StG44 u partyzantów lub żołnierzy wyklętych.

[Zbynek Ltd.]

Elo

Chyba jednak kilka sztuk StG44 jest na zdjęciu
https://www.tugazeta.pl/multimedia/artykuly/51412/zdjecia/417708.jpg

Przedstawia ono m.in. dowódcę Jana Małolepszego ps. Murat z oddziału
partyzantów do 45 roku, albo tegoż samego już jako jednego z
żołnierzy wyklętych z Konspiracyjnego Wojska Polskiego do 48 roku.
Stojący mają broń przypominającą StG44. Jeśli porównać choćby detale
i odległości w okolicy spustu i magazynka. Siedzący 2gi z prawej ma
inną broń, o innym wykończeniu miejsca połączenia z magazynkiem,
choć także wygiętym łukowato.

No chyba, że istniały podobne do niemieckiego StG pm-y.

Cały artykuł tu:
https://www.tugazeta.pl/1,chlopcy-od-murata,51412.html
Więcej szczegółów w drukowanym czasopiśmie "nasza Historia".

Jeżeli już partyzanci mieli tę broń, to czemu by nie mieli jej mieć
polscy spadochroniarze w 45r w filmie Czterej Pancerni i Pies?
Tak, wiem - prawda ekranu :-)
Niemniej wygląda, że była to łatwo dostępna broń.

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

[RadosławF]

W dniu 22.01.2024 o 22:22, Zbynek Ltd. pisze:

> Chyba jednak kilka sztuk StG44 jest na zdjęciu
> https://www.tugazeta.pl/multimedia/artykuly/51412/zdjecia/417708.jpg

Jest.
4 lub nawet 5.
4 w ostatnim rzędzie i prawdopodobnie piąty u siedzącego po lewej.

> Przedstawia ono m.in. dowódcę Jana Małolepszego ps. Murat z oddziału
> partyzantów do 45 roku, albo tegoż samego już jako jednego z żołnierzy
> wyklętych z Konspiracyjnego Wojska Polskiego do 48 roku.
> Stojący mają broń przypominającą StG44. Jeśli porównać choćby detale i
> odległości w okolicy spustu i magazynka. Siedzący 2gi z prawej ma inną
> broń, o innym wykończeniu miejsca połączenia z magazynkiem, choć także
> wygiętym łukowato.

Pewnie z początków produkcji.

> No chyba, że istniały podobne do niemieckiego StG pm-y.

To były karabinki a nie pistolety maszynowe.

> Cały artykuł tu:
> https://www.tugazeta.pl/1,chlopcy-od-murata,51412.html
> Więcej szczegółów w drukowanym czasopiśmie "nasza Historia".
>
> Jeżeli już partyzanci mieli tę broń, to czemu by nie mieli jej mieć
> polscy spadochroniarze w 45r w filmie Czterej Pancerni i Pies?

Bo etatowo dostawali inną.
A w filmie wystąpił ak47 bo miał odrzutnik do ślepaków
więc umożliwiał spektakularne walenie seriami w scenach
nocnych.
W odcinku z barką na pewno wystąpił ak47 i jest to widoczne.

> Tak, wiem - prawda ekranu :-)
> Niemniej wygląda, że była to łatwo dostępna broń.

Dywizja pancerna miała 200 sztuk stg a pancerna ss 240 sztuk.
To oznaczało 50 sztuk na batalion.
Nie mam pojęcia ile miały dywizje piechoty ale raczej podobnie
na batalion.
A to oznacza że w czasie wojny ta broń była dosyć rzadka.
Bo dywizja piechoty miała koło 10 tysięcy mauzerów
a stg mogła mieć 300 lub 350.
Dopiero po wojnie zrobiło jej się na tyle dużo że np. armia
jugosłowiańska przydzieliła ją swoim spadochroniarzom.
I mieli tylko stare, nowych nie produkowali.

Spróbuj dojść z którego roku jest fotka.
Ja stawiam że z czasów "po wojnie" lub jak kto woli
po kapitulacji niemiec.


Pozdrawiam

[Zbynek Ltd.]

RadosławF napisał(a) :

> W dniu 22.01.2024 o 22:22, Zbynek Ltd. pisze:
>
>> Chyba jednak kilka sztuk StG44 jest na zdjęciu
>> https://www.tugazeta.pl/multimedia/artykuly/51412/zdjecia/417708.jpg
>
>

> Spróbuj dojść z którego roku jest fotka.

Ani w artykule z linku, ani w drukowanym magazynie nie jest
napisane, z którego okresu jest. Czy sprzed końca wojny, czy już po.
Na zdjęciu jest nadruk IPN, więc być może tam należałoby szukać
szczegółów.

[J.F]

Zołnierz ma swoją broń etatową, i druga to tylko ciężar.
Szczególnie, ze amunicja nietypowa, a etatowej porzucic nie może :-)
Tzn piechura mam na mysli, bo jak ma jakis pojazd, to moze wozic dwa.

Nie wiem czy nasi spadochroniarze w ogóle skakali, ale do skoku to
raczej służbowa broń. Natomiast jak juz jakis niemiecki oddział
obezwładnili, to mogli przejąć troche tych StG44, przynajmniej na
pewien czas.
Nie wiem - nie zdarzało im sie skakac i udawać Niemców?
Niemiecki mundur, niemiecka bron - to by miało sens, ale raczej dla
jakich niewielkich grup.

Natomiast tutaj - trzeba pamietac, ze to tylko scena z filmu,
wiec trzeba sie raczej zastanowic, skąd filmowcy to mieli, i czy dali
aktorom celowo, czy po prostu akurat taką mieli pod ręką.
Podejrzewam, ze troche tego zdobylismy do 45, potem mogła trafic do
filmowców, bo naszemu wojsku niepotrzebna.

Ba - niemiecy żołnierze w naszych filmach też byli, więc trochę
niemieckiej broni by się przydało.
A w tej scenie ... radzieckiej akurat zabrakło?

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 22.01.2024 o 22:22, Zbynek Ltd. pisze:
>

> Chyba jednak kilka sztuk StG44 jest na zdjęciu
> https://www.tugazeta.pl/multimedia/artykuly/51412/zdjecia/417708.jpg
>
> Przedstawia ono m.in. dowódcę Jana Małolepszego ps. Murat z oddziału
> partyzantów do 45 roku, albo tegoż samego już jako jednego z żołnierzy
> wyklętych z Konspiracyjnego Wojska Polskiego do 48 roku.
> Stojący mają broń przypominającą StG44. Jeśli porównać choćby detale i
> odległości w okolicy spustu i magazynka. Siedzący 2gi z prawej ma inną
> broń, o innym wykończeniu miejsca połączenia z magazynkiem, choć także
> wygiętym łukowato.

Mogę się mylić, ale ten drugi z prawej ma najprawdopodobniej PPSz, tylko
z łukowym magazynkiem. Tu masz takiego przykładowo: https://tiny.pl/czxn6.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 22.01.2024 o 23:15, RadosławF pisze:

>> No chyba, że istniały podobne do niemieckiego StG pm-y.
>
> To były karabinki a nie pistolety maszynowe.

Zależy od nomenklatury. AK były też klasyfikowane jako pistolety
maszynowe początkowo.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 23.01.2024 o 09:57, J.F pisze:

> Ba - niemiecy żołnierze w naszych filmach też byli, więc trochę
> niemieckiej broni by się przydało.
> A w tej scenie ... radzieckiej akurat zabrakło?

Niemiecka Policja z DDR używała zaraz po wojnie STG jako broni etatowej.
Gdzieś o tym czytałem. Później zastępowali to w filmach AK. W Czterech
Pancernych w kilku miejscach są AK.
--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 23.01.2024 o 18:03, Robert Tomasik pisze:

>>> No chyba, że istniały podobne do niemieckiego StG pm-y.
>>
>> To były karabinki a nie pistolety maszynowe.
>
> Zależy od nomenklatury. AK były też klasyfikowane jako pistolety
> maszynowe początkowo.

A potem weszły do masowej produkcji i okazało się że to

karabinki a nie pistolety maszynowe.

A niedouki do dzisiaj nie łapią że pierwsza nazwa miała
wprowadzać wroga w błąd.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 23.01.2024 o 18:42, RadosławF pisze:

>>>> No chyba, że istniały podobne do niemieckiego StG pm-y.
>>> To były karabinki a nie pistolety maszynowe.
>> Zależy od nomenklatury. AK były też klasyfikowane jako pistolety
>> maszynowe początkowo.
> A potem weszły do masowej produkcji i okazało się że to
> karabinki a nie pistolety maszynowe.

W jakim sensie miałoby się to okazywać? Przecież AK był wynikiem prac
nad bronią automatyczną na amunicję kal. 7,62 x 39. Co by tu miało ulec
zmianie?

> A niedouki do dzisiaj nie łapią że pierwsza nazwa miała
> wprowadzać wroga w błąd.

Rozumiał bym, jakby oszukiwali co do amunicji, która t broń zasila. Ale
nazwa? A jakie to ma znaczenie?

--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 23.01.2024 o 20:39, Robert Tomasik pisze:

>>>>> No chyba, że istniały podobne do niemieckiego StG pm-y.
>>>> To były karabinki a nie pistolety maszynowe.
>>> Zależy od nomenklatury. AK były też klasyfikowane jako pistolety
>>> maszynowe początkowo.
>> A potem weszły do masowej produkcji i okazało się że to
>> karabinki a nie pistolety maszynowe.
>
> W jakim sensie miałoby się to okazywać? Przecież AK był wynikiem prac
> nad bronią automatyczną na amunicję kal. 7,62 x 39. Co by tu miało ulec
> zmianie?

To wiedzieli ci którzy nad tym pracowali i ich przełożeni.
Inni mogli myśleć że to na amunicję pistoletową.

>> A niedouki do dzisiaj nie łapią że pierwsza nazwa miała
>> wprowadzać wroga w błąd.
>
> Rozumiał bym, jakby oszukiwali co do amunicji, która t broń zasila. Ale
> nazwa? A jakie to ma znaczenie?

Ta myląca nazwa właśnie definiowała rodzaj amunicji. :-)


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 23.01.2024 o 22:33, RadosławF pisze:

>> W jakim sensie miałoby się to okazywać? Przecież AK był wynikiem prac
>> nad bronią automatyczną na amunicję kal. 7,62 x 39. Co by tu miało
>> ulec zmianie?
> To wiedzieli ci którzy nad tym pracowali i ich przełożeni.
> Inni mogli myśleć że to na amunicję pistoletową.

Boję się, że to nieprawdopodobna pomyłka. Po prostu kwestia
terminologii. Przykładowo co to jest działko małokalibrowe. Od którego
momentu już nei jest "mało". Przed wojną u nas broń automatyczna kal. 20
mm była "najcięższym karabinem maszynowym", a po wojnie, to już działka.

>
>>> A niedouki do dzisiaj nie łapią że pierwsza nazwa miała
>>> wprowadzać wroga w błąd.
>> Rozumiał bym, jakby oszukiwali co do amunicji, która t broń zasila.
>> Ale nazwa? A jakie to ma znaczenie?

> Ta myląca nazwa właśnie definiowała rodzaj amunicji.  🙂

Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.

--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 24.01.2024 o 10:06, Robert Tomasik pisze:

>>> W jakim sensie miałoby się to okazywać? Przecież AK był wynikiem prac
>>> nad bronią automatyczną na amunicję kal. 7,62 x 39. Co by tu miało
>>> ulec zmianie?
>> To wiedzieli ci którzy nad tym pracowali i ich przełożeni.
>> Inni mogli myśleć że to na amunicję pistoletową.
>
> Boję się, że to nieprawdopodobna pomyłka. Po prostu kwestia
> terminologii. Przykładowo co to jest działko małokalibrowe. Od którego
> momentu już nei jest "mało". Przed wojną u nas broń automatyczna kal. 20
> mm była "najcięższym karabinem maszynowym", a po wojnie, to już działka.

Bo nie mieliśmy do tego amunicji wybuchowej.

>>>> A niedouki do dzisiaj nie łapią że pierwsza nazwa miała
>>>> wprowadzać wroga w błąd.
>>> Rozumiał bym, jakby oszukiwali co do amunicji, która t broń zasila.
>>> Ale nazwa? A jakie to ma znaczenie?
>> Ta myląca nazwa właśnie definiowała rodzaj amunicji.  🙂
>
> Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
> Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.

A sprawiałeś wrażenie kogoś kto wie.
Amunicja pistoletowa jest poza kalibrem tępo łukowa i o mniejszej
niż karabinowa mocy.
Na .22 nie patrz bo to broń sportowa, treningowa czy rekreacyjna.
Znajdź amunicje karabinową o mniejszej niż pistoletowa mocy
w normalnych kalibrach.


Pozdrawiam

[J.F]

On Wed, 24 Jan 2024 10:06:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>>> A niedouki do dzisiaj nie łapią że pierwsza nazwa miała
>>>> wprowadzać wroga w błąd.
>>> Rozumiał bym, jakby oszukiwali co do amunicji, która t broń zasila.
>>> Ale nazwa? A jakie to ma znaczenie?
>> Ta myląca nazwa właśnie definiowała rodzaj amunicji.  ��
>
> Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
> Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.

Mocniejsze wersje wcale nie są takie słabe, predkosc 400-500m/s,
a kaliber M16/AK74.

Dzika można tym zabić. Ale chyba nie w Polsce ...

J.

[J.F]

G jak Gewehr. Pistolet to P :-)

J.

