Wzory Erlanga
Moi
PSTN stosuje sie wzory Erlanga i czemu one sluza?
Pozdrawiam,
Moi
Michal 'DrUsagi' Filipek
> Czy ktos z wtajemniczonych mi powie, czy w polskiej
> PSTN stosuje sie wzory Erlanga i czemu one sluza?
>
Wzory Erlanga sa tam omowione w czesci "Zagadnienia ruchowe" rozdzial
"systemy komutacyjne ze stratami zgloszen".
Niestety dopiero zaczynam sie przegryzac przez pierwsze rozdzialy wiec
niewiele mi to mowi. Jesli chcesz to moge ci podeslac 3 strony w *.jpg lub
czyms podobnym.
BTW czy ktos czytal juz te ksiazke - warto??? Moze koledzy/kolezanki maja
jakies sugeste co do literatury???
Pozdrawiam,
DrUsagi
dj.futszak
>
>Czy ktos z wtajemniczonych mi powie, czy w polskiej
>PSTN stosuje sie wzory Erlanga i czemu one sluza?
>
przyszli pracwonicy tpsa, ale niestety z marnym skutkiem :-(
futszak
awaks
central - ilości wyposażeń abonenckich. N. przykłąd przyjmuje się , że na
7 - 8 abonentów powinno być 1 łącze dwustronne i wykożystanie łącza jest
optymalne.
Krashan/BlaBla
*"Re: Wzory Erlanga"*:
> Wlasnie zaczynam czytac ksiazke A.Jajszczyka "Wstep do komutacji"
> BTW czy ktos czytal juz te ksiazke - warto??? Moze koledzy/kolezanki
> maja jakies sugeste co do literatury???
Jako taka jest. Jako uzupełnienie: Haykin - systemy telekomunikacyjne
(niedawno wydana w Polsce).
--
Grzegorz Kraszewski (Krashan/BlaBla) - kra...@amiga.org.pl
Druga Strona BlaBla - http://amiga.org.pl/~krashan
Artur O.
Użytkownik dj.futszak <futszak....@microsoft.linux.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:3783e696...@news.task.gda.pl...
W kazdym Zakladzie jest cos takiego co sie nazywa Dzial Inzynierii Ruchu.
Wzory Erlanga tam to elementarz.
W komorkach po tych wzorach widac ktora bazowka jest do rozszerzenia.
Czyli optymalizacja inwestycji. Na ile to sie dzieje w TP SA? Coraz wiecej,
bo coraz mniej zlecen typu "telefonizowac wies" albo " milion telefonow na
1000 lecie kraju"
AO
Moi
Szacunek dla, chocby odrobiny i chocby symulowanej, wiedzy.
Ja wzory Erlanga poznalem jesienia, usilujac dociec dlaczego
tak "zoptymalizowano" inwestycje pn. numery dostepowe 0202122.
Od tego czasu rzucam co jakis czas haslo "wzory pana E."
na te liste i nigdy nie doczekalem sie jasnej odpowiedzi.
Dlatego tez nie prowadzilem dalszej dyskusji, bo trudno
wiesc ja z samym soba.
Najpierw kilka slow dla tych niewtajemniczonych.
A.K. Erlang byl dunskim (ciagle mnie zadziwia ilosc
madrych ludzi wydanych przez ten maly, dzielny narod
Wikingow) matematykiem i jednoczesnie inzynierem
telefonicznym, zyjacym na poczatku wieku.
W latach dwudziestych zainteresowal sie analiza
niezrealizowanych polaczen telefonicznych i stworzyl
model matematyczny opisujacy wzajemne zaleznosci miedzy
parametrami central telefonicznych oraz charakterystyka
realizowanych polaczen i wyprowadzil z tego wzor na
okreslenie skutecznosci central (grade of service),
bedacej w istocie prawdopodobienstwem odrzucenia
rozmowy przychodzacej z powodu braku "optymalizacji"
pojemnosci centrali (ze uzyje sformulowania Przedpiszcy).
Zastosowany przez Erlanga wzor, w latach pozniejszych
musial zostac zmodyfikowany, bo najtezsze komputery
nie dawaly sobie rady z obliczeniami. Np. w jednym miejscu
zastosowana jest, jako wykladnik potegowy, liczba linii
abonenckich przylaczonych do centrali, zas w innym, ta
sama liczba wystepuje w postaci silni.
Zatem, przy ilosci abonentow centrali wiekszej/rownej 100,
przy probach obliczenia wyniku ze wzoru Erlanga, otrzymywano
komunikat "system overflown", lub na ekranie ukazywal sie
ulubiony blekitny kolor (gdy ktos mial np. windows'y).
Obecnie stosowany wzor akceptuje ilosc linii abonenckich
do wartosci 10e7 i szczytowa ilosc rozmow do 10e8 (na
maszynach o przecietnych mocach obliczeniowych).
Dla chetnych sluze modulem do Excela 7.
Od Erlanga pochodzi takze jednostka sredniego natezenia ruchu
w sieci telefonicznej, identyczna jak nazwisko, o skrocie: erl.
1 erl odpowiada jednej 60-minutowej rozmowie w ciagu godziny
(oraz kazdemu innemu natezeniu, w ktorym w analizowanym okresie
przeprowadzana jest SREDNIO tylko jedna rozmowa w jednym momencie,
co wkracza juz w dosc skomplikowane zagadnienia rozkladu
prawdopodobienstw, co dla humanistow mogloby skonczyc sie
niestrawnoscia - ja rzygalem trzy razy, oblozony podrecznikami
i encyklopediami matematycznymi. A i tak niewiele z tego
rozumialem.
Jedyny pozytek to taki, ze odswiezylem sobie material, ktory
uparci nauczyciele usilowali mi wbic do glowy ze dwadziescia
lat temu i przez mysl by im nie przeszlo, ze kiedys siegne
po to sam. Mnie tez by sie to wtedy nie snilo.
Z probabilistyki najbardziej mnie w tych latach interesowalo,
kiedy mi wyskocza trzy arbuzy, albo trzy potrojne BAR'y na
jednorekim bandycie w ZPR-owskim salonie gier. A zeton = 5 zl,
nie w kij pierdzial!)
Ale o czym my to...? Aha, o erlangach. Ze wzoru zatem wynika,
ze im mniejsza wartosc liczonego P(c), tym sprawnosc centrali
(czy calego systemu) jest wyzsza <gdzie P jest wspomnianym
prawdopodobienstwem odrzucenia rozmowy wyrazonym w procentach,
zas c [jak capacity] pojemnoscia centrali wyrazona w ilosci
laczy>. Istotne jest, ze pewne parametry wzoru sa
parametrami szczytowych godzin ruchu w sieci.
A wszystko powyzsze pisze wylacznie po to, by spytac kto
podpierdolil, wspomniany przez Uzytkownika Artura O
elementarz ze wzorami Erlanga, projektantowi systemu
dial-up'owego dostepu przez numer 0202122?
Pytanie dodatkowe: ile wynosi dla wezla warszawskich
modemow wspomniane P(c). Ja obstawiam 85%.
Pewnie znowu sie myle, i pewnie znowu niewiele...
A pan Erlang przewraca sie w grobie, ze z Jego
elementarza wyrywaja w TePSIE kartki i wycieraja
sobie nimi koncowy odcinek przewodu pokarmowego.
Ale taki juz los wynalazcow...
Pozdrawiam,
Moi
J.F.
>[..] W latach dwudziestych zainteresowal sie analiza
>niezrealizowanych polaczen telefonicznych i stworzyl
[..]
>A wszystko powyzsze pisze wylacznie po to, by spytac kto
>podpierdolil, wspomniany przez Uzytkownika Artura O
>elementarz ze wzorami Erlanga, projektantowi systemu
>dial-up'owego dostepu przez numer 0202122?
Tylko chyba zapominasz o jednym - ze podstawowym parametrem
tych wzorow bedzie "chec" abonentow do telefonowania.
Inna jest dla firmy, inna dla przecietnego czlowieka, inna dla
modemiarza.
Nawaisem mowiac - operatorzy maja obowiazek kwartalnego publikowania
raportu sprawnosci swojej sieci, i jest tam pozycja "polaczenia
trafiajace na natlok w sieci". Nie dotyczy to modemow co prawda,
ale glownie laczy miedzycentralowych. Gdzie publikuje raporty TPSA ?
>Pytanie dodatkowe: ile wynosi dla wezla warszawskich
>modemow wspomniane P(c). Ja obstawiam 85%.
Ale myslisz ze to taka prosta decyzja ?
Zakupic dodatkowe 1000 modemow ... w skali kraju pewnie z 10 tys -
za co ? To nie jest 200 zl za modem, tylko zapewne wiecej.
Trzeba rozbudowac infrastrukture - bo inaczej bedzie 20 bajtow/s.
Jak je dostawisz - czy nie zatkasz mozliwosci laczeniowych central ?
Co prawda teraz byc moze setka automatycznie krecacych klientow
chyba obciaza bardziej :-)
Nie wiem jak z tym przedostatnim krokiem - pula modemow dla ZUS,
moze naprawde byly wziete z dostepow internetowych :-)
No i np HIS - dokupic modemow, czy dokupic His ? Bo jak wkrotce
dokupisz HiS, to moze nie ma sensu dodawac modemow, bo potem beda
nieuzyte staly..
J.
Moi
> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, Moi wrote:
> Tylko chyba zapominasz o jednym - ze podstawowym parametrem
> tych wzorow bedzie "chec" abonentow do telefonowania.
> Inna jest dla firmy, inna dla przecietnego czlowieka, inna dla
> modemiarza.
Alez TO wlasnie jest przedmiotem oceny we wzorach Erlanga.
Wydajnosc centrali (zespolu modemow), jako funkcja m.in. "checi"
abonentow do laczenia sie z numerami dostepowymi (lub innymi,
dowolnymi).
Nie jest istotne KTO dzwoni - dyrektor, zastepca czy wozny.
Oczywiscie wzory Erlanga stosuje sie takze do projektowania
systemu centrali korporacyjnej (ten sam wzor) oraz do systemow
telefonicznej obslugi klienta (nieco inny wzor). Ale to odrebna
kwestia.
Dosc, ze mozna (i trzeba) je stosowac do wiazki numerow
obslugujacych zespol modemow (byc moze moje okreslenia
sa "nietechniczne", ale korzystalem ze zrodel angielskojezycznych
i czesto nie mam pojecia jaki jest polski odpowiednik).
> Nawaisem mowiac - operatorzy maja obowiazek kwartalnego publikowania
> raportu sprawnosci swojej sieci, i jest tam pozycja "polaczenia
> trafiajace na natlok w sieci". Nie dotyczy to modemow co prawda,
> ale glownie laczy miedzycentralowych. Gdzie publikuje raporty TPSA ?
Jest jakis kwartalnik branzowy, ktorego nazwy nie pamietam.
Wydaje mi sie jednak, ze mowa tam byla o raportach rocznych.
Jest o tym cos takze w Ustawie o telekomunikacji.
> >Pytanie dodatkowe: ile wynosi dla wezla warszawskich
> >modemow wspomniane P(c). Ja obstawiam 85%.
> Ale myslisz ze to taka prosta decyzja ?
> Zakupic dodatkowe 1000 modemow ... w skali kraju pewnie z 10 tys -
> za co ? To nie jest 200 zl za modem, tylko zapewne wiecej.
Powiedz mi ile kosztuje modem, ile kosztuja serwery i na ile
modemow przypada serwer (para serwerow?)? Ile kosztuje
soft i jego instalacja?
Nastepnie wez pod uwage ponizsze wielkosci (zalozenia):
Ile jest modemow TePSY w kraju? 10.000
W ilu % sa wykorzystane? 60% (ma ktos pretensje?)
Jaka jest proporcja ich uzywania w drozszej i tanszej taryfie? 50-50
Jaka jest zatem srednia dlugosc impulsu? (6+3)/2=4,5
Ile jest impulsow dziennie (dla 1 modemu)? 24*60/4,5=320
Jak jest dzienna wartosc impulsow (netto) ? 320*0,24=76,8 PLN
Jaka jest roczna wartosc impulsow? 76,8*365=28.032 PLN
Jakie sa przychody netto z tytulu udostepniania modemow?
