Kuriozum czy norma?
jacem
http://www.praca.egospodarka.pl/ogloszenia/zachodniopomorskie/PROGRAMISTA-PHP-SQL,7660687.html
Og�oszenie jak og�oszenie, ale...przy uwa�nym przeczytaniu mo�na si�
trochďż˝ ubawiďż˝, a w innym miejscu zadziwiďż˝.
I tak:
1. "Rozliczenie faktur�" - a przecie� jak sugeruj�, og�oszenie dotyczy
pracy!
2. "Oferujemy du�� samodzielno��" - a co oni maj� do zaoferowania osobie
prowadz�cej d.g.? :)))
3. Wymagania stawiane pracownikowi(sic!): *spryt*. - �e co? :)))
Niez�e.
A mo�e to ja jestem niedzisiejszy, i tak powinno wygl�da� og�oszenie
o...pracďż˝? ;D
j.
andreas
news:hf13n7$jcq$1...@nemesis.news.neostrada.pl...
To og�oszenie jest po prostu kolejnym dowodem na prawdziwo�� znanej definicji
socjalizmu.
To tak zwane "prawo pracy" jest nienienormalne a nie wszelkie rozpaczliwe
sposoby poradzenia sobie z absurdalnymi problemami, kt�re ono stwarza.
--
andreas
Liwiusz
> Popatrzcie na to og�oszenie:
>
> http://www.praca.egospodarka.pl/ogloszenia/zachodniopomorskie/PROGRAMISTA-PHP-SQL,7660687.html
>
>
> Og�oszenie jak og�oszenie, ale...przy uwa�nym przeczytaniu mo�na si�
> trochďż˝ ubawiďż˝, a w innym miejscu zadziwiďż˝.
>
> I tak:
>
> 1. "Rozliczenie faktur�" - a przecie� jak sugeruj�, og�oszenie dotyczy
> pracy!
Jest jaki� przepis zabraniaj�cy �wiadczenia pracy na zasadzie DG?
> 2. "Oferujemy du�� samodzielno��" - a co oni maj� do zaoferowania osobie
> prowadz�cej d.g.? :)))
>
> 3. Wymagania stawiane pracownikowi(sic!): *spryt*. - �e co? :)))
> A mo�e to ja jestem niedzisiejszy, i tak powinno wygl�da� og�oszenie
> o...pracďż˝? ;D
Ale o co chodzi? Mieli co� w nim nak�ama�, aby pasowa�o do Twojej
wizji og�oszenia o prac�?
--
Liwiusz
jacem
>> A mo�e to ja jestem niedzisiejszy, i tak powinno wygl�da� og�oszenie
>> o...pracďż˝? ;D
> To og�oszenie jest po prostu kolejnym dowodem na prawdziwo�� znanej
> definicji socjalizmu.
Nie znam tej definicji. Zacytuj.
> To tak zwane "prawo pracy" jest nienienormalne a nie wszelkie
> rozpaczliwe sposoby poradzenia sobie z absurdalnymi problemami, kt�re
> ono stwarza.
By� mo�e tak jest.
Ale spos�b radzenia sobie z problemami jakie stwarza niedoskona�e prawo,
nie oznacza, �e kto�, kto oferuje prac� lub (jak w przytoczonym
og�oszeniu - tak naprawd� zlecenie us�ugi) musi obchodzi� to prawo,
�eruj�c na naiwno�ci innych.
Og�oszeniodawcy byliby fair, gdyby napisali, �e poszukuj� programisty -
podwykonawcy, zamiast mami�, �e oferuj� prac�.
Po co ta �ciema?
Czy potrafisz wyja�ni�?
j.
jacem
wiadomo�ci news:hf142i$4o5$2...@news.onet.pl...
Wystarczy�o, �eby napisali prawd�, �e chodzi o zlecenie us�ugi.
j.
Liwiusz
Zlecenie us�ugi jest r�wnie� oferowaniem pracy. Przypuszczam, �e
chodzi Ci o to, �e PRACOWNIKiem mo�e by� tylko osoba zatrudniona na UoP
i z tego wyci�gasz b��dny wniosek, �e PRACOWA� mo�na wy��cznie na UoP. A
to ju� nieprawda. Mo�na pracowa� na umow� zlecenie, mo�na pracowa� w
kuchni w domu i zar�wno w potocznej i prawnej definicji PRACY nie b�dzie
to z niczym kolidowa�o. Jedyne, do czego mo�e to nie pasowa�, to do
definicji pracy w fizyce :)
--
Liwiusz
jacem
wiadomo�ci
> Zlecenie us�ugi jest r�wnie� oferowaniem pracy. Przypuszczam, �e
A nawet je�li masz kogo� takiego, kto ci codziennie ugotuje obiad,
upierze skarpetki i posprz�ta, to te� praca, ale czy nazwiesz swoj�
�on�, mam�, babci� - pracownikiem?
> chodzi Ci o to, �e PRACOWNIKiem mo�e by� tylko osoba zatrudniona na
> UoP i z tego wyci�gasz b��dny wniosek, �e PRACOWA� mo�na wy��cznie na
> UoP. A to ju� nieprawda. Mo�na pracowa� na umow� zlecenie, mo�na
> pracowa� w kuchni w domu i zar�wno w potocznej i prawnej definicji
> PRACY nie b�dzie
no w�a�nie, jak wy�ej.
Ale czy stolarz, kt�remu zlecisz np wykonanie schod�w w swoim domu, a on
wystawi tobie faktur�, b�dziesz mia� prawo nazwa� swoim pracownikiem?
Chyba by siďż˝ obraziďż˝.
A w tym og�oszeniu u�yto terminu 'pracownik'.
j.