[J.F]

On Tue, 23 Jan 2024 18:07:00 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.01.2024 o 09:57, J.F pisze:
>> Ba - niemiecy żołnierze w naszych filmach też byli, więc trochę
>> niemieckiej broni by się przydało.
>> A w tej scenie ... radzieckiej akurat zabrakło?
>
> Niemiecka Policja z DDR używała zaraz po wojnie STG jako broni etatowej.

Naprodukowali, czy fabrykę mieli, to używali.
Tylko czy nie dziwne, ze im nie zabrali - i karabinków, i fabryki?

No ale moze oddali, bo policja musi być uzbrojona.

> Gdzieś o tym czytałem. Później zastępowali to w filmach AK. W Czterech
> Pancernych w kilku miejscach są AK.

Podobne kształtem, to mogli, jak rekwizytor dbał o szczególy :-)
Choc Niemiec z pepeszą wyglądałby głupio :-)

Jakies tam ilości pewnie trafiły i poskie ręce, a potem ... do filmów
pzekazano własnie?

J.







J

[J.F]

On Mon, 22 Jan 2024 23:44:37 +0100, Zbynek Ltd. wrote:
> RadosławF napisał(a) :
>> W dniu 22.01.2024 o 22:22, Zbynek Ltd. pisze:
>>
>>> Chyba jednak kilka sztuk StG44 jest na zdjęciu
>>> https://www.tugazeta.pl/multimedia/artykuly/51412/zdjecia/417708.jpg
>>
>>
>> Spróbuj dojść z którego roku jest fotka.
>
> Ani w artykule z linku, ani w drukowanym magazynie nie jest
> napisane, z którego okresu jest. Czy sprzed końca wojny, czy już po.

Bez większego znaczenia.
Zdobyc musieli raczej przed koncem wojny, używać mogli też po.

Nie wiemy też w jakim rejonie operowali - a "wyzwolenie" twało długo
..

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 11:54, J.F pisze:
> Podobne kształtem, to mogli, jak rekwizytor dbał o szczególy 🙂
> Choc Niemiec z pepeszą wyglądałby głupio 🙂

Wcale nie. Nasze podziemie wolnościowe przechodziło na radziecką broń,
bowiem była do niej dostępna amunicja. Dziadek twierdził, ze każda akcja
była tak planowana, by wrócić z większą ilością amunicji, niż się
wyszło. Bo nie było magazynów, które podeślą uzupełnienie.

Dlatego Niemcy kombinowali i organa policyjne na terenach na których
działali partyzanci uzbrajali w nietypową broń. Jeśli zdobyłeś pistolet
kal. 7,65 mm, to miałeś do niego powiedzmy dwa magazynki.

Napad na wartownika z PPSz dostarczał kilkuset naboi.

>
> Jakies tam ilości pewnie trafiły i poskie ręce, a potem ... do filmów
> pzekazano własnie?

Niemcy wyprodukowali tego coś koło pół miliona. Z powodu nietypowej
amunicji w Wojsku Polskim broń była mało przydatna. Ale najpewniej
trafiała na wyposażenie różnych komunistycznych partyzantek na świecie.
o ile Stalin nie chciał im PPSz wysyłać wprost. Po za tym mógł ich
trochę szantażować dostawą amunicji. W końcu zapasy i fabryka była w ich
rękach.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 11:24, RadosławF pisze:

>> Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
>> Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.
> A sprawiałeś wrażenie kogoś kto wie.
> Amunicja pistoletowa jest poza kalibrem tępo łukowa i o mniejszej
> niż karabinowa mocy.
> Na .22 nie patrz bo to broń sportowa, treningowa czy rekreacyjna.
> Znajdź amunicje karabinową o mniejszej niż pistoletowa mocy
> w normalnych kalibrach.

Widzisz, ale to nie jest takie proste, jakby się na pozór
wydawało.Właśnie dlatego, że sprawiam wrażenie kogoś, kto wie.
Rzuć okiem na frotkę niewątpliwie karabinowej amunicji
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_7,92_%C3%97_57_mm_Mauser.
Widzisz ten pocisk po lewej stronie? Poszukaj sobie broni Pistolet Ruger
57 kal. 5,7x28 i amunicji do tego. Przy czym to tylko sparowanie Twojej
złośliwości.

Jeśli chodzi o temat, to sprawa wcale prosta akurat nie jest. Niemal od
początków broni palnej kombinowano, jakby tu zrobić, zamiast strzału
salwą przez wielu żołnierzy jeden mógł wystrzelić salwę pocisków.
Problemem była moc naboi. Ten, kto strzela wie, jak "przyjemny" jest
strzał z karabinu. Już karabinek potrafi kopać osoby nieprzyzwyczajone.
A wiele powtarzanych po sobie strzałów wyklucza raczej prowadzenie ognia
celowanego "z ręki". I zaczęto kombinować.

Albo ustawiało się broń na czymś stabilizującym (nr. wózek, bipod itp.),
albo zmniejszało moc amunicji. Zmniejszenie mocy amunicji zmniejsza
zdolność rażenia i zasięg. Zastosowanie podstawy zmniejsza mobilność.

Pierwszą odpowiedzią na to wyzwanie była amunicja 7,62 x 25, do której
Rosjanie robili PM-y. Mało osób niepowiązanych z bronią wie, że ona ma
dwa rodzaje i nie należy ich zamieniać. Jedna ma ~350 J, a druga 750 J.
Z tej drugiej nie zaleca się strzelania z TT-ki, zaś ta pierwsza często
"tnie" pistolety maszynowe.

Pistoletem maszynowym był początkowo nie tylko AK, ale i niemiecka broń
maszynowa w kal. 7,92 x 33. Nazwa karabinek szturmowy powstała ździebko
później.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 11:48, J.F pisze:

>> Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
>> Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.
> Mocniejsze wersje wcale nie są takie słabe, predkosc 400-500m/s,
> a kaliber M16/AK74.
> Dzika można tym zabić. Ale chyba nie w Polsce ...

Sądzę, że i z kbks da się dzika zabić, tylko trzeba masę pocisków
wsadzić, albo trafić go w oko lub inne newralgiczne miejsce.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 22.01.2024 o 23:44, Zbynek Ltd. pisze:

>>> Chyba jednak kilka sztuk StG44 jest na zdjęciu
>>> https://www.tugazeta.pl/multimedia/artykuly/51412/zdjecia/417708.jpg
>> Spróbuj dojść z którego roku jest fotka.
> Ani w artykule z linku, ani w drukowanym magazynie nie jest napisane, z
> którego okresu jest. Czy sprzed końca wojny, czy już po.
> Na zdjęciu jest nadruk IPN, więc być może tam należałoby szukać szczegółów.
>

Znalazłem tę fotkę na stronie https://tiny.pl/czrqq z informację, ze
wykonano ją Las klonowski koło gajówki Tarczewskiego, 30 VIII 1947 r.
Strona wygląda na sensowną.
--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

Jednym pociskiem

https://www.youtube.com/watch?v=MCwieZkRVaE
https://www.youtube.com/watch?v=E8g34R_sBGE
https://youtu.be/WMdvQjcOods?t=367

itd

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 18:45, J.F pisze:

>> Sądzę, że i z kbks da się dzika zabić, tylko trzeba masę pocisków
>> wsadzić, albo trafić go w oko lub inne newralgiczne miejsce.
> Jednym pociskiem
>
> https://www.youtube.com/watch?v=MCwieZkRVaE
> https://www.youtube.com/watch?v=E8g34R_sBGE
> https://youtu.be/WMdvQjcOods?t=367
>
> itd

Problem, że możesz go skaleczyć i postrzałek będzie się męczył.
--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Wed, 24 Jan 2024 18:11:59 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2024 o 11:24, RadosławF pisze:
>>> Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
>>> Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.
>> A sprawiałeś wrażenie kogoś kto wie.
>> Amunicja pistoletowa jest poza kalibrem tępo łukowa i o mniejszej
>> niż karabinowa mocy.
>> Na .22 nie patrz bo to broń sportowa, treningowa czy rekreacyjna.
>> Znajdź amunicje karabinową o mniejszej niż pistoletowa mocy
>> w normalnych kalibrach.
>
> Widzisz, ale to nie jest takie proste, jakby się na pozór
> wydawało.Właśnie dlatego, że sprawiam wrażenie kogoś, kto wie.
> Rzuć okiem na frotkę niewątpliwie karabinowej amunicji
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_7,92_%C3%97_57_mm_Mauser.
> Widzisz ten pocisk po lewej stronie? Poszukaj sobie broni Pistolet Ruger
> 57 kal. 5,7x28 i amunicji do tego. Przy czym to tylko sparowanie Twojej
> złośliwości.

Ale o co chodzi? Bo tu inny kaliber, inna długosc, wszystko inne,
tylko pistolet ma 57 w nazwie.

> Pistoletem maszynowym był początkowo nie tylko AK, ale i niemiecka broń
> maszynowa w kal. 7,92 x 33. Nazwa karabinek szturmowy powstała ździebko
> później.

Dłuzsza historia :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/StG_44

J.

[J.F]

On Wed, 24 Jan 2024 17:45:22 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2024 o 11:54, J.F pisze:
>> Podobne kształtem, to mogli, jak rekwizytor dbał o szczególy ��
>> Choc Niemiec z pepeszą wyglądałby głupio ��
>
> Wcale nie. Nasze podziemie wolnościowe przechodziło na radziecką broń,
> bowiem była do niej dostępna amunicja. Dziadek twierdził, ze każda akcja
> była tak planowana, by wrócić z większą ilością amunicji, niż się
> wyszło. Bo nie było magazynów, które podeślą uzupełnienie.
>
> Dlatego Niemcy kombinowali i organa policyjne na terenach na których
> działali partyzanci uzbrajali w nietypową broń. Jeśli zdobyłeś pistolet
> kal. 7,65 mm, to miałeś do niego powiedzmy dwa magazynki.

Ale to mowisz o czasach przed 45 czy po?
Gdzie ta partyzantka w radzieckiej strefie okupacyjnej?

> Napad na wartownika z PPSz dostarczał kilkuset naboi.


>> Jakies tam ilości pewnie trafiły i poskie ręce, a potem ... do filmów
>> pzekazano własnie?
>
> Niemcy wyprodukowali tego coś koło pół miliona. Z powodu nietypowej
> amunicji w Wojsku Polskim broń była mało przydatna. Ale najpewniej
> trafiała na wyposażenie różnych komunistycznych partyzantek na świecie.
> o ile Stalin nie chciał im PPSz wysyłać wprost. Po za tym mógł ich
> trochę szantażować dostawą amunicji. W końcu zapasy i fabryka była w ich
> rękach.

Myslę, że w trakcie kolejnych bitew, łapania jenców, zdobywania
jednostek i magazynów, troche tych StG44 zdobyliśmy.
Pytanie co dalej - jak sam piszesz, w (L)WP w zasadzie nieprzydatne.
Wiec od razu przekazano Rosjanom, czy gdzies tam zadołowano na lepsze
czasy ... a potem sie produkcja filmow rozwinęła ...

J.

[Zbynek Ltd.]

Robert Tomasik napisał(a) :

Ja widzę tylko podobną fotkę :-P

[J.F]

Mozesz.
Ale jak widac - mozna tez skutecznie.

P.S. cała krowa, a nawet krowy
https://www.youtube.com/watch?v=F2oI4ei6NWc


I patrz jak od razu pada ...

Czlowiek od .22 też tak pada? Przy strzeleniu w głowę pewnie tak ..
a inni mowią, ze trzeba .45 :-)

J.

[RadosławF]

W dniu 24.01.2024 o 18:11, Robert Tomasik pisze:

>>> Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
>>> Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.
>> A sprawiałeś wrażenie kogoś kto wie.
>> Amunicja pistoletowa jest poza kalibrem tępo łukowa i o mniejszej
>> niż karabinowa mocy.
>> Na .22 nie patrz bo to broń sportowa, treningowa czy rekreacyjna.
>> Znajdź amunicje karabinową o mniejszej niż pistoletowa mocy
>> w normalnych kalibrach.
>
> Widzisz, ale to nie jest takie proste, jakby się na pozór
> wydawało.Właśnie dlatego, że sprawiam wrażenie kogoś, kto wie.
> Rzuć okiem na frotkę niewątpliwie karabinowej amunicji
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_7,92_%C3%97_57_mm_Mauser.
> Widzisz ten pocisk po lewej stronie? Poszukaj sobie broni Pistolet Ruger
> 57 kal. 5,7x28 i amunicji do tego. Przy czym to tylko sparowanie Twojej
> złośliwości.

Słabo ci to idzie.
Ta tępo łukowa do mauzera pochodzi z 19 wieku a mam wrażenie że
rozmawiamy o broni 20 wiecznej.

> Jeśli chodzi o temat, to sprawa wcale prosta akurat nie jest. Niemal od
> początków broni palnej kombinowano, jakby tu zrobić, zamiast strzału
> salwą przez wielu żołnierzy jeden mógł wystrzelić salwę pocisków.
> Problemem była moc naboi. Ten, kto strzela wie, jak "przyjemny" jest
> strzał z karabinu. Już karabinek potrafi kopać osoby nieprzyzwyczajone.
> A wiele powtarzanych po sobie strzałów wyklucza raczej prowadzenie ognia
> celowanego "z ręki". I zaczęto kombinować.
>
> Albo ustawiało się broń na czymś stabilizującym (nr. wózek, bipod itp.),
> albo zmniejszało moc amunicji. Zmniejszenie mocy amunicji zmniejsza
> zdolność rażenia i zasięg. Zastosowanie podstawy zmniejsza mobilność.
>
> Pierwszą odpowiedzią na to wyzwanie była amunicja 7,62 x 25, do której
> Rosjanie robili PM-y. Mało osób niepowiązanych z bronią wie, że ona ma
> dwa rodzaje i nie należy ich zamieniać. Jedna ma ~350 J, a druga 750 J.
> Z tej drugiej nie zaleca się strzelania z TT-ki, zaś ta pierwsza często
> "tnie" pistolety maszynowe.

