemy, które wynikają z niezrozumienia _potrzeb_ i _wyników_
przeprowadzania testów sprzętu audio (w tym również kabli zasilających)
powodują nieporozumienia i brak spójności odpowiedzi ze stawiamymi
pytaniami. Stąd też ... (partz poniższy cytat)
[..]
> Dyskusje, ktore nie uwzgledniaja tego prostego faktu maja nieciekawy
> charakter: smieci na wejsciu - smieci na wyjsciu :-(
[...]
4. Osobiście uważam, że testy sprzętu audio nie są niezbędne. Celowe
wydaje mi się jednak _recenzowanie_ i _porównywanie_ sprzętu. Gdyby
jednak znalazł się ktoś, kto potrafiłby przekonać mnie do testów sprzętu
audio, dających odpowiedź na pytanie: "Co gra najlepiej na świecie?" to
proponuję zmianę tematu. ;)
Pozdrawiam,
Ajot (aj...@poland.com)
_________________________________________
"If the music doesn't whisper in your ear
and help you to create your own images,
then it has failed..." - Jon Lord
Piotr Liskiewicz
>
> > Nieee no, to juz jest szczyt glupoty :(
jasne ze mozna. proponuje zatem zrobic test pstryczkow wlaczajacych
zasilanie oraz sprawdzic wplyw koloru obudowy na brzmienie.
> Jak jest różnica w brzmieniu (a niewąrtpliwie między różnymi kablami
> sieciowymi jest - nawet tymi "standardowymi")
prosze o _racjonalne_ wyjasnienie roznicy. bez tego nie ma o czym gadac.
pozdrawiam
Piotrek
--
+------- Piotr Liskiewicz ----- piot...@skaw.pl -------+
| Hominis est errare, insipientis in errore perseverare. |
+------------- http://www.skaw.pl/piotrekl/ -------------+
Dobieslaw Wroblewski
>
> > Na moj gust, gosciu robi sobie jaja. Najbardziej widac to w zdaniu na
> temat
> > brzmienia zarowek w zaleznosci od ich mocy. Niezla wyobraznia, skadinad
> ;-)
> >
>
> Postukaj w zarowke i nia pomerdaj a zobaczysz a raczej uslyszysz. Latwiej
> sprawdzic moc zarowki na sluch niz sluchajac interkonektow okreslic ich
cene
> :-)
Akurat u mnie tego nie slychac, moze dlatego, ze mam listwe z filtrem...
Wydaje mi sie, ze gosciu robil sobie jaja, bo o ile zrozumialem, chodzilo o
dzwiek zarowek wlaczonych i swiecacych (chyba). Poza tym facet zdecydowanie
preferowal duze moce. Najbardziej mi sie podobalo stwierdzenie o
niezdecydowanym brzmieniu 75-tek. ;o))))
Yours DW.
Gnat
Chcialem zaczac od "bez urazy", ale wlasciwie dlaczego? Kojarzysz mi sie z
ludzmi, ktorzy w okresie rozwinietego w Posce socjalizmu (pamietasz, czy
jestes zbyt mlody?) nazywani byli "betonami". Doskonale pamietam, ze
dyskusja z nimi nigdy nie miala sensu i nigdy do niczego nie prowadzila.
Tak wiele tlumaczysz kulawa ludzka psychika, cytujesz nawet fragmenty
encyklopedi. Skoro wiec jestes taki madry, znajdz sobie gdzies psychiczne
wytlumaczenie stanu w ktorym sam sie znalazles. Zacietrzewienie i upor przy
przedstawianiu teori ktorej samemu sie nawet nie sprawdzilo, opierajac sie
jedynie na dwoch moze testach opublikowanych w internecie podzielajacych
Twoja opinie (i na prawu ohma (?) ). To Ty zdaje sie masz duzo do
nadrobienia...
pozdrawiam
Piotr Liskiewicz
>
> Nie wyrazaj tak drastycznych i jednostronnych opini - gdy
> istnieje prawdopodobienstwo, ze jednak nie masz racji. A nie masz.
na chlopski rozum. bo ja to ze nie ma szans na jakiekolwiek roznice moge
banalnie udowodnic chocby prawem Ohma :)
Gnat
> Gnat wrote:
>>
>> Nie wyrazaj tak drastycznych i jednostronnych opini - gdy
>> istnieje prawdopodobienstwo, ze jednak nie masz racji. A nie masz.
> a potrafisz to udowodnic? obojetnie jak: matematycznie/doswiadczalnie/
> na chlopski rozum. bo ja to ze nie ma szans na jakiekolwiek roznice moge
> banalnie udowodnic chocby prawem Ohma :)
Udowodnilem sobie. Doswiadczalnie. Zrobilem, pomacalem, powachalem. I
posluchalem takze. Zanim zaczniecie wyglaszac swoje opinie, proponuje takze
sprobowac.
pozdrawiam
Piotr Liskiewicz
>
> Udowodnilem sobie. Doswiadczalnie. Zrobilem, pomacalem, powachalem. I
> posluchalem takze.
wiedzial co zrobic i moze uslysze roznice...
Andrzej Popowski
<Do...@pharmanet.com.pl> piszesz:
>> Wszystko mozna testowac. W ostatnim Magazynie HiFi jest list faceta,
>> ktory na sluch testuje zarowki w pokoju. Zarowki nie sa wlaczane! To
>> dopiero spektakularne wyniki ;-)
>
>Na moj gust, gosciu robi sobie jaja. Najbardziej widac to w zdaniu na temat
>brzmienia zarowek w zaleznosci od ich mocy. Niezla wyobraznia, skadinad ;-)
Pierwsza moja mysl tez byla taka. Potem pomyslalem, ze raczej nie, bo
to przeciez nie Prima Aprilis. Teraz, gdy o tym wspomniales, chyba
przyznam Ci racje. Prawdopodobnie Redakcja spodziewala sie, ze numer
trafi do kioskow w okolicy kwietnia ;-)
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
>Tak wiele tlumaczysz kulawa ludzka psychika, cytujesz nawet fragmenty
>encyklopedi. Skoro wiec jestes taki madry, znajdz sobie gdzies psychiczne
>wytlumaczenie stanu w ktorym sam sie znalazles. Zacietrzewienie i upor przy
>przedstawianiu teori ktorej samemu sie nawet nie sprawdzilo, opierajac sie
>jedynie na dwoch moze testach opublikowanych w internecie podzielajacych
>Twoja opinie (i na prawu ohma (?) ). To Ty zdaje sie masz duzo do
>nadrobienia...
Encyklopedia i 2 udokumentowane eksperymenty po mojej stronie. A co ty
oferujesz poza swoimi zludzeniami? Miliony much?