10.000*60%*28.032PLN = 168.192.000 PLN
O czym tu gadac?
Znajac ceny, mozna przeprowadzic kalkulacje w druga strone.
Nawet zakladajac wysoki koszt pieniadza (kredyt), inwestycja
zwraca sie blyskawicznie. Koszty jestem w stanie aproksymowac
i przedstawic analize oplacalnosci. Kosztow na reklame raczej
nie zakladalbym.
> Trzeba rozbudowac infrastrukture - bo inaczej bedzie 20 bajtow/s.
Nie mam pojecia jakie to koszty.
BTW - zwiedzilem wirtualnie pol swiata w poszukiwaniu
informacji ile kosztowal TePSE upgrade laczy z TeleGlobe
i ile to kosztuje w skali miesiecznej. Raport z poszukiwan -
niebawem.
> Jak je dostawisz - czy nie zatkasz mozliwosci laczeniowych central ?
Rozbuduje centrale, bo bede wiedzial, ze zyskam frajerow
krecacych non-stop 0202122. Bede mial przeciez z tego
dodatkowa kase.
Poza tym, ten problem wystepuje takze przy np. obnizce taryfy
nocnej, czy taryf miedzystrefowych.
To trzeba robic permanentnie.
> Co prawda teraz byc moze setka automatycznie krecacych klientow
> chyba obciaza bardziej :-)
> Nie wiem jak z tym przedostatnim krokiem - pula modemow dla ZUS,
> moze naprawde byly wziete z dostepow internetowych :-)
Podobno bylo wziete 1.200 przy stanie ok. 9.000 (kwiecien, maj?)
Zalozylem, ze TePSA jednak uzupelnila do 10.000, sadzac
po sygnalach poprawy "dodzwanialnosci" z tzw. terenu (na roznych
grupach i listach, z Chip'em wlacznie).
> No i np HIS - dokupic modemow, czy dokupic His ? Bo jak wkrotce
> dokupisz HiS, to moze nie ma sensu dodawac modemow, bo potem beda
> nieuzyte staly..
Zebym to ja cokolwiek wiedzial o tym HiS'ie. Ale powie Ci to ktos?
TePSA milczy jak grob, podobnie Ericsson.
Natomiast sadze, ze TePSA wie (ktos tam do k* nedzy ma chyba
kalkulator sluzbowy) czy to jest wykonalne, czy to bedzie substytut
modemow dial-up, czy to bedzie ich uzupelnienie. Przeciez pan
Tywonek jest wybitnym marketingowcem po kursach.
Pozdrawiam,
Moi
dj.futszak
wrote:
futszak
G.P
G.P
> On Tue, 6 Jul 1999 21:50:21 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
> >
> >Czy ktos z wtajemniczonych mi powie, czy w polskiej
> >PSTN stosuje sie wzory Erlanga i czemu one sluza?
> >
> Ponoc sie stosuje, przynajmiej tak wynika z ksiazek z ktorych ucza sie
> przyszli pracwonicy tpsa, ale niestety z marnym skutkiem :-(
>
> Pewnie, jaki nauczyciel taki uczen
Rafał Sobiczewski
>J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
>> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, Moi wrote:
>> Tylko chyba zapominasz o jednym - ze podstawowym parametrem
>> tych wzorow bedzie "chec" abonentow do telefonowania.
>> Inna jest dla firmy, inna dla przecietnego czlowieka, inna dla
>> modemiarza.
>
>Alez TO wlasnie jest przedmiotem oceny we wzorach Erlanga.
Nie. Wzory Erlanga służą przede wszystkim do wymiarowania wiązek łączy
międzycentralowych oraz obliczania pojemności central tak, aby
zagwarantować określone prawdopodobieństwo odrzucenia wywołania.
Wyliczanie intensywności napływu wywołań przy zadanych parametrach
systemu nie ma raczej sensu, bo nie jesteś w stanie zmusić abonentów,
by dzwonili z określoną intensywnością. Dlatego pierwszym etapem
wymiarowania są badania statystyczne procesu napływu wywołań w
interesujących cię przedziałach czasu (zazwyczaj godzinie największego
ruchu) i na interesujących cię obszarach.
>Wydajnosc centrali (zespolu modemow), jako funkcja m.in. "checi"
>abonentow do laczenia sie z numerami dostepowymi (lub innymi,
>dowolnymi).
Następnie musisz jeszcze wiedzieć "ile czasu modemiarze będą zajmowali
łącza" czyli znać process obsługi wywołań. To jest już prostsze,
problem leży w tym, że rozkład ten nie będzie losowy. Wzory Erlanga
dotyczą systemu z losowym napływem i czasem obsługi wywołań. Założenia
te dawały mały błąd przy "tradycyjnej" telefonii, jednak przy
serwerach modemowych błąd ten będzie już spory.
>Nie jest istotne KTO dzwoni - dyrektor, zastepca czy wozny.
Ale już jest istotne np. czy dzwoni z pracy, czy z domu.
>Oczywiscie wzory Erlanga stosuje sie takze do projektowania
>systemu centrali korporacyjnej (ten sam wzor) oraz do systemow
>telefonicznej obslugi klienta (nieco inny wzor). Ale to odrebna
>kwestia.
IMHO zastosowania w pierwszej dziedzinie są raczej ograniczone. W
sieciach korporacyjnych rzadko stosuje się prawdziwe "duże" centrale,
zazwyczaj są to jednostki dużo mniejsze. W związku z tym błąd
popełniany jest zbyt duży i prowadzi do tego, że musisz i tak stosować
overprovisioning.
>Dosc, ze mozna (i trzeba) je stosowac do wiazki numerow
>obslugujacych zespol modemow (byc moze moje okreslenia
>sa "nietechniczne", ale korzystalem ze zrodel angielskojezycznych
>i czesto nie mam pojecia jaki jest polski odpowiednik).
Czy trzeba - polemizowałbym. Wyliczanie prawdopodobieństwa odrzucenia
wywołania z wzorów Erlanga będzie obarczone dużym błędem (silna
autokorelacja procesu napływu wywołań, nielosowy czas obsługi). Raczej
trzeba posłużyć się cięższą artylerią, niż Erlangiem. Albo oceniać "na
oko". ;-)
[...]
>> >Pytanie dodatkowe: ile wynosi dla wezla warszawskich
>> >modemow wspomniane P(c). Ja obstawiam 85%.
>> Ale myslisz ze to taka prosta decyzja ?
>> Zakupic dodatkowe 1000 modemow ... w skali kraju pewnie z 10 tys -
>> za co ? To nie jest 200 zl za modem, tylko zapewne wiecej.
>
>Powiedz mi ile kosztuje modem, ile kosztuja serwery i na ile
>modemow przypada serwer (para serwerow?)? Ile kosztuje
>soft i jego instalacja?
Modem kosztuje praktycznie nic. Znacznie większym problemem jest jego
utrzymanie. A prawdziwe problemy rodzą się dopiero w związku z łączami
(w Warszawie są one bardzo poważne).
>Nastepnie wez pod uwage ponizsze wielkosci (zalozenia):
>
>Ile jest modemow TePSY w kraju? 10.000
>W ilu % sa wykorzystane? 60% (ma ktos pretensje?)
>Jaka jest proporcja ich uzywania w drozszej i tanszej taryfie? 50-50
>Jaka jest zatem srednia dlugosc impulsu? (6+3)/2=4,5
>Ile jest impulsow dziennie (dla 1 modemu)? 24*60/4,5=320
>Jak jest dzienna wartosc impulsow (netto) ? 320*0,24=76,8 PLN
>Jaka jest roczna wartosc impulsow? 76,8*365=28.032 PLN
>Jakie sa przychody netto z tytulu udostepniania modemow?
>10.000*60%*28.032PLN = 168.192.000 PLN
>O czym tu gadac?
Np. o tym, ten szacunek jest sporo zawyżony. Żaden modem nie może
pracować średnio przez 24 godziny na dobę. Jeżelibyś doprowadził do
takiego stanu, to prawdopodobieństwo odrzucenia zgłoszenia będzie
równe 1. Dlatego też masz te 60% (powiedzmy 70%).
Dalej: rozkład ruchu nie jest stały w ciągu doby, w ciągu roku itp.
Nie wiem jak jest u nas, ale widziałem niedawno pomiary z Niemiec -
tam ruch na dostępie komutowanym pojawiał się jedynie w godzinach
wieczornych. Nie możesz zakładać tej samej intensywności napływu
wywołań przez całą dobę. A projektujesz na godzinę największego ruchu,
w efekcie doprowadzasz do tego, że kupa sprzętu i tak stoi odłogiem.
No bo musi, matematyka jest nieubłagana. Na moje oko swój szacunek
powinieneś pomnożyć przez 0,33.
Na koniec należało by wziąć jeszcze pod uwagę, że inwestowanie w
modemy to inwestowanie w przestarzałą technologię. Świat uparcie dąży
do komutacji pakietów.
Ale masz rację w jednym: zyski będą poważne. Na dodatek będą bardzo
szybko rosły - obecnie w światowej telekomunikacji nic nie rośnie tak
szybko jak ruch danych.
>Znajac ceny, mozna przeprowadzic kalkulacje w druga strone.
>Nawet zakladajac wysoki koszt pieniadza (kredyt), inwestycja
>zwraca sie blyskawicznie. Koszty jestem w stanie aproksymowac
>i przedstawic analize oplacalnosci. Kosztow na reklame raczej
>nie zakladalbym.
Kalkulować oczywiście trzeba. Tylko niestety zakładasz, że
infrastruktura istnieje. Tymczasem położenie dodatkowych kabli
kosztuje znacznie więcej, niż modemy które znajdą się na ich końcu.
>> Trzeba rozbudowac infrastrukture - bo inaczej bedzie 20 bajtow/s.
>
>Nie mam pojecia jakie to koszty.
Hehe... Polecam sprawdzić. ;-)
[...]
Pozdrawiam
Rafał
Rafał Sobiczewski
[...]
>Zastosowany przez Erlanga wzor, w latach pozniejszych
>musial zostac zmodyfikowany, bo najtezsze komputery
>nie dawaly sobie rady z obliczeniami. Np. w jednym miejscu
>zastosowana jest, jako wykladnik potegowy, liczba linii
>abonenckich przylaczonych do centrali, zas w innym, ta
>sama liczba wystepuje w postaci silni.
Nie liczba linii abonenckich, tylko łączy międzycentralowych (w sensie
ogólnym, tj. jedno łącze obsługuje pojedyncze wywołanie). Dodam
jeszcze, że z punktu widzenia systemu liczba abonentów jest nieistotna
- istotna jest jedynie intensywność przychodzenia i obsługi wywołań.
>Zatem, przy ilosci abonentow centrali wiekszej/rownej 100,
>przy probach obliczenia wyniku ze wzoru Erlanga, otrzymywano
>komunikat "system overflown", lub na ekranie ukazywal sie
>ulubiony blekitny kolor (gdy ktos mial np. windows'y).
>
>Obecnie stosowany wzor akceptuje ilosc linii abonenckich
>do wartosci 10e7 i szczytowa ilosc rozmow do 10e8 (na
>maszynach o przecietnych mocach obliczeniowych).
>Dla chetnych sluze modulem do Excela 7.
Na szczęście prędzej ludzie zapomną o głupiej komutacji kanałów, nim
zaczną powstawać centrale o tak "grubych" wiązkach.
[...]
>Pytanie dodatkowe: ile wynosi dla wezla warszawskich
>modemow wspomniane P(c). Ja obstawiam 85%.
Niepoprawny optymista :-))))
>Pewnie znowu sie myle, i pewnie znowu niewiele...
>
>A pan Erlang przewraca sie w grobie, ze z Jego
>elementarza wyrywaja w TePSIE kartki i wycieraja
>sobie nimi koncowy odcinek przewodu pokarmowego.
Erlang nie miał zielonego pojęcia, że ludzie będą jakieś tam pakiety
przesyłali przez telefon. Jak się bliżej przyjrzeć, to jest to
strasznie głupie. ;-)
Pozdrawiam
Rafał
dj.futszak
>
>No i np HIS - dokupic modemow, czy dokupic His ? Bo jak wkrotce
>dokupisz HiS, to moze nie ma sensu dodawac modemow, bo potem beda
>nieuzyte staly..