Od razu przypomina się opowieść jak pijane ruskie strzelały do siebie
z amerykańskiego pistoletu maszynowego.
Waciak okazywał się świetną kamizelką kuloodporną.
Ale mało kto wiedział do kacapów szły trzy rodzaje pistoletowej
amunicji .45. Kazda o innej mocy.
A debile załadowali naboje od kolta 1911 do thompsona.

> Pistoletem maszynowym był początkowo nie tylko AK, ale i niemiecka broń
> maszynowa w kal. 7,92 x 33. Nazwa karabinek szturmowy powstała ździebko
> później.

Nie były, były tylko tak nazywane w czasie prac nad nimi.
A potem wprowadzono poprawną nazwę.


Pozdrawiam

[RadosławF]

W dniu 24.01.2024 o 19:19, J.F pisze:

>>> Podobne kształtem, to mogli, jak rekwizytor dbał o szczególy ������
>>> Choc Niemiec z pepeszą wyglądałby głupio ������
>>
>> Wcale nie. Nasze podziemie wolnościowe przechodziło na radziecką broń,
>> bowiem była do niej dostępna amunicja. Dziadek twierdził, ze każda akcja
>> była tak planowana, by wrócić z większą ilością amunicji, niż się
>> wyszło. Bo nie było magazynów, które podeślą uzupełnienie.
>>
>> Dlatego Niemcy kombinowali i organa policyjne na terenach na których
>> działali partyzanci uzbrajali w nietypową broń. Jeśli zdobyłeś pistolet
>> kal. 7,65 mm, to miałeś do niego powiedzmy dwa magazynki.
>
> Ale to mowisz o czasach przed 45 czy po?
> Gdzie ta partyzantka w radzieckiej strefie okupacyjnej?

U nas i na ukrainie. Na ukrainie to do 1960 roku.
Była też niemiecka ale szybko znikła.

>> Napad na wartownika z PPSz dostarczał kilkuset naboi.
>
>
>>> Jakies tam ilości pewnie trafiły i poskie ręce, a potem ... do filmów
>>> pzekazano własnie?
>>
>> Niemcy wyprodukowali tego coś koło pół miliona. Z powodu nietypowej
>> amunicji w Wojsku Polskim broń była mało przydatna. Ale najpewniej
>> trafiała na wyposażenie różnych komunistycznych partyzantek na świecie.
>> o ile Stalin nie chciał im PPSz wysyłać wprost. Po za tym mógł ich
>> trochę szantażować dostawą amunicji. W końcu zapasy i fabryka była w ich
>> rękach.
>
> Myslę, że w trakcie kolejnych bitew, łapania jenców, zdobywania
> jednostek i magazynów, troche tych StG44 zdobyliśmy.
> Pytanie co dalej - jak sam piszesz, w (L)WP w zasadzie nieprzydatne.
> Wiec od razu przekazano Rosjanom, czy gdzies tam zadołowano na lepsze
> czasy ... a potem sie produkcja filmow rozwinęła ...

Uznano za nieprzydatne.
Nikt nie magazynował broni dla filmowców.
Zresztą im potrzebne są pojedyncze sztuki a nie setki czy tysiące.
Za przydatne uznano poncerfausty, zbierano, magazynowano
a potem to nawet doprodukowano już po wojnie.


Pozdrawiam

[J.F]

On Wed, 24 Jan 2024 21:26:19 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 24.01.2024 o 19:19, J.F pisze:
>>>> Podobne kształtem, to mogli, jak rekwizytor dbał o szczególy ������
>>>> Choc Niemiec z pepeszą wyglądałby głupio ������
>>>
>>> Wcale nie. Nasze podziemie wolnościowe przechodziło na radziecką broń,
>>> bowiem była do niej dostępna amunicja. Dziadek twierdził, ze każda akcja
>>> była tak planowana, by wrócić z większą ilością amunicji, niż się
>>> wyszło. Bo nie było magazynów, które podeślą uzupełnienie.
>>>
>>> Dlatego Niemcy kombinowali i organa policyjne na terenach na których
>>> działali partyzanci uzbrajali w nietypową broń. Jeśli zdobyłeś pistolet
>>> kal. 7,65 mm, to miałeś do niego powiedzmy dwa magazynki.
>>
>> Ale to mowisz o czasach przed 45 czy po?
>> Gdzie ta partyzantka w radzieckiej strefie okupacyjnej?
>
> U nas i na ukrainie. Na ukrainie to do 1960 roku.
> Była też niemiecka ale szybko znikła.

Ale nie widzę powodu, aby w Bieszczadach po 45 roku niemieckie organa
policyjne miały cos kombinować.

Mogło to być w okupowanej Polsce przed 1945, ale to wtedy raczej nie
ze StG44.
Moze i Rosjanie po 1945 za Odrą powołali jakies policyjne organa
niemieckie (bo na DDR to za wczesnie), ale czy mieli tam jakąś
partyzantkę do zwalczania? U nas zdarzał sie Werwolf.

A czy takie różne porządkowe organa miały broń dobieraną w/g
ewentualnej nieprzydatnosci dla partyzantów, czy raczej dostawały
to, co zalegało w magazynach?

>>>> Jakies tam ilości pewnie trafiły i poskie ręce, a potem ... do filmów
>>>> pzekazano własnie?
>>>
>>> Niemcy wyprodukowali tego coś koło pół miliona. Z powodu nietypowej
>>> amunicji w Wojsku Polskim broń była mało przydatna. Ale najpewniej
>>> trafiała na wyposażenie różnych komunistycznych partyzantek na świecie.
>>> o ile Stalin nie chciał im PPSz wysyłać wprost. Po za tym mógł ich
>>> trochę szantażować dostawą amunicji. W końcu zapasy i fabryka była w ich
>>> rękach.
>>
>> Myslę, że w trakcie kolejnych bitew, łapania jenców, zdobywania
>> jednostek i magazynów, troche tych StG44 zdobyliśmy.
>> Pytanie co dalej - jak sam piszesz, w (L)WP w zasadzie nieprzydatne.
>> Wiec od razu przekazano Rosjanom, czy gdzies tam zadołowano na lepsze
>> czasy ... a potem sie produkcja filmow rozwinęła ...
>
> Uznano za nieprzydatne.

No bo chocby amunicji jest dostępnej niewiele.

> Nikt nie magazynował broni dla filmowców.

No ale wojsko jak zdobyło, to gdzies musiało zgromadzić.
Nie zostawiało przeciez na drodze/polu.

A potem ktos myslał co z tym zrobic, ale skoro zrobienie czegokolwiek
wymagało wysiłku/środków, to nic nie zrobił, i leżało dalej.

> Zresztą im potrzebne są pojedyncze sztuki a nie setki czy tysiące.

Zespołów/wytwórni filmowych było kilka.
To juz sie robi kilkadziesiąt sztuk, jak każda ma miec magazynek :-)

Filmów wojennych nakrecilismy sporo, trzeba było niemieckie postacie
jakoś wyposażyc :-)

I rozwiązanie nasuwa mi się samo :-)

J.

[J.F]

On Wed, 24 Jan 2024 21:18:30 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 24.01.2024 o 18:11, Robert Tomasik pisze:

>> Pierwszą odpowiedzią na to wyzwanie była amunicja 7,62 x 25, do której
>> Rosjanie robili PM-y. Mało osób niepowiązanych z bronią wie, że ona ma
>> dwa rodzaje i nie należy ich zamieniać. Jedna ma ~350 J, a druga 750 J.
>> Z tej drugiej nie zaleca się strzelania z TT-ki, zaś ta pierwsza często
>> "tnie" pistolety maszynowe.
>
> Od razu przypomina się opowieść jak pijane ruskie strzelały do siebie
> z amerykańskiego pistoletu maszynowego.
> Waciak okazywał się świetną kamizelką kuloodporną.
> Ale mało kto wiedział do kacapów szły trzy rodzaje pistoletowej
> amunicji .45. Kazda o innej mocy.
> A debile załadowali naboje od kolta 1911 do thompsona.

Zaraz zaraz - a to nie było to samo?

https://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
https://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

J.

[RadosławF]

W dniu 24.01.2024 o 22:05, J.F pisze:

>>> Pierwszą odpowiedzią na to wyzwanie była amunicja 7,62 x 25, do której
>>> Rosjanie robili PM-y. Mało osób niepowiązanych z bronią wie, że ona ma
>>> dwa rodzaje i nie należy ich zamieniać. Jedna ma ~350 J, a druga 750 J.
>>> Z tej drugiej nie zaleca się strzelania z TT-ki, zaś ta pierwsza często
>>> "tnie" pistolety maszynowe.
>>
>> Od razu przypomina się opowieść jak pijane ruskie strzelały do siebie
>> z amerykańskiego pistoletu maszynowego.
>> Waciak okazywał się świetną kamizelką kuloodporną.
>> Ale mało kto wiedział do kacapów szły trzy rodzaje pistoletowej
>> amunicji .45. Kazda o innej mocy.
>> A debile załadowali naboje od kolta 1911 do thompsona.
>
> Zaraz zaraz - a to nie było to samo?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
> https://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

Kaliber i wielkość owszem. Ale mocą się różniły.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 19:09, J.F pisze:

> On Wed, 24 Jan 2024 18:11:59 +0100, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 24.01.2024 o 11:24, RadosławF pisze:
>>>> Z czego wynika, która amunicja jest pistoletowa, a która karabinowa?
>>>> Karabinek kal. .22LR ma mniejszą energię, niż większość pistoletów.
>>> A sprawiałeś wrażenie kogoś kto wie.
>>> Amunicja pistoletowa jest poza kalibrem tępo łukowa i o mniejszej
>>> niż karabinowa mocy.
>>> Na .22 nie patrz bo to broń sportowa, treningowa czy rekreacyjna.
>>> Znajdź amunicje karabinową o mniejszej niż pistoletowa mocy
>>> w normalnych kalibrach.
>>
>> Widzisz, ale to nie jest takie proste, jakby się na pozór
>> wydawało.Właśnie dlatego, że sprawiam wrażenie kogoś, kto wie.
>> Rzuć okiem na frotkę niewątpliwie karabinowej amunicji
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_7,92_%C3%97_57_mm_Mauser.
>> Widzisz ten pocisk po lewej stronie? Poszukaj sobie broni Pistolet Ruger
>> 57 kal. 5,7x28 i amunicji do tego. Przy czym to tylko sparowanie Twojej
>> złośliwości.
>
> Ale o co chodzi? Bo tu inny kaliber, inna długosc, wszystko inne,
> tylko pistolet ma 57 w nazwie.

Obejrzyj nabój kal. 5,7 x 28. A 57 długości łuski MAUSERa z 57 w modelu
pistoletu, to przypadkowa zbieżność. Natomiast obejrzyj naboje MAUSER,
bo niektóre mają pociski podobne do pistoletowych, jeśli chodzi o
zakończenie.

--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 21:18, RadosławF pisze:

> Słabo ci to idzie.
> Ta tępo łukowa do mauzera pochodzi z 19 wieku a mam wrażenie że
> rozmawiamy o broni 20 wiecznej.

Rozmawialiśmy o sposobie podziału miedzy pistoletami i karabinami.

>> Pierwszą odpowiedzią na to wyzwanie była amunicja 7,62 x 25, do której
>> Rosjanie robili PM-y. Mało osób niepowiązanych z bronią wie, że ona ma
>> dwa rodzaje i nie należy ich zamieniać. Jedna ma ~350 J, a druga 750
>> J. Z tej drugiej nie zaleca się strzelania z TT-ki, zaś ta pierwsza
>> często "tnie" pistolety maszynowe.
>
> Od razu przypomina się opowieść jak pijane ruskie strzelały do siebie
> z amerykańskiego pistoletu maszynowego.
> Waciak okazywał się świetną kamizelką kuloodporną.
> Ale mało kto wiedział do kacapów szły trzy rodzaje pistoletowej
> amunicji .45. Kazda o innej mocy.
> A debile załadowali naboje od kolta 1911 do thompsona.

Akurat THOMPSONów u nas niezbyt wiele. Ale wielu kolegów ma PPSz i PPS.
Zakup amunicji 7,62 x 25 z energią 750 J nei jest łatwy. Po prostu tego
po sklepach niewiele. Używają tej 350 J, ale lubi nie odrzucić
wystarczająco zamka i strzelić "serią". Natomiast zdaję sobie, ze to
dowcip, ale mimo wszystko amunicja pistoletowa odstrzelona z pm-u ne
jest na tyle słaba, by waciak wystarczył. Natomiast na większym
dystansie może być kłopot z trafieniem z uwagi na opad.

--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 24.01.2024 o 22:01, J.F pisze:

>>>>> Podobne kształtem, to mogli, jak rekwizytor dbał o szczególy ������
>>>>> Choc Niemiec z pepeszą wyglądałby głupio ������
>>>>
>>>> Wcale nie. Nasze podziemie wolnościowe przechodziło na radziecką broń,
>>>> bowiem była do niej dostępna amunicja. Dziadek twierdził, ze każda akcja
>>>> była tak planowana, by wrócić z większą ilością amunicji, niż się
>>>> wyszło. Bo nie było magazynów, które podeślą uzupełnienie.
>>>>
>>>> Dlatego Niemcy kombinowali i organa policyjne na terenach na których
>>>> działali partyzanci uzbrajali w nietypową broń. Jeśli zdobyłeś pistolet
>>>> kal. 7,65 mm, to miałeś do niego powiedzmy dwa magazynki.
>>>
>>> Ale to mowisz o czasach przed 45 czy po?
>>> Gdzie ta partyzantka w radzieckiej strefie okupacyjnej?
>>
>> U nas i na ukrainie. Na ukrainie to do 1960 roku.
>> Była też niemiecka ale szybko znikła.
>
> Ale nie widzę powodu, aby w Bieszczadach po 45 roku niemieckie organa
> policyjne miały cos kombinować.

