Odzywianie noszacej samicy trofeusa
Tomasz Kwiecien
odzywiaja. Zapewne u roznych gatunkow jest roznie. U tych ryb, ktore
jednak w tym okresie przyjmuja pokarm, nie bylo jasne, czy matka go
pobiera dla siebie, czy tylko dla maluchow siedzacych w pysku.
Obserwuje uwaznie moje noszace samice trofeusa, i bez watpienia moge
powiedziec, ze pobieraja pokarm rowniez same dla siebie. A dlaczego? A
to dlatego, ze zakladam, ze ikra nie moze samodzielnie pobierac
pokarmu... :)) Po prostu, poza pierwszym dniem inkubacji, gdy samica w
ogole nie pobiera pokarmu, w nastepnych dniach glod zaczyna ja
przyciskac, i poczawszy od drugiego dnia wszystkie moje noszace samice
przyjmuja pokarm (a wowczas przeciez to, co samica trzyma w pysku jest
jeszcze jedynie zarodkiem, a nie narybkiem).
Robia to jednak troche inaczej, niz inne ryby. Co prawda z animuszem
razem ze stadem rzucaja sie na spiruline, ale nie biora do ust nic.
Dopiero nieco pozniej wypatruja jakis niezbyt duzy kawalek, po czym
raczej go "wsysaja" przez niemal zacisniete zeby, niz pozeraja.
Z tym kawalkiem pokarmu odplywaja w ustronne miejsce, gdzie intensywnie
cos w pysku sobie przerzucaja. Domyslam sie, ze chodzi o to, zeby pokarm
oddzielic od ikry, czy narybku. Nastepnym dowodem na to, ze samice moich
trofeusow sie zywia jest to, ze zauwazylem u nich odchody w 7 dniu
noszenia (a wiec nie mogly pochodzic z pokarmu przyjetego przed tarlem).
Przy okazji, sposob odzywiania jest niezlym wskaznikiem na to, czy
samica nosi, czy polknela. W pierwszych dwoch dniach raczej nie ma
watpliwosci - wyraznie widac wypchana buzke. Jednak w dniach nastepnych,
przez caly pierwszy tydzien, zwlaszcza jesli ilosc narybku jest mala,
pysk samicy wyglada prawie normalnie.
Ja poznaje w tym okresie samice, czy nosi, po dwoch oznakach:
- odzywia sie, jak to powyzej opisalem.
- "oddycha" przez zacisniete zeby - inne ryby maja uchylone pyski.
Poniewaz srednio w jednym karmieniu samica noszaca jest w stanie dorwac
sie do maximum jednego platka, postanowilem ryby karmic duuuuzo
czesciej, ale za to naprawde minimalnymi porcjami pokarmu - wowczas
samica noszaca naje sie lepiej.
Ciekaw jestem, czy ktos mial podobne doswiadczenia z noszacymi mamuskami
trofeusow?
Pozdrawiam,
--
Tomasz Kwiecien "aapril", Szczecin
Serwis Tanganikanski: http://www.tanganika.inet.pl
"Klasyka, to to, co wszyscy chcieliby przeczytac i czego nikt nie czyta"
Marzenna Kielan
> trofeusow?
Niebawem na IFP powinien znalezc sie artykul popelniony przez Maje i mnie,
dot. Twoich Tomku spostrzezen. Zdradze Ci, ze masz calkowita racje w swoich
obserwacjach. Wiele trofeusow pobiera pokarm w czasie inkubacji. Niektore
karmia nim mlode a niektore pobieraja go takze dla siebie.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
BTW jestem taka nadaktywna bo siedze na zwolnieniu i ciagle cos dlubie przy
komputerze ;-)) Sorry.
Tomasz Kwiecien
> BTW jestem taka nadaktywna bo siedze na zwolnieniu i ciagle cos dlubie przy
> komputerze ;-)) Sorry.
Jezeli o mnie chodzi, to Twoje "sorry" jest zupelnie niepotrzebne :))
Oczywiscie nie zamierzam Ci zyczyc, zebys jak najdluzej byla na
zwolnieniu, ale absolutnie nie mam nic przeciwko Twojemu "dlubaniu przy
komputerze" :))
Ja tez jestem nieco hiperaktywny, ale powodem tego jest to, ze nauka i
praca poszly w kat ;-)))
red@KK
> W pierwszych dwoch dniach raczej nie ma
> watpliwosci - wyraznie widac wypchana buzke. Jednak w dniach nastepnych,
> przez caly pierwszy tydzien, zwlaszcza jesli ilosc narybku jest mala,
> pysk samicy wyglada prawie normalnie.
inkubacji, bo przeciez pysk jej powinien byc coraz pelniejszy - male robia
sie coraz wieksze. Co sie z tymi znikajacymi malymi w trakcie inkubacji
dzieje? Samice polykaja je czy tez wypluwaja male, nierozwiniete jeszcze
odpowiednio do samodzielnego zycia trofcieta?
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 3 dni
--
Skalowalny, bezpieczny, serwer dedykowany, http://www.wdc.pl
Marzenna Kielan
trakcie
> inkubacji, bo przeciez pysk jej powinien byc coraz pelniejszy - male robia
> sie coraz wieksze.
Nie sadze zeby sie pozbywala. Podobnie przeciez wyglada pysk inkubujacej
samicy pyszczakow malawijskich. Mysle, ze roznica w wygladzie spowodowana
jest przeobrazeniem ikry w larwy. Ikra, zblizona ksztaltem do kulek, jest
malo "porecznym" przedmiotem i ciezko jest ja w pysku ulozyc. Wylegajace sie
male larwy sa juz pod tym wzgledem znacznie "poreczniejsze" i stad moze to
wizulane wrazenie, ze pysk samicy wyglada niemal normalnie. Dopiero w miare
rosniecia mlodych, podgardle samicy znowu sie wypelnia i rozciaga
przybierajac na koncu inkubacji dosc znaczne rozmiary.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Tomasz Kwiecien
> Ikra, zblizona ksztaltem do kulek, jest
> malo "porecznym" przedmiotem i ciezko jest ja w pysku ulozyc. Wylegajace sie
> male larwy sa juz pod tym wzgledem znacznie "poreczniejsze" i stad moze to
> wizulane wrazenie, ze pysk samicy wyglada niemal normalnie. Dopiero w miare
> rosniecia mlodych, podgardle samicy znowu sie wypelnia i rozciaga
> przybierajac na koncu inkubacji dosc znaczne rozmiary.
Tez tak sadze, IMHO jest to glowna tego zjawiska przyczyna. Ale nie
mozna rowniez wykluczyc, ze w ciagu pierwszych dni ziarna ikry, ktore
sie nie rozwijaja sa polykane.
red@KK
> nie mozna rowniez wykluczyc, ze w ciagu pierwszych dni ziarna ikry, ktore
> sie nie rozwijaja sa polykane.
przeprowadzanej przez samice w trakcie inkubacji? Z tego co slyszalem od
hodowcow tych ryb, male tropheusy w momencie wypuszczania przez samiczke sa
wieksze od malych pyszczakow z Malawi i jest ich tez mniej. To mogloby
swiadczyc o tym co napisalem. Co o tym sadzisz?
red@KK
> Nie sadze zeby sie pozbywala. Podobnie przeciez wyglada pysk inkubujacej
> samicy pyszczakow malawijskich.
samica inkubuje, bez wzgledu na gatunek i etap inkubacji. Caly czas wyraznie
widac, ze ma poszerzony pyszczek, odchylone oskrzela i wieksze "podgardle".
Tymczasem u tropheusow fakt inkubacji - jak wynika z relacji Tomka - nie
jest widoczny. Do tego stopnia, ze trzeba uciekac sie do podgladania w jakis
sposob pobiera pokarm. Stad moje pytanie skierowane do hodowcy tropheusow.
Marzenna Kielan
> samica inkubuje, bez wzgledu na gatunek i etap inkubacji.
IMHO nie zrozumielismy sie. Nie twierdze, ze u pyszczakow nie widac, ktora
samica inkubuje. Natomiast w pierwszych dniach inkubacji ma ona nieco
wieksze podgardle niz w okresie kilku nastepnych dni. Potem rosnace rybki
ponownie wypychaja je do granic mozliwosci. Ale jest kilka takich dni, kiedy
podgardle jest nieco mniejsze. Mysle, ze to wtedy wlasnie nastepuje wyleg
malych larw. Dopoki nie stana sie wieksze, pyszczek samicy jest mniejszy niz
na poczatku okresu inkubacji.
Nie wiem czy o takie samo zjawisko chodzilo Tomkowi. Moge tylko domniemywac,
ze tak.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Marzenna Kielan
> A czy czasem nie mamy do czynienie z rodzajem selekcji naturalnej
> przeprowadzanej przez samice w trakcie inkubacji?
Moim zdaniem, jest to malo prawdopodobne. Nie wiem na czym taka selekcja
mialaby polegac. Jesli nastepuje jakies polykanie ikry to jest ono
przypadkowe albo dotyczy (co juz jest mniej prawdopodobne) jaj z ktorych nie
wylegly sie male. W przeciwienstwie do ssakow, ktore rodza potomstwo roznej
wielkosci, w zaleznosci od kondycji i zgromadzonej "energii" matki, kazdy
gatunek pielegnic sklada jaja charakterystycznej dla siebie wielkosci, jedno
w jedno takie samo - tak jakby wyszly z foremki. Roznica polega tylko na
ilosci. Im wieksza i w lepszej kondycji jest samica, tym wiecej jest jaj.
Poczatkowy okres wylegu malych, to czas kiedy wygladaja one niemalze
jednakowo pod wzgledem wielkosci. Nie wiem jak to jest u trofeusow, ale
ogladalam juz takie wypuszczenia malych pyszczakow wielokrotnie i wiem, ze
male sa niemal tej samej wielkosci. Roznice w rozwoju wystepuja dopiero w
okresie poza inkubacyjnym. Jak wiec mialaby samica dokonywac tej selekcji
(technicznie)? W oparciu o co? I jak w ogole byloby mozliwe dokonanie takiej
selekcji?
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Tomasz Kwiecien
> Nie wiem czy o takie samo zjawisko chodzilo Tomkowi. Moge tylko domniemywac,
> ze tak.
W rzeczy samej, domniemywasz slusznie :)
Tomasz Kwiecien
> A czy czasem nie mamy do czynienie z rodzajem selekcji naturalnej
> przeprowadzanej przez samice w trakcie inkubacji?
Jak zapewne wiesz ;-) , w naturze kazda selekcja ma jakas przyczyne.
Jaka postulujesz w tym wypadku?
Too old .....
Użytkownik "Tomasz Kwiecien" <ap...@tanganika.pl> napisał w wiadomości
news:1esl8pm.1on...@dialup25.inet.com.pl...
> Marzenna Kielan <mki...@sm.pl> wrote:
>
rozmiary.
>
> Tez tak sadze, IMHO jest to glowna tego zjawiska przyczyna. Ale nie
> mozna rowniez wykluczyc, ze w ciagu pierwszych dni ziarna ikry, ktore
> sie nie rozwijaja sa polykane.
A jak samica mialaby rozpoznac te ktore sie nie rozwijaja???
Po kilku dniach to mozliwe , ale chyba by to bylo dziwne ze umie dokonac
selekcji.
--
----------------------------------------------------------------------------
------
Too old to rock`n`roll , too young to die
jk...@poczta.onet.pl
http://republika.pl/jkch1 - troche o mnie i rekinach
Milanówek , a obok stolica
Tomasz Kwiecien
> A jak samica mialaby rozpoznac te ktore sie nie rozwijaja???
> Po kilku dniach to mozliwe , ale chyba by to bylo dziwne ze umie dokonac
> selekcji.
Szczerze mowiac, nie mam pojecia, jak to jest, ani czy w ogole tak sie
dzieje, natomiast uwazam, ze nie mamy wystarczajacych danych, zeby to
zjawisko calkowicie wykluczyc.
IMHO samica moglaby rozpoznawac te jaja na dwa sposoby:
- ikra, z ktorej nie wylegaja sie larwy pozostaje caly czas owalna
- ikra psujaca sie jest usuwana (w koncu tak robia wszystkie pielegnice
skladajace ikre na podlozu, dlaczego wiec nie mialyby tak robic
pyszczaki?).
Ale jeszcze raz podkreslam, ze nie znalazlem nigdzie w literaturze
rozwazan na ten temat, bo obserwacja tego zjawiska jest niemal
niemozliwa (cos na ten temat moga w przyblizeniu powiedziec ci, ktorzy
usuwaja ikre z pyska samicom, ale to juz inna para kaloszy). Nie
pisalem, ze tak sie dzieje, ale napisalem, ze nie mozna tego wykluczyc
(czy wykluczylbys z niezmacona pewnoscia? :)
Too old .....
> Too old ..... <jk...@poczta.onet.pl> wrote:
> Szczerze mowiac, nie mam pojecia, jak to jest, ani czy w ogole tak sie
> dzieje, natomiast uwazam, ze nie mamy wystarczajacych danych, zeby to
> zjawisko calkowicie wykluczyc.
>
> IMHO samica moglaby rozpoznawac te jaja na dwa sposoby:
> - ikra, z ktorej nie wylegaja sie larwy pozostaje caly czas owalna
;-))))
Brak jezyka.
> - ikra psujaca sie jest usuwana (w koncu tak robia wszystkie pielegnice
> skladajace ikre na podlozu, dlaczego wiec nie mialyby tak robic
> pyszczaki?).
Ale tam jest ona widoczna a tu????
> (czy wykluczylbys z niezmacona pewnoscia? :)
Niee,ale powatpic ludzka rzecz ;-)))
red@KK
> > IMHO nie wyglada podobnie. Nigdy nie mam problemu z zauwazeniem, ktora
> > samica inkubuje, bez wzgledu na gatunek i etap inkubacji.
> IMHO nie zrozumielismy sie. Nie twierdze, ze u pyszczakow nie widac, ktora
> samica inkubuje.
TYmczasem z relacji Tomka wynika, ze jest ZUPELNIE inaczej. U inkubujacych
samiczke z Malawi caly czas widac, ze inkubuja, u samiczek z Tanganiki widac
to tylko zaraz na poczatku i pod koniec inkubacji.
> Nie wiem czy o takie samo zjawisko chodzilo Tomkowi. Moge tylko
domniemywac,
> ze tak.
Z jego opisu wynika IMHO, ze chodzi o cos zupelnie innego - o niemozliwosc
wizualnego stwierdzenia u tropheusow na pewnym etapie inkubacji jej faktu.
Takiego problemu nei ma u pyszczakow z Malawi. Dlatego rzecz cala mnie
zainteresowal i poprosilem Tomka, hodowce tropheusow o wyjasnienie sprawy.