>
technicznych"...
futszak
dj.futszak
wrote:
>
>W kazdym Zakladzie jest cos takiego co sie nazywa Dzial Inzynierii Ruchu.
>Wzory Erlanga tam to elementarz.
>
>
>W komorkach po tych wzorach widac ktora bazowka jest do rozszerzenia.
>Czyli optymalizacja inwestycji.
>
sprawe monitoruje na biezaco co zreszta widac, w tpsa zas ja tego
jakos nie zauwazam, od tamtego roku mam zajete wyjscie poza miasto po
22, acha osiagniecie tpsa w tym zakresie jest wstawienie rejestrow,
dzieki czemu polaczenia poza miasto jest zajmowane dopiero po
wykreceniu calego numeru oczywiscie w systemie inpulsowym przez
abonenta.
Dla abonenta jest to widoczne w ten sposob, ze jesli linia poza miasto
jest zajeta, to dostaje busy (zreszta niestandardowe) dopiero po
wykreceniu calego numeru i 5-seklundowym przemarszrutowaniu.
Dal tpsa jest korzysc, bo ludzie nie wykrecaja co chwile zera, czyli
ruch niewatpliwie spada.
>
>Na ile to sie dzieje w TP SA? Coraz wiecej,
>bo coraz mniej zlecen typu "telefonizowac wies" albo " milion telefonow na
>1000 lecie kraju"
>
polaczenia miedzynarodowe ???
A telefonizacja wsi ???
Odnosnie jakosci to ja sie nie bede wypowiadal, bo znowu ktos z tpsa
mi zarzuci, ze pisze glupoty w Internecie....
futszak
0603 237728 - sam se stelefonizuj swoja wies....
J.F.
>Użytkownik dj.futszak <futszak....@microsoft.linux.pl> w wiadomości do
>> >7 - 8 abonentów powinno być 1 łącze dwustronne i wykożystanie łącza jest
>> >optymalne.
>> >
>> Bucheche, na 7-8 abonentow, ciekawe ile jest u mnie.....
>>
Najwyrazniej tak, skoro futszak na jedno do tej pory nie narzekal - ze ma
zajeta linie prowadzaca do nastepnego miasta :-)
J.
Rafał Sobiczewski
i jednocześnie autopoprawkę:
On Sun, 11 Jul 1999 23:18:45 GMT, Rafał Sobiczewski <rsob...@tele.pw.edu.pl>
wrote:
>Następnie musisz jeszcze wiedzieć "ile czasu modemiarze będą zajmowali
>łącza" czyli znać process obsługi wywołań. To jest już prostsze,
>problem leży w tym, że rozkład ten nie będzie losowy. Wzory Erlanga
>dotyczą systemu z losowym napływem i czasem obsługi wywołań.
No właśnie: udowodniono, że są prawdziwe dla dowolnego rozkładu czasu
obsługi. Kłopoty sprawi proces napływu wywołań oraz założenie równowagi
statystycznej.
Pozdrawiam
Rafał
Moi
news:3789c3ae...@news.icm.edu.pl...
> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
> >Zastosowany przez Erlanga wzor, w latach pozniejszych
> >musial zostac zmodyfikowany, bo najtezsze komputery
> >nie dawaly sobie rady z obliczeniami. Np. w jednym miejscu
> >zastosowana jest, jako wykladnik potegowy, liczba linii
> >abonenckich przylaczonych do centrali, zas w innym, ta
> >sama liczba wystepuje w postaci silni.
> Nie liczba linii abonenckich, tylko łączy międzycentralowych (w sensie
> ogólnym, tj. jedno łącze obsługuje pojedyncze wywołanie).
A dlaczego wylacznie miedzycentralowych? Sorry za lamerstwo,
bo nie widzialem centrali na oczy, ale czy wszystkie linie
abonenckie W OBREBIE TEJ SAMEJ CENTRALI maja gwarantowana
lacznosc miedzy soba? Scislej - mamy centrale o pojemnosci
10.000 numerow. Czy to oznacza, ze ZAWSZE jest mozliwe
JEDNOCZESNE prowadzenie 5.000 rozmow pomiedzy ROZNYMI
abonentami tej centrali?
> Dodam
> jeszcze, że z punktu widzenia systemu liczba abonentów jest nieistotna
> - istotna jest jedynie intensywność przychodzenia i obsługi wywołań.
A czy to drugie nie jest zwykle funkcja pierwszego?
> [...]
> >Pytanie dodatkowe: ile wynosi dla wezla warszawskich
> >modemow wspomniane P(c). Ja obstawiam 85%.
> Niepoprawny optymista :-))))
To rzuc swoja cyfre... Mialem wpisac (troche "na pale") 95%.
Uznalem jednak (sugerujac sie nieco zrodlami zachodnimi), ze
az tak zle byc nie moze.
> >A pan Erlang przewraca sie w grobie, ze z Jego
> >elementarza wyrywaja w TePSIE kartki i wycieraja
> >sobie nimi koncowy odcinek przewodu pokarmowego.
> Erlang nie miał zielonego pojęcia, że ludzie będą jakieś tam pakiety
> przesyłali przez telefon. Jak się bliżej przyjrzeć, to jest to
> strasznie głupie. ;-)
A czy nie stworzyl przypadkiem wzoru jednak uniwersalnego,
w ktorym nie ma znaczenia stosowana technologia?
Pozdrawiam,
Moi
Moi
> On Sun, 11 Jul 1999 00:00:29 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
> >J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
> >> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, Moi wrote:
> >> Tylko chyba zapominasz o jednym - ze podstawowym parametrem
> >> tych wzorow bedzie "chec" abonentow do telefonowania.
> >> Inna jest dla firmy, inna dla przecietnego czlowieka, inna dla
> >> modemiarza.
> >Alez TO wlasnie jest przedmiotem oceny we wzorach Erlanga.
> Nie. Wzory Erlanga służą przede wszystkim do wymiarowania wiązek łączy
> międzycentralowych oraz obliczania pojemności central tak, aby
> zagwarantować określone prawdopodobieństwo odrzucenia wywołania.
Czy jedno wyklucza drugie? Na czymze opiera sie to
wymiarowanie i obliczanie pojemnosci? Czy nie m.in. na
"checi abonentow do telefonowania".
> Wyliczanie intensywności napływu wywołań przy zadanych parametrach
> systemu nie ma raczej sensu, bo nie jesteś w stanie zmusić abonentów,
> by dzwonili z określoną intensywnością. Dlatego pierwszym etapem
> wymiarowania są badania statystyczne procesu napływu wywołań w
> interesujących cię przedziałach czasu (zazwyczaj godzinie największego
> ruchu) i na interesujących cię obszarach.
Wszystko sie zgadza. Badanie, opisanej wyzej - jak to
okreslil J.F. - "checi".
Czy moglbys zdefiniowac "obszary"?
> >Wydajnosc centrali (zespolu modemow), jako funkcja m.in. "checi"
> >abonentow do laczenia sie z numerami dostepowymi (lub innymi,
> >dowolnymi).
> Następnie musisz jeszcze wiedzieć "ile czasu modemiarze będą zajmowali
> łącza" czyli znać process obsługi wywołań. To jest już prostsze,
> problem leży w tym, że rozkład ten nie będzie losowy. Wzory Erlanga
> dotyczą systemu z losowym napływem i czasem obsługi wywołań. Założenia
> te dawały mały błąd przy "tradycyjnej" telefonii, jednak przy
> serwerach modemowych błąd ten będzie już spory.
Dyskutowalbym, ze naplyw wywolan w 0202122 nie ma rozkladu
losowego. Dlaczego?
Co do losowosci czasu obslugi wywolan na tym numerze, nie
dyskutuje, bo nie mam pojecia o co tu chodzi. Przyjmuje
("z pewna taka niesmialoscia", bom sceptyk), ze masz racje.
> >Nie jest istotne KTO dzwoni - dyrektor, zastepca czy wozny.
> Ale już jest istotne np. czy dzwoni z pracy, czy z domu.
Jakze to? Masz chyba zbadac ilosc wywolan i charakterystyke
polaczen, a nie ich pochodzenie. Chcesz sie obarczac dodatkowo
analiza korelacji tych parametrow z pochodzeniem wywolania?
W jakim celu? Wspolczynnik korelacji dla wiekszosci z nich
jest pewnie bliski 1.
> >Oczywiscie wzory Erlanga stosuje sie takze do projektowania
> >systemu centrali korporacyjnej (ten sam wzor) oraz do systemow
> >telefonicznej obslugi klienta (nieco inny wzor). Ale to odrebna
> >kwestia.
> IMHO zastosowania w pierwszej dziedzinie są raczej ograniczone. W
> sieciach korporacyjnych rzadko stosuje się prawdziwe "duże" centrale,
> zazwyczaj są to jednostki dużo mniejsze. W związku z tym błąd
> popełniany jest zbyt duży i prowadzi do tego, że musisz i tak stosować
> overprovisioning.
Z premedytacja uzylem slowa "korporacyjny", jako obiegowego
synonimu Bardzo Duzego Przedsiebiorstwa.
Dla malej firmy obliczenia robi sie pewnie na palcach (u jednej
reki - przy malej wprawie).
> >Dosc, ze mozna (i trzeba) je stosowac do wiazki numerow
> >obslugujacych zespol modemow (byc moze moje okreslenia
> >sa "nietechniczne", ale korzystalem ze zrodel angielskojezycznych
> >i czesto nie mam pojecia jaki jest polski odpowiednik).
> Czy trzeba - polemizowałbym. Wyliczanie prawdopodobieństwa odrzucenia
> wywołania z wzorów Erlanga będzie obarczone dużym błędem (silna
> autokorelacja procesu napływu wywołań, nielosowy czas obsługi). Raczej
> trzeba posłużyć się cięższą artylerią, niż Erlangiem. Albo oceniać "na
> oko". ;-)
Ufff! Okazalem sie za cienki w przetrawieniu powyzszego.
Nie dosc, ze moj geniusz matematyczny juz przy porodzie
okazal sie martwym plodem, to nawet nadrabiajac dobrymi
checiami, nie jestem w stanie, przy swojej ignorancji
technicznej, skojarzyc parametrow funkcji korelacyjnych
z faktem ich wystepowania w ukladach rzeczywistych.
Stwierdzenie zas: oceniac "na oko", uwazam za bardzo
trafione w kontekscie tematu watku.
> [...]
> >Powiedz mi ile kosztuje modem, ile kosztuja serwery i na ile
> >modemow przypada serwer (para serwerow?)? Ile kosztuje
> >soft i jego instalacja?
> Modem kosztuje praktycznie nic. Znacznie większym problemem jest jego
> utrzymanie. A prawdziwe problemy rodzą się dopiero w związku z łączami
> (w Warszawie są one bardzo poważne).
Co rozumiesz przez utrzymanie modemu?
I powiedzcie mi, co to jest to lacze? Ten termin
przewija sie bez przerwy na liscie, moze byloby dobrze,
gdyby wreszcie ujednolic jego definicje (takze w zaleznosci
od kontekstu - a moze jakis URL?).
> >Nastepnie wez pod uwage ponizsze wielkosci (zalozenia):
> >
> >Ile jest modemow TePSY w kraju? 10.000
> >W ilu % sa wykorzystane? 60% (ma ktos pretensje?)
> >Jaka jest proporcja ich uzywania w drozszej i tanszej taryfie? 50-50
> >Jaka jest zatem srednia dlugosc impulsu? (6+3)/2=4,5
> >Ile jest impulsow dziennie (dla 1 modemu)? 24*60/4,5=320
> >Jak jest dzienna wartosc impulsow (netto) ? 320*0,24=76,8 PLN
> >Jaka jest roczna wartosc impulsow? 76,8*365=28.032 PLN
> >Jakie sa przychody netto z tytulu udostepniania modemow?
> >10.000*60%*28.032PLN = 168.192.000 PLN
> >O czym tu gadac?
> Np. o tym, ten szacunek jest sporo zawyżony. Żaden modem nie może
> pracować średnio przez 24 godziny na dobę. Jeżelibyś doprowadził do
> takiego stanu, to prawdopodobieństwo odrzucenia zgłoszenia będzie
> równe 1. Dlatego też masz te 60% (powiedzmy 70%).