Niemieckie organa policyjne nie, ale spora grupa niemców którzy
nie zdążyli nawiać służyła w UPA.
Ja pisałem o partyzantce w radzieckiej strefie okupacyjnej.

> Mogło to być w okupowanej Polsce przed 1945, ale to wtedy raczej nie
> ze StG44.
> Moze i Rosjanie po 1945 za Odrą powołali jakies policyjne organa
> niemieckie (bo na DDR to za wczesnie), ale czy mieli tam jakąś
> partyzantkę do zwalczania? U nas zdarzał sie Werwolf.
>
> A czy takie różne porządkowe organa miały broń dobieraną w/g
> ewentualnej nieprzydatnosci dla partyzantów, czy raczej dostawały
> to, co zalegało w magazynach?

Uważam że dostawali to co zalegało w magazynach a czego nie chciał wermacht.
A że przy okazji partyzanci mieli problem ze zdobyczami to
bonus dodatkowy.

>>>>> Jakies tam ilości pewnie trafiły i poskie ręce, a potem ... do filmów
>>>>> pzekazano własnie?
>>>>
>>>> Niemcy wyprodukowali tego coś koło pół miliona. Z powodu nietypowej
>>>> amunicji w Wojsku Polskim broń była mało przydatna. Ale najpewniej
>>>> trafiała na wyposażenie różnych komunistycznych partyzantek na świecie.
>>>> o ile Stalin nie chciał im PPSz wysyłać wprost. Po za tym mógł ich
>>>> trochę szantażować dostawą amunicji. W końcu zapasy i fabryka była w ich
>>>> rękach.
>>>
>>> Myslę, że w trakcie kolejnych bitew, łapania jenców, zdobywania
>>> jednostek i magazynów, troche tych StG44 zdobyliśmy.
>>> Pytanie co dalej - jak sam piszesz, w (L)WP w zasadzie nieprzydatne.
>>> Wiec od razu przekazano Rosjanom, czy gdzies tam zadołowano na lepsze
>>> czasy ... a potem sie produkcja filmow rozwinęła ...
>>
>> Uznano za nieprzydatne.
>
> No bo chocby amunicji jest dostępnej niewiele.
>
>> Nikt nie magazynował broni dla filmowców.
>
> No ale wojsko jak zdobyło, to gdzies musiało zgromadzić.
> Nie zostawiało przeciez na drodze/polu.
.
> A potem ktos myslał co z tym zrobic, ale skoro zrobienie czegokolwiek
> wymagało wysiłku/środków, to nic nie zrobił, i leżało dalej.

Na początku gromadzili, a potem większość poszła do hut.
Powierzchnia magazynowe też kosztuje.

>> Zresztą im potrzebne są pojedyncze sztuki a nie setki czy tysiące.
>
> Zespołów/wytwórni filmowych było kilka.
> To juz sie robi kilkadziesiąt sztuk, jak każda ma miec magazynek :-)
>
> Filmów wojennych nakrecilismy sporo, trzeba było niemieckie postacie
> jakoś wyposażyc :-)

Szweja w mauzera a oficera w kaburę na pistolet.
No chyba że miał go użyć. :-)
Podobno w Klosie mają niewłaściwe mundury i niewłaściwe dystynkcje. :-)
Ale zawsze się trafi ktoś kto będzie kombinował ze może tak jednak było.
Wszak telewizja nie kłamie. :---)

> I rozwiązanie nasuwa mi się samo :-)

Żeby chociaż raz nasunęło ci się realne rozwiązanie.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 22:05, J.F pisze:

>>> Pierwszą odpowiedzią na to wyzwanie była amunicja 7,62 x 25, do której
>>> Rosjanie robili PM-y. Mało osób niepowiązanych z bronią wie, że ona ma
>>> dwa rodzaje i nie należy ich zamieniać. Jedna ma ~350 J, a druga 750 J.
>>> Z tej drugiej nie zaleca się strzelania z TT-ki, zaś ta pierwsza często
>>> "tnie" pistolety maszynowe.
>> Od razu przypomina się opowieść jak pijane ruskie strzelały do siebie
>> z amerykańskiego pistoletu maszynowego.
>> Waciak okazywał się świetną kamizelką kuloodporną.
>> Ale mało kto wiedział do kacapów szły trzy rodzaje pistoletowej
>> amunicji .45. Kazda o innej mocy.
>> A debile załadowali naboje od kolta 1911 do thompsona.
> Zaraz zaraz - a to nie było to samo?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
> https://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

Według katalogów obecnie ta amunicja ma energię początkową: 477~702 J.
Ta słabsza raczej do pistoletu, a mocniejsza do PM-ów. Da się to
zamiennie używać. Nie mam doświadczenia z tym kalibrem, ale z kalibrem
TT już większe. Możesz z TT-ki strzelić mocniejszym nabojem ale jest to
niezbyt przyjemne dla ręki. Możesz z PPS strzelić słabszym nabojem, ale
na większym dystansie zaczynają się problemy z opadem.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 19:19, J.F pisze:

>> Wcale nie. Nasze podziemie wolnościowe przechodziło na radziecką broń,
>> bowiem była do niej dostępna amunicja. Dziadek twierdził, ze każda akcja
>> była tak planowana, by wrócić z większą ilością amunicji, niż się
>> wyszło. Bo nie było magazynów, które podeślą uzupełnienie.
>> Dlatego Niemcy kombinowali i organa policyjne na terenach na których
>> działali partyzanci uzbrajali w nietypową broń. Jeśli zdobyłeś pistolet
>> kal. 7,65 mm, to miałeś do niego powiedzmy dwa magazynki.
> Ale to mowisz o czasach przed 45 czy po?
> Gdzie ta partyzantka w radzieckiej strefie okupacyjnej?
>

Mówię o wojnie i uzbrojeniu formacji policyjnych niemieckich. Trudno mi
sobie przypomnieć, gdzie o tym czytałem.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 25.01.2024 o 00:56, RadosławF pisze:
> Podobno w Klosie mają niewłaściwe mundury i niewłaściwe dystynkcje. 🙂

> Ale zawsze się trafi ktoś kto będzie kombinował ze może tak jednak było.
> Wszak telewizja nie kłamie. :---)

Do czasów powszechnego dostępu do Internetu, to mało kto się tym jakoś
przejmował. Mundury, to niuanse. Popatrzcie na Tygrysy w filmach Gdzieś
widziałem informację, że tylko raz użyto prawdziwego z jakiegoś muzeum.
Reszta, to mniej, czy bardziej poprawne repliki oparte o to, co było pod
ręką, czyli T-34.

Najbardziej popularnym na froncie niemieckim czołgiem nie były TYGRYSY
czy PANTERY, a PZKW IV i wcześniejsze modele. Widział ktoś w Czterech
Pancernych taki? Koło mnie Słowacy na pomnik staszczyli PZKW IV. Nawet
się dziwiłem, skąd taki wiele lat po wojnie wykombinowali, aż się
dowiedziałem, że podobno z Izraela przywieźli. Izrael zdobył go na
Syryjczykach. Przecież w Europie po II WS na pewno te czołgi przetrwały
w Bułgarii, bo używali ich do lat 50tych w armii. Film kręcono w latach
60-tych i nikt sobie takimi szczegółami nie zaprzątał głowy.
--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 25.01.2024 o 00:52, Robert Tomasik pisze:

>> Słabo ci to idzie.
>> Ta tępo łukowa do mauzera pochodzi z 19 wieku a mam wrażenie że
>> rozmawiamy o broni 20 wiecznej.
>
> Rozmawialiśmy o sposobie podziału miedzy pistoletami i karabinami.

W 19 wieku czy bardziej dzisiaj?
Bo jak cofniesz się jeszcze do czarnoprochowców gdzie na początku
pocisk od pistoletu czy karabinu była zawsze kulą to naprawdę
przestanę cię traktować poważnie.

>>> Pierwszą odpowiedzią na to wyzwanie była amunicja 7,62 x 25, do
>>> której Rosjanie robili PM-y. Mało osób niepowiązanych z bronią wie,
>>> że ona ma dwa rodzaje i nie należy ich zamieniać. Jedna ma ~350 J, a
>>> druga 750 J. Z tej drugiej nie zaleca się strzelania z TT-ki, zaś ta
>>> pierwsza często "tnie" pistolety maszynowe.
>>
>> Od razu przypomina się opowieść jak pijane ruskie strzelały do siebie
>> z amerykańskiego pistoletu maszynowego.
>> Waciak okazywał się świetną kamizelką kuloodporną.
>> Ale mało kto wiedział do kacapów szły trzy rodzaje pistoletowej
>> amunicji .45. Kazda o innej mocy.
>> A debile załadowali naboje od kolta 1911 do thompsona.
>
> Akurat THOMPSONów u nas niezbyt wiele. Ale wielu kolegów ma PPSz i PPS.
> Zakup amunicji 7,62 x 25 z energią 750 J nei jest łatwy. Po prostu tego
> po sklepach niewiele. Używają tej 350 J, ale lubi nie odrzucić
> wystarczająco zamka i strzelić "serią". Natomiast zdaję sobie, ze to
> dowcip, ale mimo wszystko amunicja pistoletowa odstrzelona z pm-u ne
> jest na tyle słaba, by waciak wystarczył. Natomiast na większym
> dystansie może być kłopot z trafieniem z uwagi na opad.

Z tym że amunicja do thompsona to nie 9mm a tym bardziej 7,62mm
a wielkie 11,43mm. Jak wystrzelisz z dużo mniejsza mocą to przebijalność
zmniejsza się dużo bardziej niż podejrzewasz.

Z tym że ja jednak nie zaryzykował bym przejęcia takiego naboju na sam
waciak. :-)


Pozdrawiam

[Zbynek Ltd.]

RadosławF napisał(a) :

> Podobno w Klosie mają niewłaściwe mundury i niewłaściwe dystynkcje. :-)
> Ale zawsze się trafi ktoś kto będzie kombinował ze może tak jednak było.

Chyba niewiele się zmieniło do zburzenia muru berlińskiego :-)
Byłem pierwszy raz w Berlinie w 89. Jak zobaczyłem mundury
niemieckich pograniczników, to sten sam się odbezpieczał pod
płaszczem. Wypisz, wymaluj - Abwehra.

[Robert Tomasik]

W dniu 25.01.2024 o 12:49, RadosławF pisze:

>
> Z tym że amunicja do thompsona to nie 9mm a tym bardziej 7,62mm
> a wielkie 11,43mm. Jak wystrzelisz z dużo mniejsza mocą to przebijalność
> zmniejsza się dużo bardziej niż podejrzewasz.

Przebijalność amunicji kinetycznej wynika z tzw. "strumienia" energii, a
nie samej energii. Przy obezwładnianiu człowieka czasem lepiej, jak
pocisk ma mniejsza przebijalność. Chyba, że cel jest za osłoną.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 25.01.2024 o 12:49, RadosławF pisze:

>>> Słabo ci to idzie.
>>> Ta tępo łukowa do mauzera pochodzi z 19 wieku a mam wrażenie że
>>> rozmawiamy o broni 20 wiecznej.
>> Rozmawialiśmy o sposobie podziału miedzy pistoletami i karabinami.
> W 19 wieku czy bardziej dzisiaj?
> Bo jak cofniesz się jeszcze do czarnoprochowców gdzie na początku
> pocisk od pistoletu czy karabinu była zawsze kulą to naprawdę
> przestanę cię traktować poważnie.

Po prostu zwróciłem Ci uwagę, że przyjęta klasyfikacja po tym, czy
pocisk jest ostry, czy tępy nie zawsze się sprawdza. I nic więcej. Jak z
pistoletu strzelisz nabojem śrutowym, to on dubeltówką się nie stanie.

A pomiędzy pistoletami maszynowymi, a karabinkami granica jeszcze
bardziej subtelna. Jedne i drugie projektowane do używania z kolbą. Po
prostu nie dopatrywał bym się w tym jakiegoś ukrytego celu i o to mi
chodzi, a nie, bym się upierał przy uznaniu AK za pistolet maszynowy.

--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 21:26, RadosławF pisze:

> Za przydatne uznano poncerfausty, zbierano, magazynowano a potem to
> nawet doprodukowano już po wojnie.

Bo na naszym terenie została fabryka. W Międzyzdrojach przy bunkrze
stanowiska badawczego V-3 znajduje się muzeum, w którym wystawiony jest
Pancerfaust. Opiekun trochę się zmieszał, jak go zapytałem, czemu Niemcy
instrukcję obsługi po polsku tam umieścili. :-) Ale to było chyba w 2009
roku. Teraz pewnie już wie. Fotka tego szpeju jest pod linkiem
https://photos.app.goo.gl/MzDrWqYDu9DkBxa37
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 25.01.2024 o 13:13, Zbynek Ltd. pisze:

>> Podobno w Klosie mają niewłaściwe mundury i niewłaściwe dystynkcje. :-)
>> Ale zawsze się trafi ktoś kto będzie kombinował ze może tak jednak było.
> Chyba niewiele się zmieniło do zburzenia muru berlińskiego :-)
> Byłem pierwszy raz w Berlinie w 89. Jak zobaczyłem mundury niemieckich
> pograniczników, to sten sam się odbezpieczał pod płaszczem. Wypisz,
> wymaluj - Abwehra.
>

Tylko znawcy czepiają się szczegółów. A szczegóły się zmieniały w
trakcie wojny. W filmie nikt nie zgłębiał drobiazgów. Gość miał wyglądać
na Niemca, by widz wiedział, że to żołnierz niemiecki. W czasie, jak
kręcili te filmy, to też nie było możliwości zatrzymania jednej klatki i
"rozbijania tego na atomy".
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 24.01.2024 o 20:46, J.F pisze:

> I patrz jak od razu pada ...
>
> Czlowiek od .22 też tak pada? Przy strzeleniu w głowę pewnie tak ..

