Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Netia- automatyczne przelłużenie umowy na czas określony

2,460 views
Skip to first unread message

Mario

unread,
May 22, 2013, 6:32:18 AM5/22/13
to
Witam.
Właśnie zawarłem telefonicznie nową umowę z Netią. Na 2 lata. Poprzednia
skończyła się ze dwa 2 miesiące temu, ale długo się zastanawiałem co
wybrać. 20Mb i telefon bez ograniczeń świat za 109,90 zł na liniach
dzierżawionych.
Ale na końcu rozmowy panienka trochę mnie zaskoczyła, tym że po
zakończeniu umowy zostanie ona automatycznie zamieniona na umowę
terminową 12 miesięczną. Dziwne, bo do tej pory umowy przechodziły na
bezterminowe, dając klientowi możliwość rezygnacji w dowolnym momencie.
Teraz jak się nie zdąży zrezygnować na co najmniej miesiąc wcześniej, to
rezygnacja będzie oznaczała konieczność opłaty "karnej" równej bonusowi
jaki się podobno dostaje przy zawarciu tej umowy.
Panienka twierdzi, że nowe prawo telekomunikacyjne nie zezwala na
zawieranie umów bezterminowych. Mi się wydawało, że zmiany w prawie
miały ograniczyć możliwość uwiązania klienta umowami a nie na odwrót.

Czy komuś coś wiadomo o zmianach na które powołuje się konsultantka. Bo
nie wiem czy pisać do nich, że wprowadziła mnie w błąd czy od razu
pisać, że rozwiązuję umowę z terminem 19.06.2015 :)

--
pozdrawiam
MD

Anerys

unread,
May 22, 2013, 8:02:11 AM5/22/13
to

Użytkownik "Mario" <mari...@w.pl> napisał w wiadomości
news:kni7df$2e5$1...@mx1.internetia.pl...
> Panienka twierdzi, że nowe prawo telekomunikacyjne nie zezwala na
> zawieranie umów bezterminowych. Mi się wydawało, że zmiany w prawie

IMHO, pierdoli androny... Nie zezwala na umowy terminowe, ściślej,
lojalkowe, na dłużej, niż 2 lata. O zakazie bezterminowych nic mi się o uszy
nie obiło. Inaczej w ofercie różnych kablówek nie było by stosownych
pozycji... Chcesz 250/20 z UPC - voila! Bezterminowo, jak chcesz (uwaga na
haczyk z tańszą instalacją i pierwszy kwartał za pół ceny! Lojalka wtedy na
rok...), 200 PLN (brutto! właśnie potwierdziłem w BOK)

> miały ograniczyć możliwość uwiązania klienta umowami a nie na odwrót.

To niech wskaże rozdział, paragraf, punkt, podpunkt, ustęp, odpowiedniego
aktu prawnego, na który się rzekomo powołuje. Stokrotka pewnie liczy na to,
że pokornie uszki po sobie położysz i w niuanse zagłębiać się nie
będziesz... :P

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.

Mario

unread,
May 22, 2013, 9:33:27 AM5/22/13
to
W dniu 2013-05-22 14:02, Anerys pisze:
>
> Użytkownik "Mario" <mari...@w.pl> napisał w wiadomości
> news:kni7df$2e5$1...@mx1.internetia.pl...
>> Panienka twierdzi, że nowe prawo telekomunikacyjne nie zezwala na
>> zawieranie umów bezterminowych. Mi się wydawało, że zmiany w prawie
>
> IMHO, pierdoli androny... Nie zezwala na umowy terminowe, ściślej,
> lojalkowe, na dłużej, niż 2 lata. O zakazie bezterminowych nic mi się o
> uszy nie obiło. Inaczej w ofercie różnych kablówek nie było by
> stosownych pozycji... Chcesz 250/20 z UPC - voila! Bezterminowo, jak
> chcesz (uwaga na haczyk z tańszą instalacją i pierwszy kwartał za pół
> ceny! Lojalka wtedy na rok...), 200 PLN (brutto! właśnie potwierdziłem w
> BOK)
>
>> miały ograniczyć możliwość uwiązania klienta umowami a nie na odwrót.
>
> To niech wskaże rozdział, paragraf, punkt, podpunkt, ustęp,
> odpowiedniego aktu prawnego, na który się rzekomo powołuje. Stokrotka
> pewnie liczy na to, że pokornie uszki po sobie położysz i w niuanse
> zagłębiać się nie będziesz... :P

W regulaminie promocji mają taki zapis:
"9.13. Po zakończeniu okresu lojalnościowego określonego w pkt 1.2.
Umowa ulega automatycznemu przedłużeniu na warunkach z Ostatniego Okresu
Rozliczeniowegona kolejnych 12 Okresów Rozliczeniowych, chyba że Abonent
na co najmniej 30 dni przed datą upływu okresu obowiązywania Umowy złoży
w siedzibie Operatoralub listownie pisemne oświadczenie o braku woli
przedłużenia Umowy."

Pewnie na potrzeby robienia idioty z klienta, zakaz zawierania umów
lolajnościowych dłuższych niż 2 lata tłumaczą jako zakaz zawierania umów
bezterminowych. Po to, żeby wprowadzić nową praktykę przy kończeniu się
umów terminowych. Prze 10 dni nie wyjaśnię z nimi tej podstawy prawnej.
Mogę co najwyżej zrezygnować z umowy. A dopiero co zrezygnowałem z umowy
bo wyklikałem sobie 20Mb a przysłali mi umowę z wpisem "internet - bez
zmian" (a miałem do tej pory 10Mb/s).
Chyba wyślę im teraz z początkiem umowy oświadczenie o braku woli
przedłużenia umowy :)

Że też z tymi wszystkimi złamasami trzeba cały czas uważać żeby
człowieka nie wydymali. Teraz byle umowę na telefon czy telewizję trzeba
czytać pilniej niż 10 lat temu umowę na kredyt na 300 kpln.