Dlaczego modem nie moglby pracowac 24h/dobe? Znam
sprzet, ktory tak pracuje. Przeciez przyjmowanie
polaczen i rozlaczanie to takze praca. Sadzisz, ze
te procesy zajmuja 30% czasu aktywnosci?
Ma tu jeszcze wplyw taryfikacja, od ktorej i do ktorej
fazy polaczenia jest obciazany abonent?
> Dalej: rozkład ruchu nie jest stały w ciągu doby, w ciągu roku itp.
> Nie wiem jak jest u nas, ale widziałem niedawno pomiary z Niemiec -
> tam ruch na dostępie komutowanym pojawiał się jedynie w godzinach
> wieczornych. Nie możesz zakładać tej samej intensywności napływu
> wywołań przez całą dobę. A projektujesz na godzinę największego ruchu,
> w efekcie doprowadzasz do tego, że kupa sprzętu i tak stoi odłogiem.
> No bo musi, matematyka jest nieubłagana. Na moje oko swój szacunek
> powinieneś pomnożyć przez 0,33.
Nie ustapie _o wiele_. Na pewno nie o 66%. Zbyt czesto
i dlugo korzystam z dostepu dial-up'owego i zbyt duzo
informacji do mnie naplywa z roznych miejsc i od roznych
osob, by nie pokusic sie o "podarowanie sobie odrobiny
luksusu" w postaci uporu.
Zmiennosc dobowa i sezonowa takze uwzglednilem (jak sadze).
A ze sprzet stoi czasem odlogiem? Taka uroda uslug
o charakterze powszechnym.
[...]
> >Znajac ceny, mozna przeprowadzic kalkulacje w druga strone.
> >Nawet zakladajac wysoki koszt pieniadza (kredyt), inwestycja
> >zwraca sie blyskawicznie. Koszty jestem w stanie aproksymowac
> >i przedstawic analize oplacalnosci. Kosztow na reklame raczej
> >nie zakladalbym.
> Kalkulować oczywiście trzeba. Tylko niestety zakładasz, że
> infrastruktura istnieje. Tymczasem położenie dodatkowych kabli
> kosztuje znacznie więcej, niż modemy które znajdą się na ich końcu.
Ale przeciez ta infrastruktura, z internetem czy bez
niego, musi byc permanentnie rozwijana i unowoczesniana.
Nie chcialbym, zeby nagle sie okazalo, ze tylko Siec,
a w szczegolnosci dial-up'owcy, spowodowali rabunkowa
eksloatacje zloz miedzi w Kongo oraz wyczerpanie sie
zasobow piasku na Saharze.
Przeciez nawet Alotowi z ZUS-ie bije do lysej glowy palma
z videokonferencjami (pozdrawiam emerytow na grupie).
Internet jest tylko jedna (choc najbardziej widoczna)
z wielu przeslanek koniecznosci modernizacji sieci PSTN.
> >> Trzeba rozbudowac infrastrukture - bo inaczej bedzie 20 bajtow/s.
> >Nie mam pojecia jakie to koszty.
> Hehe... Polecam sprawdzić. ;-)
Wypunktuj najgrubsze, a ja biore sie do sprawdzania.
Pozdrawiam,
Moi
J.F.
>> >> Tylko chyba zapominasz o jednym - ze podstawowym parametrem
>> >> tych wzorow bedzie "chec" abonentow do telefonowania.
>> >> Inna jest dla firmy, inna dla przecietnego czlowieka, inna dla
>> >> modemiarza.
>Czy jedno wyklucza drugie? Na czymze opiera sie to
>wymiarowanie i obliczanie pojemnosci? Czy nie m.in. na
>"checi abonentow do telefonowania".
Owszem, ale to wlasnie musisz znac dla swoich abonentow.
Jesli moj tato wykonuje srednio dwie dwuminutowe rozmowy dziennie,
i jeszcze jedna 10 minutowa raz na tydzien, to jedna linia w zasadzie
moglaby obsluzyc setke takich emerytow. Wzory Erlanga moga co najwyzej
stwierdzic ze tato raz na miesiac nadzieje sie na sygnal zajetosci z
winy zajecia tej linii z centrali cetrali. A przy dwoch liniach bedzie
to raz na rok.
Ale jak wpadam do firmy, widze czterech ludzi i wszyscy gadaja [przez
telefon], to wiesz na ile starcza dwie linie w budynku gdzie takich
firemek jest 20.
>> >Nie jest istotne KTO dzwoni - dyrektor, zastepca czy wozny.
>> Ale już jest istotne np. czy dzwoni z pracy, czy z domu.
>
>Jakze to? Masz chyba zbadac ilosc wywolan i charakterystyke
>polaczen, a nie ich pochodzenie.
Tu masz racje - mozna w pracy nie dzwonic, a w domu wisiec na linii
pare godzin. Ale zwykle jest odwrotnie ... szczegolnie odkad TPSA
wprowadzila platne impulsy [nie dotyczy internautow :-)].
>> >Ile jest modemow TePSY w kraju? 10.000
>> >W ilu % sa wykorzystane? 60% (ma ktos pretensje?)
>> >Jaka jest proporcja ich uzywania w drozszej i tanszej taryfie? 50-50
>> >Jaka jest zatem srednia dlugosc impulsu? (6+3)/2=4,5
>> >Ile jest impulsow dziennie (dla 1 modemu)? 24*60/4,5=320
>> >Jak jest dzienna wartosc impulsow (netto) ? 320*0,24=76,8 PLN
>> >Jaka jest roczna wartosc impulsow? 76,8*365=28.032 PLN
>> >Jakie sa przychody netto z tytulu udostepniania modemow?
>> >10.000*60%*28.032PLN = 168.192.000 PLN
>> >O czym tu gadac?
Ze 20Mb/s lacze do USA to szacuje na 50mln pln/rok, choc moge sie
pomylic kilka razy, pare tysiecy km podobnych linii krajowych chyba
kosztuje podobnie, ze trzeba kilkadziesiat etatow do obslugi tego,
jesli nie pare setek, a to razem z ZUS znow pare mln pln rocznie.
Sprzet tez pare mln amortyzacji wymaga.
A te przepustowosci to jakby troche za malo..
J.
J.F.
>A dlaczego wylacznie miedzycentralowych? Sorry za lamerstwo,
>bo nie widzialem centrali na oczy, ale czy wszystkie linie
>abonenckie W OBREBIE TEJ SAMEJ CENTRALI maja gwarantowana
>lacznosc miedzy soba?
Dawniej nie mialy. Teraz w dobie elektroniki - kto wie.
Ale to nic nie zmienia - bierzemy jako "centrale" regal, szafe,
skrzynke, panel czy jakie tam sa jednoski - i liczymy ile powinno
byc par drutow do innego modulu.
>> Dodam
>> jeszcze, że z punktu widzenia systemu liczba abonentów jest nieistotna
>> - istotna jest jedynie intensywność przychodzenia i obsługi wywołań.
>
>A czy to drugie nie jest zwykle funkcja pierwszego?
Ale w tej funkcji jest jeszcze owa "chec do telefonowania" rownie
wazna.
Co do nieistotnosci liczby abonentow to sie chyba nie zgodze.
Jesli mamy abonenta co obciaza linie w 10% [czyli gada 6 minut na
godzine], to na 1 linii obslugujacej 5 abonentow konflikty beda
czeste, 2/10 juz rzadsze, a 10/50 bedzie wystarczajace na lata.
Tak mi przynajmniej intuicja podpowiada, i chyba po to sa owe wzory
Erlanga.
J.
Moi
> On Mon, 12 Jul 1999 19:24:54 +0200, Moi wrote:
> >> >> Tylko chyba zapominasz o jednym - ze podstawowym parametrem
> >> >> tych wzorow bedzie "chec" abonentow do telefonowania.
> >> >> Inna jest dla firmy, inna dla przecietnego czlowieka, inna dla
> >> >> modemiarza.
> >Czy jedno wyklucza drugie? Na czymze opiera sie to
> >wymiarowanie i obliczanie pojemnosci? Czy nie m.in. na
> >"checi abonentow do telefonowania".
> Jesli moj tato wykonuje srednio dwie dwuminutowe rozmowy dziennie,
> i jeszcze jedna 10 minutowa raz na tydzien, to jedna linia w zasadzie
> moglaby obsluzyc setke takich emerytow. Wzory Erlanga moga co najwyzej
> stwierdzic ze tato raz na miesiac nadzieje sie na sygnal zajetosci z
> winy zajecia tej linii z centrali cetrali. A przy dwoch liniach bedzie
> to raz na rok.
Jednak w danych wsadowych Twoj Tato bedzie wrzucony do jednej
puli. Razem z dyrektorem, modemiarzem i moim znajomym, ktory
placil za _domowe_ rozmowy telefoniczne po kilkanascie baniek
miesiecznie.
> Ale jak wpadam do firmy, widze czterech ludzi i wszyscy gadaja [przez
> telefon], to wiesz na ile starcza dwie linie w budynku gdzie takich
> firemek jest 20.
> >> >Nie jest istotne KTO dzwoni - dyrektor, zastepca czy wozny.
> >> Ale już jest istotne np. czy dzwoni z pracy, czy z domu.
> >Jakze to? Masz chyba zbadac ilosc wywolan i charakterystyke
> >polaczen, a nie ich pochodzenie.
> Tu masz racje - mozna w pracy nie dzwonic, a w domu wisiec na linii
> pare godzin. Ale zwykle jest odwrotnie ... szczegolnie odkad TPSA
> wprowadzila platne impulsy [nie dotyczy internautow :-)].
Jednak adres SKAD zainicjowano polaczenie, nie ma znaczenia.
Liczy sie sztuka.
> >> >Ile jest modemow TePSY w kraju? 10.000
> >> >W ilu % sa wykorzystane? 60% (ma ktos pretensje?)
> >> >Jaka jest proporcja ich uzywania w drozszej i tanszej taryfie? 50-50
> >> >Jaka jest zatem srednia dlugosc impulsu? (6+3)/2=4,5
> >> >Ile jest impulsow dziennie (dla 1 modemu)? 24*60/4,5=320
> >> >Jak jest dzienna wartosc impulsow (netto) ? 320*0,24=76,8 PLN
> >> >Jaka jest roczna wartosc impulsow? 76,8*365=28.032 PLN
> >> >Jakie sa przychody netto z tytulu udostepniania modemow?
> >> >10.000*60%*28.032PLN = 168.192.000 PLN
> >> >O czym tu gadac?
> Ze 20Mb/s lacze do USA to szacuje na 50mln pln/rok, choc moge sie
> pomylic kilka razy, pare tysiecy km podobnych linii krajowych chyba
> kosztuje podobnie, ze trzeba kilkadziesiat etatow do obslugi tego,
> jesli nie pare setek, a to razem z ZUS znow pare mln pln rocznie.
> Sprzet tez pare mln amortyzacji wymaga.
> A te przepustowosci to jakby troche za malo..
Ejze! Chyba nie uwazasz, ze 0202122 ma oplacac caly TPNet,
POLPAKI i ze 200 ISPs przyssanych do szkieletu TePSY?
Haracz z pozostalych zrodel teleinformatycznych jest wiekszy,
niz przychody z dial-up'u.
Pozdrawiam,
Moi
Moi
> On Mon, 12 Jul 1999 19:24:50 +0200, Moi wrote:
> >A dlaczego wylacznie miedzycentralowych? Sorry za lamerstwo,
> >bo nie widzialem centrali na oczy, ale czy wszystkie linie
> >abonenckie W OBREBIE TEJ SAMEJ CENTRALI maja gwarantowana
> >lacznosc miedzy soba?
> Dawniej nie mialy. Teraz w dobie elektroniki - kto wie.
> Ale to nic nie zmienia - bierzemy jako "centrale" regal, szafe,
> skrzynke, panel czy jakie tam sa jednoski - i liczymy ile powinno
> byc par drutow do innego modulu.