> a inni mowią, ze trzeba .45 🙂

Już kiedyś dyskutowaliśmy nad tym. Różne są mechanizmy "padnięcia". W
myślistwie dąży się do tego, by pocisk zabił zwierzę falą ciśnienia
rozchodzącego się po ciele. Zwierzę ma paść niejako na coś podobnego do
wylewu, czy pęknięcia tętniaka w mózgu. Stąd ta tabelka z minimalną mocą
w zależności od zwierzęcia.

Nie oznacza to wcale że nie zrobisz krzywdy strzelając nawet z
wiatrówki. Tylko w wypadku wiatrówki wzrasta niepomiernie szansa na
skaleczenie i cierpienie dla zwierzaka.

Jeśli już przechodzimy do ludzi, to tu z kolei też są różne priorytety.
Pistoletów używa się z bliskiego dystansu, więc pożądanym skutkiem
byłoby natychmiastowe "wyłączenie" napastnika. Co z tego, ze on umrze
minutę później, jak wcześniej zada kilka ciosów nożem?

Inaczej jest z karabinem. Pocisk ma dużą siłę przebijania, bo duży
strumień energii. Można razić nim człowieka w opancerzonym pojeździe,
czy za przysłowiowymi wrotami od stodoły. Jak strzelisz do wroga ze 100
metrów, to raczej nie przybiegnie z nożem.

Tu zaczyna być powiązanie z myśliwymi, którzy strzelają z broni
konstrukcyjnie podobnej, ale nie chcą przebijać zwierzyny a i zasadniczo
przez płoty do niej nie strzelają. Stąd szczególna budowa pocisku
myśliwskiego.
--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Thu, 25 Jan 2024 14:51:19 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2024 o 20:46, J.F pisze:
>> I patrz jak od razu pada ...
>>
>> Czlowiek od .22 też tak pada? Przy strzeleniu w głowę pewnie tak ..
>> a inni mowią, ze trzeba .45 ��
>
> Już kiedyś dyskutowaliśmy nad tym. Różne są mechanizmy "padnięcia". W
> myślistwie dąży się do tego, by pocisk zabił zwierzę falą ciśnienia
> rozchodzącego się po ciele. Zwierzę ma paść niejako na coś podobnego do
> wylewu, czy pęknięcia tętniaka w mózgu. Stąd ta tabelka z minimalną mocą
> w zależności od zwierzęcia.
> Nie oznacza to wcale że nie zrobisz krzywdy strzelając nawet z
> wiatrówki. Tylko w wypadku wiatrówki wzrasta niepomiernie szansa na
> skaleczenie i cierpienie dla zwierzaka.

Ja rozumiem, ale widzisz jak padają nawet od "słabego" .22LR.

Albo cos nie tak z tą teorią, albo ten nabój nie taki słaby.
No chyba, ze krowy to juz nie takie jak kiedys ... bo Amerykanie
wybrali .45 po testach na krowach wiek temu.

Chyba że ... wtedy strzelali w tułów?


A inna sprawa - czy w przypadku trafienia człowieka, nawet mocnym
pociskiem, to tez ta fala cisnienia jest?
Bo frontowe doświadczenia to wydaje mi się, ze mówią, iż sporo
trafionych jednak przeżywa, szczególnie jak w miarę szybko trafią do
dobrego MASH :-)

> Jeśli już przechodzimy do ludzi, to tu z kolei też są różne priorytety.
> Pistoletów używa się z bliskiego dystansu, więc pożądanym skutkiem
> byłoby natychmiastowe "wyłączenie" napastnika. Co z tego, ze on umrze
> minutę później, jak wcześniej zada kilka ciosów nożem?

> Inaczej jest z karabinem. Pocisk ma dużą siłę przebijania, bo duży
> strumień energii. Można razić nim człowieka w opancerzonym pojeździe,
> czy za przysłowiowymi wrotami od stodoły. Jak strzelisz do wroga ze 100
> metrów, to raczej nie przybiegnie z nożem.

Niby tak. Ale tu mamy nabój .22 do ... karabinów? Sztucerów?
karabinków?
Do długiej gwintówki, jak LR mówi, ale nie będę sie dalsze
klasyfikacje bawił.

> Tu zaczyna być powiązanie z myśliwymi, którzy strzelają z broni
> konstrukcyjnie podobnej, ale nie chcą przebijać zwierzyny a i zasadniczo
> przez płoty do niej nie strzelają. Stąd szczególna budowa pocisku
> myśliwskiego.

Co może trochę tłumaczyć.

J.

[J.F]

On Thu, 25 Jan 2024 01:33:13 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2024 o 00:56, RadosławF pisze:
>> Podobno w Klosie mają niewłaściwe mundury i niewłaściwe dystynkcje. ��
>> Ale zawsze się trafi ktoś kto będzie kombinował ze może tak jednak było.
>> Wszak telewizja nie kłamie. :---)
>
> Do czasów powszechnego dostępu do Internetu, to mało kto się tym jakoś
> przejmował. Mundury, to niuanse. Popatrzcie na Tygrysy w filmach Gdzieś
> widziałem informację, że tylko raz użyto prawdziwego z jakiegoś muzeum.
> Reszta, to mniej, czy bardziej poprawne repliki oparte o to, co było pod
> ręką, czyli T-34.
>
> Najbardziej popularnym na froncie niemieckim czołgiem nie były TYGRYSY
> czy PANTERY, a PZKW IV i wcześniejsze modele. Widział ktoś w Czterech
> Pancernych taki?

T-34 w miare łatwo ucharakteryzować na Panterę.
Moze nawet nie trzeba, wystarczy ze ktos powie "pantery z lewej".

A przeciez tygrysy w filmach grały ... też łatwo, troche płyty
paździerzowej i/lub styropianu?

A pzKpW 4 ... jak ma aktor powiedziec?
"czołgi z lewej" byłoby chyba dobrze?
A jak czołgisci mówili ?


J.

[RadosławF]

W dniu 25.01.2024 o 13:47, Robert Tomasik pisze:

>> Z tym że amunicja do thompsona to nie 9mm a tym bardziej 7,62mm
>> a wielkie 11,43mm. Jak wystrzelisz z dużo mniejsza mocą to przebijalność
>> zmniejsza się dużo bardziej niż podejrzewasz.
>
> Przebijalność amunicji kinetycznej wynika z tzw. "strumienia" energii, a
> nie samej energii. Przy obezwładnianiu człowieka czasem lepiej, jak
> pocisk ma mniejsza przebijalność. Chyba, że cel jest za osłoną.

Policja potrzebuje obezwładnienia, wojsko eliminacji lub
unieszkodliwienia.


Pozdrawiam

[RadosławF]

W dniu 25.01.2024 o 14:32, Robert Tomasik pisze:

>> Za przydatne uznano poncerfausty, zbierano, magazynowano a potem to
>> nawet doprodukowano już po wojnie.
>
> Bo na naszym terenie została fabryka. W Międzyzdrojach przy bunkrze
> stanowiska badawczego V-3 znajduje się muzeum, w którym wystawiony jest
> Pancerfaust. Opiekun trochę się zmieszał, jak go zapytałem, czemu Niemcy
> instrukcję obsługi po polsku tam umieścili. :-) Ale to było chyba w 2009
> roku. Teraz pewnie już wie. Fotka tego szpeju jest pod linkiem
> https://photos.app.goo.gl/MzDrWqYDu9DkBxa37

O użyciu poniemieckiej fabryki nic nie wiem.
Głównym producentem były Zjednoczone Zakłady Wyrobów Metalowych (ZZWM)
Zakład Nr 2 w Skarżysku-Kamiennej, poprzednio nazywany Państwową
Fabryką Amunicji.
Korpusy granatników miały dostarczać Kieleckie Zakłady Wyrobów
Metalowych (KZWM) Zakład Nr 2 (była Huta Ludwików).


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 25.01.2024 o 22:03, RadosławF pisze:

>
> Policja potrzebuje obezwładnienia, wojsko eliminacji lub
> unieszkodliwienia.

Przy czym, poza nielicznymi przypadkami najlepiej, by cel przeżył, bo
wówczas wyłączasz z akcji kilku żołnierzy przeciwnika, a nie jednego.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 25.01.2024 o 15:37, J.F pisze:

> A inna sprawa - czy w przypadku trafienia człowieka, nawet mocnym
> pociskiem, to tez ta fala cisnienia jest?

Tak piszą naukowcy, a mnie się to wydaje rozsądne.

> Bo frontowe doświadczenia to wydaje mi się, ze mówią, iż sporo
> trafionych jednak przeżywa, szczególnie jak w miarę szybko trafią do

> dobrego MASH 🙂

Pocisk wojskowy jest optymalizowany na przebijalność, a nie oddanie
energii ciału. Po za tym żołnierze mają masę "osłon" balistycznych.
Magazynki, granaty, hełmy, kamizelki. Jeśli nawet pocisku nie zatrzyma,
to spowolni. Stąd, jeżeli żołnierz przeżyje sam postrzał, to o ile daje
się go w miarę opatrzyć i ewakuować, to ma spore szanse przeżycia.

Inaczej, jeśli powiedzmy jest czołgistą z trafionego czołgu czy innego
pojazdu bojowego, bo tam pożar i wtórny wybuch amunicji zabija.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Thu, 25 Jan 2024 23:13:21 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2024 o 15:37, J.F pisze:
>> A inna sprawa - czy w przypadku trafienia człowieka, nawet mocnym
>> pociskiem, to tez ta fala cisnienia jest?
>
> Tak piszą naukowcy, a mnie się to wydaje rozsądne.

Cos w tym jest, a zając pada po trafieniu śrutem.
Ale czy wojskowe doświadczenia potwierdzają?

>> Bo frontowe doświadczenia to wydaje mi się, ze mówią, iż sporo
>> trafionych jednak przeżywa, szczególnie jak w miarę szybko trafią do
>> dobrego MASH ��
>
> Pocisk wojskowy jest optymalizowany na przebijalność, a nie oddanie
> energii ciału. Po za tym żołnierze mają masę "osłon" balistycznych.
> Magazynki, granaty, hełmy, kamizelki. Jeśli nawet pocisku nie zatrzyma,

Ranni bywali. Przebijało się.

> to spowolni.

Spowolni, ale i rozpłaszczy.
Będzie gorzej?

> Stąd, jeżeli żołnierz przeżyje sam postrzał, to o ile daje
> się go w miarę opatrzyć i ewakuować, to ma spore szanse przeżycia.

Tylko ze tu chyba mamy kwestię "jeżeli przeżyje".
Ile % trafien powoduje taką śmiertelną fale ciśnienia?

Taki zgon to byłby "natychmiastowy", czy tez może troche trwac?
W sensie, ze naczynia w mózgu popękały, żołnierz nieprzytomny,
ale oddycha i serce bije - tylko mózg nie do odratowania.

J.

[J.F]

No chyba, ze w ruskiej armii ...

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 26.01.2024 o 09:25, J.F pisze:

>> Tak piszą naukowcy, a mnie się to wydaje rozsądne.
> Cos w tym jest, a zając pada po trafieniu śrutem. Ale czy wojskowe
> doświadczenia potwierdzają?

Wojsko raczej sporadycznie strzela do zajęcy :-) Pewnie o coś innego Ci
chodziło.

>> Pocisk wojskowy jest optymalizowany na przebijalność, a nie
>> oddanie energii ciału. Po za tym żołnierze mają masę "osłon"
>> balistycznych. Magazynki, granaty, hełmy, kamizelki. Jeśli nawet
>> pocisku nie zatrzyma,
> Ranni bywali. Przebijało się.
>> to spowolni.
> Spowolni, ale i rozpłaszczy. Będzie gorzej?

Swego czasu bawiliśmy się na strzelnicy w rozstrzeliwanie z różnej broni
kamizelek. Przykładowo kamizelka wojskowa zatrzymała pocisk typy breneka
ze strzelby gładkolufowej, ale się wgięła tak na jakieś 5 cm. Żebra, czy
mostek by na pewno to połamało. Jakie by były obrażenia, to nie wiem.
Nie mam kompetencji, by się na ten temat wypowiadać. Przede wszystkim tu
nie chodzi o jakieś jednostkowe przypadki. Jeśli masz jakąś bibliotekę
pod ręką, to wypożycz sobie opracowanie Balistyka Wewnętrzna napisane
przez Politechnikę Kielecką. Dużo fajnych informacji. Ale to nadal
badania statystyczne.

Skutki trafienia zależą w praktyce od tak wielu aspektów, że są trudne
do przewidzenia. Natomiast medycyna sądowa twierdzi, że nawet w wypadku
dekapitacji mózg człowieka działa kilkanaście sekund. Zatem nie da się
inaczej wyjaśnić natychmiastowego upadku trafionego człowieka, niż tym
skokiem ciśnienia. Bo przecież wykrwawienie, to nawet przy masywnym
krwotoku trwa kilkanaście sekund.

>
>> Stąd, jeżeli żołnierz przeżyje sam postrzał, to o ile daje się go w
>> miarę opatrzyć i ewakuować, to ma spore szanse przeżycia.
> Tylko ze tu chyba mamy kwestię "jeżeli przeżyje". Ile % trafien
> powoduje taką śmiertelną fale ciśnienia?