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
>3. Problemy, które wynikają z niezrozumienia _potrzeb_ i _wyników_
>przeprowadzania testów sprzętu audio (w tym również kabli zasilających)
>powodują nieporozumienia i brak spójności odpowiedzi ze stawiamymi
>pytaniami. Stąd też ... (partz poniższy cytat)
W zupelnosci sie zgadzam z tym, ze wiele dyskusji wynika z malo
precyzyjnych wypowiedzi, a w rezultacie roznego rozumienia problemu
przez kolejnych dyskutantow.
Jezeli ktos stwierdza: sprzet X gra lepiej niz Y, to mozna to rozumiec
dwojako:
1. Oceniajacy stwierdza, ze lubi X, podoba mu sie brzmienie,
technologia, parametry, styl, prestiz czy reklama zwiazana z X, w
rezultacie ma wiecej przyjemnosci z uzytkowania X niz Y.
2. Oceniajacy stwierdza, ze dzwiek X jest na tyle rozny od Y, ze
wylacznie sluchem mozna rozroznic X od Y, przy czym z powodu
brzmienia, technologii, parametrow, stylu, prestizu badz reklamy
lepiej ocenia X.
Jak widac, przy wyborze sprzetu to rozroznienie moze byc dosc
subtelne, jednak przy dyskusji bedzie bardzo istotnne, taka jak miedzy
stwierdzeniem "ja slyszalem roznice" a "istnieje roznica" w brzmienu.
Pierwszy wariant jest wyrazeniem gustu i trudno z tym dyskutowac,
mozna co najwyzej odwzajemnic sie wlasna opinia. Drugi wariant zawiera
element obiektywny, ktory mozna weryfikowac i udowadniac. A wtedy
pojawia sie caly bagaz wiedzy, metodologi, przykładów, testow itp., z
ktorymi nie kazdy dyskutant chce miec do czynienia ;-)
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Miroslaw Szablowski
Tak przy okazji mysle sobie o tych slepych testach i wydaja mi sie one bez
sensu. Co taki test moze udowodnic? Ano ze osoba poddana slepemu testowi nie
slyszy roznic... podczas slepych testow!!! I tyle. Test ten nie udowadnia nic
ponadto. Nie udowadnia ze osoba ta w innych warunkach nie bedzie slyszec wiecej
(lub mniej).
Z poznawczego punktu widzenia taki test nic tu nie wnosi bo nie jest powtarzalny
w warunkach domowo-sklepowych tzn takich z ktorymi mamy do czynienia w 99.99%
przypadkow w realnym zyciu. Tak wiec przytaczanie wynikow slepych testow w
odniesieniu do sprzetu audio nie ma dla mnie wiekszego znaczenia.
Rownie dobrze mozna by zrobic slepe testy jedzenia i udowodnic ze szynka z
zawiazanymi oczami smakuje jak kaszanka. Niestety jadamy z oczami otwartymi a to
ze wzrok bierze udzial w procesie jedzenia i stymuluje wrazenia smakowe kazdy
wie.
Pozdrawiam,
Mirek.
--
-----
Miroslaw Szablowski Multimetering & Advise of Charge
Lucent Technologies e-mail: szabl...@lucent.com
Bydgoszcz, Poland phone : +48 52 349 1811
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.audio
Piotr Liskiewicz
>
> Co taki test moze udowodnic? Ano ze osoba poddana slepemu testowi nie
> slyszy roznic... podczas slepych testow!!! I tyle. Test ten nie
> udowadnia nic ponadto.
> Rownie dobrze mozna by zrobic slepe testy jedzenia i udowodnic ze
> szynka z zawiazanymi oczami smakuje jak kaszanka.
nie. w slepym tescie z zawiazanymi oczami i zatkanym nosem mialbys
rozpoznac szynke po smaku. rozpoznalbys?
Gnat
> Witam,
>
> Tak przy okazji mysle sobie o tych slepych testach i wydaja mi sie one bez
> sensu. Co taki test moze udowodnic? Ano ze osoba poddana slepemu testowi nie
> slyszy roznic... podczas slepych testow!!! I tyle. Test ten nie udowadnia nic
> ponadto. Nie udowadnia ze osoba ta w innych warunkach nie bedzie slyszec
> wiecej
> (lub mniej).
>
> Z poznawczego punktu widzenia taki test nic tu nie wnosi bo nie jest
> powtarzalny
> w warunkach domowo-sklepowych tzn takich z ktorymi mamy do czynienia w 99.99%
> przypadkow w realnym zyciu. Tak wiec przytaczanie wynikow slepych testow w
> odniesieniu do sprzetu audio nie ma dla mnie wiekszego znaczenia.
Swiete slowa.
Elementow majacych wplyw na "wynik" testow jest tyle, ze sam test ma sie
nijak do rzeczywistosci. Moze oznaczac ze:
- jest roznica
- nie ma roznicy
- sluchacz jest gluchy
- sluchacz NIE CHCE uslyszec roznicy i oczywiscie nie slyszy (prawda, panie
Andrzeju P?)
- ktos robi nas wszystkich w konia
Ale w takim razie, dlaczego nie poddajemy w watpliwosc wplywu na brzmienie
wzmacniacza lub odtwarzacza, wykorzystanych do jego budowy podzespolow,
takich jak tranzystory, kondensatory, rezystory? Czy ja jestem idiota,
wydajac na elementy do zwrotnic w moich kolumnach przeszlo 300 zl w
momencie, gdy gotowe zwrotnice leza w sklepie na rogu za 28 zl za pare?
Przeciez to tez kondensatory, cewki i nic wiecej. Wiec jak? Aha,
przepraszam. Dowiem sie zaraz, ze nie bedzie zadnej roznicy w brzmieniu
moich kolumn.
pozdrawiam :)))
Miroslaw Szablowski
> > Co taki test moze udowodnic? Ano ze osoba poddana slepemu testowi nie
> > slyszy roznic... podczas slepych testow!!! I tyle. Test ten nie
> > udowadnia nic ponadto.
> a jesli tych osob jest wiecej i maja identyczne odczucia?
To moga zalozyc partie polityczna albo jakis klub. To nic nie zmienia chyba ze
wszyscy zaczna zamiast sluchac muzyki poddawac sie slepym testom. Chcialbys zyc
w takim swiecie?
> > Rownie dobrze mozna by zrobic slepe testy jedzenia i udowodnic ze
> > szynka z zawiazanymi oczami smakuje jak kaszanka.
> nie. w slepym tescie z zawiazanymi oczami i zatkanym nosem mialbys
> rozpoznac szynke po smaku. rozpoznalbys?
Kiedys bralem udzial w swego rodzaju chrzescie morskim. Zawiazano nam oczy i
podano tatara. Kilka osob (w tym ja) mialo problemy z rozpoznaniem co jemy.