--
pozdrawiam
MD

Anerys

unread,
May 22, 2013, 11:10:13 AM5/22/13
to

Użytkownik "Mario" <mari...@w.pl> napisał w wiadomości
news:knii13$4rh$1...@mx1.internetia.pl...
>> To niech wskaże rozdział, paragraf, punkt, podpunkt, ustęp,
>> odpowiedniego aktu prawnego, na który się rzekomo powołuje. Stokrotka
>> pewnie liczy na to, że pokornie uszki po sobie położysz i w niuanse
>> zagłębiać się nie będziesz... :P
>
> W regulaminie promocji mają taki zapis:
> "9.13. Po zakończeniu okresu lojalnościowego określonego w pkt 1.2. Umowa
> ulega automatycznemu przedłużeniu na warunkach z Ostatniego Okresu
> Rozliczeniowegona kolejnych 12 Okresów Rozliczeniowych, chyba że Abonent
> na co najmniej 30 dni przed datą upływu okresu obowiązywania Umowy złoży w
> siedzibie Operatoralub listownie pisemne oświadczenie o braku woli
> przedłużenia Umowy."

Nie o to mi chodzi, tę figurę znam i mnie nie dziwi.
Piję do tego, ze pani powiedziała, że "prawo nie zezwala na zawieranie umów
bezterminowych".
Niczym innym, jak taką umową jest sytuacja, gdy za każdą część pakietu płaci
się pełną sumę, nie ma więc wtedy żadnych upustów, zatem nic nie wiąże,
ponad standardowy okres wypowiedzenia, a jeśli z jakiegoś powodu umowa jest
terminowa, to nie obejmuje jej cyrograf. Pani pewnie chciała, abyś mimo to
się związał, co rodzi np. takie skutki, że nawet, jak coś się lepszego
pokaże, możesz mieć problem z przejściem na to, płacąc tyle, ile dotąd. A to
nowe może być tańsze, lub w inny sposób korzystne. Ja np. czekam tylko, aż
250/20 z UPC wejdzie do pakietu, jeśli finansowo nie zrujnuje, to wezmę. Na
razie mówią, że nie...

>
> Pewnie na potrzeby robienia idioty z klienta, zakaz zawierania umów
> lolajnościowych dłuższych niż 2 lata tłumaczą jako zakaz zawierania umów
> bezterminowych. Po to, żeby wprowadzić nową praktykę przy kończeniu się

Zapewne tak... Sferię jak brałem Nomada, to związek miałem na 3 lata. Ale
się skończył, skorzystałem i dwa nomady wypisałem z pakietu, zostawiłem
jeden, płacę ile płaciłem za lojalki (pewnie upustem były zakupione
telefony - płaciłem po zylu za sztukę), a w każdej chwili mogę "obrazić się"
(a mam o co...) i rozwiązać umowę.

> umów terminowych. Prze 10 dni nie wyjaśnię z nimi tej podstawy prawnej.
> Mogę co najwyżej zrezygnować z umowy. A dopiero co zrezygnowałem z umowy
> bo wyklikałem sobie 20Mb a przysłali mi umowę z wpisem "internet - bez
> zmian" (a miałem do tej pory 10Mb/s).
> Chyba wyślę im teraz z początkiem umowy oświadczenie o braku woli
> przedłużenia umowy :)

Hmm... kto wie, czy nie zyskasz na tym więcej, niż być "nie zagłosował"...?

>
> Że też z tymi wszystkimi złamasami trzeba cały czas uważać żeby człowieka
> nie wydymali. Teraz byle umowę na telefon czy telewizję trzeba czytać
> pilniej niż 10 lat temu umowę na kredyt na 300 kpln.

Chcieliśmy drapieżnego kapitalizmu, to mamy :)) Oj, potrafią wydymać,
potrafią, banki też ich mać, trzeba bardzo uważać... Dlatego, jeśli można,
to brać na kartę (fak-faka chyba nie wygadam do końca okresu ważności, a
włożyłem w to 25 zyla, w bonusie mi się jeszcze podwoiło...), tylko kontakty
mnie trzymają przy numerze stacjonarnym. Może kiedyś da się normalnie na
komórczaka przenieść? (bo sraka jest waściwie chyba tylko formalna, jak z
nomadem, uważanym za nie-komórkę...?)

J.F

unread,
May 22, 2013, 12:33:36 PM5/22/13
to
Użytkownik "Anerys" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:519cdfd6$0$1223$6578...@news.neostrada.pl...
>> W regulaminie promocji mają taki zapis:
>> "9.13. Po zakończeniu okresu lojalnościowego określonego w pkt 1.2.
>> Umowa ulega automatycznemu przedłużeniu na warunkach z Ostatniego
>> Okresu Rozliczeniowegona kolejnych 12 Okresów Rozliczeniowych,
>> chyba że Abonent na co najmniej 30 dni przed datą upływu okresu
>> obowiązywania Umowy złoży w siedzibie Operatoralub listownie
>> pisemne oświadczenie o braku woli przedłużenia Umowy."

>Nie o to mi chodzi, tę figurę znam i mnie nie dziwi.

A troche powinno, bo jest lekko bezczelna z tymi 12 miesiacami ..

>Piję do tego, ze pani powiedziała, że "prawo nie zezwala na
>zawieranie umów bezterminowych".

Jest w tym taki drobny myk - w KC sa pewne zapisy o umowach
terminowych i bezterminowych.
Przy odpowiedniej interpretacji niezbyt korzystne. Ale jest niby
swoboda (z niektorymi ograniczeniami) zawierania umow, wiec nie
wiadomo czy co tu obowiazuje.

Niektorzy prawnicy moga stwierdzic ze lepiej zawrzec umowe terminowa
z opcja wczesniejszego wypowiedzenia, niz babrac sie w bezterminowe.

Co jeszcze ciekawiej - analizujac takie umowy z cyrografem, sad w
zasadzie powinien stwierdzic ze one sa od poczatku bezterminowe (bo
nie ma daty konca swiadczenia uslug). A to moze grozic dalszymi
skutkami prawnymi.

No i np Era tak to formulowala - umowa bezterminowa w taryfie X, przez
24m obowiazuje taryfa promocyjna Y, abonent zobowiazuje sie utrzymac
przez 24m, pod grozba kary umownej w wysokosci ...

A tak swoja droga to trzeba by sprawdzic w UOKiK, czy taki zapis jak
Netii nie jest zakazana klauzua.

>> Że też z tymi wszystkimi złamasami trzeba cały czas uważać żeby
>> człowieka nie wydymali. Teraz byle umowę na telefon czy telewizję
>> trzeba czytać pilniej niż 10 lat temu umowę na kredyt na 300 kpln.

