Przedwzmacniacz pasywny.
teodor
Audiolaba 8000 MX i poszukuje teraz przedwzmacniacza. Prosze o rade. Wydaje
mi sie, ze najlepiej byloby kupic pasywke, ze wzgledu na cene i na walory
konsrukcyjne - nie wprowadza takich zaklucen jak tanie przedwzmacniacze
aktywne. Chociaz nie wylkluczam takze przedwzm. aktywnego jesli dobrze zagra
(bede probowal lampowa swinke MF).
Czy ktos ma doswiadczenie z przedwzm. Creeka OBH-10 i OBH-12? Czym one
sie roznia opocz ceny (800 pln i 1200 pln)? Czy jest wliczony w cene
zasilacz? Czy pilot dobrze dziala, tzn. czy nie wprowadza zaklucen? W AUDIO
10/98 napisali, ze 10-tka jest zredukowana wersja 12-stki. Na czym tak
redukcja polega?
Czy ktos ma doswiadczenia z ceskimi przedwzm. RIAudio AP1 oraz PP1?
Moze jakies inne propozycje do 1500 pln (pilot mile widziany)?
Pozdrawiam Teodor.
P.S. Innym razem napisze o wrazeniach po zamianie wzmacniaczy, nie chce
przedluzac postu.
Arkadiusz Jezowski
> Witam. Zmienilem ostatnio wzmacniacz Copland CSA 14 na monobloki
> Audiolaba 8000 MX i poszukuje teraz przedwzmacniacza. Prosze o rade. Wydaje
> mi sie, ze najlepiej byloby kupic pasywke, ze wzgledu na cene i na walory
> konsrukcyjne - nie wprowadza takich zaklucen jak tanie przedwzmacniacze
> aktywne.
skoro sie szarpnales sie na monobloki audiolaba to nie wiem czemu chcesz
teraz oszczedzac na przedwzmanciaczu. juz lepiej bylo pozostac przy csa
14 w takim razie...
a pasywne przedwzmacniacze wcale nie sa recepta na wszystko, wymagaja
idealnego zgrania z koncowka.
> Czy ktos ma doswiadczenie z przedwzm. Creeka OBH-10 i OBH-12? Czym one
> sie roznia opocz ceny (800 pln i 1200 pln)?
obh-10 - remote controlled volume regulator
obh-12 - remote controlled passive pre-amplifier
ten pierwszy dodaje mozliwosc uzywania pilota do systemow bez,
drugi ma natomiast 2 wejscia + tasma, wiec na pewno sie roznia
iloscia wejsc w najgorszym wypadku.
> P.S. Innym razem napisze o wrazeniach po zamianie wzmacniaczy, nie chce
> przedluzac postu.
napisz, napisz...
--
begin 600 .sig
&='IK964*
`
Hektor
>
> Witam. Zmienilem ostatnio wzmacniacz Copland CSA 14 na monobloki
> Audiolaba 8000 MX i poszukuje teraz przedwzmacniacza. Prosze o rade. Wydaje
> mi sie, ze najlepiej byloby kupic pasywke, ze wzgledu na cene i na walory
> konsrukcyjne - nie wprowadza takich zaklucen jak tanie przedwzmacniacze
> (bede probowal lampowa swinke MF).
Jak oszczedzac to oszczedzac. Po co w ogole przedwzmacniacz?
Hektor
Arkadiusz Jezowski
> Jak oszczedzac to oszczedzac. Po co w ogole przedwzmacniacz?
glownie po to zeby dopasowac imedancje wyjscia do wejscia.
Maciej Bartkowiak
>
> Hektor <hekt...@friko7.onet.pl> wrote:
>
> > Jak oszczedzac to oszczedzac. Po co w ogole przedwzmacniacz?
>
> glownie po to zeby dopasowac imedancje wyjscia do wejscia.
Jako transformator impedancji swietnie sprawdzi sie prosiak X-10D.
Jesli jednak chodzi op przelaczanie wejsc i regulacje glosnosci
to idealna jest pasywka Creeka.
--
Maciej Bartkowiak
========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication fax: (+48 61) 8782572
Poznan University of Technology phone: (+48 61) 8791016 int.171
Piotrowo 3A email: mbar...@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================
Piotr Metyk
Pasywny przedwzmacniacz ma duza impedancje wyjsciowa,
zalezna od polozenia potencjometru glosnosci (rzedu kilku kOhm).
Pojemosc wejciowa wzmacniacza mocy i interkonektu tworza
z nia filtr dolnprzepustowy, tlumiacy wysokie tony !
Arkadiusz Jezowski <tz...@gornik.art.pl.spammers-suck> na 98.12.07 14:03:33
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
Do: pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
cc: (bcc: Piotr Metyk/PROKOM/PL)
Temat: Re: Przedwzmacniacz pasywny.
Maciej Bartkowiak
>
> Maciej Bartkowiak <mbar...@et.put.poznan.pl> wrote:
>
> > Jesli jednak chodzi op przelaczanie wejsc i regulacje glosnosci
> > to idealna jest pasywka Creeka.
>
> do dowolnej koncowki bedzie gwarantowac sukces.
Do kazdej nie. Do Audiolaba mozna.
Robert Pawlowski
> Pasywny przedwzmacniacz ma duza impedancje wyjsciowa,
> zalezna od polozenia potencjometru glosnosci (rzedu kilku kOhm).
> Pojemosc wejciowa wzmacniacza mocy i interkonektu tworza
> z nia filtr dolnprzepustowy, tlumiacy wysokie tony !
>
Witold Majkowski
Piotr Metyk napisał(a) w wiadomości:
<1998120716...@dumb.iinf.polsl.gliwice.pl>...
Pasywny przedwzmacniacz ma duza impedancje wyjsciowa,
zalezna od polozenia potencjometru glosnosci (rzedu kilku kOhm).
Pojemosc wejciowa wzmacniacza mocy i interkonektu tworza
z nia filtr dolnprzepustowy, tlumiacy wysokie tony !
Jest to część problemu. W praktyce, przy krótkich (np. do 0.5 m)
interkonektach pomiędzy pasywką a końcówką mocy żadne tłumienie wysokich
tonów nie zachodzi. Drugi problem dotyczy dynamiki. W porównianiu do
wysokiej klasy preampu aktywnego często traci się na ekspresji dynamicznej,
basie. Zapewne ma to związek z dopasowaniem impedancji wzmacniacza mocy i
pasywki. Facet z Audio Sythesis twierdzi, że
oporność wejściowa końcóki mocy wynosić co najmniej 500k ażeby powyższy
efekt nie występował. Ale wielu audiofilów korzysta z udanym skutkiem z
pasywki w połączeniu ze wzmacniaczami o mniejszej oporności (np. Ja).
Witek
Piotr Metyk
Robert Pawlowski <a...@friko.sos.com.pl> na 98.12.08 14:28:20
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl; Proszę o odpowiedź
do a...@friko.sos.com.pl
Hektor
>
> 3) Przyjmuje sie, ze pojemnosc interkonektu waha sie w granicach
> 75 pF/metr. Tylko rzy dwoch metrach przewodu polaczeniowego
> (nie uwzgledniajac pojemnosci wejscia wzmacniacza mocy)
> i Rwy = 9 KOhm mamy czestotliwosc graniczna juz 100 Khz !!!!
> Dla 20 KHz przesuniecie fazy wynosi wtedy juz okolo 5 stopni !!!
A wiadomo, ze dodatkowe 5 stopni (36.6 + 5 = 41.5) w krotkim czasie
(mikrosekundy?) to pewna smierc...
Hektor
Witold Majkowski
Piotr Metyk napisał(a) w wiadomości:
Robert Pawlowski <a...@friko.sos.com.pl> na 98.12.08 14:28:20
Mogłbyś napisać jakiego wzoru użyłeś (i co miałeś na myśli pisząc
częstotliwość graniczna)? Chodzi mi o to tłumienie przy 20 kHz. Wyniki mi
się nie zgadzają.
Witek.
Robert Pawlowski
> >> zalezna od polozenia potencjometru glosnosci (rzedu kilku kOhm).
> >> Pojemosc wejciowa wzmacniacza mocy i interkonektu tworza
> >> z nia filtr dolnprzepustowy, tlumiacy wysokie tony !
> >>
> >Ciekawe na jakiej czestotliwosci?
> W duzym stopniu zalezy to od konstrukcji wzmacniacza.