Wszyscy spodziewali sie jakiegos swinstwa. Tak wiec percepcja podczas slepych
testow jest inna od tej w zyciu. Wiec niech ktos mi wytlumaczy po co te testy.
Mirek.
Piotr Liskiewicz
>
> Zawiazano nam oczy i podano tatara. Kilka osob (w tym ja) mialo
> problemy z rozpoznaniem co jemy.
potem szyke to rozpoznalbys roznice??? Twoj przyklad dowodzi tylko tego
ze nigdy wczesniej nie jadles tatara :)
Miroslaw Szablowski
> chyba nie rozumiesz idei slepego testu.
To mnie oswiec.
> gdybys dostal tatara a zaraz
> potem szyke to rozpoznalbys roznice???
To jeszcze bardziej utwierdza mnie w zdaniu ze slepe testy sa bez sensu w
stosunku do audio. Czy kupujesz 5 wzmacniaczy zeby poddawac sie w domu slepym
testom czy kupujesz jeden zeby sluchac na nim muzyki?
> Twoj przyklad dowodzi tylko tego
> ze nigdy wczesniej nie jadles tatara :)
To dowodzi ze nigdy wczesniej nie jadlem tatara z zawiazanymi oczami.
Tomek
Użytkownik "Pablo" <pab...@astercity.net> napisał w wiadomości
news:3aa7fd61$1...@news.vogel.pl...
> Witam
> znalazlem wlasnie w Audio z pazdziernika `97 roku test kabli
> zasilajacych..... Test Odsluchowy!
> Byly to specjalne kable ekranowane do zasilania sprzetu audio,
rozpietosc
> cenowa od 90DM do 1500DM!!
> Jak tylko bede mial mozliwosc to zeskanuje ten artykul :)
> Andzeju! Co Ty Na To?
> chyba nie stosowali podwojnie slepych testow, bo by wpomnieli o tym
:)
> i pomyslec ze kabel zasilajacy moze miec taki wplyw na dzwiek ( a
moze cos w
> tym jest? :) )
Nie jestem Andrzej i nie wiem co w "tym" jest ale czytalem artykul o
tescie patyczkow do czyszczenia uszu !!! Okazalo sie, ze po sprzecie i
kolumnach, woskowina w uszach wplywa radykalnie na percepcje pasma i
dynamiki nagran muzycznych, np.ucho nie czyszczone (nie mylic z myciem
!) przez 4 dni, obcina pasmo do 16,4 kHz, a dynamika, ze wzgl. na
przesuniecie progu slyszalnosci pogarsza sie o 14,2 dB (wartosci
usrednione z wielu testow). Widac z tego jasno, ze gdyby audiofilski
CD podlaczyc do lampowego preampa kablem od pralki zamiast rasowego
interkonekta, to straty beda minimalne w porownaniu z
tydzien_nie_czyszczonymi uszami. Co ciekawe, stopien zanieczyszczenia
kanalow sluchowych zalezy od tego jak spimy. Najgorzej jest ze spaniem
na boku, bo wtedy woskowina zalewa i oblepia bebenek przeciwleglego
ucha co jest, szczegolnie po dluzszym czasie, niemozliwe do usuniecia
we wlasnym zakresie i wymaga plukania uszu u laryngologa. . Spanie na
brzuchu rowniez odpada, gdyz wymaga przechylania glowy na bok. Tylko
spanie na wznak pozwala uszom na samooczyszczanie, konieczne jest
wtedy tylko dokladne oczyszczanie usznych kanalow dolotowych po kazdej
kapieli przy pomocy wacikow na patyczku.Test wygraly patyczki "Cotton
Dream" (nie pamietam, jakiej firmy)- ich ksztalt i inne wlasciwosci
pozwalaly na bardzo gleboka, bezbolesna penetrację ucha i doskonale
oczyszczenie membrany, szczegolnie po kapieli, gdy ucho bylo wilgotne,
a woskowina rozmiekczona.
Autor artykulu i pomyslodawca badan i testu ( Wolfgang Liebner )jest
lekarzem-audiofilem. Napisal, ze nie moze zrozumiec, jak to mozliwe,
zeby ludzie parametry przewodow polaczeniowych przedkladali ponad stan
wlasnych uszu. Szczegolnie zbesztal nawiedzone i napuszone,
"profesjonalne" czasopisma branzowe- niemieckie i brytyjskie (naszych
chyba nie czytuje ) za kult technologii i wstydliwe pomijanie
"przyziemnych" tematow z zakresu higieny i zdrowia. Dodal rowniez, ze
znane sa mu wyniki badan psychoakustycznych wskazujace na to, ze
nastroj- w tym stres-oraz to, czy jestesmy wyspani o wiele bardziej
wplywa na slyszane dzwieki niz zlocone wtyki i beztlenowa miedz. Na
koniec stwierdzil (cyt. z pamieci ) : "(...)Jestem zamoznym audiofilem
i posiadam niezly sprzet, ale kiedy slucham myzyki jestem zrelaksowany
i mam przede wszystkim czyste uszy.(...)"
PS.
Czytalem ten artykul w poczekalni u dentysty :-), ale ubaw jakiego mi
dostarczyl pozwolil zapomniec o strachu.
Pozdrawiam
Dobieslaw Wroblewski
> kanalow sluchowych zalezy od tego jak spimy. Najgorzej jest ze spaniem
> na boku, bo wtedy woskowina zalewa i oblepia bebenek przeciwleglego
> ucha co jest, szczegolnie po dluzszym czasie, niemozliwe do usuniecia
> we wlasnym zakresie i wymaga plukania uszu u laryngologa. . Spanie na
> brzuchu rowniez odpada, gdyz wymaga przechylania glowy na bok.
No i co ja na to poradze, ze tak mi sie spi najlepiej ;-((( ?
Yours DW.
Andrzej Łukawski
Użytkownik "Andrzej Popowski" <po...@friko.onet.pl> napisał w wiadomości
> A moze po prostu nie wiesz na czym polega slyszenie?
>
> Nie zdajesz sobie sprawy, ze nie tylko odbior bodzcow fizycznych
> powoduje tworzenie wrazen, a to co slyszysz moze byc rownie dobrze
> generowane przez Twoj umysl na podstawie np. doswiadczenia, sugestii,
> oczekiwan itp.
Wplyw doswiadczenia na sposob odbioru i interpretacji bodzcow zewnetrznych jest
bardzo istotny. Zupelnie inaczej "slyszy" osoba osluchana a inaczej osoba majaca
spradyczny kontakt z muzyka.
Mam kolege, zawodowego muzyka ze sluchem absolutnym, ktory doskonale wychwytuje
brzmienie i linie melodyczna poszczegolnych instrumentow mimo, ze inni maja z tym klopoty.