Musiałbym - tak samo jak Ty - szukać gdzieś wiarygodnych wyników badań.
Jeśli ofiara nie wykrwawiła się i nie doszło do uszkodzenia rdzenia
kręgowego albo samego mózgu (postrzał w głowę), to nie bardzo widzę
powód, by zmarła natychmiast. Oczywiście jakieś powikłania, zakażenia
ale to nie natychmiast. Nie wiem, jaki jest procent takich mechanizmów.
>
> Taki zgon to byłby "natychmiastowy", czy tez może trochę trwać? W

> sensie, ze naczynia w mózgu popękały, żołnierz nieprzytomny, ale
> oddycha i serce bije - tylko mózg nie do odratowania.

W chwili obecnej pojęcie śmierci, to nie jest określony ułamek sekundy.
Gdzieś widziałem informację o tym, że przy głębokiej hipotermii
ratownikom GOPR, potem medycznym, a na końcu lekarzom udało się
przywrócić życie kobiety po bodaj 6 godzinach. Tyle ją reanimowali.

Policjant, czy żołnierz zasadniczo strzela do chwili, gdy napastnik
przestaje być groźny. Upuści broń. Upadnie. Tu nie ma konieczności, ale
też przeważnie i możliwości stwierdzenia, czy jeszcze żyje, czy już nie.
Zresztą - jak piszę - to nie jest jakaś chwila.


--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 26.01.2024 o 09:25, J.F pisze:

>>> Policja potrzebuje obezwładnienia, wojsko eliminacji lub
>>> unieszkodliwienia.
>> Przy czym, poza nielicznymi przypadkami najlepiej, by cel przeżył, bo
>> wówczas wyłączasz z akcji kilku żołnierzy przeciwnika, a nie jednego.
> No chyba, ze w ruskiej armii ...

Też nie. Tu nie chodzi o tego jednego żołnierza. Tu chodzi o morale. Jak
żołnierz widzi, że go traktujesz podmiotowo, to jest bardziej skory do
podejmowania ryzyka.
--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Fri, 26 Jan 2024 20:59:53 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.01.2024 o 09:25, J.F pisze:
>>> Tak piszą naukowcy, a mnie się to wydaje rozsądne.
>> Cos w tym jest, a zając pada po trafieniu śrutem. Ale czy wojskowe
>> doświadczenia potwierdzają?
>
> Wojsko raczej sporadycznie strzela do zajęcy :-) Pewnie o coś innego Ci
> chodziło.

Dokładnie o to - śrut niby dużej rany nie robi, a zając jednak pada.

>>> Pocisk wojskowy jest optymalizowany na przebijalność, a nie
>>> oddanie energii ciału. Po za tym żołnierze mają masę "osłon"
>>> balistycznych. Magazynki, granaty, hełmy, kamizelki. Jeśli nawet
>>> pocisku nie zatrzyma,
>> Ranni bywali. Przebijało się.
>>> to spowolni.
>> Spowolni, ale i rozpłaszczy. Będzie gorzej?
>
> Swego czasu bawiliśmy się na strzelnicy w rozstrzeliwanie z różnej broni
> kamizelek. Przykładowo kamizelka wojskowa zatrzymała pocisk typy breneka

Ale jeszcze w Wietnamie tych kamizelek chyba nie było.

> ze strzelby gładkolufowej, ale się wgięła tak na jakieś 5 cm. Żebra, czy
> mostek by na pewno to połamało. Jakie by były obrażenia, to nie wiem.
> Nie mam kompetencji, by się na ten temat wypowiadać. Przede wszystkim tu
> nie chodzi o jakieś jednostkowe przypadki. Jeśli masz jakąś bibliotekę
> pod ręką, to wypożycz sobie opracowanie Balistyka Wewnętrzna napisane
> przez Politechnikę Kielecką. Dużo fajnych informacji. Ale to nadal
> badania statystyczne.

No własnie - trudno przeprowadzic badania laboratoryjne :-)

> Skutki trafienia zależą w praktyce od tak wielu aspektów, że są trudne
> do przewidzenia. Natomiast medycyna sądowa twierdzi, że nawet w wypadku
> dekapitacji mózg człowieka działa kilkanaście sekund.

Francuska medycyna? :-)
Moze i mózg działa, ale ma ograniczone mozliwosci sterowania resztą
ciała :-)

> Zatem nie da się
> inaczej wyjaśnić natychmiastowego upadku trafionego człowieka, niż tym
> skokiem ciśnienia. Bo przecież wykrwawienie, to nawet przy masywnym
> krwotoku trwa kilkanaście sekund.

A czesto godziny.

No ale czlowiek upada, co się chyba czasem zdarza ... i co - juz nie
wstaje? Zakładając ze nic szybko usmiercającego nie zostało trafione -
serce, aorta, ani kręgosłup.
Czy jednak po pewnym czasie odzyskuje przytomnosc, czyli mózg wraca do
pracy?

>>> Stąd, jeżeli żołnierz przeżyje sam postrzał, to o ile daje się go w
>>> miarę opatrzyć i ewakuować, to ma spore szanse przeżycia.
>> Tylko ze tu chyba mamy kwestię "jeżeli przeżyje". Ile % trafien
>> powoduje taką śmiertelną fale ciśnienia?
>
> Musiałbym - tak samo jak Ty - szukać gdzieś wiarygodnych wyników badań.
> Jeśli ofiara nie wykrwawiła się i nie doszło do uszkodzenia rdzenia
> kręgowego albo samego mózgu (postrzał w głowę), to nie bardzo widzę
> powód, by zmarła natychmiast

No własnie.
A czy nie sugerujesz jednak, ze fala cisnienia uszkodziła naczynia w
mózgu?

>> Taki zgon to byłby "natychmiastowy", czy tez może trochę trwać? W
>> sensie, ze naczynia w mózgu popękały, żołnierz nieprzytomny, ale
>> oddycha i serce bije - tylko mózg nie do odratowania.
>
> W chwili obecnej pojęcie śmierci, to nie jest określony ułamek sekundy.

To prawda, moze być problem z okresleniem.

> Gdzieś widziałem informację o tym, że przy głębokiej hipotermii
> ratownikom GOPR, potem medycznym, a na końcu lekarzom udało się
> przywrócić życie kobiety po bodaj 6 godzinach. Tyle ją reanimowali.

zimno konserwuje, tzn zmniejsza zapotrzebowanie na tlen,
ale serce i płuca chyba musiały szczątkowo działac zanim zaczeli
reanimować, bo kilku godzin by chyba mózg nie przetrwał.

Bo sama reanimacja chyba nie trwała 6h, znacznoie szybciej by uznali,
że nie reaguje...

> Policjant, czy żołnierz zasadniczo strzela do chwili, gdy napastnik
> przestaje być groźny.

Amerykanski policjant, to nie wiem czy nie profilaktycznie cały
magazynek ...

> Upuści broń. Upadnie. Tu nie ma konieczności, ale
> też przeważnie i możliwości stwierdzenia, czy jeszcze żyje, czy już nie.
> Zresztą - jak piszę - to nie jest jakaś chwila.

J.

[J.F]

Na to też Rosjanie mają jakies inne sposoby, lepsze :-)

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 26.01.2024 o 22:27, J.F pisze:

> On Fri, 26 Jan 2024 20:59:53 +0100, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 26.01.2024 o 09:25, J.F pisze:
>>>> Tak piszą naukowcy, a mnie się to wydaje rozsądne.
>>> Cos w tym jest, a zając pada po trafieniu śrutem. Ale czy
>>> wojskowe doświadczenia potwierdzają?
>> Wojsko raczej sporadycznie strzela do zajęcy :-) Pewnie o coś
>> innego Ci chodziło.
> Dokładnie o to - śrut niby dużej rany nie robi, a zając jednak pada.

Śruty bywają różne. niektóre całkiem duże :-) - jak na szaraka.

>>> Swego czasu bawiliśmy się na strzelnicy w rozstrzeliwanie z
>>> różnej broni
>> kamizelek. Przykładowo kamizelka wojskowa zatrzymała pocisk typy
>> breneka
> Ale jeszcze w Wietnamie tych kamizelek chyba nie było.

Za wynalazców pierwszych kamizelek kuloodpornych uważa się dwóch
Polaków: Kazimierza Żeglenia i Jana Szczepanika. Kazimierz Żegleń,
wstrząśnięty tragiczną śmiercią burmistrza Chicago Cartera Harrisona,
który został zastrzelony przez zamachowca we własnym biurze, rozpoczął
prace nad swoim wynalazkiem, który opatentował w roku 1897. Kamizelka
Żeglenia składała się z kilku warstw tkaniny bawełnianej, która
pochłaniała energię pocisku. Jan Szczepanik, współpracując z Żegleniem,
udoskonalił jego wynalazek, wykorzystując do produkcji kamizelek tkaninę
z włókna szklanego. Kamizelka Szczepanika była znacznie lżejsza i
wygodniejsza niż ta Żeglenia, a jednocześnie zapewniała większą ochronę
przed pociskami. W 1902 roku kareta wyłożona tkaniną kuloodporną
Szczepanika uchroniła przed bombą i wielce prawdopodobną śmiercią króla
Hiszpanii Alfonsa XIII. Wydarzenie to przyniosło Szczepaniakowi
międzynarodową sławę i uznanie. Potem był między innymi Wietnam.

Ja zetknąłem się z kamizelkami w pierwszej połowie lat 90-tych, ale to
nie był początek w Polsce. Są dostępne w sieci materiały o metalowych
kamizelkach kuloodpornych stosowanych przez Policję Państwową w okresie
międzywojennym.

>
>> ze strzelby gładkolufowej, ale się wgięła tak na jakieś 5 cm.
>> Żebra, czy mostek by na pewno to połamało. Jakie by były obrażenia,
>> to nie wiem. Nie mam kompetencji, by się na ten temat wypowiadać.
>> Przede wszystkim tu nie chodzi o jakieś jednostkowe przypadki.
>> Jeśli masz jakąś bibliotekę pod ręką, to wypożycz sobie opracowanie
>> Balistyka Wewnętrzna napisane przez Politechnikę Kielecką. Dużo
>> fajnych informacji. Ale to nadal badania statystyczne.
> No własnie - trudno przeprowadzic badania laboratoryjne :-)

Niemcy takie prowadzili, i choć wszyscy się tego brzydzą, to wyniki są
wykorzystywane do dziś.

>
>> Skutki trafienia zależą w praktyce od tak wielu aspektów, że są
>> trudne do przewidzenia. Natomiast medycyna sądowa twierdzi, że
>> nawet w wypadku dekapitacji mózg człowieka działa kilkanaście
>> sekund.
> Francuska medycyna? :-) Moze i mózg działa, ale ma ograniczone
> mozliwosci sterowania resztą ciała :-)

Tylko, czy człowieka bez głowy można jeszcze uznać za żywego?

>
>> Zatem nie da się inaczej wyjaśnić natychmiastowego upadku
>> trafionego człowieka, niż tym skokiem ciśnienia. Bo przecież
>> wykrwawienie, to nawet przy masywnym krwotoku trwa kilkanaście
>> sekund.
> A czesto godziny.

Masywny krwotok, to raczej nie godziny.

>
> No ale czlowiek upada, co się chyba czasem zdarza ... i co - juz nie
> wstaje? Zakładając ze nic szybko usmiercającego nie zostało trafione
> - serce, aorta, ani kręgosłup. Czy jednak po pewnym czasie odzyskuje
> przytomnosc, czyli mózg wraca do pracy?

Skuteczne reanimacje się zdarzają.

>
>>>> Stąd, jeżeli żołnierz przeżyje sam postrzał, to o ile daje się
>>>> go w miarę opatrzyć i ewakuować, to ma spore szanse przeżycia.
>>> Tylko ze tu chyba mamy kwestię "jeżeli przeżyje". Ile % trafien
>>> powoduje taką śmiertelną fale ciśnienia?
>>
>> Musiałbym - tak samo jak Ty - szukać gdzieś wiarygodnych wyników
>> badań. Jeśli ofiara nie wykrwawiła się i nie doszło do uszkodzenia
>> rdzenia kręgowego albo samego mózgu (postrzał w głowę), to nie
>> bardzo widzę powód, by zmarła natychmiast
> No własnie. A czy nie sugerujesz jednak, ze fala cisnienia uszkodziła
> naczynia w mózgu?
>

Tak, ale to wynika z literatury. Sam tego przecież nigdy nie badałem.
Jeśli pacjent prze żyje, to go nie ma, jak ja bywam w takich miejscach.
A jak nie przeżyje, to tym bardziej nie będę badał :-)

>
>>> Taki zgon to byłby "natychmiastowy", czy tez może trochę trwać?
>>> W sensie, ze naczynia w mózgu popękały, żołnierz nieprzytomny,
>>> ale oddycha i serce bije - tylko mózg nie do odratowania.
>> W chwili obecnej pojęcie śmierci, to nie jest określony ułamek
>> sekundy.
> To prawda, moze być problem z okresleniem.
>> Gdzieś widziałem informację o tym, że przy głębokiej hipotermii
>> ratownikom GOPR, potem medycznym, a na końcu lekarzom udało się
>> przywrócić życie kobiety po bodaj 6 godzinach. Tyle ją
>> reanimowali.
> zimno konserwuje, tzn zmniejsza zapotrzebowanie na tlen, ale serce i
> płuca chyba musiały szczątkowo działac zanim zaczeli reanimować, bo
> kilku godzin by chyba mózg nie przetrwał.
> Bo sama reanimacja chyba nie trwała 6h, znacznoie szybciej by
> uznali, że nie reaguje...