> 1) Duza czesc wzmacniaczy mocy zawiera filtr dolnprzepustowy
> o czestotliwosci granicznej 100 KHz. Tworzy go rezystor zwykle
> o wartosci 1 KOhm. Dodanie przedwzmacnacza pasywnego o impedancji
> wyjsciowej 9 KOhm przesunie granice filtru na 10 KHz !!!
??? Gdzi ten filtr stosuje na wejsciu samodzielnej koncowki? Nie
spotkalem. Juz nie mowiac, ze w kazdy mwzmacniaczy mailby go tworzyc
rezystor o zblizonej wartosci rezystancji :)
A co z koncowkami przenoszacymi do 400 KHz?
> 2) Nawet bez tego filtru istnieje duza samoistna pojemnosc wejsciowa
> wynikajaca z "pomnozenia" sie pojemnosci zlacza baza-kolektor
> ( tzw. efekt Milllera ). Z kilku pFaradow robia setki pFaradow.
Swetnie ale efekt pojemnosci Millera dotyczy tylko tranzystorow
bipolarnych i jest zalezny o ukladu pracy tranzystora (OE, OC, OB).
Tylko baran - konstruktor dalby na stopien wejciowy tranzystor bipolarny
w ukladzie z najwiekszym wplywem pojemnosci millerowskiej. Polecam
ksiazke prof. J. Baranowskiego Uklady elektoniczne , chyba w drugim
tomie dokladnie to opisuje.
> 3) Przyjmuje sie, ze pojemnosc interkonektu waha sie w granicach
> 75 pF/metr. Tylko rzy dwoch metrach przewodu polaczeniowego
> (nie uwzgledniajac pojemnosci wejscia wzmacniacza mocy)
> i Rwy = 9 KOhm mamy czestotliwosc graniczna juz 100 Khz !!!!
> Dla 20 KHz przesuniecie fazy wynosi wtedy juz okolo 5 stopni !!!
Dwa metry interkonektor? a robia takie?
Sprawdze dane obliczeniowe, ktore Pan przyjal czyli pojemnosc kabla
rezystancja wyjsciowa tlumika (jakos glupio nazywac to
przedwzmacniaczem:) ), oraz uwzglenie te ktorych Pan nie przyjal, sam
nie wiem dlaczego, rezystancja wejsciowa koncowki mocy, pojemnosc
wejciowa, typowa rezystancja wyjsciowa zrodla (CD). Jak oszacuje to dam
znac.
Prosze pamietac, ze my nie rozwazamy tu czy tlumi wysokie, ale czy
uklad: zrodlo kabel, pasywny dzielnik, kabel wejscie koncowki tlumi
bardziej niz uklad: zrodlo, kabel, przedwzmacniacz aktywny, kabel,
koncowka mocy. A jesli tak to o ile.
IMO, tak na intuicje, to ja bym upatrywal raczej problemow z
odtwarzaniem zakresu basowego, a dokladniej z jego dynamika.
Pozdrowienia,
Robert Pawlowski
Piotr Metyk
Do kogo kierujesz to pytanie ?
"Witold Majkowski" <cob...@polbox.com> na 98.12.09 14:30:59
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
Do: pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
cc: (bcc: Piotr Metyk/PROKOM/PL)
Temat: Re: Re: Przedwzmacniacz pasywny.
Piotr Nasiński
Piotr Metyk
Robert Pawlowski <a...@friko.sos.com.pl> na 98.12.09 15:02:21
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl; Proszę o odpowiedź
do a...@friko.sos.com.pl
Do: pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
cc: (bcc: Piotr Metyk/PROKOM/PL)
Temat: Re: Przedwzmacniacz pasywny.
Robert Pawlowski
Robert Pawlowski
> >> 1) Duza czesc wzmacniaczy mocy zawiera filtr dolnprzepustowy
> >> o czestotliwosci granicznej 100 KHz. Tworzy go rezystor zwykle
> >> o wartosci 1 KOhm. Dodanie przedwzmacnacza pasywnego o impedancji
> >> wyjsciowej 9 KOhm przesunie granice filtru na 10 KHz !!!
>
> >??? Gdzi ten filtr stosuje na wejsciu samodzielnej koncowki? Nie
> >spotkalem. Juz nie mowiac, ze w kazdy mwzmacniaczy mailby go tworzyc
> >rezystor o zblizonej wartosci rezystancji :)
> >A co z koncowkami przenoszacymi do 400 KHz?
>
> mocy. Czesto dodaje sie dla odciecia skladowej stalej filtr
> gornoprzepustowy.
Zwykle? chetnie poslucham konkretnie w jakich to ZWYKLE jest
samodzielnych koncowkach mocy sie go stosuje? Wole konkrety.
Szczegolnie, ze podaje to Pan jako powazny zarzut przciwko pasywnemu
tlumikowi odradzajac w ten sposob zakup osobie pytajacej. Przydala by
sie wiec lista do ktorych koncowek nie powinien tego stosowac.
> Jak kazdemu wiadomo istnieje pewna standaryzaja
Nie kazdemu, to lista dla amatorow audio, nie dla elektronikow.
> impedancji wejsciowych (10-47 KOhm). Dla takich wartosci daje
> sie przewaznie ten 1 KOhm, aby jak najmniej stlumic sygnal (dzielnik
> rezystancyjny) oraz aby pojemnosci filtru byla mala (mala pojemnosc
> wejsciowa wzmaniacza).
Co do normalizacji wartosci rezystancji, chodzi jak mniemam o szeregi
E6, E12, E24, itd. To chcialem zauwazyc, ze w konstrukcjach za 8 000 PLN
wzwyz (bo tu dopiero jest sens stosowania dzielonego wzmacniacza z
pasywnym tlumikiem) stusuje sie sie rezystory o tolerancji ponizej 1%
czyli szeregi E24 i specjalne. A tu jest naprawde duzy wybor wartosci.
> Koncowki z takim pasmem robione sa bez sprzezenia zwrotnego (np. Densen).
> Wtedy stosowanie takiego filtu nie jest konieczne.
> Poza tym nieraz to zwykla reklama typu 400W PMPO z mini wiezy.
Nie rozmawiamy chyba o kategorii mini wiezy w kontekscie
przedwzmacniacza pasywnego?
No i nie do konca to moze byc reklama, po jednym z parametrow jakie Pan
znajdzie w instrukcji do wzmacniacza jest pasmo przenoszenia mierzone
wedlug scisle okreslonych norm.
> >> 2) Nawet bez tego filtru istnieje duza samoistna pojemnosc wejsciowa
> >> wynikajaca z "pomnozenia" sie pojemnosci zlacza baza-kolektor
> >> ( tzw. efekt Milllera ). Z kilku pFaradow robia setki pFaradow.
>
> >Swetnie ale efekt pojemnosci Millera dotyczy tylko tranzystorow
> >bipolarnych i jest zalezny o ukladu pracy tranzystora (OE, OC, OB).
> >Tylko baran - konstruktor dalby na stopien wejciowy tranzystor bipolarny
> >w ukladzie z najwiekszym wplywem pojemnosci millerowskiej. Polecam
> >ksiazke prof. J. Baranowskiego Uklady elektoniczne , chyba w drugim
> >tomie dokladnie to opisuje.
>
> Wlasnie nazwales 99% konstruktorow baranami. Dziekuje za to okreslenie
> w ich imieniu.
Drobiazg. Polecam sie na przyszlosc :)
Roznice pojemnosci w tranzystorach malej mocy
> sa niewielkie ( pomijam technike radiowa ). Efekt Millera dotyczy
> takze lamp, wzmacniaczy operacyjnych itd ... Zeby bylo smieszniej
> dotyczy takze rezystancji (sprzezenie pradowe ) ! Radzilbym troche
> poczytac ...
Co prada nic nowego mi Pan nie powiedzal ale chetnie poczytam, naleze do
tych osob, ktore raczej z zapalem uzupelnaja swoja edukacje, moze jakies
konkrety co do publikacji, mile widziane cytaty poparte wzorami ale to
juz na piva prosze.
Co do efektu millera to jednak nie jest to to samo co pojemnosc
milerrowska. Ale ladny trik zmiany tematu, robi wrazenie szczegolnie na
niezorientowanych.
> >> 3) Przyjmuje sie, ze pojemnosc interkonektu waha sie w granicach
> >> 75 pF/metr. Tylko rzy dwoch metrach przewodu polaczeniowego
> >> (nie uwzgledniajac pojemnosci wejscia wzmacniacza mocy)
> >> i Rwy = 9 KOhm mamy czestotliwosc graniczna juz 100 Khz !!!!
> >> Dla 20 KHz przesuniecie fazy wynosi wtedy juz okolo 5 stopni !!!