>Chcieliśmy drapieżnego kapitalizmu, to mamy :)) Oj, potrafią wydymać,
>potrafią, banki też ich mać, trzeba bardzo uważać...

Oj tam zaraz wydymac, nawet jak przez rok bedziesz placil 50zl zamiast
40, to znow nie takie wielkie pieniadze :-)
No i zawsze mozna przestac placic, a korzystac dalej :-P

J.

Anerys

unread,
May 22, 2013, 1:03:07 PM5/22/13
to

Użytkownik "J.F" <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:519cf361$0$1256$6578...@news.neostrada.pl...
>>> W regulaminie promocji mają taki zapis:
>>> "9.13. Po zakończeniu okresu lojalnościowego określonego w pkt 1.2.
>>> Umowa ulega automatycznemu przedłużeniu na warunkach z Ostatniego Okresu
>>> Rozliczeniowegona kolejnych 12 Okresów Rozliczeniowych, chyba że Abonent
>>> na co najmniej 30 dni przed datą upływu okresu obowiązywania Umowy złoży
>>> w siedzibie Operatoralub listownie pisemne oświadczenie o braku woli
>>> przedłużenia Umowy."
>
>>Nie o to mi chodzi, tę figurę znam i mnie nie dziwi.
>
> A troche powinno, bo jest lekko bezczelna z tymi 12 miesiacami ..

Nie całkiem tak - nie dziwi mnie, bo niestety, to raczej powszechna
praktyka... może by warto UOKiK zainteresować?
Brak zdziwienia nie oznacza braku zniesmaczenia, dezaprobaty.

>
>>Piję do tego, ze pani powiedziała, że "prawo nie zezwala na zawieranie
>>umów bezterminowych".
>
> Jest w tym taki drobny myk - w KC sa pewne zapisy o umowach terminowych i
> bezterminowych.
> Przy odpowiedniej interpretacji niezbyt korzystne. Ale jest niby swoboda
> (z niektorymi ograniczeniami) zawierania umow, wiec nie wiadomo czy co tu
> obowiazuje.

"Kto chce psa uderzyć, kij znajdzie".

>
> Niektorzy prawnicy moga stwierdzic ze lepiej zawrzec umowe terminowa z
> opcja wczesniejszego wypowiedzenia, niz babrac sie w bezterminowe.

To trzeba by przeliczyć, czy się opłaca...?

>
> Co jeszcze ciekawiej - analizujac takie umowy z cyrografem, sad w zasadzie
> powinien stwierdzic ze one sa od poczatku bezterminowe (bo nie ma daty
> konca swiadczenia uslug). A to moze grozic dalszymi skutkami prawnymi.

Dobry papuga mógłby trochę naskrzeczeć, to prawda.

>
> No i np Era tak to formulowala - umowa bezterminowa w taryfie X, przez 24m
> obowiazuje taryfa promocyjna Y, abonent zobowiazuje sie utrzymac przez
> 24m, pod grozba kary umownej w wysokosci ...

IMO kwalifikuje się do udupienia przez UOKiK. Albo umowa terminowa, albo
pardon le mot, spierdalać.

>
> A tak swoja droga to trzeba by sprawdzic w UOKiK, czy taki zapis jak Netii
> nie jest zakazana klauzua.

Sprawdziłbym, ale jakoś nie mam dziś weny do poważniejszych działań...
Przypuszczam, że mogą grzebać w niuansach, np. wykorzystają to, że UOKiK
zakazał wiązania umową o sumę np. 20 PLN, a oni upuszczą 19 PLN i będą
czyści, a w razie jakiejś sprawy wykażą, że UOKiK zakazał 20 zyla, ale nie
zakazywał 19 (czy innej sumy, różnej od 20). Bezsens, ale zdarzało mi się
poczytać ukazy UOKiK-u i Urząd ścigał o naprawdę "balszoje Pikasso", jak
mawiał jeden z moich kumpli (Skoczek - odezwij się!! (przepraszam za
prywatę)), czyli za chuj^Hdego wieprza nie wiadomo o co chodzi.

> Oj tam zaraz wydymac, nawet jak przez rok bedziesz placil 50zl zamiast 40,
> to znow nie takie wielkie pieniadze :-)

3 piwa miesięcznie różnicy, albo po szczeniaczku spirytu... :)

> No i zawsze mozna przestac placic, a korzystac dalej :-P

Aż ścigną o bezumowne... (chyba, że w całym tym "burdlu" nawet się nie
skapują)

J.F

unread,
May 22, 2013, 3:01:33 PM5/22/13
to
Użytkownik "Anerys" napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F" <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> "9.13. Po zakończeniu okresu lojalnościowego określonego w pkt
>>>> 1.2. Umowa ulega automatycznemu przedłużeniu na warunkach z
>>>> Ostatniego Okresu Rozliczeniowegona kolejnych 12 Okresów
>>>> Rozliczeniowych, chyba że Abonent na co najmniej 30 dni przed
>>>> datą upływu okresu obowiązywania Umowy złoży
>>>Nie o to mi chodzi, tę figurę znam i mnie nie dziwi.
>> A troche powinno, bo jest lekko bezczelna z tymi 12 miesiacami ..

>Nie całkiem tak - nie dziwi mnie, bo niestety, to raczej powszechna
>praktyka...

Wsrod kablowek ? Byc moze, bo wsrod innych to raczej nie :-)

>może by warto UOKiK zainteresować?

Chodzi mi po glowie ze juz sie zainteresowal.

>> Jest w tym taki drobny myk - w KC sa pewne zapisy o umowach
>> terminowych i bezterminowych. [...]
>> Niektorzy prawnicy moga stwierdzic ze lepiej zawrzec umowe
>> terminowa z opcja wczesniejszego wypowiedzenia, niz babrac sie w
>> bezterminowe.

>To trzeba by przeliczyć, czy się opłaca...?

A co sie ma nie oplacac - wpisujesz "Umowa ulega automatycznemu
przedłużeniu na kolejnych 12(24,60) Okresów z mozliwoscia
wypowiedzenia w terminie 30 dni", nikomu to nie przeszkadza, a spisz
(tzn operator spi) spokojnie, bo ma formalnie umowe terminowa bez
zarzutu.