Inny przyklad to dyrygenci potrafiacy wyselekcjonowac z orkiestry symfonicznej gre
pojedynczego skrzypka w radiodobiorniku przenosnym.
To jest podobny mechanizm dzieki ktorem matka potrafi uslyszec placz swojego dziecka
sposrod grupy innych placzacych dzieci.
--
Pozdrawiam
Andrzej Łukawski
an...@polbox.com
Andrzej Lukawski
Dorzuce swoje trzy grosze.
>> 12.03.01 12:37 Miroslaw Szablowski wystukal:
> > Tak przy okazji mysle sobie o tych slepych testach i wydaja mi sie one bez
> > sensu. Co taki test moze udowodnic? Ano ze osoba poddana slepemu testowi nie
> > slyszy roznic... podczas slepych testow!!! I tyle. Test ten nie udowadnia nic
> > ponadto. Nie udowadnia ze osoba ta w innych warunkach nie bedzie slyszec
> > wiecej (lub mniej).
Slepe testy maja udowodnic roznice miedzy badanymi urzadzeniami w przypadku gdy
pomiary wykazuja, ze takie roznice nie wystepuja.
> > Z poznawczego punktu widzenia taki test nic tu nie wnosi bo nie jest
> > powtarzalny
> > w warunkach domowo-sklepowych tzn takich z ktorymi mamy do czynienia w 99.99%
> > przypadkow w realnym zyciu. Tak wiec przytaczanie wynikow slepych testow w
> > odniesieniu do sprzetu audio nie ma dla mnie wiekszego znaczenia.
Ma znaczenie aby podkreslic istotnosc danego elementu na calosc brzmienia.
Jesli na slepo nie potrafimy trafnie rozroznic brzmienia kabli oznacza to, ze na roznice
w brzmieniu, ktora odbieramy maja wplyw inne czynniki niz ich wlasciwosci fizyczne kabla.
Gnat napisal:
> Elementow majacych wplyw na "wynik" testow jest tyle, ze sam test ma sie
> nijak do rzeczywistosci. Moze oznaczac ze:
> - jest roznica
> - nie ma roznicy
> - sluchacz jest gluchy
> - sluchacz NIE CHCE uslyszec roznicy i oczywiscie nie slyszy (prawda, panie
> Andrzeju P?)
> - ktos robi nas wszystkich w konia
Podwojnie slepe testy polegaja na wyeliminowanie elementow ubocznych majacych
wplyw na wynik. Dobrze jesli nie wiemy czego sluchamy i kierujemy sie wylacznie
sluchem. Procedura taka ma na celu stwierdzenie czy roznice wystepuja a nie czy
cos jest lepsze lub gorsze.
W rzeczywistosci jest bardzo duzo czynnikow majacych wplyw na odbior dzwieku.
Przy czym niektore znajduja sie w naszej psychice.
Dzwiek bedzie lepszy w sobotni wieczor, kiedy bedziemy wypoczeci i rozluznieni,
siadziemy wygodnie w fotelu. Dobrze jest przy tym wypic odrobine dobrego
alkoholu i przyciemnic swiatlo.
Znajda sie zapewne tacy, ktorzy stwierdza, ze wplyw na poprawe jakosci brzmienia
mialo wylaczone swiatlo, bo instalacja elektryczna byla mniej obciazona i sprzet
byl lepiej zasilany. Fizycznie jedynie to sie zmienilo. Sprzet ten sam, pomieszczenie
rowniez. Taki czlowiek bedzie przekonany o slusznosci swojej teorii. On przeciez
"slyszy, ze jest lepiej"
Aby to potwierdzic nalezaloby przeprowadzic slepy test. Nalezy takiemu czlowiekowi
zaslonic oczy i kazac wychwytywac roznice przy wlaczonym i wylaczonym swietle.
Wtedy bedziemy mogli ocenic czy przyczyna zmiany brzmienia lezy w sprzecie czy
w psychice nie negujac, ze taka roznica wystepuje.
>
> Ale w takim razie, dlaczego nie poddajemy w watpliwosc wplywu na brzmienie
> wzmacniacza lub odtwarzacza, wykorzystanych do jego budowy podzespolow,
> takich jak tranzystory, kondensatory, rezystory? Czy ja jestem idiota,
> wydajac na elementy do zwrotnic w moich kolumnach przeszlo 300 zl w
> momencie, gdy gotowe zwrotnice leza w sklepie na rogu za 28 zl za pare?
> Przeciez to tez kondensatory, cewki i nic wiecej. Wiec jak? Aha,
> przepraszam. Dowiem sie zaraz, ze nie bedzie zadnej roznicy w brzmieniu
> moich kolumn.
Trudno poddawac w watpliwosc wplyw elementow dajacych sie pomierzyc.
Latwo przeprowadzic test porownaczy dwoch wzmacniaczy. Roznice moga
byc na tyle istotne, ze latwo wyjda.
--
Pozdrawiam
Andrzej Lukawski
an...@polbox.com
Andrzej Popowski
>Elementow majacych wplyw na "wynik" testow jest tyle, ze sam test ma sie
>nijak do rzeczywistosci. Moze oznaczac ze:
>- jest roznica
>- nie ma roznicy
>- sluchacz jest gluchy
>- sluchacz NIE CHCE uslyszec roznicy i oczywiscie nie slyszy (prawda, panie
>Andrzeju P?)
Nie. Test w ktorym pragnienia sluchacza maja wplyw na wynik nie jest
slepym testem. Slepe testy robi sie wlasnie po to, aby takich sytuacji
uniknac.
>- ktos robi nas wszystkich w konia
Kazdy czasem daje sie zrobic w konia. Ale nie wszystko trzeba
sprawdzac na wlasnych bledach.
>Ale w takim razie, dlaczego nie poddajemy w watpliwosc wplywu na brzmienie
>wzmacniacza lub odtwarzacza, wykorzystanych do jego budowy podzespolow,
>takich jak tranzystory, kondensatory, rezystory?
Przejrzyj slepe testy ABX na stronie
http://www.oeonline.com/~djcarlst/abx.htm
Wiekszosc zaproponowanych przez Ciebie elementow zostala
przetestowana. Wyniki pokrywaja sie z pomiarami elektryczniymi
wlasciwosci tych elementow i pomiarami psychoakustycznymi wrazliwosci
ludzkiego sluchu. Wszystkie trzy podejscia do siebie pasuja i nie ma w
tym miejsca na spekulacje nad nieznanymi zjawiskami fizycznymi.
>Czy ja jestem idiota,
>wydajac na elementy do zwrotnic w moich kolumnach przeszlo 300 zl w
>momencie, gdy gotowe zwrotnice leza w sklepie na rogu za 28 zl za pare?