A jak to sie ma do tego wbudowanego juz filtru na 100kHz ? Tamten nie
przesuwa a moze przsuwa w druga strone i to jest efekt wrecz pozadany?
:)
> >Dwa metry interkonektor? a robia takie?
> >Sprawdze dane obliczeniowe, ktore Pan przyjal czyli pojemnosc kabla
> >rezystancja wyjsciowa tlumika (jakos glupio nazywac to
> >przedwzmacniaczem:) ), oraz uwzglenie te ktorych Pan nie przyjal, sam
> >nie wiem dlaczego, rezystancja wejsciowa koncowki mocy, pojemnosc
> >wejciowa, typowa rezystancja wyjsciowa zrodla (CD). Jak oszacuje to dam
> >znac.
>
> Dalem tu tylko przyklad, ze sam interkonekt plus pasywny
> przedwzmacniacz moga juz degradowc sygnal. Te dodatkowe
> czynniki, o ktorych wspomiales jeszcze pogorsza ta sytuacje.
Nie jestem tego taki pewien. Patrz ponizej
> Nie bylo moim celem liczyc tego dokladnie, bo kazda konfiguracja
> da inne wyniki. Wlasnie dlatego dazy sie do minimalizacji
> impedancji wyjsciowej np. odtwarzaczy CD, stosujac roznego
> rodzaju bufory wyjsciowe.
Przyklady powinny byc dostosowane do rzeczywistosci.
Ktora rozpatruje sie w polaczeniu rownoleglym z rezystancja tlumika
(zrodlo napieciowe zwieramy regula tevegena ? - tak sie tego pana
pisalo?) gdy zastanawiamy sie nad tym jaka rezystancje widzi wejscie
wzmacniacza co na jest pomocne do obliczenia stalej RC. Czyli
rozpatrywanie samej rezystacji wyjsciowej tlumika pasywnego IMO nie ma
sensu.
> >Prosze pamietac, ze my nie rozwazamy tu czy tlumi wysokie, ale czy
> >uklad: zrodlo kabel, pasywny dzielnik, kabel wejscie koncowki tlumi
> >bardziej niz uklad: zrodlo, kabel, przedwzmacniacz aktywny, kabel,
> >koncowka mocy. A jesli tak to o ile.
>
> Ale w jakim sensie tlumi bardziej ? Poziom w ogole, czy wysokie ?
Jakbym mial na mysli tlumienie poziomu sygnalu w pasmie to bym napisal
albo o tlumieniu sygnalu, albo poziomu.
Biorac pod uwage kontekst mowiny o gornozaporowym filtrze RC, IMO latwo
sie zorientowac.
> >IMO, tak na intuicje, to ja bym upatrywal raczej problemow z
> >odtwarzaniem zakresu basowego, a dokladniej z jego dynamika.
>
> Nie widze powodu dla tlumienia niskich tonow.
Raz - wydajnosc pradowa zrodla przy niedopasowaniu impedancyjnym. Dwa -
prosze chwile pomyslec co jest na wyjsciu zrodla.
> Wykluczamy tutaj oczywiscie jakiekolwiek pojemnosci sprzegajace
> (nieraz je sie stosuje w celu eliminacji trzasku potencjometru).
??? W pasywnych tlumikach ???
Mam od dluzszego czasu niejasne wrazenie, ze rozmawiamy o zupelnie
roznej klasie sprzetach.
P.S.
Co do listow natury ogolnej, calkowicie sa dla mnie zrozumiale gdy
czytam je po raz pierwszy na grupie, poniewaz mysle, ze tu jest miejsce
na taka dyskusje, nie znajduje zadnego uzasadnienia dla czytania ich po
raz drugi w prywatnym mailboxie. Stad moja prosba do Pan o nie wysylanie
odpowiedzi rownoczesnie do grupu i na moj adres prywatny. Do grupy w
zuepelnosc mnie satysfakcjonuje.
Pozdrowienia,m
Robert Pawlowski
Witold Majkowski
inżynierem elektronikiem (choć miałem taki zamiar). Ale chciałbym zadać dość
proste pytanie-kwestię, co do której mam niejasność.
Pomińmy kabel łączący pasywkę z końcówką mocy. Jaką oporność wejściową
(pomijam C, bardzo krótkie kable o małej pojemności/metr) widzi źródło jeśli
pasywka 10K jest w położeniu 3:4, a oporność wejściowa końcówki mocy 20K.
Chyba precyzyjnie sformułowane?
WitoldM
Andrzej Popowski
piszesz:
>Zwykle? chetnie poslucham konkretnie w jakich to ZWYKLE jest
>samodzielnych koncowkach mocy sie go stosuje? Wole konkrety.
Stosuje sie zwykle, poniewaz jest to jeden z elementow redukcji
znieksztalcen TIM. Oczywiscie w zaleznosci od topologi wzmacniacza
jest mniej lub bardziej istotny, ale okreslenie _zwykle_ odpowiada
prawdzie.
>Szczegolnie, ze podaje to Pan jako powazny zarzut przciwko pasywnemu
>tlumikowi odradzajac w ten sposob zakup osobie pytajacej. Przydala by
>sie wiec lista do ktorych koncowek nie powinien tego stosowac.
To nie musi byc istotny powod do rezygnacji z pasywnego
przedwzmacniacza. We wzmacniaczach zintegorwanych dosc popularna jest
konfiguracja skladajaca sie z potencjometru bezposrednio przed
wzmacniaczem mocy takze _zwykle_ posadajacym filtr na wejsciu. Pasmo
przenoszenia takiego ukladu moze zmieniac sie w zakresie 40 - 200 kHz
w zaleznosci od ustawienia potencjomertu, bez wiekszych konsekwencji
dla brzmienia wzmacniacza.
>> impedancji wejsciowych (10-47 KOhm). Dla takich wartosci daje
>> sie przewaznie ten 1 KOhm, aby jak najmniej stlumic sygnal (dzielnik
>> rezystancyjny) oraz aby pojemnosci filtru byla mala (mala pojemnosc
>> wejsciowa wzmaniacza).
>
>Co do normalizacji wartosci rezystancji, chodzi jak mniemam o szeregi
>E6, E12, E24, itd. To chcialem zauwazyc, ze w konstrukcjach za 8 000 PLN
>wzwyz (bo tu dopiero jest sens stosowania dzielonego wzmacniacza z
>pasywnym tlumikiem) stusuje sie sie rezystory o tolerancji ponizej 1%
>czyli szeregi E24 i specjalne. A tu jest naprawde duzy wybor wartosci.
Przytoczone wartosci sa konsekwencja wlasciwosci elementow
polprzewodnikowych stosowanych we wzmacniaczach. Jezeli stosuje sie
tranzystory bipolarne, to wlasnie 10 - 50 kOhm jest wartoscia
optymalna. W ukladach lampowych lub MOS typowe impedancje wejsciowe
moga byc 10 razy wyzsze.
>No i nie do konca to moze byc reklama, po jednym z parametrow jakie Pan
>znajdzie w instrukcji do wzmacniacza jest pasmo przenoszenia mierzone
>wedlug scisle okreslonych norm.
Wypada tylko sprawdzic, czy gdzies malym drukiem nie jest napisane:
"pomiary prowadzone przy odlaczonym kondensatorze Cxx"
>> >> 2) Nawet bez tego filtru istnieje duza samoistna pojemnosc wejsciowa
>> >> wynikajaca z "pomnozenia" sie pojemnosci zlacza baza-kolektor
>> >> ( tzw. efekt Milllera ). Z kilku pFaradow robia setki pFaradow.
>>
>> >Swetnie ale efekt pojemnosci Millera dotyczy tylko tranzystorow
>> >bipolarnych i jest zalezny o ukladu pracy tranzystora (OE, OC, OB).
>> >Tylko baran - konstruktor dalby na stopien wejciowy tranzystor bipolarny
>> >w ukladzie z najwiekszym wplywem pojemnosci millerowskiej. Polecam
>> >ksiazke prof. J. Baranowskiego Uklady elektoniczne , chyba w drugim
>> >tomie dokladnie to opisuje.
>>
>> Wlasnie nazwales 99% konstruktorow baranami. Dziekuje za to okreslenie
>> w ich imieniu.
Warto dodac, ze pojemnosc Millera zalezy od wzmocnienia ukladu, a w
typowych wzmacniaczach tranzystorowych pierwszy stopien ma niewielkie
wzmocnienie, w rezultacie czego pojemnosc Millerowska jest znacznie
mniejsza od _zwykle_ :-) stosowanej pojemnosci w filtrze wejsciowym.