BTW nie wszystko to co dzieje sie w Malawi i Tanganice mozna wyjasnic przez
podobienstwo.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
Serwer dedykowany w godzinę, http://www.wdc.pl
red@KK
> > A czy czasem nie mamy do czynienie z rodzajem selekcji naturalnej
> > przeprowadzanej przez samice w trakcie inkubacji?
> Jak zapewne wiesz ;-) , w naturze kazda selekcja ma jakas przyczyne.
> Jaka postulujesz w tym wypadku?
Jesli nie chcesz odpowiadac (a o tym swiadczy odpowiadanie pytaniem na
pytanie) - nie odpowiadaj, ale szczerze to napisz.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
Tomasz Kwiecien
> Tak ale ryby imho nie maja takiego zmyslu dotyku w jamie gebowej jak my
> ;-))))
> Brak jezyka.
A tego wlasnie wcale nie jestem pewien :)
U czlowieka jama gebowa sluzy tylko do pobierania pokarmu (i wstepnego
trawienia).
U wielu zwierzat jest jedynym, ze tak powiem, organem chwytnym, jak u
nas rece. Nie wiem, jak jest w rzeczywistosci, ale nie zdziwilbym sie,
gdyby zmysl dotyku w obrebie jamy gebowej byl u ryb bardziej rozwiniety
red@KK
> > A czy czasem nie mamy do czynienie z rodzajem selekcji naturalnej
> > przeprowadzanej przez samice w trakcie inkubacji?
> Moim zdaniem, jest to malo prawdopodobne.
wywinal sie ;) Tomek. Wolabym jednak, by na ten temat wypowiedzieli sie
hodowcy tropheusow, majacy doswiadczenia z tymi rybami, a wiec takze wlasne
spostrzezenia oparte na wynikajacych z poczytnionych w trakcie hodowli tych
ryb obserwacji.
> Jesli nastepuje jakies polykanie ikry to jest ono
> przypadkowe albo dotyczy (co juz jest mniej prawdopodobne) jaj z ktorych
nie
> wylegly sie male.
A skad o tym wiesz? Jak napisal Tomek w innym poscie, mozliwe ze zmysl
dotyku u ryb w obrebie jamy gebowej jest mocno rozwiniety - jesli tak jest
ryba ma "narzedzie" do kontroli inkubowanych jaj.
> Jak wiec mialaby samica dokonywac tej selekcji
> (technicznie)?
O tym napisalem - opierajac sie na wypowiedzi Tomka - wyzej.
> W oparciu o co?
To wlasnie dotyczy bezposrednio pytania skierowanego do Tomka. Mysle, ze
dalby rade na nie odpowiedziec (?).
> I jak w ogole byloby mozliwe dokonanie takiej selekcji?
To najprostsze: przez polkniecie lub wyplucie.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
red@KK
> > A jak samica mialaby rozpoznac te ktore sie nie rozwijaja???
> dzieje, natomiast uwazam, ze nie mamy wystarczajacych danych, zeby to
> zjawisko calkowicie wykluczyc.
dotyczacej powstawania gatunkow zmieniles swoje podejscie do zagadnien
natury dyskusyjnej.
> IMHO samica moglaby rozpoznawac te jaja na dwa sposoby:
> - ikra, z ktorej nie wylegaja sie larwy pozostaje caly czas owalna
> - ikra psujaca sie jest usuwana
Podales dwa czynniki selekcji, ktore wystepuja takze u ryb w innych
biotopach. Czy nie widzisz ich wiecej? Naprawde bardzo zaintrygowaly mnie te
"ukryte ciaze" tropheusow...
> Ale jeszcze raz podkreslam, ze nie znalazlem nigdzie w literaturze
> rozwazan na ten temat, bo obserwacja tego zjawiska jest niemal
> niemozliwa (cos na ten temat moga w przyblizeniu powiedziec ci, ktorzy
> usuwaja ikre z pyska samicom)
Jak to niemozliwa? Wyjasniles wlasnie w nawiasie jak mozna by to zbadac.
Niemozliwa, zgadzam sie, gdyby ograniczyc sie do stosowania metod
bezinwazyjnych. Sa jednak takze metody inwazyjne - wlasnie przy ich pomocy
("zagladajac" do ukladu pokarmowego ryb) przeprowadzono badania zjawisko
pobierania pokarmu przez rybki w Tandze, o ktorych to pisala kiedys na
liscie Marzenka. I w tym przypadku, wlasnie takimi metodami, mozna by zbadac
czy zachodzi zjawisko selekcji podczas inkubacji.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
Tomasz Kwiecien
> To juz mi sie podoba. Widze, ze od czasu naszej poprzdniej dyskusji
> dotyczacej powstawania gatunkow zmieniles swoje podejscie do zagadnien
> natury dyskusyjnej.
Krzysiu, niniejszym uroczyscie poddaje sie :)) Nie jestem juz w stanie
dluzej dyskutowac z kims, kto tak zawziecie potrafi wywracac kota ogonem
i zaprzeczac faktom...
Zreszta wiem, ze ludzie inteligentni, a na opinii takich mi zalezy,
zauwazyli te oczywista roznice w tym co ja napisalem trzy posty wstecz,
a co Ty wypisywales w watku o ewolucji. Jezeli chodzi o wytlumaczenie
tej oczywistosci Tobie - tutaj rowniez sie poddaje... ;-)
Marzenna Kielan
Użytkownik "red@KK" <k.kazm...@malawi.pl> napisał w wiadomości
news:9cgqc9$o51$1...@aquarius.webcorp.com.pl...
> "Marzenna Kielan" napisał:
> > > A czy czasem nie mamy do czynienie z rodzajem selekcji naturalnej
> > > przeprowadzanej przez samice w trakcie inkubacji?
> > Moim zdaniem, jest to malo prawdopodobne.
> Ciesze sie Matrzenko, ze probujesz odpowiedziec na pytanie, od ktorego
> wywinal sie ;) Tomek.
Nie probuje a odpowiadam - to zasadnicza roznica. Mnie tez cieszy Krzysiu
Twoja nieslychana dociekliwosc w tym temacie ;-)), jest taka swieza i
tworcza ;-)), ale chcialabym Ci zadac jedno pytanie: Jak to jest, ze podczas
dyskusji na temat pobierania pokarmu przez inkubujace samice pyszczakow,
wyrazasz niemal absolutne przekonanie, ze jest to niemozliwe i dopiero
powolanie sie na wyniki badan przekonuje Cie do tematu, podczas gdy teraz
stawiasz daleko bardziej idaca hipoteze, odnosnie "selekcji ikry lub larw w
pysku inkubujacej samicy"? Przeciez zdajesz sobie chyba sprawe, ze
pobieranie pokarmu z przeznaczeniem dla samicy lub jej malych jest zadnym
"problemem technicznym" w porownaniu w rozroznieniem ktore jaja czy larwy
powinny zostac polkniete. Przyznam, ze jestem zaskoczona taka absolutna
rewolta Twoich pogladow w tym temacie ;-))) Mysle tez, ze niezaleznie od
Twoich dociekan Twoja hipoteza nie uzyska w tej chwili ani potwierdzenia ani
zaprzeczenia, bo nie ma w tym przypadku, jak pozwalam sobie sadzic,
odpowiednich badan. Tak wiec, dyskusja ta umrze smiercia naturalna ;-)
serdecznie pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Maja Prusińska
wrote:
>Kiedys byla juz o tym dyskusja, czy noszace samice pyszczakow sie
>odzywiaja. Zapewne u roznych gatunkow jest roznie. U tych ryb, ktore
>jednak w tym okresie przyjmuja pokarm, nie bylo jasne, czy matka go
>pobiera dla siebie, czy tylko dla maluchow siedzacych w pysku.
Zgodnie z wynikami badan japonczykow pokarm pobieraja wszystkie trofciowe
mamy, ale tylko nieliczne takze dla siebie (T.duboisi).
>Obserwuje uwaznie moje noszace samice trofeusa, i bez watpienia moge
>powiedziec, ze pobieraja pokarm rowniez same dla siebie. A dlaczego? A
>to dlatego, ze zakladam, ze ikra nie moze samodzielnie pobierac
>pokarmu... :)) Po prostu, poza pierwszym dniem inkubacji, gdy samica w
>ogole nie pobiera pokarmu, w nastepnych dniach glod zaczyna ja
>przyciskac, i poczawszy od drugiego dnia wszystkie moje noszace samice
>przyjmuja pokarm (a wowczas przeciez to, co samica trzyma w pysku jest
>jeszcze jedynie zarodkiem, a nie narybkiem).
W akwarium, ktore mam mozliwosc obserwowac samice zaczynaja jesc srednio 3
dnia. Wlasciwie to chyba nie wiemy kiedy wykluwa sie trofeus?
W ogole dziwna sprawa - chyba wiekszosc ryb zaczyna pobierac pokarm pod
koniec, albo po calkowity zresorbowaniu woreczka zoltkowego. A u pyszczakow
jest to wczesniej - prawie natychmiast po wykluciu!
>Robia to jednak troche inaczej, niz inne ryby. Co prawda z animuszem
>razem ze stadem rzucaja sie na spiruline, ale nie biora do ust nic.
>Dopiero nieco pozniej wypatruja jakis niezbyt duzy kawalek, po czym
>raczej go "wsysaja" przez niemal zacisniete zeby, niz pozeraja.
Podobnie pobieraja pokarm inkubujace Cyprichromini. Wyglada to smiesznie,
kiedy samica sledzi lot kawaleczka az prawie do samego dna i dopiero po
dluuugim zastanowieniu go wsysa :-)))
>Z tym kawalkiem pokarmu odplywaja w ustronne miejsce, gdzie intensywnie
>cos w pysku sobie przerzucaja. Domyslam sie, ze chodzi o to, zeby pokarm
>oddzielic od ikry, czy narybku. Nastepnym dowodem na to, ze samice moich
>trofeusow sie zywia jest to, ze zauwazylem u nich odchody w 7 dniu
>noszenia (a wiec nie mogly pochodzic z pokarmu przyjetego przed tarlem).
Dlaczego? Nie wiadomo przeciez jak dlugo pokarm moze zalegac w przewodzie
pokarmowym...
>Ciekaw jestem, czy ktos mial podobne doswiadczenia z noszacymi mamuskami
>trofeusow?
Troche inaczej wyglada to IMHO w przypadku Bemba - samice zaczynaja pozniej
pobierac pokarm, niemniej wyraznie chudna w czasie inkubacji. Zauwazylam,
ze pod koniec inkubacji pobieranie pokarmu znacznie sie nasila, samica
prawie 90% czasu poswieca na te czynnosc. W ogole porownanie Bemba i
duboisi pod tym wzgledem to dosc ciekawa sprawa - wyraznie widoczna jest
zmiana pozycji noszacej ryby w hierarchii - podczas gdy samiczka Bemba
'spada', to duboiska wyraznie staje sie bardziej agresywna i 'rosnie' jej
pozycja w stadzie (terytorium takze). Czemu???? Moze wynika to ze
zwiekszonego zapotrzebowania na pokarm wlasnie - ona musi nakarmic nie
tylko maluchy, ale takze i siebie???
Pozdrawiam :)
--
_maja@tanganika.inet.pl_____http://www.tanganika.inet.pl_______
/ ___ o Trice happy he who, not mistook, \
> (Olsztyn) |\/ o\ . Hath read in Nature's mystic book. <
> |/\___/ <
Tomasz Kwiecien
> W akwarium, ktore mam mozliwosc obserwowac samice zaczynaja jesc srednio 3
> dnia. Wlasciwie to chyba nie wiemy kiedy wykluwa sie trofeus?
> W ogole dziwna sprawa - chyba wiekszosc ryb zaczyna pobierac pokarm pod
> koniec, albo po calkowity zresorbowaniu woreczka zoltkowego. A u pyszczakow
> jest to wczesniej - prawie natychmiast po wykluciu!
Maju, czytasz w moich myslach :)) Wlasnie obserwuje, jak noszaca samica
pobiera coraz wiecej i wiecej pokarmu, i wlasnie sie zastanawialem nad
tym, od ktorego dnia maluchy moga juz zerowac. Dzieki za wyjasnienie :)
Zeby jeszcze tylko gdzies uzyskac wiarygodna informacje, w ktorym dniu
wykluwa sie narybek trofeusa... ja nie spotkalem, Ty tez chyba nie,
sadzac z powyzszego opisu?
> Dlaczego? Nie wiadomo przeciez jak dlugo pokarm moze zalegac w przewodzie
> pokarmowym...
Ale IMHO 7 dni to baaardzo dlugo. Po pierwsze jest to pokarm
bogatoresztkowy i powinien byc wydalany szybko. Po drugie, ja to swojego
czasu obserwowalem, ale nie jestem pewien, czy chce to tutaj opisywac,
zebym nie zyskal przydomku "rybiego koprologa"... ;-)))
Ale niech tam, opisze :)
Otoz karmiac spirulina OSI, odchody ryb sa brazowawe. Kiedy robie im
dzien przerwy w karmieniu, skubia one glony. I wlasnie tego dnia ich
odchody sa wyraznie zielone. Nastepnego dnia spirulina, i znowu sa
brazowe. Stad wniosek, ze trawienie trwa maximum pare godzin.
Przepraszam za ten barwny opis w porze obiadowej, ale czego sie nie robi
dla dobra sprawy... ;-)))
red@KK
> Krzysiu, niniejszym uroczyscie poddaje sie :))
mialo zadnych podtekstow, dotyczylo tylko i wylacznie ryb, ktore sa Twoja
pasja i Twoich obserwacji, ktore bardzo mnie zainteresowaly.
> Zreszta wiem, ze ludzie inteligentni, a na opinii takich mi zalezy,
> zauwazyli te oczywista roznice w tym co ja napisalem trzy posty wstecz,
> a co Ty wypisywales w watku o ewolucji.
Z powyzszego ludzie nawet malo inteligentni zrozumieli do jakiej kategorii
mnie zaliczasz. Jest to jednak zbyteczne, gdyz swoimi pogladami na moja
osobe dzielisz sie publicznie z byle okazji. Liczylem na to, ze w tym watku
zapomnisz o swoich ambicjach i podejmiesz rzeczowa rozmowe na interesujacy
temat zwiazany z rybami, ktore hodujesz. Traktowanie dyskusji o ewolucji
sprzed kilku miesiecy jako powodu do obrazania mnie teraz oraz rzucania
zabawek swiadczyc moze o tym, ze po prostu nie potrafisz zapanowac nad
emocjami :(((
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
red@KK
> Zgodnie z wynikami badan japonczykow pokarm pobieraja wszystkie trofciowe
> mamy, ale tylko nieliczne takze dla siebie (T.duboisi).
dla siebie, masz na mysli pobieranie go dla inkubowanych maluchow?