Spokojnie, to tez! Ale jesli analizujemy centrale dla miasteczka
na Alasce, ktorej abonenci nie bardzo chca i maja o czym rozmawiac
z Hawajami, a jest ich 20.000, to te lacza miedzycentralowe,
miedzystrefowe, czy dowolne inne, beda tylko drobnym ulamkiem
analizowanych polaczen.
> >> Dodam
> >> jeszcze, że z punktu widzenia systemu liczba abonentów jest nieistotna
> >> - istotna jest jedynie intensywność przychodzenia i obsługi wywołań.
> >A czy to drugie nie jest zwykle funkcja pierwszego?
> Ale w tej funkcji jest jeszcze owa "chec do telefonowania" rownie
> wazna.
Dlatego tez sie ja skrupulatnie mierzy i jest istotnym elementem
wzoru. Oczywiscie nie bada sie sklonnosci genetycznych do
gadulstwa, lecz ilosc inicjowanych polaczen w szczycie.
> Co do nieistotnosci liczby abonentow to sie chyba nie zgodze.
> Jesli mamy abonenta co obciaza linie w 10% [czyli gada 6 minut na
> godzine], to na 1 linii obslugujacej 5 abonentow konflikty beda
> czeste, 2/10 juz rzadsze, a 10/50 bedzie wystarczajace na lata.
> Tak mi przynajmniej intuicja podpowiada, i chyba po to sa owe wzory
> Erlanga.
W uproszczeniu, tak tez chyba bym to okreslil.
Pozdrawiam,
Moi
Rafał Sobiczewski
>Rafał Sobiczewski <rsob...@tele.pw.edu.pl> wrote in message
>news:3789c3ae...@news.icm.edu.pl...
>> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
>> >Zastosowany przez Erlanga wzor, w latach pozniejszych
>> >musial zostac zmodyfikowany, bo najtezsze komputery
>> >nie dawaly sobie rady z obliczeniami. Np. w jednym miejscu
>> >zastosowana jest, jako wykladnik potegowy, liczba linii
>> >abonenckich przylaczonych do centrali, zas w innym, ta
>> >sama liczba wystepuje w postaci silni.
>> Nie liczba linii abonenckich, tylko łączy międzycentralowych (w sensie
>> ogólnym, tj. jedno łącze obsługuje pojedyncze wywołanie).
>
>A dlaczego wylacznie miedzycentralowych?
Wyłącznie oczywiście nie. Możesz w ten sposób modelować dowolny system
tego typu, byle tylko założenia modelu były spełniane z dobrym
przybliżeniem. A dlaczego nie linii abonenckich? Bo centralę wymiaruje
się (a przynajmniej powinno się wymiarować)w zależności od obszaru,
który ma obsługiwać - docelową liczbę linii abonenckich znasz więc a
priori. ;-)
>Sorry za lamerstwo,
>bo nie widzialem centrali na oczy, ale czy wszystkie linie
>abonenckie W OBREBIE TEJ SAMEJ CENTRALI maja gwarantowana
>lacznosc miedzy soba? Scislej - mamy centrale o pojemnosci
>10.000 numerow. Czy to oznacza, ze ZAWSZE jest mozliwe
>JEDNOCZESNE prowadzenie 5.000 rozmow pomiedzy ROZNYMI
>abonentami tej centrali?
Jakby wszyscy zaczęli naraz dzwonić, to była by katastrofa. Taka
"szkolna" liczba to średnia 0,1 Erl na abonenta domowego w godzinie
największego ruchu. Tak więc centrala z twojego przykładu obsłuży w
GNR ok. 1000 rozmów. (Ciekawe jest jeszcze to, że kiedy ruch wzrośnie,
to okaże się na przykład, że może nie obsłużyć nawet 800)
Ograniczenia są w pierwszym przybliżeniu dwa: pojemność pola
komutacyjnego i pojemność wiązek międzycentralowych. Pole komutacyjne
jest tu mniej istotne - przede wszystkim dlatego, że jest tanie i
łatwo je rozbudowywać. A ruch wewnątrzcentralowy jest zazwyczaj
mniejszy niż wychodzący/przychodzący, zwłaszcza w przypadku małych
central.
>> Dodam
>> jeszcze, że z punktu widzenia systemu liczba abonentów jest nieistotna
>> - istotna jest jedynie intensywność przychodzenia i obsługi wywołań.
>
>A czy to drugie nie jest zwykle funkcja pierwszego?
Źle zrozumiałeś: napływ zgłoszeń jest losowy i charakteryzowany jednym
parametrem - intensywnością. Z punktu widzenia procesu napływu nie ma
znaczenia ilu abonentów generuje wywołania, byle proces był czysto
losowy. Liczba abonentów w rzeczywistości jest "ukryta" wewnątrz wzoru
- musi być nieskończenie wielka. Jest więc ważna, ale nieistotna. ;-)
W rzeczywistości czynniki takie jak liczba abonentów służą do
szacowania intensywności, ale bezpośrednio mają się nijak do samego
modelu.
>> [...]
>> >Pytanie dodatkowe: ile wynosi dla wezla warszawskich
>> >modemow wspomniane P(c). Ja obstawiam 85%.
>> Niepoprawny optymista :-))))
>
>To rzuc swoja cyfre... Mialem wpisac (troche "na pale") 95%.
>Uznalem jednak (sugerujac sie nieco zrodlami zachodnimi), ze
>az tak zle byc nie moze.
Nie łączę się przez TPSA. Nie wiem nawet ile jest tych modemów. Ale
kiedyś u mnie na uczelni padł terminal serwer i na podstawie prób
(trwających 15 minut) zakończonych zerową liczbą nawiązanych połączeń
na pałę wpisałbym 100% ;-)
Ale oczywiście mój eksperyment o niczym nie świadczy - tu potrzebne by
były normalne pomiary.
>> >A pan Erlang przewraca sie w grobie, ze z Jego
>> >elementarza wyrywaja w TePSIE kartki i wycieraja
>> >sobie nimi koncowy odcinek przewodu pokarmowego.
>> Erlang nie miał zielonego pojęcia, że ludzie będą jakieś tam pakiety
>> przesyłali przez telefon. Jak się bliżej przyjrzeć, to jest to
>> strasznie głupie. ;-)
>
>A czy nie stworzyl przypadkiem wzoru jednak uniwersalnego,
>w ktorym nie ma znaczenia stosowana technologia?
Kochany - w komutacji pakietów to dopiero zaczynają się schody. Erlang
śpi sobie spokojnie, za to my w świecie żywych mamy do czynienia z
wstrętymi użytkownikami, wstrętnymi protokołami, wstrętnymi węzłami
komutacyjnymi itp. których za cholerę nie daje się łatwo i dobrze
opisać - jak na złość nic nie chce być losowe i nieskończone. ;-)
Wytaczane są najcięższe armaty matematyki, a otrzymuje się rozwiązania
wybitnie uproszczone i to też dla idealnych warunków albo szczególnych
przypadków. W efekcie, zamiast liczyć coraz częściej symuluje się lub
szacuje i modyfikuje parametry systemów na bieżąco.
Jakieś trzy miesiące temu słyszałem opinię że w dzisiejszej inżynierii
ruchu potrzeba geniusza na miarę Erlanga, bo poruszamy się wszyscy po
omacku. Tylko jakoś takowego nie widać.
Pozdrawiam
Rafał
Rafał Sobiczewski
>Rafał Sobiczewski <rsob...@tele.pw.edu.pl> wrote...
>> On Sun, 11 Jul 1999 00:00:29 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
>> >J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
>> >> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, Moi wrote:
>> >> Tylko chyba zapominasz o jednym - ze podstawowym parametrem
>> >> tych wzorow bedzie "chec" abonentow do telefonowania.
>> >> Inna jest dla firmy, inna dla przecietnego czlowieka, inna dla
>> >> modemiarza.
>> >Alez TO wlasnie jest przedmiotem oceny we wzorach Erlanga.
>> Nie. Wzory Erlanga służą przede wszystkim do wymiarowania wiązek łączy
>> międzycentralowych oraz obliczania pojemności central tak, aby
>> zagwarantować określone prawdopodobieństwo odrzucenia wywołania.
>
>Czy jedno wyklucza drugie? Na czymze opiera sie to
>wymiarowanie i obliczanie pojemnosci? Czy nie m.in. na
>"checi abonentow do telefonowania".
Ale nie obliczasz tej chęci, tylko ją zakładasz (szacujesz). Obliczasz
parametry systemu, który ma zapewniać określone GoS.
>> Wyliczanie intensywności napływu wywołań przy zadanych parametrach
>> systemu nie ma raczej sensu, bo nie jesteś w stanie zmusić abonentów,
>> by dzwonili z określoną intensywnością. Dlatego pierwszym etapem
>> wymiarowania są badania statystyczne procesu napływu wywołań w
>> interesujących cię przedziałach czasu (zazwyczaj godzinie największego
>> ruchu) i na interesujących cię obszarach.
>
>Wszystko sie zgadza. Badanie, opisanej wyzej - jak to
>okreslil J.F. - "checi".
Chciałem napisać tyle, że etapie określania zapotrzebowań
(charakteryzacji procesu napływu) nie sięgasz jeszcze po Erlanga.
Erlang może pojawić się dopiero podczas wymiarowania.
A cała inżynieria ruchu wygląda mniej więcej tak:
\ /
-----> Określenie zapotrzebowań Wymagane GoS <-----
| / \ / \ |
| \ / |
| \ | | / |
| __\| |/__ |
| |
| Wymiarowanie i sterowanie |
| || |
| \ / |
| \/ |
| Pomiary ruchu i sprawności |
| || |
| \ / |
| \/ |
-------------------------------------------------------
Mam nadzieję że ten lamerski rysunek jest czytelny.
>Czy moglbys zdefiniowac "obszary"?
Obszary geograficzne.
>> >Wydajnosc centrali (zespolu modemow), jako funkcja m.in. "checi"
>> >abonentow do laczenia sie z numerami dostepowymi (lub innymi,
>> >dowolnymi).
>> Następnie musisz jeszcze wiedzieć "ile czasu modemiarze będą zajmowali
>> łącza" czyli znać process obsługi wywołań. To jest już prostsze,
>> problem leży w tym, że rozkład ten nie będzie losowy. Wzory Erlanga
>> dotyczą systemu z losowym napływem i czasem obsługi wywołań. Założenia
>> te dawały mały błąd przy "tradycyjnej" telefonii, jednak przy
>> serwerach modemowych błąd ten będzie już spory.
>
>Dyskutowalbym, ze naplyw wywolan w 0202122 nie ma rozkladu
>losowego.
Zwłaszcza w 0202122.
>Dlaczego?
Dlatego, że większość abonentów w wypadku blokady zamiast poczekać
losowy okres czasu (od 0 do nieskończoności ;-) od razu klika na
przycisku dial, albo ustawia system, żeby ponowił próbę za jakiś czas.
I tak aż do skutku. To nie jest losowość.
Oczywiście można dobrać tak parametry systemu, że założenie to nie
będzie dużym błędem, ale raczej nie będzie to rozwiązanie ekonomiczne.
>Co do losowosci czasu obslugi wywolan na tym numerze, nie
>dyskutuje, bo nie mam pojecia o co tu chodzi. Przyjmuje
>("z pewna taka niesmialoscia", bom sceptyk), ze masz racje.
>
>> >Nie jest istotne KTO dzwoni - dyrektor, zastepca czy wozny.
>> Ale już jest istotne np. czy dzwoni z pracy, czy z domu.
>
>Jakze to? Masz chyba zbadac ilosc wywolan i charakterystyke
>polaczen, a nie ich pochodzenie. Chcesz sie obarczac dodatkowo
>analiza korelacji tych parametrow z pochodzeniem wywolania?
>W jakim celu? Wspolczynnik korelacji dla wiekszosci z nich
>jest pewnie bliski 1.
Pochodzenie jest bardzo ważne. Średnio przyjmuje się, że abonent
biznesowy jest jakieś trzy razy aktywniejszy niż domowy (kolejna
"magiczna" liczba). Dodatkowo aktywność ta różnie wygląda w różnych
porach doby. W efekcie centrala z centrum miasta może mieć tyle samo
abonentów co taka z dzielnicy "sypialnianej", ale w GNR musi przenieść
znacznie większy ruch. Podczas wymiarowania central bierze się pod
uwagę (w zasadzie to powinno się brać) wiele rzeczy - demografię,
strukturę zatrudnieniową itp.