Z dostępnego mi opisu wynika, ze właśnie trwała. Masowali ją podczas
transportu.

>
>> Policjant, czy żołnierz zasadniczo strzela do chwili, gdy
>> napastnik przestaje być groźny.
> Amerykanski policjant, to nie wiem czy nie profilaktycznie cały
> magazynek ...

O ile wiem, to nie. Izrael ma takie przepisy, że cały, by wymienić na
nowy i mieć pewność, ze dla następnego napastnika ma pełen. Ale oni
pełnią służbę z 4 magazynkami do pistoletu.

>
>> Upuści broń. Upadnie. Tu nie ma konieczności, ale też przeważnie i
>> możliwości stwierdzenia, czy jeszcze żyje, czy już nie. Zresztą -
>> jak piszę - to nie jest jakaś chwila.

--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 26.01.2024 o 22:55, J.F pisze:

>> Też nie. Tu nie chodzi o tego jednego żołnierza. Tu chodzi o morale. Jak
>> żołnierz widzi, że go traktujesz podmiotowo, to jest bardziej skory do
>> podejmowania ryzyka.

> Na to też Rosjanie mają jakies inne sposoby, lepsze 🙂

Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią kraju, a
"ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy przystawione.
Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma swoje powody, by
walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre na wiecach i odczytach.
--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 26.01.2024 o 23:22, Robert Tomasik pisze:

Ruskie walczą za kasę.
Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji jest zadłużona.
Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja.
A ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą
uratować życie. O tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą.
Za śmierć na polu walki banki anulują kredyt czyli może
jednak warto.

Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś
ale wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać.
A w lecie będą wybory, putin zostanie prezydentem i
zacznie się pełna mobilizacja.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 27.01.2024 o 09:49, RadosławF pisze:

>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>> na wiecach i odczytach.
> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.

Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?

>
> Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś ale
> wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać. A w lecie będą wybory,
> putin zostanie prezydentem i zacznie się pełna mobilizacja.

Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają, jak
się Ukrainie znudzi.

--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 27.01.2024 o 14:08, Robert Tomasik pisze:

>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>>> na wiecach i odczytach.
>> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
>> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
>> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
>> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
>> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.
>
> Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?

Kredyt anuluje dekret cara putina i co najwyżej bank ma problem.

>> Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś ale
>> wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać. A w lecie będą wybory,
>> putin zostanie prezydentem i zacznie się pełna mobilizacja.
>
> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają, jak
> się Ukrainie znudzi.

Zdecydowanie nie osiągnęli.
Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
Gówno z tego wyszło.
Na dzień dzisiejszy mają brak kasy, brak sprzętu wojskowego
i amunicji. I opowiadają sobie bajeczki że europa znudzi się
pomaganiem ukrainie a jak jeszcze tramp wygra w usa wybory
to zabierze amerykańska armię z europy i oni będą tu rządzić.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 27.01.2024 o 18:00, RadosławF pisze:

>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają,
>> jak się Ukrainie znudzi.
>
> Zdecydowanie nie osiągnęli.

Nie uważam się za żaden autorytet w tej materii. Na samym początku tej
wojny napisałem - i wydaje mi się, że to dalej aktualne - że ostatecznie
wszyscy ogłoszą sukces. Europa, że obroniła Ukrainę. Ukraina, że
obroniła swą niepodległość. Rosja, że zajęła tereny zamieszkałe przez
Rosjan na Ukrainie. Tylko z pół miliona ludzi zginie, a kilka straci domy.

Kraje dawnego Układu Warszawskiego osiągną tę korzyść, że wymienią sobie
uzbrojenie na nowocześniejsze. I tak byśmy musieli. Pytanie, czy ta broń
nowocześniejsza jest szczególnie lepsza. Ale testujemy swoje rozwiązania
na Ukrainie, a to lepiej, niż byśmy mieli testować w konfrontacji z Rosją.

To ma również złe strony. Rosjanie testują swoje uzbrojenie na tym
zachodnim. Już nagle się okazuje, ze ABRAMS-y (przykładowo) nie są
niezniszczalne, jak w Iraku, gdzie konfrontowały się nocą z czołgami bez
nocnych celowników, do których mogły strzelać, jak do tarcz na strzelnicy.

> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
> Gówno z tego wyszło.

Bo ja wiem, czy gówno? Na Krymie siedzą. Przesmyk tak ufortyfikowali, że
Ukraina nie ma szans się przebić. Mogą atakować dronami i rakietami, ale
w ten sposób Krymu nie odzyskają.

Wschód Ukrainy, nawet jakby go odzyskała (co nie wydaje się proste ani
oczywiste) po prostu jest "spaloną ziemią".

> Na dzień dzisiejszy mają brak kasy, brak sprzętu wojskowego
> i amunicji. I opowiadają sobie bajeczki że europa znudzi się
> pomaganiem ukrainie a jak jeszcze tramp wygra w usa wybory
> to zabierze amerykańska armię z europy i oni będą tu rządzić.

Obyś miał rację, ale bardzo się obawiam tego, że tak bardzo byśmy tego
chcieli, że nam się wydaje, że tak jest.

--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 25.01.2024 o 15:49, J.F pisze:

> T-34 w miare łatwo ucharakteryzować na Panterę.
> Moze nawet nie trzeba, wystarczy ze ktos powie "pantery z lewej".

Łatwo / trudno jest pojęciem względnym. Jak kręcili Czterech Pancernych
i pies, to mało które dziecko wiedziało jak wyglądała Pantera, a
Internetu nie było.

>
> A przeciez tygrysy w filmach grały ... też łatwo, troche płyty
> paździerzowej i/lub styropianu?

Podwozie dość charakterystyczne.

>
> A pzKpW 4 ... jak ma aktor powiedziec?
> "czołgi z lewej" byłoby chyba dobrze?
> A jak czołgisci mówili ?

Nie mam zielonego pojęcia. Czołg, jak czołg.
--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 28.01.2024 o 00:00, Robert Tomasik pisze:

>>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają,
>>> jak się Ukrainie znudzi.
>>
>> Zdecydowanie nie osiągnęli.
>
> Nie uważam się za żaden autorytet w tej materii. Na samym początku tej
> wojny napisałem - i wydaje mi się, że to dalej aktualne - że ostatecznie
> wszyscy ogłoszą sukces. Europa, że obroniła Ukrainę. Ukraina, że
> obroniła swą niepodległość. Rosja, że zajęła tereny zamieszkałe przez
> Rosjan na Ukrainie. Tylko z pół miliona ludzi zginie, a kilka straci domy.
>
> Kraje dawnego Układu Warszawskiego osiągną tę korzyść, że wymienią sobie
> uzbrojenie na nowocześniejsze. I tak byśmy musieli. Pytanie, czy ta broń
> nowocześniejsza jest szczególnie lepsza. Ale testujemy swoje rozwiązania
> na Ukrainie, a to lepiej, niż byśmy mieli testować w konfrontacji z Rosją.
>
> To ma również złe strony. Rosjanie testują swoje uzbrojenie na tym
> zachodnim. Już nagle się okazuje, ze ABRAMS-y (przykładowo) nie są
> niezniszczalne, jak w Iraku, gdzie konfrontowały się nocą z czołgami bez
> nocnych celowników, do których mogły strzelać, jak do tarcz na strzelnicy.

Nie ma niezniszczalnych czołgów.
Dajesz się za łatwo podejść propagandzie.
I co śmieszniejsze jest to propaganda obu stron.

>> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
>> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
>> Gówno z tego wyszło.
>
> Bo ja wiem, czy gówno? Na Krymie siedzą. Przesmyk tak ufortyfikowali, że
> Ukraina nie ma szans się przebić. Mogą atakować dronami i rakietami, ale
> w ten sposób Krymu nie odzyskają.

Przeczytaj jeszcze raz: "zalegalizować aneksje krymu".
To że na krymie siedzą to jest już fakt historyczny.
To że za aneksje krymu mają od ośmiu lat restrykcje też.
I jak nie zalegalizują to mogą zapomnieć o powrocie do
handlu z europą jak kiedyś. A twierdzą że na to liczą.

> Wschód Ukrainy, nawet jakby go odzyskała (co nie wydaje się proste ani
> oczywiste) po prostu jest "spaloną ziemią".

Ale to ziemia wartościowa, z węglem, gazem i cała masą
pożytecznych kopalin.

>> Na dzień dzisiejszy mają brak kasy, brak sprzętu wojskowego
>> i amunicji. I opowiadają sobie bajeczki że europa znudzi się
>> pomaganiem ukrainie a jak jeszcze tramp wygra w usa wybory
>> to zabierze amerykańska armię z europy i oni będą tu rządzić.
>
> Obyś miał rację, ale bardzo się obawiam tego, że tak bardzo byśmy tego
> chcieli, że nam się wydaje, że tak jest.

Rosji już pada ekonomia.
Kasa za granicą została zablokowana a oszczędności z funduszu
dobrobytu już przepalili na wojnę. Tam zostały już tylko
bezwartościowe obligacje firm które ratowali od bankructwa.
Sprzedają za granicą co mogą i za ile mogą.
Teraz mają brak jaj kurzych, wcześniej mieli brak kurczaków
w sklepach a teraz nadchodzi brak wieprzowiny.
Właśnie podpisali duży kontrakt z chinami. A w chinach cena
wieprzowiny najniższa od 40 lat.
Gospodarczo są już uzależnieni od chin.
Połowa ich importu jest stamtąd a druga to szary import
przez pośredników z europu i usa.
Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz
robią na zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo.
Amunicję ostatnio kupowali z komunistycznej korei a ich
najnowsze drony wojskowe to myśl techniczna z iranu.
Z magazynów głębokiego składowania wypychają na front
t62 i t55. Te złomy są starsze niż ja i mniej niż ja warte.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 28.01.2024 o 00:28, RadosławF pisze:

> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz
> robią na zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.

Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja po
prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy się. No,
towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?

> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo.
> Amunicję ostatnio kupowali z komunistycznej korei a ich
> najnowsze drony wojskowe to myśl techniczna z iranu.

My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)

> Z magazynów głębokiego składowania wypychają na front
> t62 i t55. Te złomy są starsze niż ja i mniej niż ja warte.

albo i nie. Już kiedyś pisałem. Jak ma AK, to i T-34 jest problemem. Jak
masz nowoczesny granatnik, to i ABRAMS nie pomoże.
--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 28.01.2024 o 09:41, Robert Tomasik pisze:

>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz
>> robią na zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>
> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja po
> prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy się. No,
> towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?

Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu.
Tam mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.

>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo.
>> Amunicję ostatnio kupowali z komunistycznej korei a ich
>> najnowsze drony wojskowe to myśl techniczna z iranu.
>
> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)

Nie bardzo z tego.
My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
A nie głodują jak w kraju kima.

>> Z magazynów głębokiego składowania wypychają na front
>> t62 i t55. Te złomy są starsze niż ja i mniej niż ja warte.
>
> albo i nie. Już kiedyś pisałem. Jak ma AK, to i T-34 jest problemem. Jak
> masz nowoczesny granatnik, to i ABRAMS nie pomoże.

Ukraina ma nowoczesne granatniki.
I w odróżnieniu od nas nawet sama takie produkuje.
Nazywa się to Stugna-P.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 28.01.2024 o 11:55, RadosławF pisze:

>>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz robią na
>>> zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja
>> po prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy
>> się. No, towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?
> Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu. Tam
> mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.

Fakt. Potem Amerykanie. Tylko, ze Amerykanie, to non stop się skądś
wycofują. :-)

>
>>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo. Amunicję ostatnio
>>> kupowali z komunistycznej korei a ich najnowsze drony wojskowe to
>>> myśl techniczna z iranu.
>> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)

> Nie bardzo z tego. My mamy z tej normalnej Korei gdzie ludzie żyją

> jak w europie. A nie głodują jak w kraju kima.

Mnie mniej chodzi o to, czy oni mają c jeść, a bardziej o to, że też
niespecjalnie nam produkcja własnej broni wychodzi. Korea akurat ma tę
sama broń, co Rosja, to co dziwaczyć, ze mają do niej amunicję? Zauważ,
że pomiędzy haubicą 152 a 155 mm nie ma jakiejś kolosalnej różnicy poza
tą, że do tych 152 mm skończyła się amunicja nie tylko na Ukrainie, ale
w tych krajach, które nei współpracują z Rosją.

>
>>> Z magazynów głębokiego składowania wypychają na front t62 i t55.
>>> Te złomy są starsze niż ja i mniej niż ja warte.
>> albo i nie. Już kiedyś pisałem. Jak ma AK, to i T-34 jest
>> problemem. Jak masz nowoczesny granatnik, to i ABRAMS nie pomoże.
> Ukraina ma nowoczesne granatniki. I w odróżnieniu od nas nawet sama
> takie produkuje. Nazywa się to Stugna-P.

I te granatniki równie łatwo rozwalają T-62 i T-14 "ARMATA", ale T-62 z
magazynu tańszy. Po za tym T-14 jest tak rzadki, że w zasadzie nie da
się go zniszczyć z tego super nowoczesnego granatnika. Niestety wobec
rozwoju granatników czołgi już nei są tym, czym były pół wieku temu.

--
(~) Robert Tomasik

[ALEX Martinez]

W dniu 28.01.2024 o 11:55, RadosławF pisze:

>>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz
>>> robią na zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>>
>> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja po
>> prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy się. No,
>> towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?
>
> Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu.
> Tam mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.

Ale przeciwnik miał mudżahedinów. Ciężko to umieścić w normalnych
kategoriach wojennych.