Piszac kiedys o tych badaniach Marzenka zapomniala chyba podac ten wlasnie,
interesujacy mnie bardzo szczegol, ze wzgledu na moje przypuszczenia co do
charakteru pobierania pokarmu przez pyszczaki z Malawi.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
red@KK
> > Ciesze sie Matrzenko, ze probujesz odpowiedziec na pytanie, od ktorego
> > wywinal sie ;) Tomek.
> Nie probuje a odpowiadam - to zasadnicza roznica.
Probujesz, gdyz moje pytanie dotyczy ryb (tropheusow), ktorych o ile wiem
nie hodujesz i wobec czego nie masz wlasnych spostrzezen z hodowli, a
wlasnie ich (bardzo ciekawych obserwacji Tomka, ktorymi podzielil sie na
liscie) dotyczy moje pytanie.
> Jak to jest, ze podczas
> dyskusji na temat pobierania pokarmu przez inkubujace samice pyszczakow,
> wyrazasz niemal absolutne przekonanie, ze jest to niemozliwe i dopiero
> powolanie sie na wyniki badan przekonuje Cie do tematu
??? Nie moge odpowiedziec Ci na to pytanie, gdyz sa w nim 3 zasadnicze
bledy:
1. Nie bylem nigdy absolutnie przekonany, ze pobieranie pokarmu przez samice
pyszczkow z Malawi nie jest mozliwe, sam bowiem nieraz to obserwowalem w
moich akwariach. Uwazam jednak (uwazalem wowczas i teraz), ze:
- pobieranie pokarmu nie jest rownoznaczne z odzywieniam sie nim przez
samice (
- samice nie wszystkich gatunkow pyszczakow z Malawi pobieraja pokarm w
trakcie inkubacji
2. Nic do dzisiaj nie przekonalo mnie do uznania, ze podczas inkubacji
samice wszystkich gatunkow pyszczakow z Malawi zywia sie w trakcie
inkubacji.
3. Dyskusji, do ktorej sie odnosisz dotyczyla pyszczakow z Malawi, a Ty
przedstawilas w jej tracie wyniki badan w Tanganice. Uwazam, ze nie mozna
wynikow badan specyficznych gatunkow ryb zyjacych w jednym zbiorniku
przenosic na ryby z innego, calkowicie odrebnego zbiornika wodnego.
> stawiasz daleko bardziej idaca hipoteze, odnosnie "selekcji ikry lub larw
w
> pysku inkubujacej samicy"?
Nie stawiam zadnej hipotezy. Ograniczylem sie wylacznie do zadania hodowcy
tropoheusow pytania na ten temat.
> Przeciez zdajesz sobie chyba sprawe, ze
> pobieranie pokarmu z przeznaczeniem dla samicy lub jej malych jest zadnym
> "problemem technicznym" w porownaniu w rozroznieniem ktore jaja czy larwy
> powinny zostac polkniete
Dlaczego??? Tomek w odpowiedzi na post Olda podal juz 2 mechanizmy selekcji
jaj w pysku, i to wcale nie hipotetyczne. Wspomnial takze, ze nie jest
wykluczone, iz zmysl dotyku u ryb w obrebie jamy gebowej jest mocno
rozwiniety, co dawaloby IMHO mozliwosci dokladniejszej niz przedstawiona
przez Tomka selekcji. Przyznam, ze akurat na ten temat mam pewna hipoteze
(pierwsza w tym watku), ale poki co nie zdazylem jej przedstawic.
> Mysle tez, ze niezaleznie od
> Twoich dociekan Twoja hipoteza nie uzyska w tej chwili ani potwierdzenia
ani
> zaprzeczenia, bo nie ma w tym przypadku, jak pozwalam sobie sadzic,
> odpowiednich badan.
Przypominam, co juz napsialem wyzej i jest IMHO jasne, ze nie mam zadnej
hipotezy. Sa natomiast, przedstawione przez Tomka, bardzo ciekawe
spostrzezenia na temat inkubacji u tropheusow. Liczylem na to, ze rozszerzy
je oraz ze podziela sie swoimi obserwacjami takze inni hodowcy tropheusow.
BTW badan - ich brak nie ma tutaj nic do rzeczy. Tomek nie przedstawil
swoich spostrzezen na drodze badan, co nie oznacza, ze nie sa wartosciowe i
tym samym nie warte przedstawienia na liscie. Wrecz odwrotnie! Najlepszych
przykladem na to, ze obserwacje Tomka sa ciekawe jestem ja - zafrapowaly
mnie, mimo iz nie hoduje tropheusow.
> Tak wiec, dyskusja ta umrze smiercia naturalna ;-)
Prawdopdobnie tak, ale nie ze wzgledow, o ktorych napisalas. Jelsi juz to
raczej z powodu ambicjonalnego podejscia Tomka (ktory woli nie odpowiedziec
na ciekawe IMHO takze dla niego pytanie niz przyznac mi chociaz ulamek
procenta racji) oraz z powodu rozmycia dyskusji przez Ciebie poprzez
kierowanie jej na problemy, ktorych ona nie dotyczy (zywienie sie samic z
Malawi podczas inkubacji) i stosowanie mylacych (Malawi=Tanganika) porownan
:(((((
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
Marzenna Kielan
>
> > Tak wiec, dyskusja ta umrze smiercia naturalna ;-)
>
> Prawdopdobnie tak, ale nie ze wzgledow, o ktorych napisalas. Jelsi juz to
> raczej z powodu ambicjonalnego podejscia Tomka (ktory woli nie
odpowiedziec
> na ciekawe IMHO takze dla niego pytanie niz przyznac mi chociaz ulamek
> procenta racji) oraz z powodu rozmycia dyskusji przez Ciebie poprzez
> kierowanie jej na problemy, ktorych ona nie dotyczy (zywienie sie samic z
> Malawi podczas inkubacji) i stosowanie mylacych (Malawi=Tanganika)
porownan
> :(((((
No coz, biorac przyklad z Tomka, moge tylko powiedziec, ze ja tez pasuje
;-)) Nie warto dalej tego ciagnac. EOT.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Tomasz Kwiecien
> Tomek w odpowiedzi na post Olda podal juz 2 mechanizmy selekcji
> jaj w pysku, i to wcale nie hipotetyczne.
Dla porzadku, czuje sie w obowiazku sprostowac to, co powyzej napisal
Krzysio. Moje dywagacje na ten temat byly CZYSTO hipotetyczne - dlatego
napisalem "IMHO" i uzylem trybu przypuszczajacego. Nie znam zadnych
badan na ten temat. Jest to moja hipoteza.
To tak dla porzadku, zeby dalsza dyskusja nie rozminela sie zanadto z
faktami :)
BTW, pozwole sobie rowniez wspomniec, ze moje dywagacje na temat zmyslu
dotyku w jamie gebowej ryb maja ten sam charakter, i nie nalezy
traktowac ich jako prawd objawionych, ani uzywac jako pewnych i
niepodwazalnych argumentow :)
Marzenna Kielan
> interesujacy mnie bardzo szczegol, ze wzgledu na moje przypuszczenia co do
> charakteru pobierania pokarmu przez pyszczaki z Malawi.
Marzenka mowila Ci juz o wynikach tych badan wielokrotnie. Marzenka nie ma
klopotow z pamiecia. Tak sie sklada, ze rozmawia tez z Toba Krzysiu
prywatnie i wiele takich ciekawostek przekazuje Ci bezposrednio. To
nieladnie, ze nie pamietasz o czym rozmawiasz z Marzenka Krzysiu ;-))
Odnosnie zas obserwacji dot, pobierania pokarmu przez inkubujace pyszczaki z
Malawi, to nie ma zadnych podstaw zeby twierdzic, in czynia to one li tylko
po to, zeby odzywiac male. Podobnie do tych z Tanganiki zapewne jest wsrod
nich grupa ktora tylko odzywia tak narybek jak i grupa, ktora pobiera pokarm
dla siebie. Tak czy siak, mozemy tylko gdybac, dopoki nie zostanie to
potwierdzone badaniami.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Too old .....
> red@KK <k.kazm...@malawi.pl> wrote:
>
> BTW, pozwole sobie rowniez wspomniec, ze moje dywagacje na temat zmyslu
> dotyku w jamie gebowej ryb maja ten sam charakter, i nie nalezy
> traktowac ich jako prawd objawionych, ani uzywac jako pewnych i
> niepodwazalnych argumentow :)
Tu zacytuje zeby jednak nie umarlo;-)))) :
"W nablonku skory i sluzowki jamy gebowej wielu gatunkow ryb ostatnio
wykryto obecnosc pojedynczo rozsianych komorek czuciowych ,ktore wygladem i
budowa przypominaja komorki czuciowe (receptory) kubkow smakowych.Do
podstawy takiej komorki dochodzi wlokno nerwowe.Po przecieciu nerwu
obslugujacego kubki smakowe skora ryby pozostaje nadal wrazliwa na
substancje smakowe.Komorki te naleza wiec do innego systemu czuciowego niz
kubki smakowe"
Dodam ze to praca z 1981 roku"Anatomia i embriologia ryb"Z.Grodzinski.
Od tego czasu wiele sie moglo zmienic.
I jeszcze jedno : przeciez psujaca sie ikra jest gorsza od zdrowej??Ja bym
wolal zjesc dobre ziarenko niz jakiegos z bielalego zbuka.;-))))
I dalszy cytat z tej ksiazki :
"Narzady smaku ,zwane kubkami smakowymi wystepuja u wszystkich ryb w
nablonku jamy gebowej ,gardzieli i czesto w przelyku,a u ryb
kostnoszkieletowych takze w naskorku calego ciala,z pletwami lacznie.Kubki
smakowe sa zbudowane z silnie wydluzonych pionowo komorek zmyslowych
,jasnych i ciemnych,oraz z poziomo wydluzonych komorek podstawnych.(.....)
Funkcje receptorow smaku przypisuje sie komorkom jasnym,a komorki ciemne i
podstawne uznaje sie za receptory wrazliwe na dotyk.W takimujeciu kubki
smakowe nalezaloby traktowac jako narzady smakowo - dotykowe "
Troche sie to kloci z moim poprzednim postem ,ale dopiero teraz sobie
przypomnialem o narzadach zmyslu ;-)))
Dreczy mnie takze przewrotne pytanie : dlaczego zjadajc by mialy "zla" ikre
??Imho jest mniej smaczna.
Tomasz Kwiecien
> Dreczy mnie takze przewrotne pytanie : dlaczego zjadajc by mialy "zla" ikre
> ??Imho jest mniej smaczna.
Czy ja wiem?... Sery plesniowe (czyli "zepsute") to na przyklad moj
przysmak... Z czerwonym winem... mniam mniam... No tak, ale skad ryby
wezma czerwone wino? ;-)))
Michal Pregowski
ikre
> ??Imho jest mniej smaczna.
Cholera, albo nie rozumiem, albo odpowiedz jest bardzo prosta. Przeca chodzi
o podtrzymanie gatunku, tak? A plesn na jaju jest zagrozeniem dla innych
jaj, tak? No to chaps i po klopocie, tak? :-)
Ja mam jeszcze inne koncepcje. Mialem nie podawac, bo zniechecilem sie do
dyskusji, ktora zabil red swoja "merytoryka inaczej". Marzenko i Tomku - to,
co pisaliscie bylo na tyle ciekawe, ze zajrzalem i przeczytalem w calosci
cala dyskusje, a wiec i to ehm... cos, co spowodowalo, iz dobry temat
usechl. Skoro zas Ty, Too old... pociagnales dalej, to sie przemoglem. I
dzieki za to.
Moje przypuszczenia sa takie:
- byc moze trefna (pusta, nie splesniala!!!) ikre pozera sam narybek
- niewykluczone, ze ikra inkubowana w pysku w ogole nie plesnieje z jakichs
powodow (zauwazmy wieksza 'hermetycznosc' jamy gebowej od podloza!)
- takim powodem mogloby byc np. wydzielanie przez samice czegos, co
'konserwowaloby' ikre, zabezpieczajac ja przed plesnieniem. Skoro paletki,
uaru i inne ryby moga odzywiac mlode sluzem, to moze gebacze wydzielaja
takie cus jak "baby protecting saliva"...? :-)
P.S. Pociagnijmy prosze ten watek - nie zwazajac na absurdy i absurdziki.
Pozdrawiam,
--
Michal Pregowski
Serwis Tanganikanski - www.tanganika.inet.pl
Serwis Akwarystyczny - www.akwarium.org.pl
"Trzy dni poznawania siebie, skarb na tysiąc lat. Sto lat życia w gonitwie
za siłą i przedmiotami, przemienia się w kurz w ciągu jednego dnia."
Marzenna Kielan
> - niewykluczone, ze ikra inkubowana w pysku w ogole nie plesnieje z
jakichs
> powodow (zauwazmy wieksza 'hermetycznosc' jamy gebowej od podloza!)
> - takim powodem mogloby byc np. wydzielanie przez samice czegos, co
> 'konserwowaloby' ikre, zabezpieczajac ja przed plesnieniem. Skoro paletki,
> uaru i inne ryby moga odzywiac mlode sluzem, to moze gebacze wydzielaja
> takie cus jak "baby protecting saliva"...? :-)
I powiem Ci, ze tutaj wstrzeliles sie w 10. Ikra w pysku faktycznie nie
plesnieje. Badania byly przeprowadzane na ikrze pyszczakow z Malawi. Z tego
co pamietam przeprowadzal je albo Turner albo Kocher - ale moge sie tu
mylic. Wybranej samicy, po
odpowiednim okresie dozywiania, zabierano ikre zaraz po zlozeniu. Mimo
dobrego natleniania, czesc ziarem ulegala infekcji grzybem i obumierala. Tej
samej samicy, pozwalano potem ponownie sie podpasc, po czym ponownie
dochodzilo do tarla i tym razem pozwalano jej donosic male. Za kazdym razem
bylo ich znacznie wiecej niz tych z inkubowania "sztucznego". Tak wiec, w
czasie inkubowania ikry obracajaca ziarenka w pysku samica poddaje je
rowniez pewnym zabiegon higienicznym. Nie wykluczone takze, ze wydziela ona
specjalne enzymy, ktorych dzialaniem jest wlasnie ochrona ikry przed
bakteriami i grzybami.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Too old .....
Użytkownik "Michal Pregowski" <mpreg...@tanganika.pl> napisał w wiadomości
news:9ch8tg$9af$1...@news.tpi.pl...
.