>Przeciez to tez kondensatory, cewki i nic wiecej. Wiec jak? Aha,
>przepraszam. Dowiem sie zaraz, ze nie bedzie zadnej roznicy w brzmieniu
>moich kolumn.
Jak tyle zaplaciles, to musi byc roznica ;-)
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Gnat
Oczywiscie ze tak. Absolutnie nie neguje sensu takich testow. Ale tylko w
domu. Jezeli slysze o slepych testach przeprowadzanych podczas wizyty w
sklepie, przy udziale ilus tam jeszcze kolegow i przy szume ze sklepu albo
jeszcze z ulicy - to za przeproszeniem - slysze o slepych testach na smak
kupy gowna. A niestety na takich to wlasnie testach, przeprowadzanych w
takich wlasnie warunkach zbyt wielu wyraza swoje opinie. No, chyba ze dla
nich nie ma znaczenia i roznicy, czy sluchaja muzyki w czasie festynu po
paru piwach, czy odprezeni i zrelaksowani w domu, wieczorem.
> Trudno poddawac w watpliwosc wplyw elementow dajacych sie pomierzyc.
> Latwo przeprowadzic test porownaczy dwoch wzmacniaczy. Roznice moga
> byc na tyle istotne, ze latwo wyjda.
A tutaj sie jednak nie zgodze. Zbyt wielu elementow nie da sie zmierzyc. Jak
zmierzyc, czy brzmienie jest ostre, czy cieple. Metaliczne, czy zaokroglone.
A jak zmierzyc scene? Porzadek na niej? Dynamike? Ksztalt basow?
Wszystkie te elementy sa praktycznie "niemierzalne". A sa to elementy, na
ktore maja wplyw np. kable glosnikowe. I gloszenie tezy o impedancji kabla -
jedynym parametrem klasyfikujacym taki kabel - to przejaw ignorancji. Moze
to troche za mocne slowo, ale takie akurat przyszlo mi do glowy.
pozdrawiam
Gnat
> Mon, 12 Mar 2001 13:57:32 +0000, Gnat <mel...@box43.gnet.pl> piszesz:
>
>> Elementow majacych wplyw na "wynik" testow jest tyle, ze sam test ma sie
>> nijak do rzeczywistosci. Moze oznaczac ze:
>> - jest roznica
>> - nie ma roznicy
>> - sluchacz jest gluchy
>> - sluchacz NIE CHCE uslyszec roznicy i oczywiscie nie slyszy (prawda, panie
>> Andrzeju P?)
>
> Nie. Test w ktorym pragnienia sluchacza maja wplyw na wynik nie jest
> slepym testem. Slepe testy robi sie wlasnie po to, aby takich sytuacji
> uniknac.
Tak. Tylko ze jak sie nie chce uslyszec zadnej roznicy, to sie nie uslyszy.
Przeciez to wynika wprost z Panskiej wlasnie teori?
> Kazdy czasem daje sie zrobic w konia. Ale nie wszystko trzeba
> sprawdzac na wlasnych bledach.
Swiete slowa. Dobrze jest czasami cos samemu sprawdzic - nawet jezeli
mialaby to byc czasem pomylka. Zawsze to lepsze, niz opieranie sie na
wysnutych przez kogos innego teoriach. :)
> Przejrzyj slepe testy ABX na stronie
> http://www.oeonline.com/~djcarlst/abx.htm
> Wiekszosc zaproponowanych przez Ciebie elementow zostala
> przetestowana. Wyniki pokrywaja sie z pomiarami elektryczniymi
> wlasciwosci tych elementow i pomiarami psychoakustycznymi wrazliwosci
> ludzkiego sluchu. Wszystkie trzy podejscia do siebie pasuja i nie ma w
> tym miejsca na spekulacje nad nieznanymi zjawiskami fizycznymi.
DLACZEGO - i pytam po raz kolejny chyba - sam nie sprawdzisz? Co mnie
obchodza testy przeprowadzone przez kogos tam?
> Jak tyle zaplaciles, to musi byc roznica ;-)
Rzeczywiscie, popelnilem blad. Ale nie wiedzialem wtedy o Twoich kolumnach
Wspomniales wczesniej, ze masz ponoc jakies lepsze. Kolumny zostawny, ale w
takim razie chodz zamienimy sie zwrotnicami. Podaj mi tylko parametry
glosnikow, jaka to chcesz zwrotnice, a ja zrobie Ci taka z dostepnych w
pobliskim sklepiku elementow. Zgoda? Przeciez i tak to nie ma znaczenia,
prawda?
pozdrawiam
AW
<an...@polbox.com> wrote:
>Witam
>Dorzuce swoje trzy grosze.
>
>>> 12.03.01 12:37 Miroslaw Szablowski wystukal:
>
>> > Tak przy okazji mysle sobie o tych slepych testach i wydaja mi sie one bez
>> > sensu. Co taki test moze udowodnic? Ano ze osoba poddana slepemu testowi nie
>> > slyszy roznic... podczas slepych testow!!! I tyle. Test ten nie udowadnia nic
>> > ponadto. Nie udowadnia ze osoba ta w innych warunkach nie bedzie slyszec
>> > wiecej (lub mniej).
>
>Slepe testy maja udowodnic roznice miedzy badanymi urzadzeniami w przypadku gdy
>pomiary wykazuja, ze takie roznice nie wystepuja.
a moze ktos zwroci wreszcie uwage na to,ze nasza nauka na obecnym
poziomie nie wszystko potrafi wyjasnic,wiec mowienie ,ze cos nie
istnieje bo nie da sie wyjasnic teoretycznie jest bzdura.
Wielokrotnie czytalem,jak konstruktorzy sprzetu audio mowili,ze
pomiary tylko dotykaja problemu brzmienia,szukaja nowych metod wych i
nowych parametrow i nowych znieksztalcen do pomierzenia.I czesto jest
tak,ze sprzet ktory ma dobre wyniki w pomiarach brzmi slabo i
odwrotnie
Artur
Piotr Liskiewicz
>
> > chyba nie rozumiesz idei slepego testu.
> To mnie oswiec.
generalnie: do tanga potrzeba dwojga ;)
> > gdybys dostal tatara a zaraz potem szyke to rozpoznalbys roznice???
> To jeszcze bardziej utwierdza mnie w zdaniu ze slepe testy sa bez
> sensu w stosunku do audio.
czemu? sluch jest takim samym zmyslem co smak.
> Czy kupujesz 5 wzmacniaczy zeby poddawac sie w domu slepym testom
podczas kupowanie testuje wzmacniacz, porownuje z innymi i wybieram ten
ktory brzmi najlepiej. tak sie sklada ze roznice miedzy wzmacniaczami
slychac i sa one racjonalnie wytlumaczalne.