Liwiusz
> A w tym og�oszeniu u�yto terminu 'pracownik'.
Czepiasz si�, i tyle :) To nie egzamin z prawa, tylko og�oszenie o
pracďż˝.
--
Liwiusz
jacem
Nie czepiam siďż˝.
Pracownik ma inne obowi�zki i przywileje, natomiast us�ugodawca te�,
wynikaj�ce z umowy cywilnej, kt�ra ich wi��e.
To bardzo wa�ne.
Je�li kto�, kto zleca mi prac� jako podwykonawcy, twierdzi, �e oferuje
mi samodzielno��, to sobie kpi.
Po prostu, z og�oszenia jasno wynika, �e 'pracodawca' pragnie unikn��
koszt�w i obowi�zk�w zwi�zanych z zatrudnieniem pracownika, natomiast
mia�by oczekiwania jak od osoby zatrudnionej na podst. umowy o prac�.
Takie cuda to tylko w Erze. ;-)
Liwiusz
> Po prostu, z og�oszenia jasno wynika, �e 'pracodawca' pragnie unikn��
> koszt�w i obowi�zk�w zwi�zanych z zatrudnieniem pracownika, natomiast
> mia�by oczekiwania jak od osoby zatrudnionej na podst. umowy o prac�.
Dzi�ki czemu:
1/ sta� go w og�le na pracownika
2/ mo�e mu (do r�ki) zap�aci� wi�cej.
--
Liwiusz
jacem
> jacem pisze:
>> Po prostu, z og�oszenia jasno wynika, �e 'pracodawca' pragnie unikn��
>> koszt�w i obowi�zk�w zwi�zanych z zatrudnieniem pracownika, natomiast
>> mia�by oczekiwania jak od osoby zatrudnionej na podst. umowy o prac�.
> Dzi�ki czemu:
> 1/ sta� go w og�le na pracownika
Nie staďż˝ go na pracownika, dlatego szuka podwykonawcy.
I wszystko ok. Ale niech nie �ciemnia, bo to naiwne.
> 2/ mo�e mu (do r�ki) zap�aci� wi�cej.
Raczej w�tpliwe.
Jotte
<ja...@10g.pl> pisze:
>> chodzi Ci o to, �e PRACOWNIKiem mo�e by� tylko osoba zatrudniona na UoP i
>> z tego wyci�gasz b��dny wniosek, �e PRACOWA� mo�na wy��cznie na UoP. A to
>> ju� nieprawda. Mo�na pracowa� na umow� zlecenie, mo�na pracowa� w kuchni
>> w domu i zar�wno w potocznej i prawnej definicji PRACY nie b�dzie
> no w�a�nie, jak wy�ej.
> Ale czy stolarz, kt�remu zlecisz np wykonanie schod�w w swoim domu, a on
> wystawi tobie faktur�, b�dziesz mia� prawo nazwa� swoim pracownikiem?
Liwiusz jest maniakiem.
Ukuďż˝ sobie z jakichďż˝ sobie znanych przyczyn teoryjkďż˝, nawet nie sprawdza,
czy ona ma r�ce i nogi tylko j� obsesyjnie lansuje.
Dodatkowo ma jakie� odchy�y - wiecznie co� mu si� z socjalizmem kojarzy, a
nawet nie zna pe�nego znaczenia tego terminu.
Wolno mu.
Wg niego pracownikl to ten, kto wykonuje prac�, oboj�tne czy w ramach
stosunku pracym, czy umowy cywilno-prawnej, czy prowadz�c dzia�alno��
gospodarcz�. Nie zdziwi mnie gdy osoby wykonuj�ce prac� we w�asnym ogr�dku
teďż˝ nazwie pracownikami.
Kim jest pracownik? Pe�no o tym:
http://42.pl/u/1VWu
(http://poradnik.ngo.pl/x/492078%3bjsessionid=AAC8C7C47D5FEF6F10B7C4D3811C7D42)
http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,79441,4525676.html
http://www.koscierzyna.gda.pl/599,artykul.html
--
Jotte
Liwiusz
> Wg niego pracownikl to ten, kto wykonuje prac�, oboj�tne czy w ramach
> stosunku pracym, czy umowy cywilno-prawnej, czy prowadz�c dzia�alno��
> gospodarczďż˝.
Nieprawda, nie k�am.
--
Liwiusz
Jotte
<lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:
Dziwne.
Przypomnia� mi si� w kontek�cie taki kawa� z siw� brod�:
Facet do przedstawicielki najstarszego zawodu - ty stara ladacznico!
Tylko nie stara, tylko nie stara!
--
Jotte
Jotte
<ja...@10g.pl> pisze:
>> To tak zwane "prawo pracy" jest nienienormalne a nie wszelkie rozpaczliwe
>> sposoby poradzenia sobie z absurdalnymi problemami, kt�re ono stwarza.
> By� mo�e tak jest.
Pewnie.
Tak samo jak p�yta CD na lusterku w aucie dla oszukania radar�w, bo prawo
drogowe jest nienormalne i stwarza absurdalne problemy. Albo li��
przyklejony do tablicy rejestracyjnej oraz nalepka z nr. rej. na szybie
akurat pod wycieraczk�. I setki innych metod stosowanych do obej�cia
nienormalnych praw.
Tylko kt�re s� nienormalne?
No przecieďż˝ andreas nam powie!! ;))
--
Jotte
mihau
> 1. "Rozliczenie fakturą" - a przecież jak sugerują, ogłoszenie dotyczy
> pracy!
Skandal. Przecież wiadomo, że ci wszyscy drobni przedsiębiorcy to
krętacze, pasożyty i lenie. Aż wstyd postawić obok siebie słowa
"faktura" i "praca"!