>
> Cholera, albo nie rozumiem, albo odpowiedz jest bardzo prosta. Przeca
chodzi
> o podtrzymanie gatunku, tak? A plesn na jaju jest zagrozeniem dla innych
> jaj, tak? No to chaps i po klopocie, tak? :-)
No tak Ty to rozumiesz ,ale imho ryba nie kieruje sie rozumem i nie wie ze
trzeba zachowac gatunek.Musza byc wiec to odruchy oparte no na nie wiem
np.traktowanie bialej ikry jako intruza???
>
> Moje przypuszczenia sa takie:
> - byc moze trefna (pusta, nie splesniala!!!) ikre pozera sam narybek
> - niewykluczone, ze ikra inkubowana w pysku w ogole nie plesnieje z
jakichs
> powodow (zauwazmy wieksza 'hermetycznosc' jamy gebowej od podloza!)
> - takim powodem mogloby byc np. wydzielanie przez samice czegos, co
> 'konserwowaloby' ikre, zabezpieczajac ja przed plesnieniem. Skoro paletki,
> uaru i inne ryby moga odzywiac mlode sluzem, to moze gebacze wydzielaja
> takie cus jak "baby protecting saliva"...? :-)
Bardzo fajna teoria.Naprawde.Mysle ze cos w tym moze byc.Tylko przeczytalem
jeszcze raz watek i doszedlem do wniosku ze zostal on "sztucznie" wywolany
przez reda i sprawa sie wymknela z pod kontroli.Przeciez chyba nawet nie
wiemy czy taka selekcja wogole wystepuje a juz mamy kilka teorii.:-)))
A jesli taka selekcja wystepuje to moze byc po prostu naturalna - osobniki
najsilniejsze przezywaja,slabsze gina , a ograniczona ilosc pokarmu moze np.
przyspieszac ten proces .
Michal Pregowski
> plesnieje. Badania byly przeprowadzane na ikrze pyszczakow z Malawi. Z
tego
> co pamietam przeprowadzal je albo Turner albo Kocher
:-) Ciesze sie!
> Niewykluczone takze, ze wydziela ona
> specjalne enzymy, ktorych dzialaniem jest wlasnie ochrona ikry przed
> bakteriami i grzybami.
Bardzo jestem ciekaw wlasnie tego... moze Maja albo Tomek sie na cos
natkneli?
--
Michal Pregowski
> trzeba zachowac gatunek.
Wie... moze nie rozumie, ale WIE. Instykt przeciez jest duzo bardziej
pierwotny, niz rozum.
Marzenna Kielan
> trzeba zachowac gatunek.
Jak to? Ryba TO wlasnie wie przede wszystkim. Wszelkie dzialania istot
zywych podporzadkowane sa podtrzymaniu gatunku. To priorytetowe dzialanie
wszelkich roslin, zwierzat i.......... ludzi ;-)
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Tomasz Kwiecien
> Bardzo jestem ciekaw wlasnie tego... moze Maja albo Tomek sie na cos
> natkneli?
Nie natknalem sie, ale przypomnialem sobie cos ze studiow medycznych :)
Otoz u czlowieka w slinie jest wydzielana specjalna immunoglobulina (IgA
jezeli dobrze pamietam). Niewykluczone, ze jakies przeciwciala rowniez
wydzielane sa w pysku ryby, co zabezpiecza ikre przed zakazeniem.
Pozostaje jeszcze pytanie co z niezaplodniona ikra, bo trudno mi
uwierzyc w to, ze zawsze 100% ziaren zostaje zaplodnionych. Rzeczywiscie
sa dwie mozliwosci, ze albo zostaje polknieta przez matke, albo zezarta
przez swiezo wylegly narybek, ewentualnie wypluta, ale to chyba by ktos
zaobserwowal. To oczywiscie domysly, nie znam zadnych badan na ten
temat.
--
Dariusz Kowalski
> gdyby zmysl dotyku w obrebie jamy gebowej byl u ryb bardziej rozwiniety
No i jest. Rozwiniety wrecz fantastycznie. Przykladem niech bedzie karp.
Oprocz wspanialego narzadu dotyku ma jeszcze w pysku bardzo wrazliwe
receptory wechu i smaku. To wlasnie dlatego wedkarze lowia karpie na wlos.
Bo pyskiem karp jest w stanie wyczuc nawet najmniejsze, niejadalne swinstwo,
i odwrotnie.
Przypuszczam ,ze zmysly w gepbie pyszczakow sa rownie dobrze rozwiniete.
P.S. Z ciekawostek karp i np. klen maja potezne zeby gardlowe. Ich sila
nacisku jest atk wielka, ze karp kruszy surowa kukurydze, a klen bez
problemu zmiazdzy wsadzonego mu do geby palucha (nie radze probowac).
--
Kowal
-------------------------------------------
Dariusz Kowalski
http://strony.wp.pl/wp/darek_kow
mailto:dare...@poczta.onet.pl
Kwidzyn (woj. Pomorskie)
55 279-79-95; 603 371-496
--------------------------------------------
Too old .....
Uzytkownik "Maja Prusińska" <ma...@viper.pl> napisal w wiadomosci
news:g80oet8onbjs2rdmg...@4ax.com...
Tu przyznam sie ze nie rozumiem.Kazda samica musialaby imho nakarmic siebie
i maluchy - i Bempa i Duboisi .
A Duboisi z tego co pamietam nie zyje w stadach jak Bempa tylko w parach i w
zwiazku z tym moze dlatego rosnie jej agresja???
Augustyn
<mpreg...@tanganika.pl> wrote:
Pozwole sobie napisac kilka informacji, moze teraz cos
pomoga.
>Moje przypuszczenia sa takie:
>- byc moze trefna (pusta, nie splesniala!!!) ikre pozera sam narybek
Wydaje mi sie, ze splesniale ziarenka ikry nie mogloby
byc w pysku nie powodujac przeniesienia sie plesni na
inne, a tym samym nie moglyby sie wykluc mlode.
>- niewykluczone, ze ikra inkubowana w pysku w ogole nie plesnieje z jakichs
>powodow (zauwazmy wieksza 'hermetycznosc' jamy gebowej od podloza!)
Kolega mial przypadek smiertelnego zadlawienia
inkubujacej samiczki grudka zlepionych splesnialych
ziarenek ikry.
>P.S. Pociagnijmy prosze ten watek - nie zwazajac na absurdy i absurdziki.
Moim zdaniem nie ma sensu mowic o jakiejs wyrafinowanej
selekcji ikry w pysku. Przypomnijmy sobie, ze samiczki
nie sa w stanie odroznic wlasnej ikry od ikry innego
gatunku, sam widzialem jak ikubujaca samiczka zbierala
i donaszala ikre innej, ktora ja wyplula. No i
podrzucane jaja Synodontisow czy przetrzymywanie w
pysku procz ikry - ziarenek piasku :-))
Tylko tyle, aby nie wracac do poczatku.
--
Uklony,
Augustyn - http://www.augustyn.alpha.net.pl
Serwis Akwarystyczny - http://www.akwarium.org.pl
mirror - http://www.suwalki-turystyka.info.pl/akwarium/
--
Uklony - Augustyn
augu...@alpha.pl - http://www.augustyn.alpha.net.pl/
http://www.akwarium.org.pl/ - Serwis Akwarystyczny
ICQ# 43769253
red@KK
> ;-)) Nie warto dalej tego ciagnac. EOT.
kolejne kilkanascie postow, nie dosyc tego - wlaczyly sie w niego osoby,
ktorych wiedze akwarystyczna wysoko cenie, takie jak Wikary czy Augustyn.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
red@KK
> Dla porzadku, czuje sie w obowiazku sprostowac to, co powyzej napisal
> Krzysio.
formalnosci, bo dobrze o tym wiesz. BTW w swoich, przynajmnie tych
dotyczacych obserwacji tropheusow, IMHO tez nie masz czego prostowac
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
Marzenna Kielan
> kolejne kilkanascie postow, nie dosyc tego - wlaczyly sie w niego osoby,
> ktorych wiedze akwarystyczna wysoko cenie, takie jak Wikary czy Augustyn.
Krzysiu nie zachowuj sie irracjonalnie ;-) Moje EOT nie bylo do calej
dyskusji, bo jak widzisz biore w niej udzial, a jedynie do prawienia
zlosliwosci, co niestety uprawiasz chwilami a co moim zdaniem zupelnie
niepotrzebnie psuje takie ciekawe watki jak ten. Tak wiec, im wiecej
zostanie powiedziane tym lepiej. Byle by na temat i bez osobistych podchodow
a wtedy na pewno dowiemy sie wielu ciekawych rzeczy i wymienimy zdobyta
wiedza.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
red@KK
> > Marzenka zapomniala chyba podac ten wlasnie,
> > interesujacy mnie bardzo szczegol, ze wzgledu na moje przypuszczenia co
do
> > charakteru pobierania pokarmu przez pyszczaki z Malawi.
> Marzenka mowila Ci juz o wynikach tych badan wielokrotnie.
pokarmu sluzy karmieni inkubowanych nigdy nie mowila ani nie pisala. We
wspomnianym watku, ktorego zwienczeniem bylo podanie przez Ciebie info o
badaniach Japonczykow nad tropheusami, to ja wlasnie twierdzilem, ze
pobieranie pokarmu nie rowna sie odzywianiu sie przez samice i... bylem z
tego powodu mocno "wyklinany" :) Zapewniam Cie Marzenko, ze o tym, ze
naukowo potwierdzono pobieranie pokarmu dla inkubowanych malych, uslyszalem
po raz pierwszy od Maji.
> Odnosnie zas obserwacji dot, pobierania pokarmu przez inkubujace pyszczaki
z
> Malawi, to nie ma zadnych podstaw zeby twierdzic, in czynia to one li
tylko
> po to, zeby odzywiac male.
Nie ma podstaw w postaci badan, takich jak nad tropheusami. Nie ma badan ani
potwierdzajacych, ani wykluczajacych ze tak jest. Sa natomiast prywatne
obserwacje akwarystow, dzieleniu sie ktorymi ta lista sluzy. IMHO wyrazne
chudniecie samic niektorych gatunkow z Malawi pobierajacyh pokarm w trakcie
inkubacji moze swiadczyc o tym, ze pobierany pokarm nie jest przeznaczony
dla nich. Moze swiadczy - nie musi, ale po informacji od Maji, moje
domniemania staly sie bardziej prawdopdoobne.
> Podobnie do tych z Tanganiki zapewne jest wsrod
> nich grupa ktora tylko odzywia tak narybek jak i grupa, ktora pobiera
pokarm
> dla siebie.
Moze jest, a moze nie jest. W koncu - jak sama stwierdzilas - nie ma jeszcze
badan na ten temat :)
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
red@KK
> Moje EOT nie bylo do calej
> dyskusji, bo jak widzisz biore w niej udzial, a jedynie do prawienia
> zlosliwosci, co niestety uprawiasz chwilami
chronologicznie, to zobaczysz kto pierwszy rzucil kamieniem.
> Tak wiec, im wiecej zostanie powiedziane tym lepiej. Byle by na temat i
bez osobistych podchodow
> a wtedy na pewno dowiemy sie wielu ciekawych rzeczy i wymienimy zdobyta
wiedza.
Wlasnie na tym mi zalezy. Interesuje mnie wylacznie hipotetyczna mozliwosc
selekcji narybku przez tropheusy podczas inkubacji, na co mogloby wskazywac
opisywane przez Tomka zmniejszenie sie objetosci pyszczka samiczki w kilka
dni po tarle. Bylbym wdzieczny hodowcom tych ryb, gdyby wypowiedzieli sie na
ten temat.
red@KK
> > Nie wiem, jak jest w rzeczywistosci, ale nie zdziwilbym sie,
> > gdyby zmysl dotyku w obrebie jamy gebowej byl u ryb bardziej rozwiniety
> No i jest. Rozwiniety wrecz fantastycznie. Przykladem niech bedzie karp.
> Oprocz wspanialego narzadu dotyku ma jeszcze w pysku bardzo wrazliwe
> receptory wechu i smaku. To wlasnie dlatego wedkarze lowia karpie na wlos.
Tylko czy to, co wystepuje u karpi to nie czasem cecha chcarakterystyczna
tylko dla tego gatunku ryb? Bo jesli nie, to mielibysmy doskonale narzedzie
do hipotetycznej selekcji w trakcie inkubacji...
red@KK
> imho ryba nie kieruje sie rozumem i nie wie ze
> trzeba zachowac gatunek.
> Bardzo fajna teoria.Naprawde.Mysle ze cos w tym moze byc.Tylko
przeczytalem
> jeszcze raz watek i doszedlem do wniosku ze zostal on "sztucznie" wywolany
> przez reda i sprawa sie wymknela z pod kontroli.
No tak, co by nie powiedziec red jest zly i szkoda ze przeszedl przez sito
selekcji naturalnej juz na etapie prenatalnym ;>
> A jesli taka selekcja wystepuje to moze byc po prostu naturalna - osobniki
> najsilniejsze przezywaja,slabsze gina , a ograniczona ilosc pokarmu moze
np.
> przyspieszac ten proces .
Prosze, najpierw mnie wyklina, a teraz sam stawia teorie :)))) BTW moze byc
i tak jak piszesz, a moze nie byc. IMHO gdyby chodzilo o przezywanie
nasilniejszych osobnikow taka selekcja odbywalaby sie na dluzszym etapie
czasowym niz kilka dni. A ze chodzi o kilka dni - wynika z obserwacji Tomka.
Po tarle pysk samiczki tropheusa jest mocno powiekszony,a potem, w kilka
dni, wraca do naturalnych rozmiarow, do tego stopnia, ze tridno inkubujaca
samiczke odroznic od nie inkubujacej. IMHO, jesli juz omawiamy ten sztuczny
problem (jeszcze raz sorry za jego wywolanie) to proponowalbym cofnac sie do
etapu narzedzi ewentualnej selekcji podczas inkubacji.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostalo tylko 2 dni
--
red@KK
> zniechecilem sie do dyskusji, ktora zabil red swoja "merytoryka inaczej"
ostatnie 8 miesiecy w Twoim killfile? Bo jesli nie pokrzanil sie i jestem w
killfile, to faktycznie moze to wszystko wygladac pogmatwanie - jesli nie
czytales moich postow tylko odpowiedzi na nie. BTW ta dyskusje akurat ja
("sztucznie") wywolalem (zobacz kto zmienil tytul watku), wiec czemuz
mialbym ja zabijac? Wrecz przeciwnie, to najbardziej frapujacy mnie problem
z zycia tropheusow z jakim sie dotad spotkalem, i bardzo zalezy mi na
poznaniu opinii takich jak Ty czy Tomek hodowcow tych ryb z Tanganiki.