> To dowodzi ze nigdy wczesniej nie jadlem tatara z zawiazanymi oczami.
mam rozumiec ze tatar jedzony z zawiazanymi oczami smakuje jak szynka?
Miroslaw Szablowski
> > > chyba nie rozumiesz idei slepego testu.
> > To mnie oswiec.
> http://www.oeonline.com/~djcarlst/abx.htm
> generalnie: do tanga potrzeba dwojga ;)
Strone czytalem. Chodzi mi o to jak maja sie slepe testy do zycia w ktorym nie
testujesz a sluchasz.
> > Czy kupujesz 5 wzmacniaczy zeby poddawac sie w domu slepym testom
> podczas kupowanie testuje wzmacniacz, porownuje z innymi i wybieram ten
> ktory brzmi najlepiej. tak sie sklada ze roznice miedzy wzmacniaczami
> slychac i sa one racjonalnie wytlumaczalne.
Czy sa to podwojne slepe testy?
>
> > To dowodzi ze nigdy wczesniej nie jadlem tatara z zawiazanymi oczami.
> mam rozumiec ze tatar jedzony z zawiazanymi oczami smakuje jak szynka?
Udajesz czy po prostu nigdy nie byles w takiej sytuacji? Mam wrazenie ze piszesz
o czyms czego nie rozumiesz. Jesli nie mozesz (nie masz warunkow) zebyu zrobic
slepe testy audio sprobuj to samo z jedzeniem. Wtedy zrozumiesz o czym pisze.
Andrzej Popowski
piszesz:
>Wplyw doswiadczenia na sposob odbioru i interpretacji bodzcow zewnetrznych jest
>bardzo istotny. Zupelnie inaczej "slyszy" osoba osluchana a inaczej osoba majaca
>spradyczny kontakt z muzyka.
>Mam kolege, zawodowego muzyka ze sluchem absolutnym, ktory doskonale wychwytuje
>brzmienie i linie melodyczna poszczegolnych instrumentow mimo, ze inni maja z tym klopoty.
>Inny przyklad to dyrygenci potrafiacy wyselekcjonowac z orkiestry symfonicznej gre
>pojedynczego skrzypka w radiodobiorniku przenosnym.
>To jest podobny mechanizm dzieki ktorem matka potrafi uslyszec placz swojego dziecka
>sposrod grupy innych placzacych dzieci.
Podobnie np. nie rozroznia sie glosek nieznanego jezyka obcego.
Mechanizm percepcji sprowadza wszystko do znanego szablonu. Ale mozna
sie nauczyc nowych glosek.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Piotr Liskiewicz
>
> Chodzi mi o to jak maja sie slepe testy do zycia w ktorym nie
> testujesz a sluchasz.
osoba slyszy roznice w brzmieniu czy mu sie tylko wydaje - jesli
w 99 eksperymentach na 100 jest sie w stanie poprawnie wskazac roznice
to jednak musi oan byc (w przeciwnym razie nalezy poczekac do
najblizszej kumulacji i poslac Totka).
a "jesli nie widac roznicy to po co przeplacac?"
> > tak sie sklada ze roznice miedzy wzmacniaczami slychac i sa one
> > racjonalnie wytlumaczalne.
> Czy sa to podwojne slepe testy?
moze tak, moze nie - jest to w tym przypadku bez znaczenia bo roznica
dla niektorych modeli jest, jak pisalem, bardzo wyrazna i wychodzi bez
wzgledu na metode (tak jak roznica miedzy kaszanka a szynka ;)
> Udajesz czy po prostu nigdy nie byles w takiej sytuacji?
w dziecinstwie (na kolonii) mielismy taka zabawe: w zawiazanymi oczami
nalezalo po smaku poznac cukier, mąkę i sól. zgadnij ile osob (a
probowalo kilkanascie) mialo jakiekolwiek problemy z rozpoznaniem?
> Jesli nie mozesz (nie masz warunkow) zeby zrobic slepe testy audio
> sprobuj to samo z jedzeniem.
robilem testy audio i _chcialem_ uslyszec roznice miedzy oryginalnym CD
i jego wypalana kopia ale sie nie udalo. na prawde sie staralem. jestem
pewien ze podczas slepego testu rowniez nie uslyszalbym roznicy.
a o wynik slepego eksperymentu z jedzeniem moge byc spokojny: odroznie
2 _roznie_ smakujace potrawy ze skutecznoscia 100/100. a jesli bedzie
tylko jedna - gdy jadlem to wczesniej bede w stanie stwierdzic co to
jest i powiedziec czy mi smakuje :)
pozdrawiam
Pablo
| Wielokrotnie czytalem,jak konstruktorzy sprzetu audio mowili,ze
| pomiary tylko dotykaja problemu brzmienia,szukaja nowych metod wych i
| nowych parametrow i nowych znieksztalcen do pomierzenia.I czesto jest
| tak,ze sprzet ktory ma dobre wyniki w pomiarach brzmi slabo i
| odwrotnie
Pablo
Pablo
| Podobnie np. nie rozroznia sie glosek nieznanego jezyka obcego.
| Mechanizm percepcji sprowadza wszystko do znanego szablonu. Ale mozna
| sie nauczyc nowych glosek.
Pablo
Andrzej Popowski
>>> - sluchacz NIE CHCE uslyszec roznicy i oczywiscie nie slyszy (prawda, panie
>>> Andrzeju P?)
>>
>> Nie. Test w ktorym pragnienia sluchacza maja wplyw na wynik nie jest
>> slepym testem. Slepe testy robi sie wlasnie po to, aby takich sytuacji
>> uniknac.
>
>Tak. Tylko ze jak sie nie chce uslyszec zadnej roznicy, to sie nie uslyszy.
>Przeciez to wynika wprost z Panskiej wlasnie teori?
Jedna sprawa to metodologia testowania, druga to poprawne
sformulowanie problemu. Twoje pytanie sugeruje, ze rozwazasz sposob
udowodnienia, ze nie slychac roznic w takiej formie, ktorej nigdy bym
nie zastosowal w praktycznym eksperymencie.
Stosujac podejscie naukowe, hipotezy typu "nie slychac roznic" nie da
sie udowodnic eksperymentalnie. Nauka uznaje tego typu hipotezy za
prawdziwe, jezeli nie mozna teoretycznie lub eksperymentalnie ich
obalic. Testy odsluchowe sa wlasnie nastawione na obalenie takiej
hipotezy, czyli wykrycie roznicy. W przypadku sprawnych kabli, jak
dotad bezskutecznie.
>> Kazdy czasem daje sie zrobic w konia. Ale nie wszystko trzeba
>> sprawdzac na wlasnych bledach.