;)
--
mihau
andreas
news:hf1mbt$fl3$1...@news.dialog.net.pl...
> No przecieďż˝ andreas nam powie!! ;))
To proste �otsonie. Nienormalne s� te, kt�rych nie chce zar�wno "szkodz�cy" jak
i "poszkodowany", i kt�re tylko ich dw�ch dotycz�.
--
andreas
Liwiusz
Dla tych, co nie rozumiej�, wyja�niam jeszcze raz:
- uznaj�, �e wg KP pracownikiem mo�e by� tylko osoba zatrudniona na
umow� o prac� i terminu w tym znaczeniu staram si� u�ywa� na tej grupie
oraz pl.soc.prawo
- jednocze�nie uznaj�, �e wedle s�ownikowej definicji pracownika (czyli
mo�liwej do zastosowania w mowie potocznej) pracownikiem mo�e by�
r�wnie� osoba niemaj�ca UoP.
- jednak sprzeciwiam si� twierdzeniu (przedstawionemu cho�by w tym
w�tku), �e PRACA oznacza wykonywanie wy��cznie czego� na UoP - nie ma to
podstaw ani prawnych, ani s�ownikowych
--
Liwiusz
jacem
news:3a2fc107-4468-4478...@p8g2000yqb.googlegroups.com...
>> dotyczy
>> pracy!
Niekt�rzy, tak.
> kr�tacze, paso�yty i lenie. A� wstyd postawi� obok siebie s�owa
> "faktura" i "praca"!
Nie wstyd.
Wstyd pisa� ofert�, w kt�rej oczekuje si� od >>pracownika<< rozliczenia
fakturďż˝ vat.
W ten spos�b zni�aj� si� do poziomu szukaj�cych 'pracownika poczty
e-mail'. :)))
Niech siďż˝ zdecydujďż˝: rybka, albo pipka.
Kto�, kto wystawia faktur� za prac� �wiadczon� na podst. u.c.p., w
przeciwie�stwie do u.o.p., nie ma praw, przywilej�w i obowi�zk�w
wynikaj�cych z k.p.
Dlaczego zamie�ci�em ten w�tek?
Mia�em okazj� by� zar�wno (1)zlecaj�cym, jak i (2)zainteresowanym
wykonaniem zlecenia.
ad.1. Do g�owy mi nie przysz�o, �eby 'ubra�' ofert� zlecenia w ofert�
pracy.
ad.2. Podczas rozmowy zleceniodawca pr�bowa� nakierowa� rozmow� na tory
'pracodawca-pracownik', wi�c straci�em orientacj� i zapyta�em: "Etat czy
zlecenie?, bo nie wiem jak mam z panem negocjowaďż˝".
Ze zrozumia�ych wzgl�d�w umowa nie dosz�a do skutku, bo go�ciu mia�
wymagania jak w stosunku pracy (meldowanie siďż˝ w g. 8-16 w jego
siedzibie, stosunki s�u�bowe...itd).
Zosta� wy�miany.
Liwiusz
> ad.2. Podczas rozmowy zleceniodawca pr�bowa� nakierowa� rozmow� na tory
> 'pracodawca-pracownik', wi�c straci�em orientacj� i zapyta�em: "Etat czy
> zlecenie?, bo nie wiem jak mam z panem negocjowaďż˝".
> Ze zrozumia�ych wzgl�d�w umowa nie dosz�a do skutku, bo go�ciu mia�
> wymagania jak w stosunku pracy (meldowanie siďż˝ w g. 8-16 w jego
> siedzibie, stosunki s�u�bowe...itd).
> Zosta� wy�miany.
Czy cinkciarzy handluj�cych dolarami za PRLu te� by� tak wy�mia�? Bo
"ustawa zabrania"?
--
Liwiusz
Herald
>> nalepka z nr. rej. na szybie akurat pod wycieraczkďż˝.
>
> To proste �otsonie.
jotte ma siďż˝ zajefanie :))))
Posiada szyby (samochodowe) pod wycieraczkďż˝!!
Ale jaja... jotte jest wielki i jak�e oryginalny :)))
Jotte - b�agam - odstaw to �cierwo kt�re palisz, bo dilerek dostarcza ci
kijowy towar ;)))
Aha - i przestaďż˝ pisywaďż˝ na grupy dyskusyjne - wyjdzie zdrowiej i dla
ciebie i dla nas :))))
Herald
>> A w tym og�oszeniu u�yto terminu 'pracownik'.
>
> Czepiasz si�, i tyle :) To nie egzamin z prawa, tylko og�oszenie o
> pracďż˝.
No w�a�nie, tyle tylko �e z "prawem" zacz��e� wyje�d�a� Ty a nie Jacem :)
Herald
>> Po prostu, z og�oszenia jasno wynika, �e 'pracodawca' pragnie unikn��
>> koszt�w i obowi�zk�w zwi�zanych z zatrudnieniem pracownika, natomiast
>> mia�by oczekiwania jak od osoby zatrudnionej na podst. umowy o prac�.
>
> Dzi�ki czemu:
>
> 1/ sta� go w og�le na pracownika
Oczywi�cie �e nie. Bo tego pracownika DE FACTO nie b�dzie mia�. B�dzie mia�
podmiot wsp�pracuj�cy, zleceniobiorce/wykonuj�cego dzie�o.
> 2/ mo�e mu (do r�ki) zap�aci� wi�cej.
Rozjeba�e� mi konstrukcj� tym tekstem. Nominacja do postu miesi�ca za ten
humorystyczny tekst.