Mozna tez to ujac innaczej: pojemnosc filtra dobiera sie w zaleznosci
od pojemnosci Millera.
Pozdrowienia,
Andrzej Popowski
(usun cyfry z mojego adresu / remove digits from my address)
Andrzej Popowski
piszesz:
Bede strzelac: ok. 8kOhm
Zakladam, ze przedwzmacniacz ma konfiguracje klasycznego potencjometru
(a nie musi) i 3/4 dotyczy rezystancji a nie obrotu galki.
To nie jest ta sama rezystancja, o ktorej byla mowa w przypadku filtru
wejsciowego. Do tych obliczen byloby to ok 1,9kOhm + rezystancja uzyta
we wzmacniaczu (znowu zalozenie, ze impedancja zrodla jest bliska 0 ).
Piotr Metyk
"Witold Majkowski" <cob...@polbox.com> na 98.12.11 16:12:53
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
Do: pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
cc: (bcc: Piotr Metyk/PROKOM/PL)
Temat: Re: Przedwzmacniacz pasywny (praktycznie).
Witold Majkowski
Andrzej Popowski napisał(a) w wiadomości:
<367152f0...@news.tpnet.pl>...
>Fri, 11 Dec 1998 15:12:53 GMT, "Witold Majkowski" <cob...@polbox.com>
>piszesz:
>
>>Dyskusja jest interesująca, ale przyznaję, że gubię wątek, gdyż nie jestem
>>inżynierem elektronikiem (choć miałem taki zamiar). Ale chciałbym zadać
dość
>>proste pytanie-kwestię, co do której mam niejasność.
>>Pomińmy kabel łączący pasywkę z końcówką mocy. Jaką oporność wejściową
>>(pomijam C, bardzo krótkie kable o małej pojemności/metr) widzi źródło
jeśli
>>pasywka 10K jest w położeniu 3:4, a oporność wejściowa końcówki mocy 20K.
>>Chyba precyzyjnie sformułowane?
>
>Bede strzelac: ok. 8kOhm
>Zakladam, ze przedwzmacniacz ma konfiguracje klasycznego potencjometru
>(a nie musi) i 3/4 dotyczy rezystancji a nie obrotu galki.
Nie nie chodziło o obrót gałki. Właściwe to się pomyliłem pisząc 3:4.
Chodziło mi raczej o ustawienie 75% max.
Ale to nie wpływa znacząco na rezultat (z tego co mi wyszło).
>To nie jest ta sama rezystancja, o ktorej byla mowa w przypadku filtru
>wejsciowego. Do tych obliczen byloby to ok 1,9kOhm + rezystancja uzyta
>we wzmacniaczu (znowu zalozenie, ze impedancja zrodla jest bliska 0 ).
Sorry, czy mógłbyś rozwinąć tę kwestię szerzej. Nie bardzo rozumiem.
Inne pytanie: jak wartość ok. 8komów ma się
w kontekście impedancji wyjściowej źródła. Rozumiem, że powinna być jak
najniższa. Czy jest sensowne problem odwócić, tzn. jaką oporność wyjściową
źródła o impednacji wyjściowej <10 omów połączonego z pasywką widzi końcówka
mocy (parametry jak wyżej).
Z góry dzięki,
WitekM.
Andrzej Popowski
piszesz:
>>Bede strzelac: ok. 8kOhm
>>Zakladam, ze przedwzmacniacz ma konfiguracje klasycznego potencjometru
>>(a nie musi) i 3/4 dotyczy rezystancji a nie obrotu galki.
>
>
>Nie nie chodziło o obrót gałki. Właściwe to się pomyliłem pisząc 3:4.
>Chodziło mi raczej o ustawienie 75% max.
>Ale to nie wpływa znacząco na rezultat (z tego co mi wyszło).
Dla mnie 3:4 to 75% :-)
>>To nie jest ta sama rezystancja, o ktorej byla mowa w przypadku filtru
>>wejsciowego. Do tych obliczen byloby to ok 1,9kOhm + rezystancja uzyta
>>we wzmacniaczu (znowu zalozenie, ze impedancja zrodla jest bliska 0 ).
>
>Sorry, czy mógłbyś rozwinąć tę kwestię szerzej. Nie bardzo rozumiem.
>Inne pytanie: jak wartość ok. 8komów ma się
>w kontekście impedancji wyjściowej źródła. Rozumiem, że powinna być jak
>najniższa. Czy jest sensowne problem odwócić, tzn. jaką oporność wyjściową
>źródła o impednacji wyjściowej <10 omów połączonego z pasywką widzi końcówka
>mocy (parametry jak wyżej).
Dokladnie tak. W przypadku filtru RC we wzmacniaczu istotna jest
rezystancja zrodla, w tym wypadku bedzie to zrodlo sygnalu +
przedwzmacniacz pasywny. Najgorszy przypadek, to ustawienie na 50%
rezystancji, dla potencjometru 10kOhm da to ok 2,5kOhm rezystancji
zrodla. Jezeli we wzmacniaczu mamy pasmo ograniczone do 100kHz przy
pomocy filtru RC na wejsciu i R filtru to typowe 1kOhm, to w
rezultacie pasmo przenoszenia spadnie do
ok 28kHz. Moim zdaniem nie da sie tego uslyszec.
Robert Pawlowski
> >Zwykle? chetnie poslucham konkretnie w jakich to ZWYKLE jest
> >samodzielnych koncowkach mocy sie go stosuje? Wole konkrety.
>
> Stosuje sie zwykle, poniewaz jest to jeden z elementow redukcji
> znieksztalcen TIM. Oczywiscie w zaleznosci od topologi wzmacniacza
> jest mniej lub bardziej istotny, ale okreslenie _zwykle_ odpowiada
> prawdzie.
IMO w tej klasie sprzetu to jezeli sie chce TIM redukowac, to ogranicza
sie sprzezenia zwrotne, oraz poprawia ekranowanie (brak syg.
pasozytniczychz zewnatrz) stosuje inne przewody przylaczeniowe
(jednostronnie podpiety ekran), zas zrodlo (mowie o CD) ma przeciez
filtr anyaliansingowy i to prawie na wyjsciu.
W samodzielnych koncowkach. W Densenie nie widzialem takiego filtru, w
Sonic Frontiers monoblokach tez nie, Sphinks koncowka ma takie pasmo w
gorze, ze nie ma mowy o filtrze na 100 - 200 kHz. Wiec konkretnie, gdzie
jest?
Wiem, ze w sprzecie klasy Unitra Diora, ktory kiedys namietnie
rozbieralem to bylo nagminnie, sam taki wlozylem do swojej pracy
dyplomowej w technikum, ale w koncowkach powyzej 7 000 PLN nie
znalazlem.
> Pasmo
> przenoszenia takiego ukladu moze zmieniac sie w zakresie 40 - 200 kHz
> w zaleznosci od ustawienia potencjomertu, bez wiekszych konsekwencji
> dla brzmienia wzmacniacza.
Przy tych czterdziestu to ja bym juz uwazal z konsekwenjami dla
brzmienia, w zadnym razie nie slysze takiej czestotliwosci, ale
przesuniecia fazowe na krancach pasma to wtedy juz sa spore i obraz
akustyczny moze to zmienic. Oczywiscie nie we wzmacniaczu z pasmem do 20
kHz, tam pare stopni w te pare w te, chyba bez znaczenia.
> Przytoczone wartosci sa konsekwencja wlasciwosci elementow
> polprzewodnikowych stosowanych we wzmacniaczach. Jezeli stosuje sie
> tranzystory bipolarne, to wlasnie 10 - 50 kOhm jest wartoscia
> optymalna. W ukladach lampowych lub MOS typowe impedancje wejsciowe
> moga byc 10 razy wyzsze.
Wartoscia optymalna dla rezystancji wejsciowej tak? Pod warunkiem, ze
nie ma wtornika emiterowego na dzien dobry.
> Wypada tylko sprawdzic, czy gdzies malym drukiem nie jest napisane:
> "pomiary prowadzone przy odlaczonym kondensatorze Cxx"
Dokladnie tak, w Onkio widzialem. Ale tam pasmo bylo i tak do 22 kHz.
> Warto dodac, ze pojemnosc Millera zalezy od wzmocnienia ukladu, a w
> typowych wzmacniaczach tranzystorowych pierwszy stopien ma niewielkie
> wzmocnienie, w rezultacie czego pojemnosc Millerowska jest znacznie
> mniejsza od _zwykle_ :-) stosowanej pojemnosci w filtrze wejsciowym.
> Mozna tez to ujac innaczej: pojemnosc filtra dobiera sie w zaleznosci
> od pojemnosci Millera.