>> No i np Era tak to formulowala - umowa bezterminowa w taryfie X,
>> przez 24m obowiazuje taryfa promocyjna Y, abonent zobowiazuje sie
>> utrzymac przez 24m, pod grozba kary umownej w wysokosci ...
>IMO kwalifikuje się do udupienia przez UOKiK. Albo umowa terminowa,
>albo pardon le mot, spierdalać.

Alez ona jest jak najbardziej bezterminowa. Obie strony wyrazaja wole
swiadczenia uslug dlugo i szczesliwie, nie krocej jednak niz ..., i
powyzszy zapis jak najbardziej oddaje wole obu stron.
No moze z tym ze Abonent wcale nie chce placic w taryfie X, bo jest
ona bardzo niekorzystna :-)
Ale T-mobile juz od tego zapisu odchodzi i wszyscy sa zadowoleni.

J.

Anerys

unread,
May 22, 2013, 5:30:41 PM5/22/13
to

Użytkownik "J.F" <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:519d160e$0$1227>>Nie całkiem tak - nie dziwi mnie, bo niestety, to
raczej powszechna
>>praktyka...
>
> Wsrod kablowek ? Byc moze, bo wsrod innych to raczej nie :-)

Trudno mi każdego przewiskać, ale, jeśli op. może zyskać więcej kasy, to
wręcz dziwiłbym się, gdyby tego nie robił, mając choć cień okazji.

>>może by warto UOKiK zainteresować?
>
> Chodzi mi po glowie ze juz sie zainteresowal.

Tym lepiej :)

>>To trzeba by przeliczyć, czy się opłaca...?
>
> A co sie ma nie oplacac - wpisujesz "Umowa ulega automatycznemu
> przedłużeniu na kolejnych 12(24,60) Okresów z mozliwoscia

No, na 60 to chyba nie... Chyba, że tygodniowych...

> wypowiedzenia w terminie 30 dni", nikomu to nie przeszkadza, a spisz (tzn
> operator spi) spokojnie, bo ma formalnie umowe terminowa bez zarzutu.

Jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach, więc tak tworząc kontrakt, z
pewnością coś przyszykowali. Bo raczej żaden operator nie jest dobrym
wujkiem, chcącym swym klientom wyącznie nieba przychylić...?

>>IMO kwalifikuje się do udupienia przez UOKiK. Albo umowa terminowa, albo
>>pardon le mot, spierdalać.
>
> Alez ona jest jak najbardziej bezterminowa. Obie strony wyrazaja wole
> swiadczenia uslug dlugo i szczesliwie, nie krocej jednak niz ..., i
> powyzszy zapis jak najbardziej oddaje wole obu stron.

Dla mnie to jest jak najbardziej terminówka. Inna sprawa, gdyby było tak, że
umowa jest skonstruowana następująco:\
"op i klient zawiązują umowę terminową na 24 miesiące, z taryfą "małą",
jeśli abonent przed upływem umowy terminowej nie rozwiąże jej z końcem
okrezu zawiązania, oznacza to automatyczne jej bezterminowe przedłużenie z
taryfą "nieco większą", z możliwością rozwiązania w dowolnym momencie bez
ponoszenia przez klienta dodatkowych kosztów. To byłby w miarę czysty i
jasny układ, gdzie przez najbliższe dwa lata wiadome jest, że trzeba się
trzymać zobowiazania, a potem można bezkarnie spylić.

> No moze z tym ze Abonent wcale nie chce placic w taryfie X, bo jest ona
> bardzo niekorzystna :-)

Więc w tym, co ja widzę, była by możliwość w części bezterminowej umowy,
dowolnej zmiany taryfy na możliwą lojalką, jak i bez lojalki. A jak abonent
nic nie postanowi, to operator przed upłynięciem okresu z lojalką pisemnie
powiadamia abonenta, że następna taryfa będzie, jak ustalono wcześniej,
chyba, że abonent wybierze co innego.
Kurde, nie umiem tego tak łądnie powiedzieć, jak to widzę...

> Ale T-mobile juz od tego zapisu odchodzi i wszyscy sa zadowoleni.

W sumie chyba lepiej, że już nie cudują. Ale uważać nadal trzeba.

Jarosław Sokołowski

unread,
May 23, 2013, 12:41:16 PM5/23/13
to
Anerys napisaďż˝:

>> Panienka twierdzi, �e nowe prawo telekomunikacyjne nie zezwala na
>> zawieranie um�w bezterminowych. Mi si� wydawa�o, �e zmiany w prawie
>
> IMHO, pierdoli androny... Nie zezwala na umowy terminowe, �ci�lej,
> lojalkowe, na d�u�ej, ni� 2 lata. O zakazie bezterminowych nic mi
> si� o uszy nie obi�o.

Z tego co pami�tam, jest jeszcze inaczej. Prawo stanowi, �e JE�LI
oferowane s� umowy na czas okre�lony, to w ofercie MUSI by� umowa
na 12 miesi�cy. Przepis obmy�lony jest bardzo marnie, bo nie jest
zabronione, by us�uga oferowana w ofercie dwuletniej za cen� 40 z�
miesi�cznie, w ofercie rocznej mia�a cen� 120 z� -- co powoduje, �e
ma�o kto zainteresowany jest umow� inn� ni� dwuletnia.

--
Jarek

Smok Eustachy

unread,
May 23, 2013, 12:54:48 PM5/23/13
to
W dniu 23.05.2013 18:41, Jaros�aw Soko�owski pisze:
/.../
> Z tego co pami�tam, jest jeszcze inaczej. Prawo stanowi, �e JE�LI
> oferowane s� umowy na czas okre�lony, to w ofercie MUSI by� umowa
> na 12 miesi�cy. Przepis obmy�lony jest bardzo marnie, bo nie jest
> zabronione, by us�uga oferowana w ofercie dwuletniej za cen� 40 z�
> miesi�cznie, w ofercie rocznej mia�a cen� 120 z� -- co powoduje, �e
> ma�o kto zainteresowany jest umow� inn� ni� dwuletnia.
>
Teraz wszed� tez obowi�zek p�roczny.