Liwiusz
Da�em si� podej�� :) Bo Jacem zamiast wyj�� od razu z zastrze�eniem
do og�oszenia, �e kto� szuka pracownika, a chce da� umow� cywiln� (co
stosuj�c rygorystyczn� prawn� definicj� pracownika nie jest poprawne),
zacz�� od zarzut�w, kt�re nijak si� maj� do prawdziwo�ci:
- �e pracy nie mo�na rozlicza� faktur�
- �e osobie prowadz�cej DG trzeba zaoferowa� du�� samodzielno��
- �e wymaga si� od kandydata "sprytu".
I w og�le �e og�oszenie o prac� oznacza wy��cznie umow� o prac�.
--
Liwiusz
jacem
wiadomo�ci news:hf2jao$g5m$1...@news.onet.pl...
Co majďż˝ do tego cinkciarze?
Jako� nie widz� zwi�zku.
Liwiusz
To, �e oceniasz dzia�anie tylko na podstawie przepis�w prawa, bez
odniesienia do rzeczywisto�ci. Czyli: dzi� nie mo�na nazwa�
zleceniobiorcy pracownikiem - ten, kto tak robi to nieuk i paso�yt. Za
rok prawo siďż˝ zmieni - to juďż˝ wszystko OK? A tak naprawdďż˝ nic siďż˝ nie
zmieni�o.
Podobnie z dolarami - kiedy� za ich posiadanie mo�na by�o i�� do
pierdla i straci� ca�y maj�tek. S�siad mia� donosi� na s�siada. Czy taki
kapu� by�by dobrym wzorem dla Ciebie, bo post�puje zgodnie z prawem? A
tego, kto nie donosi, by� wy�mia�? Podstaw� prawn� by� oczywi�cie mia�.
Tak jak tutaj masz podstawďż˝ prawnďż˝ do tego, aby krytykowaďż˝ kogoďż˝
szukaj�cego pracownika na umow� cywilno-prawn�. Ale rzeczywisto�� to nie
tylko paragrafy.
--
Liwiusz
Jotte
<lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:
> oceniasz dzia�anie tylko na podstawie przepis�w prawa, bez odniesienia do
> rzeczywisto�ci.
Przepisy prawa to cz�� rzeczywisto�ci.
> Czyli: dzi� nie mo�na nazwa� zleceniobiorcy pracownikiem - ten, kto tak
> robi to nieuk i paso�yt.
Nie przesadzaj - nieuk tak, ale czemu paso�yt?
> Za rok prawo siďż˝ zmieni
Sk�d wiesz?
> - to juďż˝ wszystko OK?
Cďż˝ w tym dziwwnego?
> Tak jak tutaj masz podstawďż˝ prawnďż˝ do tego, aby krytykowaďż˝ kogoďż˝
> szukaj�cego pracownika na umow� cywilno-prawn�.
Nie ma czegoďż˝ takiego, jak pracownik na umowďż˝ cywilno-prawnďż˝.
Pracownik to osoba pozostaj�ca w stosunku pracy (rodz�cym okre�lone
zale�no�ci, w tym zale�no�� s�u�bow� typu zwierzchnik-podw�adny).
--
Jotte
Jotte
<lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:
> wyja�niam (...):
> - uznaj�, �e wg KP pracownikiem mo�e by� tylko osoba zatrudniona na umow�
> o prac� i terminu w tym znaczeniu staram si� u�ywa� na tej grupie oraz
> pl.soc.prawo
Bardzo to �adnie z twej strony, �e uznajesz i jeszcze �adniej, �e si�
starasz.
Ja z kolei uznaj�, �e pracownikiem jest osoba pozostaj�ca w stosunku pracy.
To nie musi by� UoP (mianowanie, wyb�r...).
> - jednocze�nie uznaj�, �e wedle s�ownikowej definicji pracownika (czyli
> mo�liwej do zastosowania w mowie potocznej) pracownikiem mo�e by� r�wnie�
> osoba niemaj�ca UoP.
Czyli np. pracuj�ca u siebie w ogr�dku, uprawiaj�c kwiatki i warzywka
ca�kiem bez UoP.
> - jednak sprzeciwiam si� twierdzeniu (przedstawionemu cho�by w tym w�tku),
> �e PRACA oznacza wykonywanie wy��cznie czego� na UoP
No, dobra. Kiedy� te� tak s�dzi�em i twierdzi�em. Od jakiego� czasu m�j
pogl�d w tej si� zmieni� i jest zbie�ny wyra�anym przez ciebie.
--
Jotte
Jotte
pisze:
>> Tylko kt�re s� nienormalne?
>> No przecieďż˝ andreas nam powie!! ;))
> To proste �otsonie. Nienormalne s� te, kt�rych nie chce zar�wno
> "szkodz�cy" jak i "poszkodowany", i kt�re tylko ich dw�ch dotycz�.
To nic nie znaczy.
Ale spr�buj zacz�� likwidacj� "nienormalnych praw" od praw fizyki.
--
Jotte
Liwiusz
> W wiadomo�ci news:hf2vbd$h7j$1...@news.onet.pl Liwiusz
> <lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>> oceniasz dzia�anie tylko na podstawie przepis�w prawa, bez odniesienia
>> do rzeczywisto�ci.
> Przepisy prawa to cz�� rzeczywisto�ci.
Ale nie stoj� ponad ni�. B�d�c w USA mo�esz by� pracownikiem, mimo �e
na pewno nie masz polskiej umowy o prac�. A mo�e nie mo�esz? Bo ustawa
zabrania i basta?
>> Czyli: dzi� nie mo�na nazwa� zleceniobiorcy pracownikiem - ten, kto
>> tak robi to nieuk i paso�yt.
> Nie przesadzaj - nieuk tak, ale czemu paso�yt?
>
>> Za rok prawo siďż˝ zmieni
> Sk�d wiesz?
>
>> - to juďż˝ wszystko OK?
> Cďż˝ w tym dziwwnego?