Brawo.
Pozdrowienia,
P. S. Przyjemnie sie czyta takie mail'e
Robert Pawlowski.
Robert Pawlowski
> Pomińmy kabel ł cz cy pasywkę z końcówk mocy. Jak oporno ć wej ciow
> (pomijam C, bardzo krótkie kable o małej pojemno ci/metr) widzi ródło je li
> pasywka 10K jest w położeniu 3:4, a oporno ć wej ciowa końcówki mocy 20K.
> Chyba precyzyjnie sformułowane?
Jeszcze nie wiem jaka jest aplikacja pasywki, sprobuje narysowac
przykladowa:)
dla ukladu niezbalansowanego i jako dzielnik napieciowy:
zrodlo + ---o
l
R1
l
o---o + koncowka mocy
l l
R2 Rwej koncowki
l l
masa o---o---o
R1+R2 = 10k
Rwej = 20k
To w polozeniu najwiekszej glosniosci R widzane przez zrodlo jest
najmniejsze i wynosci (R1+R2)*(Rwej))/(R1+R2+Rwej)= 6,7k
Dla polozenia 3/4 czyli 3:00pm. bedzie wiecej, jesli przyjac, ze tlumik
ma wtedy 6 dB czyli R1 = R2=5k to 9k.
Dla dzielnika pradowego jest troche inaczej. Jeszcze inaczej dla ukladu
szeregowego.
P.S. Odpowiedz Pana Andrzeja Popowskiego moze byc rownie prawdopodobna.
Pozdrowienia,
Robert Pawlowski
Ciekawe czy rysunek jast czytelny.
Piotr Metyk
Robert Pawlowski <a...@friko.sos.com.pl> na 98.12.11 11:59:38
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl; Proszę o odpowiedź
do a...@friko.sos.com.pl
Do: pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
cc: (bcc: Piotr Metyk/PROKOM/PL)
Temat: Re: Przedwzmacniacz pasywny (coraz dluzsze).
Piotr Metyk
Robert Pawlowski <a...@friko.sos.com.pl> na 98.12.15 09:05:16
Andrzej Popowski
<a...@priv.sos.com.pl> wrote:
>IMO w tej klasie sprzetu to jezeli sie chce TIM redukowac, to ogranicza
>sie sprzezenia zwrotne, oraz poprawia ekranowanie (brak syg.
>pasozytniczychz zewnatrz) stosuje inne przewody przylaczeniowe
>(jednostronnie podpiety ekran), zas zrodlo (mowie o CD) ma przeciez
>filtr anyaliansingowy i to prawie na wyjsciu.
Jest prosta zaleznosc miedzy wielkoscia sygnalu wejsciowego, pasmem
filtru na wejsciu, pasmem wzmacniacza i glebokoscia sprzezenia
zwrotnego, ktora okresla warunki, kiedy znieksztalcenia TIM beda
zlikwidowane. Praktycznie kazda z wystepujacych wielkosci mozna
zmieniac przy projektowaniu wzmacniacza, najczesciej redukuje sie
sprzezenie zwrotne i poszerza pasmo przenoszenia wzmacniacza (chodzi o
pasmo z otwarta petla sprzezenia zwrotnego).
>W samodzielnych koncowkach. W Densenie nie widzialem takiego filtru, w
>Sonic Frontiers monoblokach tez nie, Sphinks koncowka ma takie pasmo w
>gorze, ze nie ma mowy o filtrze na 100 - 200 kHz. Wiec konkretnie, gdzie
>jest?
Moze trzeba lepiej szukac? Densen chyba ma montaz powierzchniowy,
kondensator prawie nie rozni sie od opornika :-)
A moze masz schematy? To bym chetnie obejrzał.
>Wiem, ze w sprzecie klasy Unitra Diora, ktory kiedys namietnie
>rozbieralem to bylo nagminnie, sam taki wlozylem do swojej pracy
>dyplomowej w technikum, ale w koncowkach powyzej 7 000 PLN nie
>znalazlem.
Bez tego bylyby duze klopoty z zakloceniami radiowymi. Poza tym moze
byc filtr z indukcyjnoscia a nawet wykorzystujacy pojemnosc wlasna
elementow aktywnych.
>Przy tych czterdziestu to ja bym juz uwazal z konsekwenjami dla
>brzmienia, w zadnym razie nie slysze takiej czestotliwosci, ale
>przesuniecia fazowe na krancach pasma to wtedy juz sa spore i obraz
>akustyczny moze to zmienic. Oczywiscie nie we wzmacniaczu z pasmem do 20
>kHz, tam pare stopni w te pare w te, chyba bez znaczenia.
Jedyne sensowne wiadomosci na ten temat znalazlem na stronie ABX,
chyba nie udalo sie wykazac slyszalnosci filtru 4 rzedu na 17kHz.
>Wartoscia optymalna dla rezystancji wejsciowej tak? Pod warunkiem, ze
>nie ma wtornika emiterowego na dzien dobry.
Wtornik, to chyba stara DIORA :-)
Wartosc jest optymalna ze wzgledu na pojemnosci wejsciowe, prady
polaryzacji, termiczne dryfty tych pradow i pewnie jeszcze kilka
innych zaleznosci.
Pozdrowienia
Albert Guzik
Andrzej Popowski wrote in message <36767852...@news.task.gda.pl>...
maly komentarz na temat calej pasywnej debaty, podczas kiedy swiadome
dopasowanie kompenentow/kabli w pasywnym systemie moze dac doskonale
rezultaty, w moim doswiadczeniu nie zawsze sie to udaje, kiedys dawno
dyskutowalismy na ten temat, niestety istnieja kombinacje latwo dostepnych
komponentow ktore nie beda dobrze wspolpracowac w kontekscie pasywnego pre,
istnieja interkonekty ktorych kapacytancja jest mierzona w 1000-ach pf,
zrodla o impedancj wyjsciowej 2k, jak niektore (nawet te drogie) modele
pioneera, i wzmacniacze/koncowki mocy o impedancji wejsciowej rzedu 5-7k,
jak demonstruje sprzet Arcama.... bawilem sie swego czasu pasywnymi pre,
min. egzotycznymi 31 stopniowymi przelacznikami electronic visonary systems,
ostatecznie dla mnie rozwizaniem w glownym systemie okazal sie hybryd
aktywno-pasywny(B&K 10MC), przedwzmacniacz ktory moze byc operowany w jednej
z tych dwoch metod, nie jest tego typu urzadzen duzo, ale w Polsce
przynajmniej dwie firmy oferujace takie rozwiazanie powinny byc obecne,
McCormack Audio np. ze swoim micro line drive ktory moze byc skonfigorowany
jako aktywny pre, unity gain, lub czysto pasywny, cena to w us ok $800,
drugi producent obecny w kraju to Adcom, i jego gfp-750 za ok us $1250
jeszcze mala dygresja na temat slyszalnosc lub nieslyszalnosci ucinania
pasma, charakterystyczne jest ze dwa konkurujace ze soba systemy ktore w
przyszlosci beda nowymi formatami audio, choc diametralnie roznia sie w
technologi (PCM vs bitstream) jedna specyfikacje maja prawie identyczna ;
analogowe pasmo przenoszenia ok 100 kHz (PCM-96k, DSD-100k), przypomne ze
jeden z tych formatow, a wiec konsekwentnie jego specyfikacje, sony DSD,
zostal stworzony do wewnetrznej archiwacji
AG
Witold Majkowski
Dyskusję o pasywce dobrze by było jakoś podsumować. Póki co osoby mniej
zorientowane w temacie lub nawet w miarę nieźle zorientowane mogą odnieść
wrażenie, że pasywka
jest rozwiązaniem fatalnym (takie stanowisko zwłaszcza ze strony Piotra
Metyka) i gorszym niż pre-amp aktywny. Tymczasem wcale nie musi tak być.
Większość wypowiedzi koncentrowalo się na kwestii obcinania pasma poprzez
filtr RC tworzony przez pojemność wejściową końcówki mocy / interkonektu i
rezystancję pasywki, wzmacniacza źródła. OK w porządku, to są prawa fizyki i
takie efekty występują. Problem tylko w tym, czy zjawisko będzie
słyszalne a jeśli tak to na ile. Nie ma odpowiedzi ogólnej, wszystko zależy
od konkretnego połączenia.