>
>Swiete slowa. Dobrze jest czasami cos samemu sprawdzic - nawet jezeli
>mialaby to byc czasem pomylka. Zawsze to lepsze, niz opieranie sie na
>wysnutych przez kogos innego teoriach. :)
Czy wkladasz jezyk do kontaktu, aby zmierzyc napiecie w sieci?
Stosujac jawne testy odsluchowe do stwierdzenia czy cos jest
slyszalne, wykonujesz jeszcze bardziej bezsensowny test.
>> Przejrzyj slepe testy ABX na stronie
>> http://www.oeonline.com/~djcarlst/abx.htm
>> Wiekszosc zaproponowanych przez Ciebie elementow zostala
>> przetestowana. Wyniki pokrywaja sie z pomiarami elektryczniymi
>> wlasciwosci tych elementow i pomiarami psychoakustycznymi wrazliwosci
>> ludzkiego sluchu. Wszystkie trzy podejscia do siebie pasuja i nie ma w
>> tym miejsca na spekulacje nad nieznanymi zjawiskami fizycznymi.
>
>DLACZEGO - i pytam po raz kolejny chyba - sam nie sprawdzisz? Co mnie
>obchodza testy przeprowadzone przez kogos tam?
Alez sprawdzalem, organizowalem slepe testy, robilem jawne testy,
slyszalem brzmienie kabl. Teraz pytanie do Ciebie: dlaczego nie
sprawdzisz, jak roznia sie wyniki slepego testu od jawnego?
>> Jak tyle zaplaciles, to musi byc roznica ;-)
>
>Rzeczywiscie, popelnilem blad. Ale nie wiedzialem wtedy o Twoich kolumnach
>Wspomniales wczesniej, ze masz ponoc jakies lepsze. Kolumny zostawny, ale w
>takim razie chodz zamienimy sie zwrotnicami. Podaj mi tylko parametry
>glosnikow, jaka to chcesz zwrotnice, a ja zrobie Ci taka z dostepnych w
>pobliskim sklepiku elementow. Zgoda? Przeciez i tak to nie ma znaczenia,
>prawda?
Nie powiedzialem, ze nie ma znaczenia. Stwierdzilem jedynie, ze
stosujesz niewlasciwe metody testowania i Twoje wyniki nie sa
wiarygodne.
Nie zmienia to faktu, ze przyjemnie sobie pomajstrowac przy sprzecie
;-)
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
Szablowski) piszesz:
>Strone czytalem. Chodzi mi o to jak maja sie slepe testy do zycia w ktorym nie
>testujesz a sluchasz.
Tak samo jak np. testy lekarstw, tez standardem jest test podwojnie
slepy. Jezeli zachorujesz, to mozesz wybrac: skorzystac z klasycznej
medycyny i lekarstw dopuszczonych do uzytku lub skorzystac z porady
znachora i kupic u niego cos blizej nieokreslonego (to tez moze pomoc,
chocby ze wzgledu na efekt placebo)
Gdyby teraz ktos na grupie oglosil, ze to "cos blizej nieokreslonego"
wspaniale leczy jakas chorobe, to automatycznie sprowokowalby pytanie:
czy tylko mu sie tak wydaje, czy tez ma jakies dowody, ze specyfik
jest skuteczniejszy niz placebo. Slepe testy sluza do rozstrzygnieciea
takiej watpliwosci, chociaz z punktu widzenia juz wyleczonego nie
musza byc istotne.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Andrzej Popowski
>a moze ktos zwroci wreszcie uwage na to,ze nasza nauka na obecnym
>poziomie nie wszystko potrafi wyjasnic,wiec mowienie ,ze cos nie
>istnieje bo nie da sie wyjasnic teoretycznie jest bzdura.
Delikatnie ponawiam informacje, ze problemy o ktorych tu rozmawiamy sa
wyjasnione przez nauke. Klopot polega na tym, ze wyjasnienie
psychologiczne jest niezgodne z intuicja i wielu dyskutantow
calkowicie nie przyjmuje tego wyjasnienia do wiadomosci.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
Pablo
| wspaniale leczy jakas chorobe, to automatycznie sprowokowalby pytanie:
| czy tylko mu sie tak wydaje, czy tez ma jakies dowody, ze specyfik
| jest skuteczniejszy niz placebo.
skuteczniejszy :)
bardzo ciekawi mnie opinia osob niewidomych, jak wiadomo maja bardzo
rozwiniety sluch i dotyk
Czy slyszeliscie historie o dziewczynce ktora przez szybke palcami potrafila
wyczuc ksztalt figury a nawet jej kolor...
Pablo
Miroslaw Szablowski
> > >tak sie sklada ze roznice miedzy wzmacniaczami slychac i sa one
> > >racjonalnie wytlumaczalne.
> >Czy sa to podwojne slepe testy?
> moze tak, moze nie - <ciach>
^
|
Aha, no comments. Sorry - EOT.
Miroslaw Szablowski
>
> 13 Mar 2001 09:58:05 +0100, szabl...@lucent.com (Miroslaw
> Szablowski) piszesz:
>
> >Strone czytalem. Chodzi mi o to jak maja sie slepe testy do zycia w ktorym nie
> >testujesz a sluchasz.
>
> Tak samo jak np. testy lekarstw, tez standardem jest test podwojnie
> slepy. Jezeli zachorujesz, to mozesz wybrac: skorzystac z klasycznej
> medycyny i lekarstw dopuszczonych do uzytku lub skorzystac z porady
> znachora i kupic u niego cos blizej nieokreslonego (to tez moze pomoc,
> chocby ze wzgledu na efekt placebo)
Porownianie chybione. To czy ktos jest zdrowy czy nie jest raczej prawda
obiektywna natomiast wrazenia sluchowe sa bardziej subiektywne. Zwlaszcza jesli
chodzi o szczegoly.
Proponuje postawic nastepujace tezy:
1. Na wrazenia sluchowe maja wplyw warunki odsluchu, wyglad sprzetu, stan
psychofizyczny schluchajacego (w tym jego wiedza na temat danego sprzetu).
Zgadzasz sie?
2. Slepe testy eliminuja wszystkie albo duza czesc wyzej wymienionych czynnikow
Zgadzasz sie?
3. Podczas sluchania w domu mamy do czynienia z warunkami z pkt 1. a nie z
punktu 2.
Zgadzasz sie?
4. Slepe testy sa niepotrzebne.
Zgadzasz sie?
Innymi slowy: Sluchanie pieknie swiecacego wzmacniacza lampowego polaczonego z
kolumnami grubymi kablami za niezla kase itp na pewno bedzie przyjemniejsze od
sluchania "jakiegos tam sprzetu" nawet jesli w slepych testach nie bedzie
roznicy miedzy takimi zestawami.