>
>> Tak jak tutaj masz podstawďż˝ prawnďż˝ do tego, aby krytykowaďż˝ kogoďż˝
>> szukaj�cego pracownika na umow� cywilno-prawn�.
> Nie ma czegoďż˝ takiego, jak pracownik na umowďż˝ cywilno-prawnďż˝.
> Pracownik to osoba pozostaj�ca w stosunku pracy (rodz�cym okre�lone
> zale�no�ci, w tym zale�no�� s�u�bow� typu zwierzchnik-podw�adny).
Z czego mo�na wyci�gn�� wniosek, �e pracownik wyst�puje tylko w
Polsce. Wsz�dzie indziej na �wiecie s�... (podpowiedz, bo nie wiem).
--
Liwiusz
Jotte
<lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:
>>> oceniasz dzia�anie tylko na podstawie przepis�w prawa, bez odniesienia
>>> do rzeczywisto�ci.
>> Przepisy prawa to cz�� rzeczywisto�ci.
> Ale nie stojďż˝ ponad niďż˝.
Zdanie bez sensu.
> B�d�c w USA
Nie jeste�my w USA.
Ani np. w Chinach.
> mo�esz by� pracownikiem, mimo �e na pewno nie masz polskiej umowy o prac�.
> A mo�e nie mo�esz? Bo ustawa zabrania i basta?
Jedďż˝ i sprawdďż˝.
>>> Tak jak tutaj masz podstawďż˝ prawnďż˝ do tego, aby krytykowaďż˝ kogoďż˝
>>> szukaj�cego pracownika na umow� cywilno-prawn�.
>> Nie ma czegoďż˝ takiego, jak pracownik na umowďż˝ cywilno-prawnďż˝.
>> Pracownik to osoba pozostaj�ca w stosunku pracy (rodz�cym okre�lone
>> zale�no�ci, w tym zale�no�� s�u�bow� typu zwierzchnik-podw�adny).
> Z czego mo�na wyci�gn�� wniosek, �e pracownik wyst�puje tylko w Polsce.
Jak chcesz mo�esz z tego wyci�gn�� wniosek, �e zima b�dzie ostra, a ozimina
nie obrodzi.
--
Jotte
Liwiusz
> W wiadomo�ci news:hf3sar$1cb$1...@news.onet.pl Liwiusz
> <lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>>> oceniasz dzia�anie tylko na podstawie przepis�w prawa, bez
>>>> odniesienia do rzeczywisto�ci.
>>> Przepisy prawa to cz�� rzeczywisto�ci.
>> Ale nie stojďż˝ ponad niďż˝.
> Zdanie bez sensu.
>
>> B�d�c w USA
> Nie jeste�my w USA.
> Ani np. w Chinach.
Czy w USA sďż˝ pracownicy?
--
Liwiusz
Jotte
<lma...@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:
> Czy w USA sďż˝ pracownicy?
A sk�d.
Tam ci�gle niewolnictwo...
BTW - cieniutko kombinujesz, cieniutko...
--
Jotte
jacem
W USA jest prezydent, co nie znaczy, �e jest Kaczy�skim.
Mo�na powiedzie� w skr�cie, �e pracownik ma szefa, a niepracownik nie ma
szefa. ;)
Proste?
S� te� inne atrybuty (tak na ch�opski rozum), jak np. regularna pensja.
Nie jeste� szefem taks�wkarza, kt�ry wiezie ci� na spotkanie, a on nie
jest twoim szoferem, tylko wykonuje us�ug�...t�umaczy� jak dziecku. ;)
j.
jacem
wiadomo�ci
>> Co majďż˝ do tego cinkciarze?
>> Jako� nie widz� zwi�zku.
> To, �e oceniasz dzia�anie tylko na podstawie przepis�w prawa, bez
> odniesienia do rzeczywisto�ci. Czyli: dzi� nie mo�na nazwa�
Ale� ja nie oceniam na podst. przepis�w prawa, bo z tego jestem cienki
jak taczanka na stepie.
Zosta�my przy potocznym znaczeniu poj�cia "pracownik".
Intuicyjnie ka�dy z nas przytoczy�by kilka cech okre�laj�cych tego typu
relacje.
Chyba nawet moja 6 letnia c�rka nie mia�aby z tym wi�kszych problem�w.
Stosunek pracy - jakby to uj�� Jotte. :)))
> zleceniobiorcy pracownikiem - ten, kto tak robi to nieuk i paso�yt. Za
Nie przesadzaj.
Ale po co na si�� nazywa� zleceniobiorc� pracownikiem.
> rok prawo siďż˝ zmieni - to juďż˝ wszystko OK? A tak naprawdďż˝ nic siďż˝ nie
> zmieni�o.
Przez 20 lat niewiele si� zmieni�o w tej sferze (podatki, ubezpieczenia,
prawo pracy, prawo wyborcze...), a je�li ju� to na gorsze.
> Podobnie z dolarami - kiedy� za ich posiadanie mo�na by�o i�� do
> pierdla i straci� ca�y maj�tek. S�siad mia� donosi� na s�siada. Czy
> taki kapu� by�by dobrym wzorem dla Ciebie, bo post�puje zgodnie z
> prawem? A
No pewnie. ;-)
Bycie ormowcem to dopiero byďż˝ zaszczyt w tamtych czasach. :)))
Zaraz tutaj wyjdziesz z II Wojn� �wiatow�, Powstaniem Warszawskim,
Stalinem...nie przesadzaj.
> tego, kto nie donosi, by� wy�mia�? Podstaw� prawn� by� oczywi�cie
> miaďż˝.