>> >Oczywiscie wzory Erlanga stosuje sie takze do projektowania
>> >systemu centrali korporacyjnej (ten sam wzor) oraz do systemow
>> >telefonicznej obslugi klienta (nieco inny wzor). Ale to odrebna
>> >kwestia.
>> IMHO zastosowania w pierwszej dziedzinie są raczej ograniczone. W
>> sieciach korporacyjnych rzadko stosuje się prawdziwe "duże" centrale,
>> zazwyczaj są to jednostki dużo mniejsze. W związku z tym błąd
>> popełniany jest zbyt duży i prowadzi do tego, że musisz i tak stosować
>> overprovisioning.
>
>Z premedytacja uzylem slowa "korporacyjny", jako obiegowego
>synonimu Bardzo Duzego Przedsiebiorstwa.
Baaaaaardzo Duże Przedsiębiorstwa i tak mają zazwyczaj znacznie
mniejsze potrzeby niż mali operatorzy sieci telefonicznych.
>Dla malej firmy obliczenia robi sie pewnie na palcach (u jednej
>reki - przy malej wprawie).
Jasne. Nawet na jednym palcu: "chcem kupić jednom centralke" ;-)
>> >Dosc, ze mozna (i trzeba) je stosowac do wiazki numerow
>> >obslugujacych zespol modemow (byc moze moje okreslenia
>> >sa "nietechniczne", ale korzystalem ze zrodel angielskojezycznych
>> >i czesto nie mam pojecia jaki jest polski odpowiednik).
>> Czy trzeba - polemizowałbym. Wyliczanie prawdopodobieństwa odrzucenia
>> wywołania z wzorów Erlanga będzie obarczone dużym błędem (silna
>> autokorelacja procesu napływu wywołań, nielosowy czas obsługi). Raczej
>> trzeba posłużyć się cięższą artylerią, niż Erlangiem. Albo oceniać "na
>> oko". ;-)
>
>Ufff! Okazalem sie za cienki w przetrawieniu powyzszego.
>Nie dosc, ze moj geniusz matematyczny juz przy porodzie
>okazal sie martwym plodem, to nawet nadrabiajac dobrymi
>checiami, nie jestem w stanie, przy swojej ignorancji
>technicznej, skojarzyc parametrow funkcji korelacyjnych
>z faktem ich wystepowania w ukladach rzeczywistych.
>
>Stwierdzenie zas: oceniac "na oko", uwazam za bardzo
>trafione w kontekscie tematu watku.
Problem operatora można rozwiązać w prosty sposób: zatrudniać tych, co
mają dobry wzrok. ;-))))
>> [...]
>> >Powiedz mi ile kosztuje modem, ile kosztuja serwery i na ile
>> >modemow przypada serwer (para serwerow?)? Ile kosztuje
>> >soft i jego instalacja?
>> Modem kosztuje praktycznie nic. Znacznie większym problemem jest jego
>> utrzymanie. A prawdziwe problemy rodzą się dopiero w związku z łączami
>> (w Warszawie są one bardzo poważne).
>
>Co rozumiesz przez utrzymanie modemu?
Co przez to rozumiem? Takie życiowe rzeczy, np. jakiegoś ziutka, który
będzie brał kasę za siedzenie na centrali i tuczenie swojego wzroku
widokiem racka. Albo będzie rozbijał się firmowym wózkiem pomiędzy
centralami - bo przecież związki zawodowe nie pozwalają takich ziutków
zwalniać, kiedy okazują się niepotrzebni wskutek rozwoju technologii.
Ponadto od czasu do czasu w czasie burzy jakiś modem ochroni przed
spaleniem instalację odgromową i trzeba go będzie wymienić na mniej
spalony.
>I powiedzcie mi, co to jest to lacze? Ten termin
>przewija sie bez przerwy na liscie, moze byloby dobrze,
>gdyby wreszcie ujednolic jego definicje (takze w zaleznosci
>od kontekstu - a moze jakis URL?).
Łącze.... hehe. Skoro tak poważnie podchodzisz do sprawy to pogrzebię
w zaleconkach i dostaniesz definicję encyklopedyczną.
>> >Nastepnie wez pod uwage ponizsze wielkosci (zalozenia):
>> >
>> >Ile jest modemow TePSY w kraju? 10.000
>> >W ilu % sa wykorzystane? 60% (ma ktos pretensje?)
>> >Jaka jest proporcja ich uzywania w drozszej i tanszej taryfie? 50-50
>> >Jaka jest zatem srednia dlugosc impulsu? (6+3)/2=4,5
>> >Ile jest impulsow dziennie (dla 1 modemu)? 24*60/4,5=320
>> >Jak jest dzienna wartosc impulsow (netto) ? 320*0,24=76,8 PLN
>> >Jaka jest roczna wartosc impulsow? 76,8*365=28.032 PLN
>> >Jakie sa przychody netto z tytulu udostepniania modemow?
>> >10.000*60%*28.032PLN = 168.192.000 PLN
>> >O czym tu gadac?
>> Np. o tym, ten szacunek jest sporo zawyżony. Żaden modem nie może
>> pracować średnio przez 24 godziny na dobę. Jeżelibyś doprowadził do
>> takiego stanu, to prawdopodobieństwo odrzucenia zgłoszenia będzie
>> równe 1. Dlatego też masz te 60% (powiedzmy 70%).
>
>Dlaczego modem nie moglby pracowac 24h/dobe? Znam
>sprzet, ktory tak pracuje. Przeciez przyjmowanie
>polaczen i rozlaczanie to takze praca. Sadzisz, ze
>te procesy zajmuja 30% czasu aktywnosci?
>Ma tu jeszcze wplyw taryfikacja, od ktorej i do ktorej
>fazy polaczenia jest obciazany abonent?
Chodzi o co innego. Matematyka mówi, że system będzie niestabilny,
jeżeli urządzenia będą wykorzystane w 100%. Łopatologicznie zobrazować
to można następująco: załóż, że jest sobie ileś modemów z których
korzysta jakaś populacja abonentów o liczności większej niż liczba
modemów. Założenie, że średnio każdy z modemów zarabia dla operatora
przez cały czas, oznacza że dokładnie przez cały czas korzysta z nich
dokładnie tylu abonentów ile jest modemów. Każdy pozostały abonent nie
może się dodzwonić, o ile jeden z obsługiwanych nie skończy. Jako
operator zyski masz zyski maksymalne - każdy modem zarabia na siebie
przez cały czas, ale abonenci bluzgają. Dlaczego? Bo zazwyczaj
chętnych jest dużo więcej niż modemów. Narzekania mogły by się skońcyć
kiedy abonenci dokładnie uzgodniliby między sobą kto i kiedy będzie
zajmował urządzenie, ale taki determinizm nie jest możliwy do
osiągnięcia w rzeczywistości. Co więc zrobić z tym fantem? Trzeba
dostawić modemów. Jeżeli zalożysz, że jesteś porządnym operatorem to
musisz zapewnić jakieś niezerowe prawdopodobieństwo, że system nie
jest w pełni obciążony. Skoro tak, modemy nie mogą zarabiać na
operatora 24 godziny na dobę.
>> Dalej: rozkład ruchu nie jest stały w ciągu doby, w ciągu roku itp.
>> Nie wiem jak jest u nas, ale widziałem niedawno pomiary z Niemiec -
>> tam ruch na dostępie komutowanym pojawiał się jedynie w godzinach
>> wieczornych. Nie możesz zakładać tej samej intensywności napływu
>> wywołań przez całą dobę. A projektujesz na godzinę największego ruchu,
>> w efekcie doprowadzasz do tego, że kupa sprzętu i tak stoi odłogiem.
>> No bo musi, matematyka jest nieubłagana. Na moje oko swój szacunek
>> powinieneś pomnożyć przez 0,33.
>
>Nie ustapie _o wiele_. Na pewno nie o 66%. Zbyt czesto
>i dlugo korzystam z dostepu dial-up'owego i zbyt duzo
>informacji do mnie naplywa z roznych miejsc i od roznych
>osob, by nie pokusic sie o "podarowanie sobie odrobiny
>luksusu" w postaci uporu.
Jak dla mnie nie musisz nic ustępować. ;-)
>Zmiennosc dobowa i sezonowa takze uwzglednilem (jak sadze).
Gdzie? Chyba raczej niezmienność...
>A ze sprzet stoi czasem odlogiem? Taka uroda uslug
>o charakterze powszechnym.
No właśnie. Więc nie można zakładać, że kogoś taryfikuje cały czas.
W przypadku central walczy się z tym - np. poprzez te wszystkie
audiotele, granie na ekranie i inne duperele.
>[...]
>> >Znajac ceny, mozna przeprowadzic kalkulacje w druga strone.
>> >Nawet zakladajac wysoki koszt pieniadza (kredyt), inwestycja
>> >zwraca sie blyskawicznie. Koszty jestem w stanie aproksymowac
>> >i przedstawic analize oplacalnosci. Kosztow na reklame raczej
>> >nie zakladalbym.
>> Kalkulować oczywiście trzeba. Tylko niestety zakładasz, że
>> infrastruktura istnieje. Tymczasem położenie dodatkowych kabli
>> kosztuje znacznie więcej, niż modemy które znajdą się na ich końcu.
>
>Ale przeciez ta infrastruktura, z internetem czy bez
>niego, musi byc permanentnie rozwijana i unowoczesniana.
>Nie chcialbym, zeby nagle sie okazalo, ze tylko Siec,
>a w szczegolnosci dial-up'owcy, spowodowali rabunkowa
>eksloatacje zloz miedzi w Kongo oraz wyczerpanie sie
>zasobow piasku na Saharze.
Dokładnie. Te głupe abonenty panie to ciągle chcą słać i słać.
Więcej i więcj. Tylko nie wszyscy nadążają z rozwojem infrastruktury,
rekompensując to sobie na polu rozwoju taryf dokonując odkryć
nowatorskich nawet w skali światowej.
>Przeciez nawet Alotowi z ZUS-ie bije do lysej glowy palma
>z videokonferencjami (pozdrawiam emerytow na grupie).
Ja tam wolę, żeby się wideokonferencjowali, niż rozbijali samochodami
po hotelach. Przecież to jest tańsze.
>Internet jest tylko jedna (choc najbardziej widoczna)
>z wielu przeslanek koniecznosci modernizacji sieci PSTN.
Internet jest główną przesłanką zastąpienia sieci PSTN porządną siecią
pakietową.
>> >> Trzeba rozbudowac infrastrukture - bo inaczej bedzie 20 bajtow/s.
>> >Nie mam pojecia jakie to koszty.
>> Hehe... Polecam sprawdzić. ;-)
>
>Wypunktuj najgrubsze, a ja biore sie do sprawdzania.
Całe roboty ziemne: kopanie dołów, kanalizacja, kable, amortyzacja
sprzętu, kucie asfaltu, tworzenie punktów dostepowych do sieci
wodociągowej i elektrycznej ( ;-))) ), pensje dla tych którzy to mają
robić, opłaty dzierżawne, płace dla tych, którzy użerają się z tymi,
którzy nie chcą dzierżawić, itp.
Pozdrawiam
Rafał
Krashan/BlaBla
*"Re: Wzory Erlanga"*:
>> Nie liczba linii abonenckich, tylko łączy międzycentralowych (w
>> sensie ogólnym, tj. jedno łącze obsługuje pojedyncze wywołanie).
> A dlaczego wylacznie miedzycentralowych? Sorry za lamerstwo,
> bo nie widzialem centrali na oczy, ale czy wszystkie linie
> abonenckie W OBREBIE TEJ SAMEJ CENTRALI maja gwarantowana
> lacznosc miedzy soba? Scislej - mamy centrale o pojemnosci
> 10.000 numerow. Czy to oznacza, ze ZAWSZE jest mozliwe
> JEDNOCZESNE prowadzenie 5.000 rozmow pomiedzy ROZNYMI
> abonentami tej centrali?
Oczywiscie, ze NIE.
Moi
> On Mon, 12 Jul 1999 19:24:54 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
> >Rafał Sobiczewski <rsob...@tele.pw.edu.pl> wrote...