> Moje przypuszczenia sa takie:
> - byc moze trefna (pusta, nie splesniala!!!) ikre pozera sam narybek
Ale to sygnalizowane przze Tomka zmniejszenie wypelnienia pyska samicy
tropheusa nastepuje w kilka dni po tarle. Czy wtedy narybek jest juz na tyle
wyksztalcony by cokolwiek pozerac?
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostal tylko 1 dzien!
Too old .....
Użytkownik "red@KK" <k.kazm...@malawi.pl> napisał w wiadomości
news:9ci0kd$73f$1...@aquarius.webcorp.com.pl...
> Uprawiam chwilami, ale na zasadzie wzajemnosci. Prosze, przesledz watek
> chronologicznie, to zobaczysz kto pierwszy rzucil kamieniem.
No to Marzanko dlugo musisz sie cofnac.Bo imho tak bylo w Jerozolimie za
Poncjusza Pilata ;-))))
Too old .....
> "Too old ....." napisał:
> > imho ryba nie kieruje sie rozumem i nie wie ze
> > trzeba zachowac gatunek.
> Nie kieruje sie rozumem tylko instynktem podtrzymania gatunku.
Na to to ja wpadlem.Ale ten instynkt nie mowi jej : to jest zle to trzeba
zjesc bo inaczej reszta nie przezyje.Jesli umiesz wytlumaczyc ten mechanizm
instynktu w tym watku to chetnie sie dowiem jak to sie dzieje.Jezeli
rzeczywiscie sie dzieje.
>
> > Bardzo fajna teoria.Naprawde.Mysle ze cos w tym moze byc.Tylko
> przeczytalem
> > jeszcze raz watek i doszedlem do wniosku ze zostal on "sztucznie"
wywolany
> > przez reda i sprawa sie wymknela z pod kontroli.
> No tak, co by nie powiedziec red jest zly i szkoda ze przeszedl przez sito
> selekcji naturalnej juz na etapie prenatalnym ;>
Otoz chodzi mi o to ze Marzanka pisala zupelnie o czyms innym.O odzywianiu
sie samic.A my tutaj snujemy jakies teorie imho zupelnie zbaczajac z tematu
pierwotnego.
Po co omawiac narzedzia jesli nie wiemy czy proces zachodzi??
Mnie raczej zainteresowal watek wydzielania enzymow chroniacych ikre w jamie
gebowej.Wydaje mi sie sensowny,biologicznie mozliwy .
Too old .....
> "Dariusz Kowalski" napisał:
>
O tym juz pisalem cytujac podrecznik.Ale to nic a nic nam nie przyblizy
rozwiazania.
O jakim narzedziu mowisz??O zmysle smaku i dotyku???
Jedynym rozwiazaniem jest zrobic tomografie noszacej samicy na poczatku i po
kilku dniach i wtedy mozna cos domniemywac.
Ale i tak sceptycy tacy jak ja powiedza (jesli zachodzilaby selekcja) - eee
ta rybcia zostala polknieta przez przypadek.No i jak na to odpowiedziec????
Too old .....
Uzytkownik "Augustyn" <augu...@alpha.pl> napisal w wiadomosci
news:5usoetgbcdio89h2t...@4ax.com...
> On Sun, 29 Apr 2001 16:38:30 +0200, "Michal Pregowski"
> <mpreg...@tanganika.pl> wrote:
>
> >- niewykluczone, ze ikra inkubowana w pysku w ogole nie plesnieje z
jakichs
> >powodow (zauwazmy wieksza 'hermetycznosc' jamy gebowej od podloza!)
>
> Kolega mial przypadek smiertelnego zadlawienia
> inkubujacej samiczki grudka zlepionych splesnialych
> ziarenek ikry.
To rzeczywiscie mogl byc przypadek.Jesliby np. regula bylo brak plesni w
jamie gebowej to ta samiczka na przyklad mogla byc oslabiona,albo upsledzona
genetycznie itd....Kazda regula ma swoje wyjatki.
> Moim zdaniem nie ma sensu mowic o jakiejs wyrafinowanej
> selekcji ikry w pysku. Przypomnijmy sobie, ze samiczki
> nie sa w stanie odroznic wlasnej ikry od ikry innego
> gatunku, sam widzialem jak ikubujaca samiczka zbierala
> i donaszala ikre innej, ktora ja wyplula. No i
> podrzucane jaja Synodontisow czy przetrzymywanie w
> pysku procz ikry - ziarenek piasku :-))
I tu mnie utwierdzasz w przekonaniu ,ze przelewamy z pustego w prozne.
red@KK
> O jakim narzedziu mowisz??O zmysle smaku i dotyku???
> Jedynym rozwiazaniem jest zrobic tomografie noszacej samicy na poczatku i
po
> kilku dniach i wtedy mozna cos domniemywac.
> Ale i tak sceptycy tacy jak ja powiedza (jesli zachodzilaby selekcja) -
eee
> ta rybcia zostala polknieta przez przypadek.
Jakbys zwielokrotnil te badania, przeprowadzilje na ilus tam inkubujacych
samicach i znalazl jakas prawidlowosc - juz by nie mieli podstaw tak gadac.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostal tylko 1 dzien!
red@KK
> > Nie kieruje sie rozumem tylko instynktem podtrzymania gatunku.
> zjesc bo inaczej reszta nie przezyje.
jest np. zachowanie tylko czesci zaplodnionych jaj, np. tych najwiekszych
czyli rozwijajacych sie najszybciej bo one daja wieksze szanse podtrzymania
gatunku. Zeby te najwieksze mialy wiecej tlenu i wiecej pokarmu w trakcie
inkubacji dobrze jest pozbyc sie tych mniejszych, ktore nie rokuja tak
dobrze, jak te duze... to gdybanie oczywiscie, ale moze tak wlasnie jest? A
moze to bzdury.
> Otoz chodzi mi o to ze Marzanka pisala zupelnie o czyms innym.O odzywianiu
> sie samic.A my tutaj snujemy jakies teorie imho zupelnie zbaczajac z
tematu
> pierwotnego.
Marzenka pisala wlasnie nie na temat - nie na ten temat, ktory jest w topicu
pod ktorym teraz piszesz, czyli "Polykanie malych trofciow". Temat
"Odzywianie noszacej samicy trofeusa" to pierwotny watek, ktory rozwiaj sie
rownolegle, ale ze znacznie mniejsza intensywnoscia.
> Po co omawiac narzedzia jesli nie wiemy czy proces zachodzi??
Jesli bedzie wiadomo, ze sa narzedzia selekcji jaj przez inkubujacac samice
to sam jej proces stanie sie juz (teorytycznie) bardziej prawdopodobny.
> Mnie raczej zainteresowal watek wydzielania enzymow chroniacych ikre w
jamie
> gebowej.Wydaje mi sie sensowny,biologicznie mozliwy
Racja, to bardzo ciekawe i z logicznegu punktu widzenia calkiem na miejscu.
Mozliwe, ze jest i mechanizm ochronny. Tak samo moze jest jakis
mechanizmu selekcji jaj w trakcie inkubacji...
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostal tylko 1 dzien!
red@KK
> samiczki
> nie sa w stanie odroznic wlasnej ikry od ikry innego
> gatunku, sam widzialem jak ikubujaca samiczka zbierala
> i donaszala ikre innej, ktora ja wyplula
> podrzucane jaja Synodontisow czy przetrzymywanie w
> pysku procz ikry - ziarenek piasku :-))
Podrzutki synodontisow i piasek w pyszczakach to jednak sytuacji
incydentalne. IMHO niekoniecznie takie zachowania tropheusow musza od razu
przekreslac hipotetyczna mozliwosc selekcji jaj podczas inkubacji. Kto wie
czy ikra stosujacych kukulcze praktyki synodontisow nie jest upodobniona do
ikry tropheusow, by wywiesc je w pole tzn. nie dopuscic do porzucenia lub
polkniecia jaj. Ziarenka piasku moze natomiast nie trafiaja do pyszczkow
przypadkowo, lecz pelnia np. funkcje higieniczne. Oczywiscie to tylko
gdybanie, byc moze bez sensu.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - dzis ostatni dzien nadsylania zdjec!!!
Marzenna Kielan
Użytkownik "Tomasz Kwiecien" <ap...@tanganika.pl> napisał w wiadomości
news:1esn4xk.15x...@dialup13.inet.com.pl...
> Michal Pregowski <mpreg...@tanganika.pl> wrote:
>
> > Bardzo jestem ciekaw wlasnie tego... moze Maja albo Tomek sie na cos
> > natkneli?
>
> Nie natknalem sie, ale przypomnialem sobie cos ze studiow medycznych :)
> Otoz u czlowieka w slinie jest wydzielana specjalna immunoglobulina (IgA
> jezeli dobrze pamietam). Niewykluczone, ze jakies przeciwciala rowniez
> wydzielane sa w pysku ryby, co zabezpiecza ikre przed zakazeniem.
Caly wieczor wczoraj myslalam i przypomnialam sobie wreszcie :-) Tylko
spojrzcie:
"Evelyn Shaw and Lester Aronson (1954) showed that the eggs of Tilapia
macrocephala could not survive unaided outside the mother's mouth, and that
the fungus that appears on dying eggs is not the killing agent but merely a
secondary infection".
Evelyn Shaw and Lester Aronson (1954) wykazali ze jaja Tilapia macrocephala
nie moglyby przetrwac bez pomocy na zewnatrz pyska matki i ze grzyb jaki
pojawia sie na obumierajacych jajach nie jest czynnikiem ktory je zabija a
zaledwie wtorna infekcja.
Informacja ta jest zawarta w tekscie Rona Colemana pt. "Mysterious
Mouthbrooders".
Mysle, ze to niezwykla informacja.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Marzenna Kielan
> jest np. zachowanie tylko czesci zaplodnionych jaj, np. tych najwiekszych
> czyli rozwijajacych sie najszybciej bo one daja wieksze szanse
podtrzymania
> gatunku.
Raz jeszcze powtorze BARDZO ISTOTNA informacje. Kazda pielegnica sklada jaja
chatakterystycznej dla gatunku wielkosci. NIE MA jaj mniejszych lub
wiekszych. Wielkosc jaj nie jest cecha osobnicza. Nawet 4 cm ryba zlozy jaja
tej samej wielkosci co 8 cm tego samego gatunku. Mniejsza zlozy ich po
prostu mniej. Wszystkie jaja rozwijaja sie (jesli sa zaplodnione), w taki
sam sposob. Ostateczny moment wyklucia larw jest zwiazany z wydzieleniem
pewnego hormonu i wszystkie rybki wykluwaja sie w tym samym czasie. Juz o
tym pisalam Krzysiu. Trzymajmy sie faktow.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Marzenna Kielan
> > pysku procz ikry - ziarenek piasku :-))
> Podrzutki synodontisow i piasek w pyszczakach to jednak sytuacji
> incydentalne.
Otoz nie sa. Sa, ze tak powiem, powszechna praktyka stosowana przez
synodontisy.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Michal Pregowski
> ostatnie 8 miesiecy w Twoim killfile? Bo jesli nie pokrzanil sie i jestem
w
Ja mam jeszcze inne koncepcje. Mialem nie podawac, bo zniechecilem sie do
dyskusji, ktora zabil red swoja "merytoryka inaczej". Marzenko i Tomku - to,
co pisaliscie bylo na tyle ciekawe, ze zajrzalem i przeczytalem w calosci
cala dyskusje, a wiec i to ehm... cos, co spowodowalo, iz dobry temat
usechl. Skoro zas Ty, Too old... pociagnales dalej, to sie przemoglem. I
dzieki za to.
Ja mam jeszcze inne koncepcje. Mialem nie podawac, bo zniechecilem sie do
dyskusji, ktora zabil red swoja "merytoryka inaczej". Marzenko i Tomku - to,
co pisaliscie bylo na tyle ciekawe, ze zajrzalem i przeczytalem w calosci
cala dyskusje, a wiec i to ehm... cos, co spowodowalo, iz dobry temat
usechl. Skoro zas Ty, Too old... pociagnales dalej, to sie przemoglem. I
dzieki za to.
Ja mam jeszcze inne koncepcje. Mialem nie podawac, bo zniechecilem sie do
dyskusji, ktora zabil red swoja "merytoryka inaczej". Marzenko i Tomku - to,
co pisaliscie bylo na tyle ciekawe, ze zajrzalem i przeczytalem w calosci
cala dyskusje, a wiec i to ehm... cos, co spowodowalo, iz dobry temat
usechl. Skoro zas Ty, Too old... pociagnales dalej, to sie przemoglem. I
dzieki za to.
******************************************************************
Podaje trzy razy, moze zrozumiesz to, co wyraznie napisane. I fiu, znowu do
killa!!! A kysz!!!
******************************************************************
--
Michal Pregowski
> Mouthbrooders".
> Mysle, ze to niezwykla informacja.
Bardzo istotna moim zdaniem!
red@KK
> Kazda pielegnica sklada jaja
> chatakterystycznej dla gatunku wielkosci. NIE MA jaj mniejszych lub
> wiekszych.
roznej wielkosci??? NIE. Pisalem nie o skladaniu jaj, lecz WYLACZNIE o ich
inkubacji, w trakcie ktorej wielkosc jaj moze sie juz roznicowac.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
red@KK
> > Podrzutki synodontisow i piasek w pyszczakach to jednak sytuacji
> > incydentalne.
> Otoz nie sa. Sa, ze tak powiem, powszechna praktyka stosowana przez
> synodontisy.
sporadycznie jesli nie bardzo rzadko. Podobnie w warunkach naturalnych:
gdyby to byla taka powszechna praktyka - w Tanganice plywalyby teraz same
synodontisy, a tropheusy bylyby na wymarciu. Nie zaprzeczam, ze takie
zachowania rozrodcze sa w naturze Synodontisa petricola, ale widac istnieja
jakies mechanizmy regulujace (czytaj ograniczajace) ich pasozytnicze
praktyki. Swoja droga to tez bardzo ciekawe...
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - dzis ostatni dzien nadsylania zdjec!!!
--
Too old ....w pracy
> "Marzenna Kielan" napisał:
> > > Podrzutki synodontisow i piasek w pyszczakach to jednak sytuacji
> > > incydentalne.
> > Otoz nie sa. Sa, ze tak powiem, powszechna praktyka stosowana przez
> > synodontisy.
> Chyba nie taka powszechna, gdyz w akwa obserwuje sie takie sytuacje tylko
> sporadycznie jesli nie bardzo rzadko. Podobnie w warunkach naturalnych:
> gdyby to byla taka powszechna praktyka - w Tanganice plywalyby teraz same
> synodontisy, a tropheusy bylyby na wymarciu. Nie zaprzeczam, ze takie
> zachowania rozrodcze sa w naturze Synodontisa petricola, ale widac
istnieja
> jakies mechanizmy regulujace (czytaj ograniczajace) ich pasozytnicze
> praktyki. Swoja droga to tez bardzo ciekawe...