> Tak jak tutaj masz podstawďż˝ prawnďż˝ do tego, aby krytykowaďż˝ kogoďż˝
> szukaj�cego pracownika na umow� cywilno-prawn�. Ale rzeczywisto�� to
> nie tylko paragrafy.
Z ostatnim zdaniem siďż˝ zgodzďż˝, dlatego prawa nie nalezy komplikowaďż˝, ale
upraszczaďż˝.
Im wi�cej regulacji i zakaz�w, tym wi�kszy burdel, bo ludzie i tak
znajd� spos�b, aby omin�� nie�yciowe przepisy. To oczywiste, ale nie dla
polityk�w.
Ale pracownik to pracownik i nie mo�na mie� wszystkiego.
Zasada prosta: je�li oczekujesz od kogo� wi�cej, sam musisz zaoferowa�
wiecej ze swojej strony.
Je�li oczekujesz od kogo�, �eby spe�nia� obowi�zki 'pracownicze' - by�
twoim podw�adnym, to powiniene� zagwarantowa� mu zwi�zane z tym prawa
(np. p�atny urlop...itd).
Logiczne i intuicyjne.
j.
jacem
Istnieje u nich taki rodzaj zatrudnienia:
Contractor - pracownik kontraktowy?
Mo�e kogo� takiego mia�e� na my�li?
I raczej trudno por�wnywa� z poj�cie naszego pracownika.
Tak samo jak trudno por�wnywa� urz�d prezydenta RP z pr. USA
j.
Liwiusz
> Je�li oczekujesz od kogo�, �eby spe�nia� obowi�zki 'pracownicze' - by�
> twoim podw�adnym, to powiniene� zagwarantowa� mu zwi�zane z tym prawa
> (np. p�atny urlop...itd).
> Logiczne i intuicyjne.
Jak m�g�by� na gruncie logiki i intuicji (a nie "bo prawo tak ka�e")
udowodni�, �e jak kto� ma spe�nia� obowi�zki pracownicze, to mam mu
dawa� urlop? Za��my, �e pracownik nie chce tego urlopu, tylko chce
wi�cej zarabia�?
Zreszt� mo�na mie� pracownika i nie dawa� mu urlopu (je�li pracuje
zbyt kr�tko), wi�c nie widzia�bym jakiego� wi�kszego zwi�zku pomi�dzy
byciem pracownikiem a urlopem.
Chyba, �e wprowadzimy kolejny punkt do definicji pracownika -
pracownikiem jest osoba pracuj�ca powy�ej miesi�ca. Wszyscy inni to
niepracownicy.
--
Liwiusz
Jotte
<ja...@10g.pl> pisze:
>>>> B�d�c w USA
>>> Nie jeste�my w USA.
>>> Ani np. w Chinach.
>> Czy w USA sďż˝ pracownicy?
> Istnieje u nich taki rodzaj zatrudnienia:
> Contractor - pracownik kontraktowy?
> Mo�e kogo� takiego mia�e� na my�li?
W USA nie ma czegoďż˝ takiego jak KP i chyba o to mu chodzi.
Rol� prawa pracy spe�niaj� odpowiednie zapisy prawa cywilnego, zawieraj�cego
tak�e bez por�wnania szersze ni� w Polsce (i nie tylko) mopzliwo�ci roszcze�
odszkodowawczych. Dodatkowo USA to pa�stwo federalne, o znacznej autonomii
prawnej stan�w.
Du�ymi mo�liwo�ciami dysponuj� zwi�zki zawodowe (w wielu kwestiach wieksze
ni� w Polsce, ale za to mo�liwy jest lockout), cho� mo�e nie a� takie jak w
Europie w Wielkiej Brytanii, Francji, a przede w szystkim we W�oszech.
Co kraj, to obyczaj, ale b��dem jest mniema�, �e rozwi�zania sprawdzaj�ce
si� w jednym kraju mozna tak po prostu przeszczepi� do innego i b�d� r�wnie
dobrze dzia�a�.
--
Jotte
Jotte
<ja...@10g.pl> pisze:
> Stosunek pracy - jakby to uj�� Jotte. :)))
Ja bym to uj�� tak - stosunek jest, przyjemno�ci �adnej.
--
Jotte
Herald
> W USA nie ma czegoďż˝ takiego jak KP i chyba o to mu chodzi.
W USA jest ponad 47 milion�w ludzi bez ubezpieczenia zdrowotnego.
Czy to znaczy �e w polsce tez mamy "zaprowadzi�" taki "porz�dek"?
Cho� poniek�d i tak ju� jest, tylko �e jest ukrywany ;)
KP ma byďż˝ i zostaďż˝ :)
Herald
> Jak m�g�by� na gruncie logiki i intuicji (a nie "bo prawo tak ka�e")
> udowodni�, �e jak kto� ma spe�nia� obowi�zki pracownicze, to mam mu
> dawa� urlop? Za��my, �e pracownik nie chce tego urlopu,
Poniewa� w�wczas wyolbrzymi�aby si� patologia w postaci "�aden pracownik
nie chce urlopu, wszyscy siďż˝ zrzekli".
A takie co� powsta�oby w podobny spos�b:
" - zatrudni� ci� na 3 miesi�ce, ale podpisuj mi tu kwit �e nie chcesz
urlopu. inaczej nie mamy o czym gadaďż˝".
> tylko chce wi�cej zarabia�?
Wierzysz w te brednie kt�re piszesz?
> Zreszt� mo�na mie� pracownika i nie dawa� mu urlopu (je�li pracuje
> zbyt kr�tko),
Wow - jak chcesz tego dokonaďż˝?
Urlop u NWOEGO pracodawcy nabywa si� po ka�dym przepracowanym miesi�cu w
proporcjonalnym wymiarze.