Anerys

unread,
May 23, 2013, 1:13:57 PM5/23/13
to

U�ytkownik "Jaros�aw Soko�owski" <ja...@lasek.waw.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:slrnkpshl...@falcon.lasek.waw.pl...
No, by�a by to kiep�cizna... Cho� z prostej kalkulacji wynika� by mog�o, �e
12x120, to 1440 PLN, a 24x40, to 960 PLN. Lepiej wydaďż˝ 960, niďż˝ 1440... I
przypuszczam, �e rzeczywi�cie tak b�dzie. A za to, dyma� ludzi b�d� na np.
pr�do�ciach oferowanych, np. pr�dko�� X, za 200 PLN bez promocji, p�jdzie w
promocji 24m za 100 PLN. Ale np. nied�ugo po tym wprowadz� 2-3 ray szybsz�
pr�dko�� Y za 250 PLN, a w promocji za 125PLN (czyli 50% w obu wersjach).
Chcesz zmieni� X na Y - nichuchu, musisz "dorucha�" star� promocj� do ko�ca
(a jeszcze nied�ugo po momencie wprowadzenia Y, pr�dko�� X zmienia si� na Y,
a Y, na 2-3 razy szybsz� Z, a X wchodzi do oferty za 100 PLN... Ale, �eby�
m�g� skorzysta� z tej promocji, musia�y� j� zawi�za� nie wcze�niej, ni� w
momencie wej�cia nowych pr�dko�ci. Inaczej pierdzisz ze starymi cenami i
pr�dko�ciami i z zazdro�ci� patrzysz na nowych... Dobrze, je�li operator (co
�askawie si� zdarza...) dla promocyjnych, przy podbijaniu pr�dko�ci
uwzgl�dni te� tych, co zawi�zali promocje przed powi�kszeniem. Cho� w moim
rzypadku operatr kiedy� r�bn�� si� z korzy�ci� dla mnie :) Mia�em abo, 5/0.5
Mbit/s. Za 20 PLN zam�wi�em sobie dwukrotnie szybszy wydmuch i mia�em 5/1.
Nied�ugo potem ci, co mieli 10/1, albo 12/1, dostali zwi�kszenie pr�dko�ci
do 20/2. Pewnie polecieli skryptem po DL i to mie nie obj�o, ale te� po UL,
nie patrz�c si�, sk�d kto ma 1Mbit na wydmuchu i tym razem za�apa�em si�,
mia�em 5/2 :)
Nie na darmo ktoďż˝ miaďż˝ w stopce (pardon, nie pamietam kto...) cos w typie
"Skonstruowali�my taryfy tak, aby abonentom wydawa�o si�, �e s� ta�sze (C)
<jakiďż˝ przedstawiciel PlusGSM>"
To b�d� nas r�n�� na pe�nych obrotach, a� ma�o kij�w nie po�ami�, sk�pi�c
przy okazji na wazelinďż˝...

--
Pod �adnym pozorem nie zezwalam na wysy�anie mi jakichkolwiek reklam,
og�osze�, mailing�w, itd., ani nawet zapyta� o mo�liwo�� ich wysy�ki.
Nie przyjmuj� �ADNYCH t�umacze�, �e m�j adres e-mail jest og�lnodost�pny
i nie zosta� ukryty. Wszelkie pr�by takich wysy�ek potraktuj� jako stalking.

Jarosław Sokołowski

unread,
May 23, 2013, 2:11:51 PM5/23/13
to
Anerys napisaďż˝:

>>>> Panienka twierdzi, �e nowe prawo telekomunikacyjne nie zezwala na
>>>> zawieranie um�w bezterminowych. Mi si� wydawa�o, �e zmiany w prawie
>>>
>>> IMHO, pierdoli androny... Nie zezwala na umowy terminowe, �ci�lej,
>>> lojalkowe, na d�u�ej, ni� 2 lata. O zakazie bezterminowych nic mi
>>> si� o uszy nie obi�o.
>>
>> Z tego co pami�tam, jest jeszcze inaczej. Prawo stanowi, �e JE�LI
>> oferowane s� umowy na czas okre�lony, to w ofercie MUSI by� umowa
>> na 12 miesi�cy. Przepis obmy�lony jest bardzo marnie, bo nie jest
>> zabronione, by us�uga oferowana w ofercie dwuletniej za cen� 40 z�
>> miesi�cznie, w ofercie rocznej mia�a cen� 120 z� -- co powoduje, �e
>> ma�o kto zainteresowany jest umow� inn� ni� dwuletnia.
>
> No, by�a by to kiep�cizna... Cho� z prostej kalkulacji wynika� by mog�o,
> �e 12x120, to 1440 PLN, a 24x40, to 960 PLN. Lepiej wyda� 960, ni� 1440...
> I przypuszczam, �e rzeczywi�cie tak b�dzie. A za to, dyma� ludzi b�d� na
> np. pr�do�ciach oferowanych,

Mo�e ja jestem nadmiernym optymist�, ale mam wra�enie, �e mo�liwo�ci
dymania si� ko�cz� i ko�cz� si� czasy dymania. Pr�dko�ci teraz, takie,
�e trudno skusi� wy�sz�. Jak si� popatrzy na cenniki, to wida�, �e
r�nice w cenie mi�dzy r�nymi przepustowo�ciami s� symboliczne, co
oczywi�cie ma swoje uzasadnienie marketingowe -- klient ch�tnie bierze
wy�sz�, nawet jak nie potrzebuje, a operatorowi wpada kilka z�otych do
kieszeni. Mo�na te� wreszcie zaoferowa� ka�demu za trzy-cztery dychy
telefon (stacjonarny lub kom�rkowy) bez limitu po��cze� (stacjonarnych
i kom�rkowych). Bo wiadomo, �e wszyscy nie zaczn� gada� od rana do nocy
tylko dlatego, �e za darmo. Statystycznie ruch (i koszty operatora) si�
nie zwi�kszy. Wp�ywy telekom�w ju� nie b�d� ros�y jak kiedy�, raczej
b�d� male�. I wcale mnie to nie martwi.