> >> On Sun, 11 Jul 1999 00:00:29 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
> >> >J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
> >> >> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, Moi wrote:
Rafale,
Dziekuje za wspaniale wyklady.
Jestem pelen szacunku dla Twojej wiedzy oraz dla Twojej,
co jest rzadka cecha, umiejetnosci przekazania bardzo
skomplikowanej materii prostemu lamerowi.
Pozdrawiam,
Moi
Rafał Sobiczewski
>Rafał Sobiczewski <rsob...@tele.pw.edu.pl> wrote...
>> On Mon, 12 Jul 1999 19:24:54 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
>> >Rafał Sobiczewski <rsob...@tele.pw.edu.pl> wrote...
>> >> On Sun, 11 Jul 1999 00:00:29 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
>> >> >J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
>> >> >> On Fri, 9 Jul 1999 22:30:33 +0200, Moi wrote:
>
>Rafale,
>
>Dziekuje za wspaniale wyklady.
>Jestem pelen szacunku dla Twojej wiedzy oraz dla Twojej,
>co jest rzadka cecha, umiejetnosci przekazania bardzo
>skomplikowanej materii prostemu lamerowi.
Ku chwale Ojczyzny, obywatelu. Mam nadzieję, że nie zanudziłem. ;-))))
Pozdrawiam
Rafał
Artur O.
Nie trzeba ich szukac, wiadomo ze beda. Zasieg HISa przy drucie 0.4 mm, a
takiego jest wiekszosc, jest tylko 5.4 km od HOSTa. Cudow nie ma. Nie bedzie
to usluga dostepna na terenie calego kraju nigdy.
AO
J.F.
>J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
>> Owszem, ale to wlasnie musisz znac dla swoich abonentow.
>> Jesli moj tato wykonuje srednio dwie dwuminutowe rozmowy dziennie,
>> i jeszcze jedna 10 minutowa raz na tydzien, to jedna linia w zasadzie
>> moglaby obsluzyc setke takich emerytow.
>Jednak w danych wsadowych Twoj Tato bedzie wrzucony do jednej
>puli. Razem z dyrektorem, modemiarzem i moim znajomym, ktory
>placil za _domowe_ rozmowy telefoniczne po kilkanascie baniek
>miesiecznie.
Tylko widzisz - jesli w jednej centrali sa tacy rozni uzytkownicy,
to oczywiscie mozna ich wrzucic do wspolnego worka. Jesli jednak
policzysz srednia z calego miasta, albo "srednia krajowa" i dasz
wszedzie tyle linii ile wynika ze wzorow, to ... zmarnuja sie one w
tej centrali u ojca na osiedlu [pelno emerytow], za to w niedalekim
biurowcu [centrala juz inna] ludzie zaczna narzekac na telefony..
>> Tu masz racje - mozna w pracy nie dzwonic, a w domu wisiec na linii
>> pare godzin. Ale zwykle jest odwrotnie ... szczegolnie odkad TPSA
>> wprowadzila platne impulsy [nie dotyczy internautow :-)].
>
>Jednak adres SKAD zainicjowano polaczenie, nie ma znaczenia.
>Liczy sie sztuka.
Owszem, tylko ilosc tych sztuk jest zadziwiajaco skorelowana z
rodzajem abonenta..
>> Ze 20Mb/s lacze do USA to szacuje na 50mln pln/rok, choc moge sie
>> pomylic kilka razy, pare tysiecy km podobnych linii krajowych [...]
>
>Ejze! Chyba nie uwazasz, ze 0202122 ma oplacac caly TPNet,
Policzylem polowe, dla innych jest druga polowa szkieletu :-)
>Haracz z pozostalych zrodel teleinformatycznych jest wiekszy,
>niz przychody z dial-up'u.
Na pewno ? jeden taki modem przynosi wiecej niz najdrozsza tepsowa
dzierzawka. Ile jest podlaczen pod Polpak - te 10 tys sie znajdzie ?
J.
Moi
> Tylko widzisz - jesli w jednej centrali sa tacy rozni uzytkownicy,
> to oczywiscie mozna ich wrzucic do wspolnego worka. Jesli jednak
> policzysz srednia z calego miasta, albo "srednia krajowa" i dasz
> wszedzie tyle linii ile wynika ze wzorow, to ... zmarnuja sie one w
> tej centrali u ojca na osiedlu [pelno emerytow], za to w niedalekim
> biurowcu [centrala juz inna] ludzie zaczna narzekac na telefony..
Jesli projektujesz centrale bazujac na danych demograficznych -
zdecydowanie masz racje.
Jezeli zas projektujesz ja na podstawie pomiarow rzeczywistego
ruchu, to IMHO jego zrodlo nie ma znaczenia.
Natomiast ciekaw jestem, czy planujac swoja siec operator
przeglada plany zagospodarowania miasta (gminy, osiedla,
rejonu) i uwzglednia w parametrach projektowanych urzadzen
przyszle obciazenia wynikajace np. z przeznaczenia urbanistycznego
obslugiwanego terenu pod budowe "business parku", czy duzego
osiedla.
> >Jednak adres SKAD zainicjowano polaczenie, nie ma znaczenia.
> >Liczy sie sztuka.
> Owszem, tylko ilosc tych sztuk jest zadziwiajaco skorelowana z
> rodzajem abonenta..
Ale juz pisalem, ze jesli wspolczynnik korelacji rowny jest 1, to po
cholere go brac pod uwage i/lub zaprzatac sobie nim glowe?
> >> Ze 20Mb/s lacze do USA to szacuje na 50mln pln/rok, choc moge sie
> >> pomylic kilka razy, pare tysiecy km podobnych linii krajowych [...]
> >Ejze! Chyba nie uwazasz, ze 0202122 ma oplacac caly TPNet,
> Policzylem polowe, dla innych jest druga polowa szkieletu :-)
A uwzgledniles proporcje bandwidth'u?
Fajny podzial szkieletu: wy macie lewa strone, my prawa. Tylko, ze rdzen
kregowy bierzemy my, a wy dostajecie jeden neuron. Taka anatomia
jest do dupy nawet przy projektowaniu leworecznego szachisty.
> >Haracz z pozostalych zrodel teleinformatycznych jest wiekszy,
> >niz przychody z dial-up'u.
> Na pewno ? jeden taki modem przynosi wiecej niz najdrozsza tepsowa
> dzierzawka. Ile jest podlaczen pod Polpak - te 10 tys sie znajdzie ?
Tyle (10,5 tys.) to bylo na 30.06.1998. Proponowalbym dynamike nie
nizsza niz 30% rocznie (ze wskazaniem na 50%).
Dane mam (wlasne, szacunkowe) tylko za 1997. Modemy: 21 mln PLN,
pozostale (teleinformatyka): 50 mln PLN.
Nie sadze, zeby sie te kwoty chocby zrownaly.
(Poszukam czegos dokladniejszego o 1998.)
Pozdrawiam,
Moi
Rafał Sobiczewski
(dj.futszak) wrote:
>On Mon, 12 Jul 1999 19:24:50 +0200, "Moi" <M...@w.pl> wrote:
>>
>>> Erlang nie miał zielonego pojęcia, że ludzie będą jakieś tam pakiety
>>> przesyłali przez telefon. Jak się bliżej przyjrzeć, to jest to
>>> strasznie głupie. ;-)
>>A czy nie stworzyl przypadkiem wzoru jednak uniwersalnego,
>>w ktorym nie ma znaczenia stosowana technologia?
>>
>Zdecydowanie nie.
>Komutacja kanalow a komutacja pakietow rozni sie na tyle, ze nie da
>sie przystosowac jednego do drugiego.
Da się. Ale to właśnie jest głupie.
>Komutacja kanalow przypomina picie wody przez slomke, gdzie placimy za
>czas korzystania z tej slomki.
>Komutacja pakietow to polaczenie kilku slomek zeby sobie dochodzily w
>poblize (tutaj na centrale) i danie mozliwosci picia tej wody przez
>tych, ktorym w danym momencie chce sie pic.
>Owszem, zdarza sie ze kilka osob jednoczesnie chce pic i wtedy sie
>zapycha, ale szansa jest mala, a pozorny efekt szybkiego lacza sie
>pojawia.
Szansa jest mała? Wszystko zależy jak bardzo chce się pić. Dlatego
trzeba od czasu do czasu postawić ciecia, który będzie pilnował, żeby
za bardzo nie żłopali. ;-))))
Pozdrawiam
Rafał
Rafał Sobiczewski
(dj.futszak) wrote:
>On Sun, 11 Jul 1999 23:18:45 GMT, rsob...@tele.pw.edu.pl
>(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>>
>>Wyliczanie intensywności napływu wywołań przy zadanych parametrach
>>systemu nie ma raczej sensu, bo nie jesteś w stanie zmusić abonentów,
>>by dzwonili z określoną intensywnością.
>>
>He, Plusowi jakos sie udalo zmusic czesc abonentow do przeniesienia
>swoich rozmow na po 23....
>zgadnij jak :-)
W sumie odcinanie linii abonenckich też rozwiąże sprawę.... ;-)
A tak na serio: możesz ją zwiększyć lub zmniejszyć, tyle że jak zrobić
tak, aby miała określoną wartość? IMHO to jest bez sensu.
Pozdrawiam
Rafał
dj.futszak
>
>> Erlang nie miał zielonego pojęcia, że ludzie będą jakieś tam pakiety
>> przesyłali przez telefon. Jak się bliżej przyjrzeć, to jest to
>> strasznie głupie. ;-)
>A czy nie stworzyl przypadkiem wzoru jednak uniwersalnego,
>w ktorym nie ma znaczenia stosowana technologia?
>
Zdecydowanie nie.
Komutacja kanalow a komutacja pakietow rozni sie na tyle, ze nie da
sie przystosowac jednego do drugiego.
Komutacja kanalow przypomina picie wody przez slomke, gdzie placimy za
czas korzystania z tej slomki.
Komutacja pakietow to polaczenie kilku slomek zeby sobie dochodzily w
poblize (tutaj na centrale) i danie mozliwosci picia tej wody przez
tych, ktorym w danym momencie chce sie pic.
Owszem, zdarza sie ze kilka osob jednoczesnie chce pic i wtedy sie
zapycha, ale szansa jest mala, a pozorny efekt szybkiego lacza sie
pojawia.
Bleee, bez sensu to wyszlo, ale jak na razie nie przychodzi mi nic do
glowy, zeby porownac sprawe :-(
futszak
dj.futszak
(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>
>systemu nie ma raczej sensu, bo nie jesteś w stanie zmusić abonentów,
>by dzwonili z określoną intensywnością.
>
swoich rozmow na po 23....
zgadnij jak :-)
futszak
0603 237728
http://www.telefonia.w.pl
dj.futszak
>
>> Bucheche, na 7-8 abonentow, ciekawe ile jest u mnie.....
>Pewno tyle ile potrzeba
>
pasji abonentow ktorzy po wykreceniu calego numeru w systemie
impulsowym i odczekaniu marszruty dowiaduja sie ze zajete jest wyjscie
na miasto....
futszak
dj.futszak
>
>Najwyrazniej tak, skoro futszak na jedno do tej pory nie narzekal - ze ma
>zajeta linie prowadzaca do nastepnego miasta :-)
>
jakosc zestawionych nie mylic z procesem zestawiania polaczen
miejscowych.
futszak
Darek Ciechan
Moi wrote:
>
> J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
> > Tylko widzisz - jesli w jednej centrali sa tacy rozni uzytkownicy,
> > to oczywiscie mozna ich wrzucic do wspolnego worka. Jesli jednak
> > policzysz srednia z calego miasta, albo "srednia krajowa" i dasz
> > wszedzie tyle linii ile wynika ze wzorow, to ... zmarnuja sie one w
> > tej centrali u ojca na osiedlu [pelno emerytow], za to w niedalekim
> > biurowcu [centrala juz inna] ludzie zaczna narzekac na telefony..
>
> Jesli projektujesz centrale bazujac na danych demograficznych -
> zdecydowanie masz racje.
> Jezeli zas projektujesz ja na podstawie pomiarow rzeczywistego
> ruchu, to IMHO jego zrodlo nie ma znaczenia.