> Chyba, �e wprowadzimy kolejny punkt do definicji pracownika -
> pracownikiem jest osoba pracuj�ca powy�ej miesi�ca. Wszyscy inni to
> niepracownicy.
Zap�tlasz si� Liwiusz. Znasz poj�cie "karencja", "wyczekiwanie"?
Identyczna sytuacja jak z urlopem (o miesi�cu) jest np. z zasi�kiem
chorobowym - tu te� jest okres "podlegania pod obowi�zkowe ubezpieczenie
chorobowe przez pracownika".
Liwiusz
> Dnia Wed, 02 Dec 2009 10:48:55 +0100, Liwiusz napisaďż˝(a):
>
>
>> Jak m�g�by� na gruncie logiki i intuicji (a nie "bo prawo tak ka�e")
>> udowodni�, �e jak kto� ma spe�nia� obowi�zki pracownicze, to mam mu
>> dawa� urlop? Za��my, �e pracownik nie chce tego urlopu,
>
> Poniewa� w�wczas wyolbrzymi�aby si� patologia w postaci "�aden pracownik
> nie chce urlopu, wszyscy siďż˝ zrzekli".
> A takie co� powsta�oby w podobny spos�b:
> " - zatrudni� ci� na 3 miesi�ce, ale podpisuj mi tu kwit �e nie chcesz
> urlopu. inaczej nie mamy o czym gadaďż˝".
Nie tego dotyczy�o pytanie.
>> tylko chce wi�cej zarabia�?
>
> Wierzysz w te brednie kt�re piszesz?
To oczywista oczywisto��. Oczywi�cie mo�esz wierzy� w brednie, �e
pracodawca daje pracownikowi urlop za darmo.
>> Zreszt� mo�na mie� pracownika i nie dawa� mu urlopu (je�li pracuje
>> zbyt kr�tko),
>
> Wow - jak chcesz tego dokonaďż˝?
> Urlop u NWOEGO pracodawcy nabywa si� po ka�dym przepracowanym miesi�cu w
> proporcjonalnym wymiarze.
Widzisz, czyli po 2 tygodniach pracy urlopu nie ma. Czyli mo�na by�
pracownikiem i urlopu nie mieďż˝ - cbdu.
>
>> Chyba, �e wprowadzimy kolejny punkt do definicji pracownika -
>> pracownikiem jest osoba pracuj�ca powy�ej miesi�ca. Wszyscy inni to
>> niepracownicy.
>
> Zap�tlasz si� Liwiusz. Znasz poj�cie "karencja", "wyczekiwanie"?
> Identyczna sytuacja jak z urlopem (o miesi�cu) jest np. z zasi�kiem
> chorobowym - tu te� jest okres "podlegania pod obowi�zkowe ubezpieczenie
> chorobowe przez pracownika".
Czyta�e� ca�y w�tek?
--
Liwiusz
andreas
news:ifuoxl464s3q.d08apb1s8mgy$.dlg@40tude.net...
> KP ma byďż˝ i zostaďż˝ :)
KP wcze�niej, czy p�niej zniknie, jak ka�dy nieudany i nieuczciwy eksperyment
korzystaj�cy z ciemnoty prostego luda.
--
andreas
jacem
news:hfbbsa$e21$1...@news.onet.pl...
Pami�taj, �e KP jest r�wnie� instrumentem do dojenia pracodawc�w jak i
pracownik�w prze� Pa�stwo, wi�c tak szybko nie zniknie.
Umowy zawierane m. lud�mi musz� mie�ci� si� w pewnych ramach, chocia�by
kulturowych.
I to, czy sďż˝ zawarte w KP, KC czy innym kodeksie, mnie to rybka.
Kilka lat temu g�o�ny by� w mediach przypadek, (w Niemczech), �e dw�ch
go�ci um�wi�o sie w internecie, �e jeden drugiego...zje. ;-)
No i zjadďż˝, zgodnie z umowďż˝.
j.
Jotte
pisze:
> KP wcze�niej, czy p�niej zniknie, jak ka�dy nieudany i nieuczciwy
> eksperyment korzystaj�cy z ciemnoty prostego luda.
Z pewno�ci�.
Zniknie tak�e kodeks drogowy, kodeks cywilny, kodeks karny i w og�le ca�e
prawo jako nieudany eksperyment wykonany na �ywym, zdrowym ciele wsp�lnoty
pierwotnej.
Najwa�niejsze, �e wraz z nim znikn� nieudane, korzystaj�ce z ciemnoty
prostego luda zasady etyczne nakazuj�ce hospitalizacj� i leczenie wariat�w.
I b�dzie mo�na wariata po prostu zwyczajnie ukatrupi�.
--
Jotte
andreas
news:hfbt3p$vjb$1...@news.dialog.net.pl...
>W wiadomo�ci news:hfbbsa$e21$1...@news.onet.pl andreas <and...@onet.pl>
> pisze:
>
>> KP wcze�niej, czy p�niej zniknie, jak ka�dy nieudany i nieuczciwy
>> eksperyment korzystaj�cy z ciemnoty prostego luda.
> Z pewno�ci�.
> Zniknie tak�e kodeks drogowy, kodeks cywilny, kodeks karny i w og�le
Panie Jotte! Tyle razy m�wi�em, �e szansa na znalezienie si� tutaj uczestnika o
inteligencji typowego, szeregowego cz�onka zwi�zk�w zawodowych jest niska, wi�c
takie argumenty na nic sie przydadzďż˝. Nie jestes pan na zebraniu. Tu trzeba
mysleďż˝. Jak bedziesz pan mial jakiďż˝ argument za istnieniem KP to przyjdďż˝ i siďż˝
pochwal.