U kukulki to powszechne a imho u mnie w Milanowku pelno ptakow a kukulek ani
sladu.
--
J.Krzysztof Chiliński
http://www.republika.pl/jkch1
Marzenna Kielan
> sporadycznie jesli nie bardzo rzadko
Wlasnie dzieki obserwacji takiego zachowania w akwariach hodowcow, w ogole
zauwazono takie zjawisko. Tak wiec, nie jest ono takie rzadkie jak
sugerujesz. W naturze bowiem, z cala pewnoscia wystepuje czesciej. Poza tym,
wez pod uwage to, co napisal Too old...... o kukulkach ;-)
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
Marzenna Kielan
jaja
> roznej wielkosci??? NIE. Pisalem nie o skladaniu jaj, lecz WYLACZNIE o ich
> inkubacji, w trakcie ktorej wielkosc jaj moze sie juz roznicowac.
Jajo w czasie inkubacji nie moze sie roznicowac na tyle, zeby mialo to
jakies istotne fizyczne znaczenie. Zwlaszcza u pyszczakow. Dopiero pierwsze
dni po wylegu zaczynaja dawac roznice w rozwoju poszczegolnych osobnikow.
Mialam tu okazje porownac narybek meleagrisow (Tanganika), M. johanni, L.
caeruleus, M. estherae (Malawi) i Laetacara dorsigerus (SA). Wyglada to
tak, ze narybek pielegnic z obu jezior, jest niemal tej samej wielkosci
zaraz po wykluciu i przez dlugi czas rozwoju. Jedynie L. dorsigerus
zaczynaja sie dosc wczesnie roznic wielkoscia.
Im dluzej o tym mysle, tym bardziej przekonuje sie, ze dywagacje o selekcji
jaj nie prowadza do rozsadnych wnioskow. JESLI w ogole zachodzi jakas
selekcja to dotyczy ona jaj niezaplodnionych i obumierajacych. Nie widze
podstaw do postawienia hipotezy o selekcji wsrod jaj zaplodnionych i
rozwijajacych sie. Zgadzam sie natomiast, ze samica moze polykac czesc czy
wszystkie jaja na skutek braku doswiadczenia.
Pozdrawiam
Marzanka
www.Malawi.PL
BTW proponuje Ci Krzysiu wykonac nastepujace doswiadczenie: paski papieru,
rownej wielkosci, zwinac w kulki i wlozyc do malutkiego woreczka. Nastepnie
te same paski papieru rozwinac i wlozyc do tego samego woreczka. Zrozumiesz
wtedy dlaczego pysk samicy przed wylegiem larw jest wiekszy, niz
bezposrednio po wylegu. Nie wiem nad czym my tu dywagujemy jesli pewne
prawdy sa po prostu oczywiste.
red@KK
> fiu, znowu do killa!!!
Ufff, co za ulga :P BTW daj znac, jak kiedys przestaniesz sie mazac :>
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
--
red@KK
> U kukulki to powszechne a imho u mnie w Milanowku pelno ptakow a kukulek
ani
> sladu.
sa to IMHO ograniczenia czysto statystyczne. W Tanganice, o ile sie nie
myle, jest mniej gatunkow ryb, ktorym moga podrzucac ikre synodontisy niz
ptakow w "biotopie" kukulek, ktorym te ostatnie moga podkladac
"niespodzianki".
red@KK
> > w akwa obserwuje sie takie sytuacje tylko sporadycznie jesli nie bardzo
rzadko
> Wlasnie dzieki obserwacji takiego zachowania w akwariach hodowcow, w ogole
> zauwazono takie zjawisko.
> W naturze bowiem, z cala pewnoscia wystepuje czesciej. Poza tym,
> wez pod uwage to, co napisal Too old...... o kukulkach ;-)
Na ten temat napisalem w odpowiedzi dla Too old.
BTW czy zamiast spierac sie o slowka, nie interesuje Cie bardziej np. co
moze ograniczac populacje synodontisow. Jesli pokonaly wyksztalcony
ewolucyjnie mechanizm zwiekszajacy szanse zachowania gatunku u tropheusow
(inkubacja jaj w pysku jest bezpieczniejsza niz skladanie ich na dnie), to
dlaczego nie zagrozily jego istnieniu? Czy tropheusy sa bezbronne wobec
praktyk synodontisow?
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - dzis ostatni dzien nadsylania zdjec!!!
--
Marzenna Kielan
> "Marzenna Kielan" napisał:
> > > w akwa obserwuje sie takie sytuacje tylko sporadycznie jesli nie
bardzo
> rzadko
> > Wlasnie dzieki obserwacji takiego zachowania w akwariach hodowcow, w
ogole
> > zauwazono takie zjawisko.
> To wiem, co nie zmienia faktu , ze jest jak powyzej napisalem
A skad wiesz, ze tak jest? Ja wiem zupelnie inaczej. Taktyki dot. zachowania
gatunku, wyboru partnera i wychowywania mlodych sa wsrod pielegnic bardziej
niezwykle i wystepuja czesciej niz sie to wydaje. To, co robi synodontis
(czesto robi a nie sporadycznie), jest tylko jedna z wielu strategia.
Powszechnie przez dlugie lata sadzono, ze samce pyszczakow potrafia odbyc
tarlo z wieloma partnerkami po kolei i w ten sposob zapewniajac przetrawnie
swoim genom. Nikomu nie przyszloby do glowy, ze takze samica moze odbyc
tarlo z wieloma samcami i inkubowac w pysku potomstow wielu roznych ojcow.
Okazalo sie jednak, ze tak wlasnie jest. Praktyka taka jest dosc znana wsrod
pielegnic z jeziora Malawi. Czasami potomstow noszone przez samice w pysku
ma 3-4 roznych ojcow. Najdziwniejsze jest natomiast, ze samicom zdarza sie
nosic potomstwo zupelnie roznych matek, czasami zupelnie roznych gatunkow -
tak wlasnie jak w przypadku synodontis.
Jak widzisz Krzysiu, nie lapie Cie za slowka - po prostu moja wiedza rozni
sie od Twojej w dosc znaczny sposob. Dlatego pytam skad masz swoje
informacje - chetnie bym do nich dotarla. Jesli chcesz to moge Ci podac
zrodla jakimi ja sie posluguje lub jeszcze bardziej uscisle swoje
wypowiedzi. Mysle, ze te dane sa warte przeeanalizowania :-)
> BTW czy zamiast spierac sie o slowka, nie interesuje Cie bardziej np. co
> moze ograniczac populacje synodontisow. Jesli pokonaly wyksztalcony
> ewolucyjnie mechanizm zwiekszajacy szanse zachowania gatunku u tropheusow
> (inkubacja jaj w pysku jest bezpieczniejsza niz skladanie ich na dnie), to
> dlaczego nie zagrozily jego istnieniu? Czy tropheusy sa bezbronne wobec
> praktyk synodontisow?
Sorry, ale to jest juz zupelnie inny temat i choc nie powiedzialam, ze mnie
nie interesuje, uwazam, ze niepotrzebnie zagmatwa i tak juz nielatwy watek.
red@KK
> A skad wiesz, ze tak jest? Ja wiem zupelnie inaczej. Taktyki dot.
zachowania
> gatunku, wyboru partnera i wychowywania mlodych sa wsrod pielegnic
bardziej
> niezwykle i wystepuja czesciej niz sie to wydaje.
przeciez o praktykach synodontisow, a Ty piszesz o strategiach zachowan
pielegnic, do ktorych synodontis, co Tobie i mi wiadomo, nie nalezy.
> Jak widzisz Krzysiu, nie lapie Cie za slowka
Mam niestety inne odczucia :(((
>- po prostu moja wiedza rozni sie od Twojej w dosc znaczny sposob.
Ale nie ma to nic wspolnego z praktyka odbiegania od tematu, ktora w tym
watku stosujesz - jak przypuszczam - nieswiadomie.
> > BTW czy zamiast spierac sie o slowka, nie interesuje Cie bardziej np. co
> > moze ograniczac populacje synodontisow. Jesli pokonaly wyksztalcony
> > ewolucyjnie mechanizm zwiekszajacy szanse zachowania gatunku u
tropheusow
> > (inkubacja jaj w pysku jest bezpieczniejsza niz skladanie ich na dnie),
to
> > dlaczego nie zagrozily jego istnieniu?
> Sorry, ale to jest juz zupelnie inny temat i choc nie powiedzialam, ze
mnie
> nie interesuje, uwazam, ze niepotrzebnie zagmatwa i tak juz nielatwy
watek.
Dlaczego zupelnie inny??? Wlasnie calkowicie w temacie. Dlatego wlasnie, ze
jest on topic, w dyskusji pojawily nam sie synodontisy (przedstawine przez
Augustyna jako argument przeciw mozliwosci selekcji jaj podczas inkubacji).
Jesli istnieje jednak (nie mowie, ze istnieje, po prostu mnie to interesuje)
jakis mechanizm broniacy tropheusy przed praktykami synodontisow, to byc
moze ma to cos wspolnego z hipotetyczna selekcja jaj w trakcie inkubacji?
Wojtek Polak
> Dlaczego zupelnie inny??? Wlasnie calkowicie w temacie. Dlatego wlasnie,
ze
> jest on topic, w dyskusji pojawily nam sie synodontisy (przedstawine przez
> Augustyna jako argument przeciw mozliwosci selekcji jaj podczas
inkubacji).
> Jesli istnieje jednak (nie mowie, ze istnieje, po prostu mnie to
interesuje)
> jakis mechanizm broniacy tropheusy przed praktykami synodontisow, to byc
> moze ma to cos wspolnego z hipotetyczna selekcja jaj w trakcie inkubacji?
> --
Czesc
Taka fajna dyskusja, czytam z zaciekawieniem od poczatku. Dajcie juz spokoj
tym slownym utarczkom. Nie ma znaczenia czy ktos ma racje czy nie. Po prostu
dajcie spokoj i kontynuujcie merytorycznie. Jezeli ktos nie ma nic do
powiedzenia to niech nie mowi zamiast sie czepiac byle tylko cos powiedziec.
Pozdrowienia
Wojtek Polak
P.S. Juz wszyscy maja dosyc tego i wycofali sie z dyskusji - taka szkoda, i
po co to wszystko
red@KK
news:9cjd31$q49$1...@news.tpi.pl...
> > Marzenko, nie zalamuj mnie prosze... Czy ja gdzies napisalem, ze sklada
> > jaja roznej wielkosci??? NIE. Pisalem nie o skladaniu jaj, lecz
WYLACZNIE o ich
> > inkubacji, w trakcie ktorej wielkosc jaj moze sie juz roznicowac.
> Jajo w czasie inkubacji nie moze sie roznicowac na tyle, zeby mialo to
> jakies istotne fizyczne znaczenie.
samym tempie? Jaja w trakcie inkubacji moga roznic sie nie tylko wielkoscia,
ale takze moga byc np. bardziej twarde lub miekkie, bardziej gladkie lub
szorstkie. Moga, nie pisze ze musza - zastanawiam sie tylko nad tym...
> Mialam tu okazje porownac narybek meleagrisow (Tanganika), M. johanni, L.
> caeruleus, M. estherae (Malawi) i Laetacara dorsigerus (SA). Wyglada to
> tak, ze narybek pielegnic z obu jezior, jest niemal tej samej wielkosci
> zaraz po wykluciu i przez dlugi czas rozwoju.
I znowu mowimy o czyms innym :((( Czy ja gdzies kwestionowalem wielkosc
narybku po wykluciu??? Jakie to ma znaczenie dla hipotetycznej selekcji jaj
w trakcie inkubacji???
> Im dluzej o tym mysle, tym bardziej przekonuje sie, ze dywagacje o
selekcji
> jaj nie prowadza do rozsadnych wnioskow.
Coz, nie skupiasz sie na temacie, lecz tak czesto w ferowrze dyskusji sie
od niego oddalasz... :(
> Nie widze
> podstaw do postawienia hipotezy o selekcji wsrod jaj zaplodnionych i
> rozwijajacych sie.
Podstawy dal Tomek i nie tylko on. W trakcie dyskusji pojawilo sie kilka
zwiaznych z inkubacja watpliwosci, ktore nei zostaly wyjasnione na tyle by
wykluczyc takie czy inne ich wyjasnienie. O tych i innych podstawach pisze
take nizej.
> BTW proponuje Ci Krzysiu wykonac nastepujace doswiadczenie: paski papieru,
> rownej wielkosci, zwinac w kulki i wlozyc do malutkiego woreczka.
Nastepnie
> te same paski papieru rozwinac i wlozyc do tego samego woreczka.
Zrozumiesz
> wtedy dlaczego pysk samicy przed wylegiem larw jest wiekszy, niz
> bezposrednio po wylegu.
Proponowane doswiadczenie wyjasnialoby sprawe gdyby byly spelnione 2
warunki:
1. wiadomo byloby na 100 %, ze wyleg z jaj malych tropheusow nastepuje
trzeciego dnia - Tomek napisal bowiem w pierwszym poscie, z ktorego powstal
ten watek: "w pierwszych dwoch dniach raczej nie ma watpliwosci - wyraznie
widac wypchana buzke. Jednak w dniach nastepnych, przez caly pierwszy
tydzien, zwlaszcza jesli ilosc narybku jest mala, pysk samicy wyglada prawie
normalnie".
2. mielibysmy 100-procentowa pewnosc, ze ilosc jaj zaplodnionych rowna sie
ilosci wypuszczanego narybku
IMHO jest jednak szereg watpliwosci, ktore podwazaja stosownosc uznania, ze
proponowane prze Ciebie doswiadczenia wyjasnia zmiany w wygladzie pyska
samiczki tropheusa, m. in.:
1. u normalnie inkubujacych samic pyszczakow z Malawi pyszczek nie staje sie
"prawie normalny" na zadnym etapie inkubacji (czyzby nie dochodzilo u nich
do wylegu z jaj czyli zmiany papierkow z kuleczek na paski? :)
2. pyszczek prawie normalny obserwowalem wylacznie u samiczek (jeszcze
niedoswiadczonych), ktore mialy problemy z inkubacja: gubily lub polykaly
czesc jaj (zatem ilosc zaplodnionych jaj nie byla rowna ilosci wypuszczengo
narybku)
3. z tego co mowia hodowcy tropheusow, ktorzy mieli mozliwosc obserwowania
tarla swoich rybek (rozmawialem juz z kilkoma takimi osobami) istnieje dosyc
zauwazalna roznica miedzy liczba wzietych do pyska podczas tarla ziaren
ikry, a liczba wypuszczonych po inkubacji malych - to (w polaczeniu z
obserwacja Tomka z pierwszego dna inkubacji) daje podstawy do zastanowienia
sie, czy samica swiadomie nie pozbywa sie czesci jaj.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - dzis ostatni dzien nadsylania zdjec!!!