--
Jarek

Anerys

unread,
May 23, 2013, 6:05:52 PM5/23/13
to

U�ytkownik "Jaros�aw Soko�owski" <ja...@lasek.waw.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:slrnkpsmv...@falcon.lasek.waw.pl...
>> No, by�a by to kiep�cizna... Cho� z prostej kalkulacji wynika� by mog�o,
>> �e 12x120, to 1440 PLN, a 24x40, to 960 PLN. Lepiej wyda� 960, ni�
>> 1440...
>> I przypuszczam, �e rzeczywi�cie tak b�dzie. A za to, dyma� ludzi b�d� na
>> np. pr�do�ciach oferowanych,
>
> Mo�e ja jestem nadmiernym optymist�, ale mam wra�enie, �e mo�liwo�ci
> dymania si� ko�cz� i ko�cz� si� czasy dymania. Pr�dko�ci teraz, takie,

Kto chce psa uderzy�, kij znajdzie... Jak te mo�liwo�ci si� sko�cz�, to
sobie inne znajdďż˝...

> �e trudno skusi� wy�sz�. Jak si� popatrzy na cenniki, to wida�, �e
> r�nice w cenie mi�dzy r�nymi przepustowo�ciami s� symboliczne, co
> oczywi�cie ma swoje uzasadnienie marketingowe -- klient ch�tnie bierze
> wy�sz�, nawet jak nie potrzebuje, a operatorowi wpada kilka z�otych do

Ale ja sobie zdajďż˝ tego sprawďż˝! Rolďż˝ operatora jest daďż˝ jak najmniej za jak
najwi�cej, rol� klienta jest wzi�� dok��dnie odwrotnie. Taki kompromis.

> kieszeni. Mo�na te� wreszcie zaoferowa� ka�demu za trzy-cztery dychy
> telefon (stacjonarny lub kom�rkowy) bez limitu po��cze� (stacjonarnych
> i kom�rkowych). Bo wiadomo, �e wszyscy nie zaczn� gada� od rana do nocy
> tylko dlatego, �e za darmo. Statystycznie ruch (i koszty operatora) si�

Dojdzie troch� nowoczesno�ci, dojd� nowe chwyty (a m�odziaki za dodatkowe 10
kawa�k�w hiphopowych co miesi�c nie wezm�?) Prawda, ze to, co mamy, mieli�my
dotychczas, to si� nasyca, ale tam, gdzie dotychczas nie by�o to popularne,
to mo�e wyj�� co�, czego dot�d (prawie) nie znali�my, spopularyzuje si� i
ju� mamy popyt. Co to b�dzie? Nie wiadomo... powiedzia�by� 10 lat temu �e
taki borostw�r, jak Pejszbuk wejdzie "pod strzechy" i zyska ponad miliard
obecnych? Mo�emy tylko gdyba�, co b�dzie popularne za nast�pne 10 lat... A
co zniknie... Koszta mo�e i zmalej�, czy te� ruch... ale z nieznan� dzi�
nowo�ci� trudno orzec, w kt�r� stron� to ostatecznie p�jdzie. A gdzie
okazja, tam z pewno�ci� zacznie si� kolejne dymanie, pewnie inne ni�
dzisiaj... Zobaczmy, jak wybrano obecnego papie�a - ledwie par� dni min�o i
ju� ruszy�a lawina, koszulki, proporczyki, pami�tki wszelakie... Tylko
czeka�, co nowego b�dzie wymy�lone, taki nieustanny wy�cig "policjanci i
z�odzieje"...


> nie zwi�kszy. Wp�ywy telekom�w ju� nie b�d� ros�y jak kiedy�, raczej
> b�d� male�. I wcale mnie to nie martwi.

Zmniejsz� si� zarobki na po��czeniach, ale z pewno�ci� zwi�kszy np. na tym,
�e "tw�j telefon b�dzie ci robi� dorze 3 razy dziennie", abo za dodatkow�
usugďż˝ 20 PLN/m z lojalkďż˝ 2-letniďż˝. Niby 20 zyli to niewiele, ale przez okres
lojalki ju� skosz� na samym tym 480 PLN, pomn�my np. przez 10 milion�w
abonent�w (a pewnie wi�cej b�dzie) - i ju� mamy prawie 5 mld zyli... Nie
op�aci si� opowi? To nawet 5 zyli miesiecznie - i tak zyska ponad miliard...
G�upi by nie wzi��...

Jarosław Sokołowski

unread,
May 23, 2013, 8:04:36 PM5/23/13
to
Anerys napisaďż˝:

>>> I przypuszczam, �e rzeczywi�cie tak b�dzie. A za to, dyma� ludzi b�d�
>>> na np. pr�do�ciach oferowanych,
>>
>> Mo�e ja jestem nadmiernym optymist�, ale mam wra�enie, �e mo�liwo�ci
>> dymania si� ko�cz� i ko�cz� si� czasy dymania. Pr�dko�ci teraz, takie,
>
> Kto chce psa uderzy�, kij znajdzie... Jak te mo�liwo�ci si� sko�cz�, to
> sobie inne znajdďż˝...

No w�a�nie, b�d� musieli poszuka� sobie innego psa. Tak przypuszczam.

>> �e trudno skusi� wy�sz�. Jak si� popatrzy na cenniki, to wida�, �e
>> r�nice w cenie mi�dzy r�nymi przepustowo�ciami s� symboliczne, co
>> oczywi�cie ma swoje uzasadnienie marketingowe -- klient ch�tnie bierze
>> wy�sz�, nawet jak nie potrzebuje, a operatorowi wpada kilka z�otych do
>
> Ale ja sobie zdajďż˝ tego sprawďż˝! Rolďż˝ operatora jest daďż˝ jak najmniej za
> jak najwi�cej, rol� klienta jest wzi�� dok��dnie odwrotnie. Taki kompromis.

Tyle �e ja ju� wi�cej nie potrzebuj�. Tak, pami�tam o tym, �e gdy Alexander
Graham Bell prezentowa� sw�j wynalazek, to us�ysza�, �e "mamy do�� ch�opc�w
na posy�ki, wi�c ten pomys� si� nie przyjmie". Wiem, nienowoczesny jestem.

>> kieszeni. Mo�na te� wreszcie zaoferowa� ka�demu za trzy-cztery dychy
>> telefon (stacjonarny lub kom�rkowy) bez limitu po��cze� (stacjonarnych
>> i kom�rkowych). Bo wiadomo, �e wszyscy nie zaczn� gada� od rana do nocy
>> tylko dlatego, �e za darmo. Statystycznie ruch (i koszty operatora) si�
>
> Dojdzie troch� nowoczesno�ci, dojd� nowe chwyty (a m�odziaki za dodatkowe
> 10 kawa�k�w hiphopowych co miesi�c nie wezm�?)