--
andreas
andreas
news:hfbd8n$k57$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
> U�ytkownik "andreas" <and...@onet.pl> napisa� w wiadomo�ci
> news:hfbbsa$e21$1...@news.onet.pl...
>> U�ytkownik "Herald" <her...@onet.eu> napisa� w wiadomo�ci
>> news:ifuoxl464s3q.d08apb1s8mgy$.dlg@40tude.net...
>>> KP ma byďż˝ i zostaďż˝ :)
>> KP wcze�niej, czy p�niej zniknie, jak ka�dy nieudany i nieuczciwy
>> eksperyment korzystaj�cy z ciemnoty prostego luda.
>
> Pami�taj, �e KP jest r�wnie� instrumentem do dojenia pracodawc�w jak i
> pracownik�w prze� Pa�stwo, wi�c tak szybko nie zniknie.
Nie "r�wnie�" lecz "wy��cznie".
> Umowy zawierane m. lud�mi musz� mie�ci� si� w pewnych ramach, chocia�by
> kulturowych.
> I to, czy sďż˝ zawarte w KP, KC czy innym kodeksie, mnie to rybka.
>
> Kilka lat temu g�o�ny by� w mediach przypadek, (w Niemczech), �e dw�ch go�ci
> um�wi�o sie w internecie, �e jeden drugiego...zje. ;-)
> No i zjadďż˝, zgodnie z umowďż˝.
Ten przyk�ad jest dowodem na...?
KP jest "prawem", kt�re spogl�da na wolny rynek pracy i arbitralnie okre�la na
nim, do jakiego minimalnego poziomu warunk�w wsp�pracy, jest ta wsp�praca
nielegaln�. I na tym si� oczywi�cie udzia� pa�stwa ko�czy, co powoduje, �e ci
najbiedniejsi, najmniej wykszta�ceni, nieporadni, s� w ten spos�b chronieni
przez pa�stwo, �e robi�c pod kresk�, robi� na czarno. O tak� ochron� klasy
robotniczej chodzi w KP?
--
andreas
Bartłomiej Szymański
>> Zreszt� mo�na mie� pracownika i nie dawa� mu urlopu (je�li pracuje
>> zbyt kr�tko),
>
> Wow - jak chcesz tego dokonaďż˝?
> Urlop u NWOEGO pracodawcy nabywa si� po ka�dym przepracowanym miesi�cu w
> proporcjonalnym wymiarze.
Gdzie wyczyta�e� takie brednie? Bo raczej nie w KP. Nabywanie prawa do
urlopu proporcjonalnie do liczby przepracowanych miesi�cy ma miejsce
tylko w przypadku pierwszej pracy, a nie u nowego pracodawcy. I jest to
tylko prawo - pracodawca mo�e spokojnie odm�wi� udzielenia urlopu.
--
Pozdrawiam, Bart�omiej "Draakhan" Szyma�ski.
Lep na spamer�w: lepna...@draakhan.info, senderi...@draakhan.info
Kontakt: news na domenie jak wy�ej
Jotte
pisze:
>>> KP wcze�niej, czy p�niej zniknie, jak ka�dy nieudany i nieuczciwy
>>> eksperyment korzystaj�cy z ciemnoty prostego luda.
>> Z pewno�ci�.
>> Zniknie tak�e kodeks drogowy, kodeks cywilny, kodeks karny i w og�le
> Panie Jotte! Tyle razy m�wi�em, �e szansa na znalezienie si� tutaj
> uczestnika o inteligencji typowego, szeregowego cz�onka zwi�zk�w
> zawodowych jest niska, wi�c takie argumenty na nic sie przydadz�. Nie
> jestes pan na zebraniu. Tu trzeba mysleďż˝. Jak bedziesz pan mial jakiďż˝
> argument za istnieniem KP to przyjdďż˝ i siďż˝ pochwal.
Panie andreas aka vertret aka co� tam, co ju� nie pami�tam!
Co�cie tu, andreas, m�wili to�cie m�wili, nie wszystko na szcz�cie
pozosta�o mi w pami�ci.
Tu jest cz�sto trudno znale�� uczestnika nie tylko o inteligencji
szeregowego cz�onka ZZ, ale nawet uczestnika maj�cego w og�le jak��
inteligencj�, czego�cie, nieodstrzelony na razie andreasie, najlepszym
przyk�adem.
Ale w�r�d wielu argument�w za istnieniem KP znalaz�em specjalnie dla was,
andreas, taki �atwy do zrozumienia - ot� KP jest potrzebny, bo przyjemnie
siďż˝ go czyta.
--
Jotte
Jotte
<lepna...@draakhan.info> pisze:
>> Urlop u NWOEGO pracodawcy nabywa si� po ka�dym przepracowanym miesi�cu w
>> proporcjonalnym wymiarze.
> Gdzie wyczyta�e� takie brednie? Bo raczej nie w KP.
ACHTUNG - HERALD.
--
Jotte
Herald
> KP jest "prawem", kt�re spogl�da na wolny rynek pracy i arbitralnie okre�la na
> nim, do jakiego minimalnego poziomu warunk�w wsp�pracy, jest ta wsp�praca
> nielegaln�. I na tym si� oczywi�cie udzia� pa�stwa ko�czy,
Czyli ca�a gama innych "praw", np. prawo o ruchu drogowym tez jest do bani
i kwesti� czasu jest jego znikni�cie? Przecie� PoRD tak�e okre�la ramy
zwi�zane z poruszaniem si�, korzystaniem z dr�g itp itd.
Przecie� to ograniczanie swob�d obywatelskich - twoim zdaniem i tokiem
rozumowania.
Liwiusz
Czy ustaw� o cenie minimalnej za wod� mineraln� te� argumentowa�by�
konieczno�ci� istnienia kodeksu drogowego?
--
Liwiusz