--
red@KK
Przepraszam przede wszystkim za to, ze uwazam, iz podwodny swiat jest tak
niesamowicie zroznicowany, fascynujacy i tajemniczy i nie moge powstrzymac
wyrazania podziwu wobec jego niezglebionego wciaz bogactwa.
Chcialbym przeprosic za to, ze uzyskanie odpowiedzi na jedno pytanie czesto
sklania mnie do zadania kolejnego.
Chcialbym przeprosic takze za moja pewnosc, iz tylko zadajac pytania, chocby
wariackie, mozna zwiekszyc szanse uchylenie kolejnego rabka tajemnicy, ktora
wciaz tak mocno okrywa swiat naszych ulubionych zwierzat.
Zycze tym sposrod uczestnikow tej dyskusji, ktorzy ograniczali sie glownie
do duszenia jej w zarodku roznymi (w tym uragajacymi ludzkiej godnosci)
metodami, by uswiadomili sobie, iz to co dzisiaj wiadomo o rybach nie jest
stanem constans, tak jak nie bylo nim przed 10, 20 czy 50 laty. Gdyby
stosujac ich metody znani nam slawni badacze zycia ryb wysadzaliby drogi do
poznawania podwodnego swiata zamiast szukac wciaz nowych - karmilibysmy
wciaz tropheusy ochotka, trzymalibysmy welonki w kubkach po coca-coli, a o
rozmnazaniu paletek nawet nie moglibysmy pomarzyc. Na cale szczescie jest
inaczej.
Tym samym koncze moj udzial w dyskusji w tym watku. Zycze milego dnia i
dobrego samopoczucia wszystkim jej uczestnikom.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
FOTO-AQUA'2001 - 33 nagrody - zostal tylko 1 dzien!
--
Marzenna Kielan
> od niego oddalasz... :(
RED, uroczyscie oswiadczam, ze to jest koniec mojej dzialalnosci na tej
liscie. Po tej dyskusji z Toba nie mam juz ochoty na jakiekolwiek dyskusje.
Nie bede komentowac juz tego co tu usilujesz ze mnie zrobic, bo widze, ze ta
pyskowka - bo to robisz z tej dyskusji, drazni juz wielu grupowiczow a mnie
niepotrzebnie wyprowadza z rownowagi.
Jesli cos mozesz dla mnie zrobic to nie odpowiadaj na ten list.
Marzenna Kielan
red@KK
> RED, uroczyscie oswiadczam, ze to jest koniec mojej dzialalnosci na tej
liscie.
nie spodziewalem :(((((((((
> Nie bede komentowac juz tego co tu usilujesz ze mnie zrobic
Nic nie usiluje z Ciebie zrobic. Zalezalo mi wylacznie, zeby przedyskutowac
pewne zagadnienie dotyczace tropheusow (a nie ryb z Malawi) skupiajac sie na
nich, a nie rozszerzac spektrum dyskusji o nieistotne w tym przypadku, bo
nie majace istotnego odniesienia, elementy.
> ta pyskowka
Na nikogo nie napyskowalem, tym bardziej na Ciebie.
> to robisz z tej dyskusji, drazni juz wielu grupowiczow
Jakos na liscie tego nie widac, takze na priva nie dostalem tez zadnego
ganiacego mnie listu. Wrecz odwrotnie - sporo osob wyrazilo nasza dyskusja
spore zaciekawienie (na IRC i na priva) - tak jak chocby dzisiaj Wojtek. A
ze wspierajacy sie w atakach na mnie duet aapril/wikary po raz kolejny
pokazal, ze cierpi na chorobliwa negacje czegokolwiek co ja napisze - to juz
naprawde nie moja wina.
> a mnie niepotrzebnie wyprowadza z rownowagi.
Nie chcialem wyprowadzac z rownowagi ani Ciebie, ani nikogo innego, nawet
w/w kolegow, ktorzy tak dzielnie zadbali o to, by nas sklocic.
Marzenko, pisalem do Ciebie od rozpoczecia tej dyskusji trzy razy na priva.
Mysle, ze gdybys odpowiedziala chociaz na jeden z tych listow nie musialbym
teraz pisac tych slow pod Twoim gorzkimi wypowiedziami... Przypuszczam, ze z
innymi uczestnikami tej dyskusji nie zawiesilas na jej czas - tak jak ze
mna - korespondencji.
Niezaleznie od wszystkiego, publicznie przepraszam jesli w czymkolwiek Cie
nieswiadomie urazilem.
Dla dobra tej grupy, jestes bowiem jedna z nawartosciowszych jej
uczestniczek, proponuje zamiast odchodzic znowu z listy raczej wpisac w
killfile moj nick.
Pozdrawiam
red@KK
amkara
----- Wiadomość oryginalna -----
Od: "red@KK" <k.kazm...@malawi.pl>
Do: <pl-rec-...@newsgate.pl>
Wysłano: 30 kwietnia 2001 15:31
Temat: o paskudnym redzie (bylo: polykanie malych trofciow (bylo: Odzywianie
noszacej samicy trofeusa)
> > to robisz z tej dyskusji, drazni juz wielu grupowiczow
> Jakos na liscie tego nie widac
To teraz będzie widać ;-)
Jak w dyskusji fakty zastępuje się hipotezami i domysłami ,racjonalne
argumenty trafiają na "teoryjki nie do obalenia" to IMHO dalsza rozmowa nie
ma sensu ,bo wszyscy mogą mieć rację-nikomu wszak nie można racjonalnie
dowieść,że jest w błędzie.
To jest woda na młyn dla tych co "piszą aby pisać" ,ale jednocześnie bardzo
irytujące dla tych,którym wiedza i doświadczenie pozwalają coś ciekawego
przekazać innym.
Krzysiek,jesteś pasjonatem-akwamaniakiem i to ,że się zapamiętale oddajesz
akwarystyce powoduje,że czasami się zagalopujesz w dyskusji-tak to odbieram
:-))
Wybacz więc zwykłemu hobbyście ,ale uważam,że akurat w tym wątku byłeś
zwyczajnie wREDny ;-(
Pozdrawiam :-)
Arkadiusz Michał Karasiński-Tarnobrzeg
amk...@poczta.onet.pl
http://naszemalawi.w.interia.pl
http://www.naszatanganika.hg.pl
--
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.akwarium
Too old .....
Jesli tak maja sie konczyc rozmowy-dyskusje to szczerze zaluje ze wzialem w
niej malutki udzial.
Jednak Polacy dobrzy sa tylko w ekstremalnych warunkach i wtedy solidarni -
na codzien jestesmy do dupy!!!
Mam propozycje wezcie tylki w troki przyjedzcie oboje do mnie napijemy sie
piwa ,dacie sobie buzi i po sprawie;-))))
Augustyn
<k.kazm...@malawi.pl> wrote:
Wtracilem sie w tym watku, aby subtelnie pokazac, ze
taka 'dyskusja' prowadzi do nikad. Gdyby kazdy dorzucil
swoje 3 grosze z obserwacji to mielibysmy totalny
metlik.
>incydentalne. IMHO niekoniecznie takie zachowania tropheusow musza od razu
>przekreslac hipotetyczna mozliwosc selekcji jaj podczas inkubacji. Kto wie
>czy ikra stosujacych kukulcze praktyki synodontisow nie jest upodobniona do
>ikry tropheusow, by wywiesc je w pole tzn. nie dopuscic do porzucenia lub
>polkniecia jaj. Ziarenka piasku moze natomiast nie trafiaja do pyszczkow
>przypadkowo, lecz pelnia np. funkcje higieniczne. Oczywiscie to tylko
>gdybanie, byc moze bez sensu.
No wlasnie. To nie jest dyskusja, to jest zabawa w
myslenie, ktore do nieczego nie prowadzi, nie poszerza
naszej wiedzy, wprowadza jedynie haos.
Takich hipotez mozna setki postawic. Np.:
- moze plesniejaca ikra jest 'trawiona' przez jakies
enzymy pojawiajace sie w pyszczku matki i sluzy dla
wylegajacych sie larw?
- moze plesniejaca ikra jest niszczona przez
substancje, ktore pojawiaja sie dopiero w pyszczku
matki, ktora wcale nie wypluwa ani nie polyka ikry?
- moze wypuszczanych mlodych jest mnie niz skladanej
ikry, bo 'z zalozenia' czesc jest przeznaczona na
substancje odzywcza dla pozostalych, przyswajana przez
ikre? lub przez larwy? lub wzmacniajaca matke?
- moze kamyki trzymane w pysku stymuluja wydzielanie
substancji zapobiegajacych plesnieniu ikry
- moze niektore samiczki biora kamyki do pyska 'bo
lubia', jak niektorzy ludzie lubia ogryzac paznokcie
czy dlubac w nosie?
- moze ....
I tak mozna dlugo.
Przy kazdej mozna sie upierac, nie ma przeciez badan
... a niektore sa idiotyczne :-/
Nie jest to wcale dazenie do wiedzy, to fantastyka,
szczegolnie drazniaca, ze jej punktem wyjscia sa wcale
nie sprzyjajace do tego posty. Jesli jeszcze dodasz do
tego uszczypliwosci (aby uzyc jakiegos delikatnego
slowa), ktore pojawiaja sie (nie dotycza mnie a jednak
je widze) w Twoich postach, to masz czesc przyczyn
niecheci, ktora pojawia w tych przypadkach.
--
Uklony,
Augustyn - http://www.augustyn.alpha.net.pl
Serwis Akwarystyczny - http://www.akwarium.org.pl
mirror - http://www.suwalki-turystyka.info.pl/akwarium/
--
Uklony - Augustyn
augu...@alpha.pl - http://www.augustyn.alpha.net.pl/
http://www.akwarium.org.pl/ - Serwis Akwarystyczny
ICQ# 43769253
red@KK
> Mam propozycje wezcie tylki w troki przyjedzcie oboje do mnie napijemy sie
> piwa ,dacie sobie buzi i po sprawie;-))))
BTW nie zepsuje Ci dzieki temu frekwencji na pikniku ;)
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
red@KK
> Jak w dyskusji fakty zastępuje się hipotezami i domysłami
czesto tylko punktami wyjscia do hipotetycznych dociekan, i to wcale nie
tylko o takim jak nasze, hobbystow dyskusje, charakterze, ale calkiem
powaznych - naukowych. Nie uwazasz, ze gdyby naukowcy nie stawiali hipotez i
nie poslugiwali sie domyslami - niewiele by zdzialali? Czy japonscy
naukowcy, ktorzy badali pobieranei pokarmu przez inkubujace tropheusy
przeprowadzili je bo wiedzieli co i jak? Nie, IMHO domniemywali i chcieli
sprawdzic w jakiej mierze ich hipotezy sa wiarygodne. Bez hipotez nie
odkryto by nie tylko niektorych mechanizmow rzadzacych swiatem naszych
ulubionych zwierzat, ze ale takze Ameryki.
> Krzysiek,jesteś pasjonatem-akwamaniakiem i to ,że się zapamiętale oddajesz
> akwarystyce powoduje,że czasami się zagalopujesz w dyskusji
To sie zgadza sie, zapewne za bardzo sie rozpalam. To bylo jednak juz
ostatni raz. Nie bede macil spokoju niestosownymi pytaniami.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
red@KK
> Wtracilem sie w tym watku, aby subtelnie pokazac, ze
> taka 'dyskusja' prowadzi do nikad. Gdyby kazdy dorzucil
> swoje 3 grosze z obserwacji to mielibysmy totalny
> metlik.
tropheusow do tego co zaobserwowal Tomek :(((. Gdyby tak sie stalo -
mielibysmy teraz IMHO zdecydowanie lepsze nastroje.
> To nie jest dyskusja, to jest zabawa w
> myslenie, ktore do nieczego nie prowadzi, nie poszerza
> naszej wiedzy, wprowadza jedynie haos.
> Takich hipotez mozna setki postawic.
Ja wole tworczy haos niz cytowanie w kolko tych samych faktow, ktore
wprawdzie zwieksza wiedze akwarystyczna, ale na zadne nowe przestrzenie
nikogo nie prowadzi. IMHO hipotezy sa sila napedowa nauki, a anie
odtwarzanie jej ustalen
> uszczypliwosci (aby uzyc jakiegos delikatnego
> slowa), ktore pojawiaja sie (nie dotycza mnie a jednak
> je widze) w Twoich postach
No tak, red jest wstretny, red jest zly. Rzucal gromy uszczypliwosci, a dwaj
dzielni obroncy tropheusow slaniali sie od walacych w nich seriami uderzen,
ciagle nastawiajac drugi policzek :))) Oj, zeby tak bylo - mozna by sie
jeszcze usmiac...
Maja Prusińska
wrote:
>Maju, czytasz w moich myslach :))
:-)))
> Wlasnie obserwuje, jak noszaca samica
>pobiera coraz wiecej i wiecej pokarmu, i wlasnie sie zastanawialem nad
>tym, od ktorego dnia maluchy moga juz zerowac. Dzieki za wyjasnienie :)
No coz, tak naprawde to nadal nic nie wiemy... Trzebaby zapytac kogos kto
wyciagal ikre - kiedy maluchy zaczynaja zerowac?
>Zeby jeszcze tylko gdzies uzyskac wiarygodna informacje, w ktorym dniu
>wykluwa sie narybek trofeusa... ja nie spotkalem, Ty tez chyba nie,
>sadzac z powyzszego opisu?
Nie spotkalam sie...
>Otoz karmiac spirulina OSI, odchody ryb sa brazowawe. Kiedy robie im
>dzien przerwy w karmieniu, skubia one glony. I wlasnie tego dnia ich
>odchody sa wyraznie zielone. Nastepnego dnia spirulina, i znowu sa
>brazowe. Stad wniosek, ze trawienie trwa maximum pare godzin.
To w warunkach normalnych. Ale nie wiadomo co sie dzieje w czasie
inkubacji. Mozna przypuszczac, ze w samym procesie inkubacji niebagatelne
znaczenie maja jakies rybne hormony ;-)
Moze ich wplyw nie ogranicza sie tylko do zmiany zachowania?