Mo�e i wezm�, nie wiem, nie znam si�. Ale telefonia jako taka ju� nie jest
dojnďż˝ krowďż˝. Internetownia teďż˝ nie.

> Zmniejsz� si� zarobki na po��czeniach, ale z pewno�ci� zwi�kszy np. na
> tym, �e "tw�j telefon b�dzie ci robi� dorze 3 razy dziennie", abo za
> dodatkowďż˝ usugďż˝ 20 PLN/m z lojalkďż˝ 2-letniďż˝.

*Zarobki*, to si� nawet nie musz� zmniejszy�. Sznsa na to, �e za u�ywanie
telefonu wci�� si� co� b�dzie p�aci�, jest spora. A koszty z tym zwi�zane
s� zerowe -- potrzebna do tego infrastruktura s�u�y g��wnie innym celom,
gadanie jest tylko przy okazji. S�dze, �e liczba minut rozm�w przypadaj�ca
na twarz b�dzie teraz male�. Je�li telekomy zarabiaja na "robieniu dobrze
trzy razy dziennie", to ja si� ciesz� z tego powodu. Mam spok�j ducha, �e
mi nagle nie padn�. Ja w og�le jestem zachwycony firmami takimi jak Google
-- daj� mi za darmo mn�stwo warto�ciowych rzeczy, za kt�re p�aci im kto
inny (�wiadomy tego faktu lub nie). Chcia�bym, zeby z telefoniarzami te�
tak by�o. I chyba zaczyna si� tak robi�.

--
Jarek

Anerys

unread,
May 24, 2013, 5:50:09 AM5/24/13
to

U�ytkownik "Jaros�aw Soko�owski" <ja...@lasek.waw.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:slrnkptbkk...@falcon.lasek.waw.pl...
>> Kto chce psa uderzy�, kij znajdzie... Jak te mo�liwo�ci si� sko�cz�, to
>> sobie inne znajdďż˝...
>
> No w�a�nie, b�d� musieli poszuka� sobie innego psa. Tak przypuszczam.

Spoko, poszukaj�. I psa, i kija. Ty, ja, mo�e si� nie za�apiemy, uda nam
si�. Ale nie wszyscy b�d� mie� tyle szcz�cia.

>> Ale ja sobie zdajďż˝ tego sprawďż˝! Rolďż˝ operatora jest daďż˝ jak najmniej za
>> jak najwi�cej, rol� klienta jest wzi�� dok��dnie odwrotnie. Taki
>> kompromis.
>
> Tyle �e ja ju� wi�cej nie potrzebuj�. Tak, pami�tam o tym, �e gdy
> Alexander
> Graham Bell prezentowa� sw�j wynalazek, to us�ysza�, �e "mamy do��
> ch�opc�w
> na posy�ki, wi�c ten pomys� si� nie przyjmie". Wiem, nienowoczesny jestem.

Dlaczego? Czasy siďż˝ zmieniajďż˝, i to, co siďż˝ dzieje, teďż˝ siďż˝ zmienia (nie
nale�y tego myli� z debilowatym "(tu wstaw cokolwiek) zmienia si� z E�yncz"
(orange).
Po prostu jedno si� prze�y�o, ale natura nie lubi pr�ni i jestem wi�cej,
ni� pewien, �e co� wskoczy na to miejsce. Nie wiem tylko jeszcze, co to
b�dzie. Mo�e np. kolejny Pejszbuk, przy kt�rym obecny FB to nieszkodliwy
pikuďż˝? Tego nie wiemy.

>> Dojdzie troch� nowoczesno�ci, dojd� nowe chwyty (a m�odziaki za dodatkowe
>> 10 kawa�k�w hiphopowych co miesi�c nie wezm�?)
>
> Mo�e i wezm�, nie wiem, nie znam si�. Ale telefonia jako taka ju� nie jest
> dojnďż˝ krowďż˝. Internetownia teďż˝ nie.

Ale socjotechnika nie spodziewam si�, �eby upad�a... Jak w dowcipie:
Reporter przeprowadza wywiad z bogatym szejkiem arabskim.
- Jak Pan ocenia pobyt w naszym kraju?
- Bardzo dobrze! Macie �wietnych handlowc�w! Och, przepraszam, musz�
ko�czy�, w�a�nie odlatuj� do kraju i musz� zd��y� ocli� swoje 5 tysi�cy par
nart...

> mi nagle nie padn�. Ja w og�le jestem zachwycony firmami takimi jak Google
> -- daj� mi za darmo mn�stwo warto�ciowych rzeczy, za kt�re p�aci im kto
> inny (�wiadomy tego faktu lub nie). Chcia�bym, zeby z telefoniarzami te�
> tak by�o. I chyba zaczyna si� tak robi�.

Za Twoje rozmowy by� mo�e zacznie p�aci� kto inny, ale Ty np. r�wnowag�
zap�acisz za co� innego, czego u�ywa kto�, p�ac�cy za twoje telefony...
Zreszt� to nie �adna nowo��. Taki podatek drogowy... czy chocia� z�ot�wka z
niego posz�a na drogi?

Jarosław Sokołowski

unread,
May 24, 2013, 8:04:41 AM5/24/13
to
Anerys napisaďż˝:

> Po prostu jedno si� prze�y�o, ale natura nie lubi pr�ni i jestem wi�cej,
> ni� pewien, �e co� wskoczy na to miejsce. Nie wiem tylko jeszcze, co to
> b�dzie. Mo�e np. kolejny Pejszbuk, przy kt�rym obecny FB to nieszkodliwy
> pikuďż˝? Tego nie wiemy.

Nie rozumiem tego ci�g�ego gadania o szkodliwo�ci FB. Mnie on ani troch�
nie szkodzi.

>> Ja w og�le jestem zachwycony firmami takimi jak Google daj� mi za darmo
>> -- mn�stwo warto�ciowych rzeczy, za kt�re p�aci im kto inny (�wiadomy
>> tego faktu lub nie). Chcia�bym, zeby z telefoniarzami te� tak by�o.
>> I chyba zaczyna siďż˝ tak robiďż˝.
>
> Za Twoje rozmowy by� mo�e zacznie p�aci� kto inny, ale Ty np. r�wnowag�
> zap�acisz za co� innego, czego u�ywa kto�, p�ac�cy za twoje telefony...
> Zreszt� to nie �adna nowo��. Taki podatek drogowy... czy chocia� z�ot�wka
> z niego posz�a na drogi?