> Natomiast ciekaw jestem, czy planujac swoja siec operator
> przeglada plany zagospodarowania miasta (gminy, osiedla,
> rejonu) i uwzglednia w parametrach projektowanych urzadzen
> przyszle obciazenia wynikajace np. z przeznaczenia urbanistycznego
> obslugiwanego terenu pod budowe "business parku", czy duzego
> osiedla.
Z tego co wiem to są robione badania "demograficzne" (określany jest
potencjał abonentów z podziałem na 4 lub 5 grup (od slamsów, poprzez
SOHO, aż do inszych większych zakładów)).
Jeśli chodzi o przykład operatora, który korzystał z w/w sposobu to np.
Netia.
Pozdrawiam,
cziken
J.F.
>J.F. <jf...@friko6.onet.pl> wrote...
>> Tylko widzisz - jesli w jednej centrali sa tacy rozni uzytkownicy,
>> to oczywiscie mozna ich wrzucic do wspolnego worka. Jesli jednak
>> policzysz srednia z calego miasta, albo "srednia krajowa" i dasz
>> wszedzie tyle linii ile wynika ze wzorow, to ... zmarnuja sie one w
>> tej centrali u ojca na osiedlu [pelno emerytow], za to w niedalekim
>> biurowcu [centrala juz inna] ludzie zaczna narzekac na telefony..
>
>Jesli projektujesz centrale bazujac na danych demograficznych -
>zdecydowanie masz racje.
>Jezeli zas projektujesz ja na podstawie pomiarow rzeczywistego
>ruchu, to IMHO jego zrodlo nie ma znaczenia.
Zgadzam sie, tylko z drobna uwaga - to musza byc pomiary tej centrali,
a nie innej, chocby sasiedniej. A trudno pomierzyc centrale ktora jest
w trakcie projektowania dopiero :-) [upgrade Strowgera ? ]
>> >> Ze 20Mb/s lacze do USA to szacuje na 50mln pln/rok, choc moge sie
>> >> pomylic kilka razy, pare tysiecy km podobnych linii krajowych [...]
>> >Ejze! Chyba nie uwazasz, ze 0202122 ma oplacac caly TPNet,
>> Policzylem polowe, dla innych jest druga polowa szkieletu :-)
>
>A uwzgledniles proporcje bandwidth'u?
No wiesz, 10 tys modemow, 60% wykorzystania - 200Mb/s userom sie
nalezy. 10% z tego za granice to chyba ostrozny szacunek ?
>> Na pewno ? jeden taki modem przynosi wiecej niz najdrozsza tepsowa
>> dzierzawka. Ile jest podlaczen pod Polpak - te 10 tys sie znajdzie ?
>
>Tyle (10,5 tys.) to bylo na 30.06.1998. Proponowalbym dynamike nie
>nizsza niz 30% rocznie (ze wskazaniem na 50%).
No - to rzad zblizony. A ile jest modemow dostepowych ?
>Dane mam (wlasne, szacunkowe) tylko za 1997. Modemy: 21 mln PLN,
>pozostale (teleinformatyka): 50 mln PLN.
>Nie sadze, zeby sie te kwoty chocby zrownaly.
Pytanie czy teleinformatyka to tylko internet/polpak, czy np
miedzynarodowe lacza stale, albo lacza dzierzawione NASKowi :-)
J.
Rafał Sobiczewski
pl> wrote:
>On Tue, 13 Jul 1999 00:57:19 GMT, rsob...@tele.pw.edu.pl
>(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>>
>>Wyłącznie oczywiście nie. Możesz w ten sposób modelować dowolny system
>>tego typu, byle tylko założenia modelu były spełniane z dobrym
>>przybliżeniem. A dlaczego nie linii abonenckich? Bo centralę wymiaruje
>>się (a przynajmniej powinno się wymiarować)w zależności od obszaru,
>>który ma obsługiwać - docelową liczbę linii abonenckich znasz więc a
>>priori. ;-)
>>
>kilka(nascie) lat to raczej trudno przewidziec to, co sie bedzie
>dzialo za kilka lat, czyli jeszcze w czasie kiedy ona bedzie uzywana.
Łatwe to nie jest, ale trzeba to zrobić. Właśnie dlatego, że za kilkanaście
lat centrala będzie jeszcze używana. Oczywiście popełnia się przy tym większy
lub mniejszy błąd, ale na naprawę też jest parę latek... ;-)
Pozdrawiam
Rafał
Moi
> No wiesz, 10 tys modemow, 60% wykorzystania - 200Mb/s userom sie
> nalezy. 10% z tego za granice to chyba ostrozny szacunek ?
Zakladasz maksymalny transfer?!!! Optymista... Ile sie nalezy,
a ile jest?
Czy 10%? Pewnie tak...
> >> Na pewno ? jeden taki modem przynosi wiecej niz najdrozsza tepsowa
> >> dzierzawka. Ile jest podlaczen pod Polpak - te 10 tys sie znajdzie ?
> >Tyle (10,5 tys.) to bylo na 30.06.1998. Proponowalbym dynamike nie
> >nizsza niz 30% rocznie (ze wskazaniem na 50%).
> No - to rzad zblizony. A ile jest modemow dostepowych ?
Znow sam szacuje na 10.000. W maju byl jakis post o ok.
9.000 pomniejszonych o 1.200 dla ZUS.
Ale od tego czasu znacznie sie poprawilo (takze do czasu).
> >Dane mam (wlasne, szacunkowe) tylko za 1997. Modemy: 21 mln PLN,
> >pozostale (teleinformatyka): 50 mln PLN.
> >Nie sadze, zeby sie te kwoty chocby zrownaly.
> Pytanie czy teleinformatyka to tylko internet/polpak, czy np
> miedzynarodowe lacza stale, albo lacza dzierzawione NASKowi :-)
Wg. Prospektu tylko POLPAKi, VSAT, dial-up, POLKOM 400,
wezly SWIFT i VISA.
Lacza dzierzawione wymienione sa oddzielnie. W '97: 317 mln PLN,
czteroipolkrotnie wiecej, niz cala teleinfromatyka. Ile w tym lacz
nietelefonicznych - nie wiem.
Pozdrawiam,
Moi
dj.futszak
wrote:
>
>Nie trzeba ich szukac, wiadomo ze beda. Zasieg HISa przy drucie 0.4 mm, a
>takiego jest wiekszosc, jest tylko 5.4 km od HOSTa.
>
>
>Cudow nie ma. Nie bedzie
>to usluga dostepna na terenie calego kraju nigdy.
>
Tak swoja droga to ciakawi mnie co mi odpowiedza, wszak na laczach na
jakich bazuje szanowna tpsa w mojej okolicy nawet pogadac sie zbyt nie
da, oczywiscie mam na mysli lacza mc, bo siec abonencka jest nowiutka
i tam to pewnie by i slonia przeslal ;-)
futszak
0603 237728
------- L A C Z Y N A S C O R A Z W O L N I E J -----------
0202122 -> darmowy dostep do internetu juz od 3 tys. zl / mies.
--- KORZYSTAJ Z DIAL-UP TP SA - TWOJEGO ULUBIONEGO OPERATORA ----
dj.futszak
(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>
>Wyłącznie oczywiście nie. Możesz w ten sposób modelować dowolny system
>tego typu, byle tylko założenia modelu były spełniane z dobrym
>przybliżeniem. A dlaczego nie linii abonenckich? Bo centralę wymiaruje
>się (a przynajmniej powinno się wymiarować)w zależności od obszaru,
>który ma obsługiwać - docelową liczbę linii abonenckich znasz więc a
>priori. ;-)
>
...oj z tym to nie za bardzo, skoro centrale stawia sie na
kilka(nascie) lat to raczej trudno przewidziec to, co sie bedzie
dzialo za kilka lat, czyli jeszcze w czasie kiedy ona bedzie uzywana.
dj.futszak
Sobiczewski) wrote:
>
>Łatwe to nie jest, ale trzeba to zrobić. Właśnie dlatego, że za kilkanaście
>lat centrala będzie jeszcze używana. Oczywiście popełnia się przy tym większy
>lub mniejszy błąd, ale na naprawę też jest parę latek... ;-)
>
czy 3 lata, to nawet ja nie jestem w stanie przewidziec, chociaz z
drugiej strony jestem przerazony jak moje wizje sie sprawdzaja...
dj.futszak
(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>
>>He, Plusowi jakos sie udalo zmusic czesc abonentow do przeniesienia
>>swoich rozmow na po 23....
>>zgadnij jak :-)
>
dj.futszak
>
>Zgadzam sie, tylko z drobna uwaga - to musza byc pomiary tej centrali,
>a nie innej, chocby sasiedniej. A trudno pomierzyc centrale ktora jest
>w trakcie projektowania dopiero :-) [upgrade Strowgera ? ]
>
Rafał Sobiczewski
(dj.futszak) wrote:
>On Wed, 14 Jul 1999 22:20:09 GMT, rsob...@tele.pw.edu.pl
>(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>>
>>>He, Plusowi jakos sie udalo zmusic czesc abonentow do przeniesienia
>>>swoich rozmow na po 23....
>>>zgadnij jak :-)
>>W sumie odcinanie linii abonenckich też rozwiąże sprawę.... ;-)
>> ^
>linie abonenckie maja PRZYNOSIC DOCHODY |
|
Eeetam, dochody... Jakby dochody miały jakiekolwiek znaczenie, |
to już dawno mielibyśmy poziom usług zbliżony do zachodu. ;-) |
|
Pozdrawiam ^ |
Rafał | |
| |
PS. Mam nadzieję, że zauważyłeś --------------------------------
futszak
(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
> |
>Eeetam, dochody... Jakby dochody miały jakiekolwiek znaczenie, |
>to już dawno mielibyśmy poziom usług zbliżony do zachodu. ;-) |
>
monopolista to dochody im gorsza jakosc tym dochody....paradoksalnie
wieksze....
futszak
0603 237728
------- L A C Z Y N A S C O R A Z W O L N I E J -----------
0202122 -> darmowy dostep do internetu juz za3 tys. zl / mies.
Rafał Sobiczewski
(futszak) wrote:
>On Sat, 17 Jul 1999 11:51:09 GMT, rsob...@tele.pw.edu.pl
>(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>> |
>>Eeetam, dochody... Jakby dochody miały jakiekolwiek znaczenie, |
>>to już dawno mielibyśmy poziom usług zbliżony do zachodu. ;-) |
>>
>Bylo o generowaniu dochodow, a nie od jakosci, a jak sie jest
>monopolista to dochody im gorsza jakosc tym dochody....paradoksalnie
>wieksze....
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Być może w pewnych przypadkach, ale
ogólnie rzecz biorąc tak IMHO nie jest.
Pozdrawiam
Rafał
futszak
(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>>>
>>Bylo o generowaniu dochodow, a nie od jakosci, a jak sie jest
>>monopolista to dochody im gorsza jakosc tym dochody....paradoksalnie
>>wieksze....
>Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Być może w pewnych przypadkach, ale
>ogólnie rzecz biorąc tak IMHO nie jest.
>
wrazenie :-(
futszak
0603 237728
------- L A C Z Y N A S C O R A Z W O L N I E J -----------
0202122 -> darmowy dostep do internetu juz za3 tys. zl / mies.
--- KORZYSTAJ Z DIAL-UP TP SA - TWOJEGO ULUBIONEGO OPERATORA ----
-------------oczywiscie zaciskajac pasa, a za 15 bedzie lepiej-----
Rafał Sobiczewski
(futszak) wrote:
>On Tue, 20 Jul 1999 11:08:30 GMT, rsob...@tele.pw.edu.pl
>(=?ISO-8859-2?Q?Rafa=B3_Sobiczewski?=) wrote:
>>>>
>>>Bylo o generowaniu dochodow, a nie od jakosci, a jak sie jest
>>>monopolista to dochody im gorsza jakosc tym dochody....paradoksalnie
>>>wieksze....
>>Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Być może w pewnych przypadkach, ale
>>ogólnie rzecz biorąc tak IMHO nie jest.
>>
>Mam nadzieje ze masz, racje, chociaz jak na razie odnosze inne
>wrazenie :-(
A widzisz - już myślisz jak TPSA ;-))))))))
Pozdrawiam
Rafał