Oczywiscie zawsze sie znajdzie ktos kto powie "po co przeplacac?". I znowu
reposta: "Skoro mnie stac...." (oczywscie, jak pewnie wiesz nie mowie sa
siebie). I mysle ze jest to pewien aspekt audiofilizmu.
Moze ktos to nazwac szpanerstwem ale ja zakladam ze intencje posiadania takiego
sprzetu sa inne. Bardziej nazwalbym to zabawa z "big boys toys" i checia
podkreslenia indywidualizmu. Cos jak tuning w samochodach, wiesz spojlery itp.
Albo motocykle (sorry - "chopery") Harley-Davidson.
Jest to cos z czym tak bardzo walczysz bo przeciez taki spojler tez niewiele
daje podczas jazdy.
Pozdrawiam,
Jan Rudziński
Miroslaw Szablowski wrote:
>
[...]
>
> Porownianie chybione.
> To czy ktos jest zdrowy czy nie jest raczej prawda obiektywna
A skądże.
> natomiast wrazenia sluchowe sa bardziej subiektywne.
Czy bardziej? Co najmniej tak samo.
> Zwlaszcza jesli chodzi o szczegoly.
>
> Proponuje postawic nastepujace tezy:
>
> 1. Na wrazenia sluchowe maja wplyw warunki odsluchu, wyglad sprzetu, stan
> psychofizyczny schluchajacego (w tym jego wiedza na temat danego sprzetu).
> Zgadzasz sie?
Tak
>
> 2. Slepe testy eliminuja wszystkie albo duza czesc wyzej wymienionych czynnikow
> Zgadzasz sie?
Tak
>
> 3. Podczas sluchania w domu mamy do czynienia z warunkami z pkt 1. a nie z
> punktu 2.
> Zgadzasz sie?
Tak
>
> 4. Slepe testy sa niepotrzebne.
> Zgadzasz sie?
Absolutnie nie. To tak, jakbyś kupując koniak zgadzał się płacić nie za
litr, tylko za zewnętrzny rozmiar pudełka, w które włożono butelkę.
Ślepe testy to obiektywny pomiar, ILE jest koniaku w opakowania.
>
> Innymi slowy: Sluchanie pieknie swiecacego wzmacniacza lampowego polaczonego z
> kolumnami grubymi kablami za niezla kase itp na pewno bedzie przyjemniejsze od
> sluchania "jakiegos tam sprzetu" nawet jesli w slepych testach nie bedzie
> roznicy miedzy takimi zestawami.
Bardzo ryzykowna teza. Myślę, że np. 'zakochany w lampie' kolega da się
pokroić za to, że jego wspaniały wzmacniacz lampowy będzie w podwójnie
ślepych testach bez trudu odróżnialny od byle jakiego Technicsa.
>
> Oczywiscie zawsze sie znajdzie ktos kto powie "po co przeplacac?". I znowu
> reposta: "Skoro mnie stac...."
To jeszcze bardziej ryzykowna teza. Wszyscy ludzie, którzy wydają duże
pieniądze, są z reguły przekonani, że dostają za to coś konkretnego.
Myślę, że w/w koleg, gdyby mu sprzedać za grube pieniądze byle jaki
wzmacniacz, udekorowany fałszywymi lampami na wierzchu, poleciałby do
prokuratury.
> Moze ktos to nazwac szpanerstwem ale ja zakladam ze intencje posiadania takiego
> sprzetu sa inne.
Nie ma chyba na tej grupie nikogo, kto pisałby 'kupuję szpanerski
sprzęt za drogie pieniądze, chociaż wiem, że w istocie jego brzmienie
niczym się nie różni od czegoś tańszego'.
> Bardziej nazwalbym to zabawa z "big boys toys" i checia
> podkreslenia indywidualizmu.
> Cos jak tuning w samochodach, wiesz spojlery itp.
Owszem, równie głupie.
> Albo motocykle (sorry - "chopery") Harley-Davidson.
> Jest to cos z czym tak bardzo walczysz bo przeciez taki spojler tez niewiele
> daje podczas jazdy.
>
> Pozdrawiam,
> Mirek.
> --
> Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.audio
--
Pozdrowienia
Janek http://www.astercity.net/~janekr
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
Ajot
[...]
> Rzeczywiscie, popelnilem blad. Ale nie wiedzialem wtedy o Twoich kolumnach
> Wspomniales wczesniej, ze masz ponoc jakies lepsze. Kolumny zostawny, ale w
> takim razie chodz zamienimy sie zwrotnicami. Podaj mi tylko parametry
> glosnikow, jaka to chcesz zwrotnice, a ja zrobie Ci taka z dostepnych w
> pobliskim sklepiku elementow. Zgoda? Przeciez i tak to nie ma znaczenia,
> prawda?
Ma znaczenie.
Niektórzy producenci stosują i zalecają stosowanie wysokiej jakości elementów
elektronicznych m.in. dlatego, że:
1. osiągają większą powtarzalność swoich konstrukcji,
2. charakteryzują się one większą stabilnością parametrów podczas normalnego
zużywania się.
"Elementy z pobliskiego sklepiku" stosuje m.in. producent Struss'a. Stąd też
zapewnie niektóre jego wzmacniacze nieco "brzęczą"
Pozdrawiam,
Ajot (aj...@poland.com)
_________________________________________
"If the music doesn't whisper in your ear
and help you to create your own images,
then it has failed..." - Jon Lord
Ajot
Można.
Pozdrawiam,
Ajot
Gnat
> Gnat wrote:
> [...]
>> Rzeczywiscie, popelnilem blad. Ale nie wiedzialem wtedy o Twoich kolumnach
>> Wspomniales wczesniej, ze masz ponoc jakies lepsze. Kolumny zostawny, ale w
>> takim razie chodz zamienimy sie zwrotnicami. Podaj mi tylko parametry
>> glosnikow, jaka to chcesz zwrotnice, a ja zrobie Ci taka z dostepnych w
>> pobliskim sklepiku elementow. Zgoda? Przeciez i tak to nie ma znaczenia,
>> prawda?
> [...]
>
> Ma znaczenie.
> Niektórzy producenci stosują i zalecają stosowanie wysokiej jakości elementów
> elektronicznych m.in. dlatego, że:
> 1. osiągają większą powtarzalność swoich konstrukcji,
> 2. charakteryzują się one większą stabilnością parametrów podczas normalnego
> zużywania się.
>
> "Elementy z pobliskiego sklepiku" stosuje m.in. producent Struss'a. Stąd też
> zapewnie niektóre jego wzmacniacze nieco "brzęczą"
Ajot, czy ja niewyraznie mowie? :))) Hmmm, pisze? Czytaj uwaznie. Naprawde
nie musisz MNIE przkonywac do stosowania lepszych podzespolow.
pozdrawiam