Trzeba umie� odr�nia� p�acenie podatk�w od korzystania z us�ug komercyjnych
firm. R�wnie� tych, kt�re sprzedaj� co� jako "szwedzki st�". Zdaj� sobie
spraw� z tego, �e decyduj�c si� na rycza�t za telefon, mog� co miesi�c
p�aci� wi�cej ni� wcze�niej. A nawet wi�cej za ka�d� przegadan� minut�.
Ale skoro tak mi jest wygodniej, to wchodze w ten interes. Kto� m�g�by
powiedzie�, �e w ten spos�b dop�acam do kogo�, kto z tego sto�u za�adowa�
sobie na talerz siedem par�wek. Ale to nie jest tak. W Googlu czy FB p�aci
si� (w ten czy inny spos�b) za rzeczy, kt�rych atrakcyjno�� jest dla mnie
na poziomie zerowym. Wi�c tam zawsze b�dzie tak, �e to kto� p�aci za mnie,
a nie ja za kogoďż˝.

--
Jarek

John Kołalsky

unread,
May 24, 2013, 2:33:08 PM5/24/13
to

Użytkownik "J.F" <jfox_x...@poczta.onet.pl>

>
> Alez ona jest jak najbardziej bezterminowa. Obie strony wyrazaja wole
> swiadczenia uslug dlugo i szczesliwie, nie krocej jednak niz ..., ..

A chodziło o umowę bezterminową czy na czas nieokreślony ?

loco

unread,
May 24, 2013, 2:33:57 PM5/24/13
to
W dniu 2013-05-22 12:32, Mario pisze:
Konsultanci Netii według mnie to ekstraklasa... jeśli chodzi o procent
idiotyzmów i kłamstw, którymi "raczą" swoich klientów
(obecnych/przyszłych/byłych). Należy zawsze brać poprawkę na wszystko co
mówią.

Automatyczne przejście na 12 miesięczną umowę po zakończeniu obecnej
musiało się pojawić niedawno i tylko świadczy o desperacji firmy w
przywiązywaniu obecnych klientów. Niestety będziesz musiał pamiętać o
terminie wypowiedzenia i tyle.

Tak z ciekawości... zawierałeś umowę jako przedłużenie bezterminowej czy
może była to zupełnie nowa umowa? Jeśli to pierwsze, to widzę że nieźle
doją dotychczasowych klientów - nowi mają podobną ofertę za jakieś 85 zł.

Mario

unread,
May 24, 2013, 2:49:46 PM5/24/13
to
W dniu 2013-05-24 20:33, loco pisze:
Nie będę musiał. Jak tylko na dniach przyjdzie potwierdzenie zawarcia
umowy, ty wyślę im brak zgody na przedłużanie umowy po 19.05.2015. Sami
mi przypomną, że kończy się umowa i coś zaproponują :)

> Tak z ciekawości... zawierałeś umowę jako przedłużenie bezterminowej czy
> może była to zupełnie nowa umowa?

Miałem terminową z 10Mb/s ale ze 3 miesiące temu przeszła na
bezterminową. Trochę chciałem przetrzymać ich i Orange żeby mi ktoś
zaproponował ekstra.

>Jeśli to pierwsze, to widzę że nieźle
> doją dotychczasowych klientów - nowi mają podobną ofertę za jakieś 85 zł.

Na łączach tepsy jest znacznie drożej. Nie znalazłem tańszej oferty. No
mógłbym wziąć 200 minut do wszystkich plus komórki za 10 zł mniej. Albo
w ogóle płacić za dzierżawę linii bez telefonu. Ale stacjonarny używam
do celów firmowych. Mógłbym wziąć w Tepsie, ale tam za podobne pieniądze
jest neofona, wolałbym zwykły telefon ze względu na fax. Czasami
zdarzają się dziwni kontrahenci albo urzędy wolący używać faxa zamiast
maila.

--
pozdrawiam
MD

Anerys

unread,
May 24, 2013, 3:13:59 PM5/24/13
to

Użytkownik "loco" <jok...@onet.pl3> napisał w wiadomości
news:knobjf$950$1...@dont-email.me...
...
> Konsultanci Netii według mnie to ekstraklasa... jeśli chodzi o procent

Netia to sportowcy... :P

> idiotyzmów i kłamstw, którymi "raczą" swoich klientów
> (obecnych/przyszłych/byłych). Należy zawsze brać poprawkę na wszystko co
> mówią.

Mnie się aż szkoda kobitki zrobiło, jak UPC przejmowao mój numer, abonowany
w Netii na tepsianym WLR. Propozycja netu bya 2 Mbps za 60 zyla, aż mi żal
byo mówić, ze za dwa razy tyle, mam 60 razy szybciej... Bo pani bya miła,
nie narzucała się, tylko rzetelnie zachęcała do pozostania... a jak pani
miła była i grzeczna, to i ja dla pani miły i grzeczny.

>
> Automatyczne przejście na 12 miesięczną umowę po zakończeniu obecnej
> musiało się pojawić niedawno i tylko świadczy o desperacji firmy w
> przywiązywaniu obecnych klientów. Niestety będziesz musiał pamiętać o
> terminie wypowiedzenia i tyle.

No, kombinują. Na szczęście moją mamę udało się przekonać, że ma gadać "nie
znam się" i mnie zatrudniać do gadek.

>
> Tak z ciekawości... zawierałeś umowę jako przedłużenie bezterminowej czy

No, bezterminowa chyba nie ma momentu zakończenia...?

> może była to zupełnie nowa umowa? Jeśli to pierwsze, to widzę że nieźle

Jeśli to pierwsze... czemu mnie to nie dziwi...?

> doją dotychczasowych klientów - nowi mają podobną ofertę za jakieś 85 zł.

Cóż, abonencie, nie poczekałeś i nie załapałeś się na korzystniejszą
promocję, więc pierdzisz przez całą lojalkę w tym, w co wszedłeś... Tym
lepiej dla operatora, więcej zapłacisz :P Ostrożności tutaj nigdy za dużo.
0 new messages