Sam używam tłumik pasywny (24 skokowy mbl taki jak w przetworniku 1611) i
zapewniam was, że żadne obcinanie góry nie występuje. Podobnie rzecz się
miała z Audio Synthesis Passion. Zakładam, że są to przypadki w których
nie występowało rażące niedopasowanie wartości pasywki, impedancji
wzmacniacza mocy, nie było długich interkonektów. Negatywne opinie o pasywce
jako elemencie pogarszającym współpracę źródła i wzmacniacza mocy
są więc uzasadnione tylko częściowo.
2. Sprawę warto też rozpatrzeć w kontekście ekonomicznym. Ile kosztuje dobry
pre-amp do wysokiej klasy końcówki mocy? Od cholery, sumy liczone w grubych
kzł. Jeśli dopasowanie pasywki jest O.K., to z mojego doświadczenia wynika,
że pasywka daje trudną do pobicia transparencję. W końcu każdy pre-amp
aktywny jest znacznie bardziej
skomplikowany niż pasywka! To nie są moje wymysły, tylko fakty potwierdzone
przez osoby poważnie zajmujące się audio.
3. Moim zdaniem większy problem z tłumikiem pasywnym dotyczy kompresji
dynamiki. Tutaj sprawa nie jest jednoznaczna, wiele zależy od konkretnego
przypadku. Na przykłąd z Audio Synthesis dość wyraźnie siadał bas, z potem
mbl jest znacznie lepiej. Inny ciekawy efekt dotyczył kombinacji mbl (10K) z
kablem węglowym The First biegnącym ze źródła do pasywki (jego R=40 omów).
Dynamika poniżej 300 Hz była totalnie do d__y.
Nie potrafię dobrze wytłumaczyć faktu, dlaczego pasywka wpływa na dynamikę.
Podejrzewam, że jak w
podanym przeze mnie przykładzie wynikać to może ze zmniejszonego stosunku
efektywnej impednacji wyjśicowej źródła z pasywką i impednacji wejściowej
końcówki mocy. Może się mylę. Chętnie widziałbym komentarze właśnie na ten
aspekt współpracy pasywki z końcówką mocy.
Pozdrowienia i dzięki,
WitekM
Robert Pawlowski
McCormack Audio micro line drive, cena to w us ok $800,
Adcom gfp-750 za ok us $1250
A gdzie, mona posluchac, obejzec?
Robert Pawlowski.
Robert Pawlowski
> E24 to zdaje sie szereg 5%, a nie 1% !
To tym gorzej bo szere E96 ma jeszcze wiecej wartosci.
> Czy wzmacniacz z pasmem 400 KHz jest lepszy od 300 KHz ? Czy to
> tylko juz reklama ?
Pytanie na poziomie czy czerwony samochod jest lepszy od zielonego.
Nie tylko pasmo o tym decyduje.
> Niedawno kilkanascie stopni w przesunieciu fazy bylo dla Ciebie faktem
> niezwykle istotnym w ocenie jakosci dzwieku. Teraz je negujesz ??!!
Jast jezeli nie ma innych przesuniec, kiedy wzmacniacz na pasmo do 20kHz
(ciekawe jakie jest jego przesuniecie fazowe dla 20KHz), wewnetrzy filtr
RC 100KHz (przesuwa na 20KHz o 5 stopni) to o brzmieniu decyduje
nieporzadane RC wprowadzajace dla 20 KHz 5 stopni? IMO ma znaczenie
blizej srodka pasma.
> >Przyklady powinny byc dostosowane do rzeczywistosci.
>
> Dwa metry interkonektu nie jest przykladem rzeczywistym ??
0.6 plus 0.6 jak dla mnie, przy pasywnym.
> Z reguly sluchamy przy srodkowym polozeniu potencometru glosnosci.
> Wtedy impedancja zrodla nie ma znaczenia.
Wtedy nie ma. Ale wtedy impedacja pasywki tez jest inna.
> Dlatego pisalem wczesniej o normowaniu impedancji wejsciowej,
> aby takiego przypdaku nie bylo.
Ale to teoria rozrzut impedancji wejsciowej koncowek jest od 7k do 400k.
> Masz cos przeciwko kondenstatorom foliowym ?
W pasywnym przedwzmacniaczu tak. Po to sie robi pasywny aby byla na
drodze tylko rezystancja.
Robert Pawlowski.
Robert Pawlowski
> dopasowanie kompenentow/kabli w pasywnym systemie moze dac doskonale
> rezultaty, w moim doswiadczeniu nie zawsze sie to udaje, kiedys dawno
> dyskutowalismy na ten temat, niestety istnieja kombinacje latwo dostepnych
> komponentow ktore nie beda dobrze wspolpracowac w kontekscie pasywnego pre,
> istnieja interkonekty ktorych kapacytancja jest mierzona w 1000-ach pf,
> zrodla o impedancj wyjsciowej 2k, jak niektore (nawet te drogie) modele
> pioneera, i wzmacniacze/koncowki mocy o impedancji wejsciowej rzedu 5-7k,
> jak demonstruje sprzet Arcama.... bawilem sie swego czasu pasywnymi pre,
> min. egzotycznymi 31 stopniowymi przelacznikami electronic visonary systems,
> ostatecznie dla mnie rozwizaniem w glownym systemie okazal sie hybryd
> aktywno-pasywny(B&K 10MC), przedwzmacniacz ktory moze byc operowany w jednej
> z tych dwoch metod, nie jest tego typu urzadzen duzo, ale w Polsce
> przynajmniej dwie firmy oferujace takie rozwiazanie powinny byc obecne,
> McCormack Audio np. ze swoim micro line drive ktory moze byc skonfigorowany
> jako aktywny pre, unity gain, lub czysto pasywny, cena to w us ok $800,
Wniosek jak dla mnie:
1. Duza impedancja wyjsciowa CD, mala wejsciowa koncowki, konieczny
aktywny przedwzmacniacz. Chociazby z powodu niedopasowania
impedancyjnego.
2. Kable o duzej pojemnosci sprawiaja problemy.
3. Dlugie kable tez sprawiaja problemy.
(Czyli nic nowego).
Podlaczenie zrodla 2k do koncowki 5-7k nie ma sensu.
Robert Pawlowski
Postawie pytanie odwrotne gdzie jest napewno?
> Co wy tu piszecie ? Rezystancja wejsciowa wzmacniacza zalezy tylko
> od rezystora na wejsciu. Nawet stosunkowo mala impednacja
> wejsciowa tranzystora bipolarnego jest zwiekszana o conajmniej
> rzad wielkosci przez sprzezenie zwrotne.
Odchodzi sie od glebokich sprzezen zwrotnych, gdzei to tylko mozliwe.
Robert Pawlowski
Albert Guzik
Robert Pawlowski wrote in message <36778ED3...@priv.sos.com.pl>...
>B&K 10MC, przedwzmacniacz
>McCormack Audio micro line drive, cena to w us ok $800,
>Adcom gfp-750 za ok us $1250
>
>A gdzie, mona posluchac, obejzec?
nie jestem pewien czy B&K Audio jest rozprowadzane w Polsce, co do Adcom-a i
McCormack-a to artis audio powinien miec (filie w Warszawie, Lodzi i
Gdansku) info pochodzi ze starych Studio wiec nie wiem jak aktualne
AG
>
>Robert Pawlowski.
>
>
Albert Guzik
Witold Majkowski wrote in message <3677b...@news.vogel.pl>...
>
>Dyskusje o pasywce dobrze by by3o jako? podsumowaa. Póki co osoby mniej
>zorientowane w temacie lub nawet w miare nie?le zorientowane mog? odnie?a
>wra?enie, ?e pasywka
>jest rozwi?zaniem fatalnym (takie stanowisko zw3aszcza ze strony Piotra
>Metyka) i gorszym ni? pre-amp aktywny. Tymczasem wcale nie musi tak bya.
>Wiekszo?a wypowiedzi koncentrowalo sie na kwestii obcinania pasma poprzez
>filtr RC tworzony przez pojemno?a wej?ciow? koncówki mocy / interkonektu i
>rezystancje pasywki, wzmacniacza ?ród3a. OK w porz?dku, to s? prawa fizyki
i
>takie efekty wystepuj?. Problem tylko w tym, czy zjawisko bedzie
>s3yszalne a je?li tak to na ile. Nie ma odpowiedzi ogólnej, wszystko zale?y
>od konkretnego po3?czenia.
>Sam u?ywam t3umik pasywny (24 skokowy mbl taki jak w przetworniku 1611) i
>zapewniam was, ?e ?adne obcinanie góry nie wystepuje. Podobnie rzecz sie
>mia3a z Audio Synthesis Passion. Zak3adam, ?e s? to przypadki w których
>nie wystepowa3o ra??ce niedopasowanie warto?ci pasywki, impedancji
>wzmacniacza mocy, nie by3o d3ugich interkonektów. Negatywne opinie o
pasywce
>jako elemencie pogarszaj?cym wspó3prace ?ród3a i wzmacniacza mocy
>s? wiec uzasadnione tylko cze?ciowo.