>Przepraszam za ten barwny opis w porze obiadowej, ale czego sie nie robi
>dla dobra sprawy... ;-)))
Opis bardzo estetyczny ;-)
Zreszta ja tam brzydliwa nie jestem ;-))))
Pozdrawiam :)
--
_maja@tanganika.inet.pl_____http://www.tanganika.inet.pl_______
/ ___ o Trice happy he who, not mistook, \
> (Olsztyn) |\/ o\ . Hath read in Nature's mystic book. <
> |/\___/ <
Maja Prusińska
wrote:
> Rozumiem, ze mowiec o pobieraniu nei
>dla siebie, masz na mysli pobieranie go dla inkubowanych maluchow?
Tak.
>Piszac kiedys o tych badaniach Marzenka zapomniala chyba podac ten wlasnie,
>interesujacy mnie bardzo szczegol, ze wzgledu na moje przypuszczenia co do
>charakteru pobierania pokarmu przez pyszczaki z Malawi.
Nie wiem jak ta sprawa wyglada u malawijskich pyszczaczkow.
W zasadzie to mozna sie spodziewac, ze one razcej pobieraja pokarm tylko
dla maluchow. Ale zaznaczam, ze to tylko moje spekulacje.
Dlaczego?
Przede wszystkim trzeba pamietac, ze inkubacja w pysku to ekstremalnie
rzadka zdolnosc. Nieliczne wyjatki sposrod pyszczakow pobieraja pokarm w
czasie inkubacji. A juz calkowite wyjatki wsrod pobierajacych pokarm w
czasie inkubacji pobieraja go takze dla siebie.
No i na razie nie slyszalam o zadnym wyjatku, ktory nie pochodzilby z
Tanganiki ;-)))))
red@KK
CIACH
Dziekuje Maju, za rzetelne i konkretne odpowiedzi. Z przyjmnoscia czytam
Twoje posty i podziwiam anielska wrecz cierpliwosc w odpowiadaniu na byc
moze w czesci glupie dla Ciebie pytania. Szczerze zaluje, ze inni hodowcy
tropheusow nie potrafia jak Ty podjac merytorycznej dyskusji, i dzielic sie
swoja wiedza i spoistrezzeniami bez weszenia za nieistniejacymi podtekstami
i szukania zlosliwosci, coz....
Ze wzgledow, o ktore juz pisalem w odrebnym poscie nie bede kontynuowal
dyskusji, szczegolnei dlatego, ze temat jest dla mnie niezwykle pasjonujacy,
i moje wypowiedzi zapewne zostalyby ponownie odczytane jako kolejne
"uszczypliwosci", "wywolywanie sztucznych tematow" czy tez uzywania
argumentow "merytorczych inaczej"
(
Too old .....
Użytkownik "red@KK" <mal...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9ckdik$oj5$1...@news.onet.pl...
Red .
Ja bardzo prosze !!!
Wystarczyloby pierwsze zdanie.A cala reszta to uzalanie sie nad soba ,o co
Cie nie posadzalem -ze jestes taki delikatny.
Jesli jestes chlop z jajami to wystarczy raz przeprosic ,albo przemilczec i
po sprawie.
A tu kolejny placzliwy post.
Pozdrawiam CIe serdecznie - wez na wstrzymanie,ale pisz o rybach i
akwarystyce :-))).O swoich uczuciach raczej juz przestan.
Sorry ze tak na grupe ale mysle ze trzeba oczyscic atmosfere.
Mysle ,ze tym optymistycznym akcentem zakonczmy ten niepotrzebny konflikt.
Powrocmy do atmosfery z przed paru dni.
WSZYSCY!!!!
amkara
----- Wiadomość oryginalna -----
Od: "red@KK" <mal...@poczta.onet.pl>
Do: <pl-rec-...@newsgate.pl>
Wysłano: 30 kwietnia 2001 19:45
Temat: Odp: o paskudnym redzie (bylo: polykanie malych trofciow (bylo:
Odzywianie noszacej samicy trofeusa)
> amkara napisał:
> > Jak w dyskusji fakty zastępuje się hipotezami i domysłami
> Nie w kazdej dyskusji mozna i trzeba (!) opierac sie na faktach. Fakty sa
> czesto tylko punktami wyjscia do hipotetycznych dociekan, i to wcale nie
> tylko o takim jak nasze, hobbystow dyskusje, charakterze, ale calkiem
> powaznych - naukowych. Nie uwazasz, ze gdyby naukowcy nie stawiali hipotez
i
> nie poslugiwali sie domyslami - niewiele by zdzialali?
Zobacz jak się ma do tych pytań Twoja wcześniejsza wypowiedź w tym wątku
adresowana do Marzenki,co to nie hodowała trofeusów ,cytuję:
"Probujesz, gdyz moje pytanie dotyczy ryb (tropheusow), ktorych o ile wiem
nie hodujesz i wobec czego nie masz wlasnych spostrzezen z hodowli, a
wlasnie ich (bardzo ciekawych obserwacji Tomka, ktorymi podzielil sie na
liscie) dotyczy moje pytanie."
Od Marzeny domagasz się "własnych spostrzeżeń"(czytaj doświadczeń hodowcy)
,czym poddajesz w wątpliwość Jej wkład do dyskusji.
Sobie jednakowoż takie prawo przyznajesz,a ja widzę tu sprzecznośc-no
chyba,że Ty masz własne spostrzeżenia z hodowli trofeusów ???
> > Krzysiek,jesteś pasjonatem-akwamaniakiem i to ,że się zapamiętale
oddajesz
> > akwarystyce powoduje,że czasami się zagalopujesz w dyskusji
> To sie zgadza sie, zapewne za bardzo sie rozpalam. To bylo jednak juz
> ostatni raz. Nie bede macil spokoju niestosownymi pytaniami.
Red ,jesteś dorosły facet czy nie ?
Może niektórym przeszkadzasz-mnie NIE :-)
Zirytowało mnie tylko to ,że między wierszami "przemyciłeś" w tym wątku zbyt
dużo (jak na mój gust) uszczypliwości,przekąsów i ironii w stosunku do
innych uczestników tego wątku.
BTW szkoda,że wątek szlag trafił,bo dla mnie był jak znalazł (będę miał
niedługo trofciarnię).
red@KK
> Od Marzeny domagasz się "własnych spostrzeżeń"
prosilem hodowcow trofciwo o zabranie glosu na temat z watku jak wyzej.
Pozdrawiam
red@KK
red@KK
> Wystarczyloby pierwsze zdanie.A cala reszta to uzalanie sie nad soba
> Sorry ze tak na grupe ale mysle ze trzeba oczyscic atmosfere.
...z reda - chciales chyba powiedziec.
> Mysle ,ze tym optymistycznym akcentem zakonczmy ten niepotrzebny konflikt.
Jesli mowisz o konflikcie miedzy mna a aaprilem i wikarym - to musisz
zwrocic sie z tym nie do mnie.
Pozdrawiam i obiecuje sie juz nie odezwac (kopcei sobie ile chceta)
red@KK
Too old .....
Nic nie zrozumiales ,a szkoda
Pozdrawiam
amkara
Temat: Odp: o paskudnym redzie (bylo: polykanie malych trofciow (bylo:
Odzywianie noszacej samicy trofeusa)
Odwrotnie ;-(
Chcąc uszczypnąć Marzenę (nie ma trofci,a się wymądrza he he) ubrałeś to
zgrabnie w prośbę do hodowców trofeusów.
Przypomnę wątek raz jeszcze (w odróżnieniu od Ciebie podaję pełne
wypowiedzi)
1)Red:
"> > Ciesze sie Matrzenko, ze probujesz odpowiedziec na pytanie, od ktorego
> > wywinal sie ;) Tomek."
2)Ma(t)rzenka :
"> Nie probuje a odpowiadam - to zasadnicza roznica."
3) Red :
"Probujesz, gdyz moje pytanie dotyczy ryb (tropheusow), ktorych o ile wiem
nie hodujesz i wobec czego nie masz wlasnych spostrzezen z hodowli, a
wlasnie ich (bardzo ciekawych obserwacji Tomka, ktorymi podzielil sie na
liscie) dotyczy moje pytanie."
Idąc tym tropem możesz zapytać hodowców koni :
"Ile koń ma nóg ?"
Ja napiszę :
"Odpowiadam ,że koń ma cztery nogi"
Ty zaś zripostujesz :
"Próbujesz odpowiadać ,gdyż moje pytanie dotyczy koni, ktorych o ile wiem
nie hodujesz i wobec czego nie masz wlasnych spostrzezen z hodowli"
I tu rzecz jasna wg Ciebie nie będzie ważne,że koń MA CZTERY nogi,ale to,że
powiadomisz wszem i wobec ,że ja koni nie hoduję a za eksperta chcę
uchodzić.
BTW koń jaki jest każdy widzi ;-))))
Pozdrawiam
tomek lanycia
> czasie inkubowania ikry obracajaca ziarenka w pysku samica
poddaje je
> rowniez pewnym zabiegon higienicznym. Nie wykluczone
takze, ze wydziela ona
> specjalne enzymy, ktorych dzialaniem jest wlasnie ochrona
ikry przed
> bakteriami i grzybami.
Moja samiczka Apisto v. poddaje podobnym, higienicznym,
zabiegom
swoje maleństwa : bierze bez widocznego powodu malucha,
"przeżuwa"
go i wypuszcza nieuszkodzonego.
pozdrawiam tl
red@KK
> Chcąc uszczypnąć Marzenę (nie ma trofci,a się wymądrza he he) ubrałeś to
> zgrabnie w prośbę do hodowców trofeusów.
--
Pozdrawiam red@KK
-----------------------------------------------------------------
www.Malawi.PL n o w a g i e l d a ogolnoakwarystyczna
Maja Prusińska
wrote:
>Tu przyznam sie ze nie rozumiem.Kazda samica musialaby imho nakarmic siebie
>i maluchy - i Bempa i Duboisi .
No nie, Bemba karmi podobno tylko maluchy, sama nic nie jedzac.
Wiec jeje zapotrzebowanie na pokarm jest teoretycznie mniejsze niz u samicy
T.duboisi. I stad nie musi ona walczyc o jak najlepsze terytorium w okresie
inkubacji, moze sie wycofac i wspokoju inkubowac w jakiejs szczelinie,
tylko co jakis czas wyskakujac na zarelko.
A u T.duboisi wzrasta zapotrzebowanie na pokarm w tym okresie, wiec wzrasta
jej agresja i w akwarium, ktore obserwuje zdobywa ona nierzadko terytorium
samca dominujacego.
>A Duboisi z tego co pamietam nie zyje w stadach jak Bempa tylko w parach i w
>zwiazku z tym moze dlatego rosnie jej agresja???
A tez mozliwe. Mozliwe tez, ze ma to zwiazek z rodzajem pokarmu, z
glebokoscia, na ktorej w naturze zyja te dwa gatunki.
Maja Prusińska
<mpreg...@tanganika.pl> wrote:
>Bardzo jestem ciekaw wlasnie tego... moze Maja albo Tomek sie na cos
>natkneli?
Ja sie rowzniez natknelam na jakis gatunek opyszczaka, u ktorego inkubacja
sztuczna wydaje sie nie do zrobienia, ale nazwy nie pamietam :-(
Natomiast co do substancji zapobiegajacych plesnieniu ikry, wytwarzanych
przez samice pyszczakow, to natknelam sie na stwierdzenie, ze jak do tej
pory nic takiego nie udalo sie odkryc, ale tez nie pamietam gdzie :-(
Podobnie nie udalo sie odkryc zadnych przystosowan morfologicznych pyska
inkubujacej samicy - budowa jest podobna jak u niegebaczy.
Mysle, ze efekt "grzybobojczy" ikra osiaga poprzez bardzo skuteczne
natlenianie, duzy ruch wody i tarcie o wnetrze pyska.
Poza tym jaja zarazone Saprolegnia sa prawdopodobnie innej konsystencji -
byc moze latwiej pekaja ich otoczki i takie jaja sa polykane lub we
fragmentach ususwane przez szpary skrzelowe. Taka sytuacje mialam u
T.duboisi, gdzie samice wycieraly sie same ze soba i w zwiazku z tym
niezaplodnione jaja wywalaly w formie takich, ze tak powiem flupow, spod
pokryw skrzelowych, najdalej w 2-3 dniu po tarle.
Poza tym obserwowalam tez kilka razy wypadanie fragmentow jaj, ktore byc
moze zostaly zgniecione omylkowo, albo wlasnie byly "nieprawidlowe" przez
samice innych pyszczakow - Cyprichromis, Paracyprichromis.
Maja Prusińska
wrote:
>Chyba nie taka powszechna, gdyz w akwa obserwuje sie takie sytuacje tylko
>sporadycznie jesli nie bardzo rzadko. Podobnie w warunkach naturalnych:
>gdyby to byla taka powszechna praktyka - w Tanganice plywalyby teraz same
>synodontisy, a tropheusy bylyby na wymarciu.
Jest to jedyny znany mi sposob rozmnazania sie tego gatunku synodontisa.
Oczywiscie w warunkach akwaryjnych do odtworzenia, i to wcale niekoniecznie
akurat z Tropheusem, bo nie one jest glownym ich celem ;-)
A nie rozmnazaja sie ponad obserwowany obecnie poziom, poniewaz nie wwalaja
calego zapasu ikry, ale zaledwie kilka ziaren (podobnie jak kukulka), potem
szukaja nastepnej ofiary.
Maja Prusińska
wrote:
> Najdziwniejsze jest natomiast, ze samicom zdarza sie
>nosic potomstwo zupelnie roznych matek, czasami zupelnie roznych gatunkow -
>tak wlasnie jak w przypadku synodontis.
A juz zupelne dziwactwo, to moj samiec Paracyprichromis, ktory sobie
pewnego dnia plywal z pyskiem wypchanym ikra ;-)))
Konrad Urbanski
> ogole nie pobiera pokarmu, w nastepnych dniach glod zaczyna ja
> przyciskac, i poczawszy od drugiego dnia wszystkie moje noszace samice
> przyjmuja pokarm (a wowczas przeciez to, co samica trzyma w pysku jest
> jeszcze jedynie zarodkiem, a nie narybkiem).
Potwierdzam! :-)
> Robia to jednak troche inaczej, niz inne ryby. Co prawda z animuszem
> razem ze stadem rzucaja sie na spiruline, ale nie biora do ust nic.
> Dopiero nieco pozniej wypatruja jakis niezbyt duzy kawalek, po czym
> raczej go "wsysaja" przez niemal zacisniete zeby, niz pozeraja.
Moje nie maja takich skrupulow. Z ikra w pyszczku polykaja granulki,
tyle ze 1-2 na caly posilek.
Konrad
--
Moja stroniczka:
http://strony4.wp.pl/wp/pampalini/
a tam m.in.: PF126p, passatII, papugi, akwarium, zdjęcia