>
>2. Sprawe warto te? rozpatrzea w kontek?cie ekonomicznym. Ile kosztuje
dobry
>pre-amp do wysokiej klasy koncówki mocy? Od cholery, sumy liczone w grubych
>kz3. Je?li dopasowanie pasywki jest O.K., to z mojego do?wiadczenia wynika,
>?e pasywka daje trudn? do pobicia transparencje. W koncu ka?dy pre-amp
>aktywny jest znacznie bardziej
>skomplikowany ni? pasywka! To nie s? moje wymys3y, tylko fakty potwierdzone
>przez osoby powa?nie zajmuj?ce sie audio.
>
>3. Moim zdaniem wiekszy problem z t3umikiem pasywnym dotyczy kompresji
>dynamiki. Tutaj sprawa nie jest jednoznaczna, wiele zale?y od konkretnego
>przypadku. Na przyk3?d z Audio Synthesis do?a wyra?nie siada3 bas, z potem
>mbl jest znacznie lepiej. Inny ciekawy efekt dotyczy3 kombinacji mbl (10K)
z
>kablem weglowym The First biegn?cym ze ?ród3a do pasywki (jego R=40 omów).
>Dynamika poni?ej 300 Hz by3a totalnie do d__y.
>
>Nie potrafie dobrze wyt3umaczya faktu, dlaczego pasywka wp3ywa na dynamike.
>Podejrzewam, ?e jak w
>podanym przeze mnie przyk3adzie wynikaa to mo?e ze zmniejszonego stosunku
>efektywnej impednacji wyj?icowej ?ród3a z pasywk? i impednacji wej?ciowej
>koncówki mocy. Mo?e sie myle. Chetnie widzia3bym komentarze w3a?nie na ten
>aspekt wspó3pracy pasywki z koncówk? mocy.
>
>Pozdrowienia i dzieki,
>
>WitekM
najczestsze opinie z ktorymi sie spotkalem to stosunek 1:10 minimum,
generalnie im wyzej tym lepiej
na razie jedyne systemy pasywne ktore slyszalem i ktore nie cierpialy na
pogorszenie dynamiki robily to przez upodabnienie sie coraz bardziej do
systemow aktywnych, wyjasnie : zrodlo typu konverter theta-y produkujacy
blisko 4v przy kilkunastu omach impedancji wejsciowej podczepiony b krotkim
kablem beldena o ultra niskiej kapacytancji do wersji ultimate tlumikow
electronic visionary systems, te nie maja kabla wyjsciowego, zamiast tego sa
bezposrednio doczepiane do gniazd koncowki mocy, koncowkami byly lampowe
monobloki VTL o ompedancji wejsciowej ponad 130k i potrzebujace ponizej 0.7
v to produkowania max mocy..... taka konfigoracja zbliza sie efektywnie do
konstrukcji jednopudelkowych gdzie pewne aspekty konstrukcji sa czysto
pasywne np. przelanczanie, itp. (funkcje pre) ale za to konstruktor ma pelna
kontrole nad implementacja i dopasowaniem charakterystyk modulu wyjsciowego,
aby wspolpracowal optymalnie z pasywna czescia pre, jednym z najbardziej
znanych i popularnych przykladow takiego podejscia jest acurus-a (odstrzal
aragon-a,- biednego czlowieka krell-a)
DIA (direct input amplifier) , dawniej model dia100, teraz juz w wersji
150w/ch - dia150, brytyjczycy tez robia podobnie np. niektore konstrukcje
creek- sa budowane w ten sposob
AG
>
>
>
>
>
Albert Guzik
Robert Pawlowski wrote in message <36778A82...@priv.sos.com.pl>...
>Wniosek jak dla mnie:
>1. Duza impedancja wyjsciowa CD, mala wejsciowa koncowki, konieczny
>aktywny przedwzmacniacz. Chociazby z powodu niedopasowania
>impedancyjnego.
>2. Kable o duzej pojemnosci sprawiaja problemy.
>3. Dlugie kable tez sprawiaja problemy.
>
>(Czyli nic nowego).
>Podlaczenie zrodla 2k do koncowki 5-7k nie ma sensu.
niekt nie twierdzi ze ma, to po prostu ilustracja ze jest mozliwe bezwiednie
zlozyc taki system, zarowno impedancja wyjsciowa/wejsciowa, jak kapacytancja
interkonektow nie jest publikowana z takim samym entuzjazmem (czasami
wcale...) jak powiedzmy maksymalna moc wzmacniaczy... pasywne systemy
wymagaja extra uwagi, jezeli maja miec szanse na dobre brzmienie
AG
>
>
Piotr Metyk
Robert Pawlowski <a...@friko.sos.com.pl> na 98.12.16 16:01:56
Piotr Metyk
"Witold Majkowski" <cob...@polbox.com> na 98.12.16 15:11:58
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
Do: pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
Piotr Metyk
Robert Pawlowski <a...@friko.sos.com.pl> na 98.12.16 16:01:52
Proszę o odpowiedź do pl-rec...@newsgate.gliwice.pl; Proszę o odpowiedź
do a...@friko.sos.com.pl
Do: pl-rec...@newsgate.gliwice.pl
Robert Pawlowski
> >> Na razie to tylko 3 modele z kilkunast tysiecy. Gdzie jeszcze ?
> >Postawie pytanie odwrotne gdzie jest napewno?
>
> ze wymienie kilkanascie_tysiecy_nazw_wzmacnaczy/2 +1, by udowodnic
> swoja teze ze "zwykle" ?
Ja przynajmiej zdobylem sie na trud sprawdzenia trzech, a nie jest to
latwe. Rzucanie tez z kapelusza, a potem, argumentowanie ich na zasadzi
e nie podam zadnego argumentu za bo jest ich zbyt wiele pozostawiam bez
dalszego komentarza.
Robert Pawlowski
Robert Pawlowski
> >> tylko juz reklama ?
> >Pytanie na poziomie czy czerwony samochod jest lepszy od zielonego.
> >Nie tylko pasmo o tym decyduje.
>
Pewnie, bo jezdzi sie glownie kolorem.
>
> >> Niedawno kilkanascie stopni w przesunieciu fazy bylo dla Ciebie faktem
> >> niezwykle istotnym w ocenie jakosci dzwieku. Teraz je negujesz ??!!
> >Jast jezeli nie ma innych przesuniec, kiedy wzmacniacz na pasmo do 20kHz
> >(ciekawe jakie jest jego przesuniecie fazowe dla 20KHz), wewnetrzy filtr
> >RC 100KHz (przesuwa na 20KHz o 5 stopni) to o brzmieniu decyduje
> >nieporzadane RC wprowadzajace dla 20 KHz 5 stopni? IMO ma znaczenie
> >blizej srodka pasma.
>
> Czyli taki filtr moze byc :)
We wzmacniaczach do 3000 PLN IMO musi, albo one musza kosztowac
wiecej:). Cos za cos.
>
> >> >Przyklady powinny byc dostosowane do rzeczywistosci.
> >>
> >> Dwa metry interkonektu nie jest przykladem rzeczywistym ??
> >0.6 plus 0.6 jak dla mnie, przy pasywnym.
>
> Zalezy jeszcze jak masz ustawiony sprzet.
Na stoliku do sprzetu.
>
> >> Z reguly sluchamy przy srodkowym polozeniu potencometru glosnosci.
> >> Wtedy impedancja zrodla nie ma znaczenia.
> >Wtedy nie ma. Ale wtedy impedacja pasywki tez jest inna.
>
> Ale ma te kilka KOhm.
Prosze pomierzyc sobe logarytmiczny potencjometr, taki od galki
glosnosci i zobaczec jaka jest rezystancja pomiedzy zaciskiem masy a
odczepem przy polozeniu 12:00. Albo jesli na Pan wyskalowane w
decybelach potencjometr policzyc.
Polowa glosnosci no nie polowa rezystancji.
> Ale to zmniejszanie impedancji (wlasnie ze wzgledow, o ktorych
> mowilem) moze powodowac zbytnie obciazanie zrodla np. CD.
> Nie bez powodu w technice telewizyjnej aby zapewnic pasmo 5 MHZ,
> stosuje sie impedancje wejsciowa 75 OHm !!!
To jak juz tak sypemy przykladami to jaka jest impedancja falowa kabla
pomiedzy antena satelitarna-konwerter a tunerem? Pasmo 1GHz
Albo jaka jest impedancja falowa zlaczki konwerter polaryzator. Ablo
Jaka jest impedancja falowa scanerow do 300GHz ?
Bo zgodnie z ta logoka powinna byc 0.0003 Ohma. :) Albo jaka jest
impedancja wej monitora ? Pasmo bywa ze i do 150MHZ dla tych
popularnych. Nawet sie specjalnego kabla BNC nie stosuje zbyt czesto.
> Slowo pasywny wcale nie oznacza, ze nie moze zawierac w sobie pojemnosci.
> Wiesz jak moze byc niebezpieczne dla glosnika podanie skladowej
> stalej na wejscie wzmacniacza ?
A skad ta skladowa stala? Czyzby na wyjsciu CD nie bylo kondensatora
sprzegajacego ?
Robert Pawlowski
Robert Pawlowski
> filtru na wejsciu, pasmem wzmacniacza i glebokoscia sprzezenia
> zwrotnego, ktora okresla warunki, kiedy znieksztalcenia TIM beda
> zlikwidowane. Praktycznie kazda z wystepujacych wielkosci mozna
> zmieniac przy projektowaniu wzmacniacza, najczesciej redukuje sie
> sprzezenie zwrotne i poszerza pasmo przenoszenia wzmacniacza (chodzi o
> pasmo z otwarta petla sprzezenia zwrotnego).
>
> >W samodzielnych koncowkach. W Densenie nie widzialem takiego filtru, w
> >Sonic Frontiers monoblokach tez nie, Sphinks koncowka ma takie pasmo w
> >gorze, ze nie ma mowy o filtrze na 100 - 200 kHz. Wiec konkretnie, gdzie
> >jest?
>
> Moze trzeba lepiej szukac? Densen chyba ma montaz powierzchniowy,
> kondensator prawie nie rozni sie od opornika :-)
> A moze masz schematy? To bym chetnie obejrzał.
Nie mam. O Densenie wim od kolegi ktory go przebudowywal. A potrzebujesz
schematy?
> Bez tego bylyby duze klopoty z zakloceniami radiowymi. Poza tym moze
> byc filtr z indukcyjnoscia a nawet wykorzystujacy pojemnosc wlasna
> elementow aktywnych.
Ja bym to spradzil w praktyce, tam gdzie jest to odlaczyl i zobaczyl.
> Jedyne sensowne wiadomosci na ten temat znalazlem na stronie ABX,
> chyba nie udalo sie wykazac slyszalnosci filtru 4 rzedu na 17kHz.
Podalbys adres?
> >Wartoscia optymalna dla rezystancji wejsciowej tak? Pod warunkiem, ze
> >nie ma wtornika emiterowego na dzien dobry.
> Wtornik, to chyba stara DIORA :-)
:)
met...@prokom.gdynia.pl
>> >> Czy wzmacniacz z pasmem 400 KHz jest lepszy od 300 KHz ? Czy to
>> >> tylko juz reklama ?
>> >Pytanie na poziomie czy czerwony samochod jest lepszy od zielonego.
>> >Nie tylko pasmo o tym decyduje.
>>
>> Ale jest jednym z czynnikow przy porownywaniu.
>Pewnie, bo jezdzi sie glownie kolorem.
Czy predkosc maksymalna moze byc kolorem. Tez nie jezdzilbyc 250 km/h,
ale masz wtedy spory zapas mozliwosci :)
>>
>> >> Niedawno kilkanascie stopni w przesunieciu fazy bylo dla Ciebie
faktem
>> >> niezwykle istotnym w ocenie jakosci dzwieku. Teraz je negujesz ??!!
>> >Jast jezeli nie ma innych przesuniec, kiedy wzmacniacz na pasmo do
20kHz
>> >(ciekawe jakie jest jego przesuniecie fazowe dla 20KHz), wewnetrzy
filtr
>> >RC 100KHz (przesuwa na 20KHz o 5 stopni) to o brzmieniu decyduje
>> >nieporzadane RC wprowadzajace dla 20 KHz 5 stopni? IMO ma znaczenie
>> >blizej srodka pasma.
>>
>> Czyli taki filtr moze byc :)
>We wzmacniaczach do 3000 PLN IMO musi, albo one musza kosztowac
>wiecej:). Cos za cos.
Czyli jednak to sie stosuje. Modeli powyzej tej ceny jest zdecydowanie
mniej !
>>
>> >> >Przyklady powinny byc dostosowane do rzeczywistosci.
>> >>
>> >> Dwa metry interkonektu nie jest przykladem rzeczywistym ??
>> >0.6 plus 0.6 jak dla mnie, przy pasywnym.
>>
>> Zalezy jeszcze jak masz ustawiony sprzet.
>Na stoliku do sprzetu.
Zalezy jeszcze jaki jest odstep miedzy polkami.
>>
>> >> Z reguly sluchamy przy srodkowym polozeniu potencometru glosnosci.
>> >> Wtedy impedancja zrodla nie ma znaczenia.
>> >Wtedy nie ma. Ale wtedy impedacja pasywki tez jest inna.
>>
>> Ale ma te kilka KOhm.
>Prosze pomierzyc sobe logarytmiczny potencjometr, taki od galki
>glosnosci i zobaczec jaka jest rezystancja pomiedzy zaciskiem masy a
>odczepem przy polozeniu 12:00. Albo jesli na Pan wyskalowane w
>decybelach potencjometr policzyc.
>Polowa glosnosci no nie polowa rezystancji.
To jeszcze gorzej bo wtedy rezystancja miedzy odczepem, a masa
bedzie jeszcze mniejsza i efekt utraty pasma silniejszy !
>> Ale to zmniejszanie impedancji (wlasnie ze wzgledow, o ktorych
>> mowilem) moze powodowac zbytnie obciazanie zrodla np. CD.
>> Nie bez powodu w technice telewizyjnej aby zapewnic pasmo 5 MHZ,
>> stosuje sie impedancje wejsciowa 75 OHm !!!
>
>To jak juz tak sypemy przykladami to jaka jest impedancja falowa kabla
>pomiedzy antena satelitarna-konwerter a tunerem? Pasmo 1GHz
>Albo jaka jest impedancja falowa zlaczki konwerter polaryzator. Ablo
>Jaka jest impedancja falowa scanerow do 300GHz ?
>Bo zgodnie z ta logoka powinna byc 0.0003 Ohma. :) Albo jaka jest
>impedancja wej monitora ? Pasmo bywa ze i do 150MHZ dla tych
>popularnych. Nawet sie specjalnego kabla BNC nie stosuje zbyt czesto.
Przytoczone przyklady zwiazane sa z technika mikrofalowa, a tam
nie obowiazuje prawo Ohma. W moim monitorze jest specjalny kabel,
w innych zreszta tez. Co do impedancji to trzeba by sprawdzic,
ale jestem przekonany, ze jest niska :))
>> Slowo pasywny wcale nie oznacza, ze nie moze zawierac w sobie
pojemnosci.
>> Wiesz jak moze byc niebezpieczne dla glosnika podanie skladowej
>> stalej na wejscie wzmacniacza ?
>A skad ta skladowa stala? Czyzby na wyjsciu CD nie bylo kondensatora
>sprzegajacego ?
Raz mowisz, ze mowimy o powaznym sprzecie, a teraz ze musi byc kondensator.
Jak jest roznica jak by on byl w pasywce ?
Piotrek M.
--
Lista dyskusyjna pl-rec-audio - http://www.newsgate.gliwice.pl
Andrzej Popowski
piszesz:
>> A moze masz schematy? To bym chetnie obejrzał.
>Nie mam. O Densenie wim od kolegi ktory go przebudowywal. A potrzebujesz
>schematy?
Lubie ogladac schematy, sam troche projektuje, wiec zawsze ciekawi
mnie porownanie, z tym co wymyslaja inni.
>> Jedyne sensowne wiadomosci na ten temat znalazlem na stronie ABX,
>> chyba nie udalo sie wykazac slyszalnosci filtru 4 rzedu na 17kHz.
>Podalbys adres?
Ten sam, co zwykle:
http://www.oakland.edu/~djcarlst/abx.htm
Pozdrowienia,
Robert Pawlowski
> >> chyba nie udalo sie wykazac slyszalnosci filtru 4 rzedu na 17kHz.
> >Podalbys adres?
>
> Ten sam, co zwykle:
>
> http://www.oakland.edu/~djcarlst/abx.htm
>
e-mail dotarl na liste 10 dni po napisaniu.
Pozdrowienia,
ARP