>
>>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo.
>>> Amunicję ostatnio kupowali z komunistycznej korei a ich
>>> najnowsze drony wojskowe to myśl techniczna z iranu.
>>
>> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)
>
> Nie bardzo z tego.
> My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
> A nie głodują jak w kraju kima.

To ma znaczenie dla nas. Kacapom, jak widać, bez różnicy.

--
ALEX Martinez
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską,
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

[Robert Tomasik]

W dniu 28.01.2024 o 14:43, ALEX Martinez pisze:

>> My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
>> A nie głodują jak w kraju kima.
> To ma znaczenie dla nas. Kacapom, jak widać, bez różnicy.

Sądzisz, że gdybyśmy walczyli z Rosją i brakowało nam amunicji do
haubic, to gdyby byłam możliwość pozyskania ich z kraju, gdzie dzieci
głodują, to byśmy odmówili?
--
(~) Robert Tomasik

[ALEX Martinez]

W dniu 28.01.2024 o 16:37, Robert Tomasik pisze:

>>> My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
>>> A nie głodują jak w kraju kima.
>> To ma znaczenie dla nas. Kacapom, jak widać, bez różnicy.
>
> Sądzisz, że gdybyśmy walczyli z Rosją i brakowało nam amunicji do
> haubic, to gdyby byłam możliwość pozyskania ich z kraju, gdzie dzieci
> głodują, to byśmy odmówili?

To nie my pozyskujemy broń z państw zbójeckich.

[Robert Tomasik]

W dniu 28.01.2024 o 17:19, ALEX Martinez pisze:

>>>> My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
>>>> A nie głodują jak w kraju kima.
>>> To ma znaczenie dla nas. Kacapom, jak widać, bez różnicy.
>> Sądzisz, że gdybyśmy walczyli z Rosją i brakowało nam amunicji do
>> haubic, to gdyby byłam możliwość pozyskania ich z kraju, gdzie dzieci
>> głodują, to byśmy odmówili?
> To nie my pozyskujemy broń z państw zbójeckich.

Bo nie prowadzimy wojny.

--
(~) Robert Tomasik

[ALEX Martinez]

W dniu 28.01.2024 o 17:44, Robert Tomasik pisze:

>>>>> My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
>>>>> A nie głodują jak w kraju kima.
>>>> To ma znaczenie dla nas. Kacapom, jak widać, bez różnicy.
>>> Sądzisz, że gdybyśmy walczyli z Rosją i brakowało nam amunicji do
>>> haubic, to gdyby byłam możliwość pozyskania ich z kraju, gdzie dzieci
>>> głodują, to byśmy odmówili?
>> To nie my pozyskujemy broń z państw zbójeckich.
>
> Bo nie prowadzimy wojny.
>

Ukraina pozyskuje broń z państw zbójeckich?

[Zbynek Ltd.]

ALEX Martinez napisał(a) :

> W dniu 28.01.2024 o 17:44, Robert Tomasik pisze:
>
>>>>>> My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
>>>>>> A nie głodują jak w kraju kima.
>>>>> To ma znaczenie dla nas. Kacapom, jak widać, bez różnicy.
>>>> Sądzisz, że gdybyśmy walczyli z Rosją i brakowało nam amunicji do
>>>> haubic, to gdyby byłam możliwość pozyskania ich z kraju, gdzie dzieci
>>>> głodują, to byśmy odmówili?
>>> To nie my pozyskujemy broń z państw zbójeckich.
>>
>> Bo nie prowadzimy wojny.
>>
> Ukraina pozyskuje broń z państw zbójeckich?

Tak się składa, że państwa zbójeckie tworzą własne kółko adoracji,
więc nie pozyskuje. Gdyby mogła, to by pozyskiwała nawet z piekła.

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

[RadosławF]

W dniu 28.01.2024 o 13:03, Robert Tomasik pisze:

>>>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz robią na
>>>> zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>>> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja
>>> po prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy
>>> się. No, towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?
>> Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu. Tam
>> mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.
>
> Fakt. Potem Amerykanie. Tylko, ze Amerykanie, to non  stop się skądś
> wycofują. :-)

Będziemy się martwić jak się wycofają z europy.

>>>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo. Amunicję ostatnio
>>>> kupowali z komunistycznej korei a ich najnowsze drony wojskowe to
>>>> myśl techniczna z iranu.
>>> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)
>> Nie bardzo z tego. My mamy z tej normalnej Korei gdzie ludzie żyją
>> jak w europie. A nie głodują jak w kraju kima.
>
> Mnie mniej chodzi o to, czy oni mają c jeść, a bardziej o to, że też
> niespecjalnie nam produkcja własnej broni wychodzi. Korea akurat ma tę
> sama broń, co Rosja, to co dziwaczyć, ze mają do niej amunicję? Zauważ,
> że pomiędzy haubicą 152  a 155 mm nie ma jakiejś kolosalnej różnicy poza
> tą, że do tych 152 mm skończyła się amunicja nie tylko na Ukrainie, ale
> w tych krajach, które nei współpracują z Rosją.

Kolosalnej nie ma, ale różnica 10 km zasięgu jest.
Brak takiej ilości kierowanych pocisków jak dla 155 też.

>>>> Z magazynów głębokiego składowania wypychają na front t62 i t55.
>>>> Te złomy są starsze niż ja i mniej niż ja warte.
>>> albo i nie. Już kiedyś pisałem. Jak ma AK, to i T-34 jest
>>> problemem. Jak masz nowoczesny granatnik, to i ABRAMS nie pomoże.
>> Ukraina ma nowoczesne granatniki. I w odróżnieniu od nas nawet sama
>> takie produkuje. Nazywa się to Stugna-P.
>
> I te granatniki równie łatwo rozwalają T-62 i T-14 "ARMATA", ale T-62 z
> magazynu tańszy. Po za tym T-14 jest tak rzadki, że w zasadzie nie da
> się go zniszczyć z tego super nowoczesnego granatnika. Niestety wobec
> rozwoju granatników czołgi już nei są tym, czym były pół wieku temu.

Są, ale trzeba z nich korzystać z głową i pełnym panowaniem
w powietrzu. Bo metod "niszczenia" czołgów jest sporo więcej
niż pół wieku temu.


Pozdrawiam

[ALEX Martinez]

W dniu 28.01.2024 o 19:18, Zbynek Ltd. pisze:

>>>>>>> My mamy z tej normalnej korei gdzie ludzie żyją jak w europie.
>>>>>>> A nie głodują jak w kraju kima.
>>>>>> To ma znaczenie dla nas. Kacapom, jak widać, bez różnicy.
>>>>> Sądzisz, że gdybyśmy walczyli z Rosją i brakowało nam amunicji do
>>>>> haubic, to gdyby byłam możliwość pozyskania ich z kraju, gdzie
>>>>> dzieci głodują, to byśmy odmówili?
>>>> To nie my pozyskujemy broń z państw zbójeckich.
>>>
>>> Bo nie prowadzimy wojny.
>>>
>> Ukraina pozyskuje broń z państw zbójeckich?
>
> Tak się składa, że państwa zbójeckie tworzą własne kółko adoracji, więc
> nie pozyskuje. Gdyby mogła, to by pozyskiwała nawet z piekła.
>

Ale na razie stoi po jasnej stronie mocy? A może się stara pozyskać? A
może prowadziła rozmowy w temacie pozyskania? A może ma/miała takie chęci?

[J.F]

On Sun, 28 Jan 2024 19:45:49 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 28.01.2024 o 13:03, Robert Tomasik pisze:
>>>>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz robią na
>>>>> zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>>>> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja
>>>> po prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy
>>>> się. No, towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?
>>> Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu. Tam
>>> mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.
>>
>> Fakt. Potem Amerykanie. Tylko, ze Amerykanie, to non  stop się skądś
>> wycofują. :-)
>
> Będziemy się martwić jak się wycofają z europy.

A wybory w USA blisko, i Trump juz straszy..

>>>>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo. Amunicję ostatnio
>>>>> kupowali z komunistycznej korei a ich najnowsze drony wojskowe to
>>>>> myśl techniczna z iranu.
>>>> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)
>>> Nie bardzo z tego. My mamy z tej normalnej Korei gdzie ludzie żyją
>>> jak w europie. A nie głodują jak w kraju kima.
>>
>> Mnie mniej chodzi o to, czy oni mają c jeść, a bardziej o to, że też
>> niespecjalnie nam produkcja własnej broni wychodzi. Korea akurat ma tę
>> sama broń, co Rosja, to co dziwaczyć, ze mają do niej amunicję? Zauważ,
>> że pomiędzy haubicą 152  a 155 mm nie ma jakiejś kolosalnej różnicy poza
>> tą, że do tych 152 mm skończyła się amunicja nie tylko na Ukrainie, ale
>> w tych krajach, które nei współpracują z Rosją.
>
> Kolosalnej nie ma, ale różnica 10 km zasięgu jest.

Z nowoczesnym prochem zasięg powinien być chyba zbliżony?

> Brak takiej ilości kierowanych pocisków jak dla 155 też.

Które to pociski są za drogie, do wojennego użytku :-(

Jeszcze jedna kwestia - jak ktos robi pociski 155mm, to pewnie i 152mm
też by potrafił zrobić.
Ale lufa swoją żywotnotność ma, więc nie wiem, czy Ukraina ma jeszcze
zapotrzebowanie na 152mm

>>>>> Z magazynów głębokiego składowania wypychają na front t62 i t55.
>>>>> Te złomy są starsze niż ja i mniej niż ja warte.
>>>> albo i nie. Już kiedyś pisałem. Jak ma AK, to i T-34 jest
>>>> problemem. Jak masz nowoczesny granatnik, to i ABRAMS nie pomoże.
>>> Ukraina ma nowoczesne granatniki. I w odróżnieniu od nas nawet sama
>>> takie produkuje. Nazywa się to Stugna-P.
>>
>> I te granatniki równie łatwo rozwalają T-62 i T-14 "ARMATA", ale T-62 z
>> magazynu tańszy. Po za tym T-14 jest tak rzadki, że w zasadzie nie da
>> się go zniszczyć z tego super nowoczesnego granatnika.

Hm, chyba sie daje.
Tylko doniesienia z frontu sugerują, ze T62 sie skonczyly, i teraz
rozwalane są T-90.
Bo T-14 ... chyba mało ich. Tyle, co na parady.

>> Niestety wobec
>> rozwoju granatników czołgi już nei są tym, czym były pół wieku temu.
>
> Są, ale trzeba z nich korzystać z głową i pełnym panowaniem
> w powietrzu. Bo metod "niszczenia" czołgów jest sporo więcej
> niż pół wieku temu.

Tyle, ze obrona plot też się rozwinęłą.

Tanie drony latające - to jest to czego trzeba :-)
Przyszłosciowo: nie takie tanie, bo autonomiczne, ze sztuczną
inteligencją na pokładzie.

plus tania obrona plot ... laserowa?
A moze drony plot?

Plus drony przeciwzakłócarkowe.

J.

[J.F]

On Sun, 28 Jan 2024 09:41:00 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 28.01.2024 o 00:28, RadosławF pisze:
>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz
>> robią na zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>
> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja po
> prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy się. No,
> towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?

Kiedys sie skonczy. Werja nr
1. Ukraina i reszta wspierających krajów utraci zasoby i chęc do
walki, zgodzą się na obecną granicę. Ciekawe, na jak długo starczy ..

2. Putin umrze. Co nowy zrobi i powie ... zobaczymy,
3. Putina obalą. Co potem ... nie wiadomo, zalezy, kto obali.

4. Ukraina jeszcze zmontuje jakies uderzenie ... i wrocimy do granic z
2014?

>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo.
>> Amunicję ostatnio kupowali z komunistycznej korei a ich
>> najnowsze drony wojskowe to myśl techniczna z iranu.
>
> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)

Chinczykom raczej słabo zależy na suportowaniu Rosjan.
Ale sprzedawac amunicje za ropę i inne surowce - czemu nie ...

J.

[J.F]

On Sun, 28 Jan 2024 00:13:49 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2024 o 15:49, J.F pisze:
>> T-34 w miare łatwo ucharakteryzować na Panterę.
>> Moze nawet nie trzeba, wystarczy ze ktos powie "pantery z lewej".
>
> Łatwo / trudno jest pojęciem względnym. Jak kręcili Czterech Pancernych
> i pies, to mało które dziecko wiedziało jak wyglądała Pantera, a
> Internetu nie było.

Ksiązki były.

>> A przeciez tygrysy w filmach grały ... też łatwo, troche płyty
>> paździerzowej i/lub styropianu?
>
> Podwozie dość charakterystyczne.

Ale mało które dziecko o tym wie :-)

>> A pzKpW 4 ... jak ma aktor powiedziec?
>> "czołgi z lewej" byłoby chyba dobrze?
>> A jak czołgisci mówili ?
>
> Nie mam zielonego pojęcia. Czołg, jak czołg.

Dla czolgistów chyba dosc istotne - czy strzelać, czy sp*ć :-)
Na jaki dystans trzeba podpuscic itp.

J.

[J.F]

On Sun, 28 Jan 2024 00:00:10 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.01.2024 o 18:00, RadosławF pisze:
>>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają,
>>> jak się Ukrainie znudzi.
>>
>> Zdecydowanie nie osiągnęli.
>
> Nie uważam się za żaden autorytet w tej materii. Na samym początku tej
> wojny napisałem - i wydaje mi się, że to dalej aktualne - że ostatecznie
> wszyscy ogłoszą sukces. Europa, że obroniła Ukrainę. Ukraina, że
> obroniła swą niepodległość. Rosja, że zajęła tereny zamieszkałe przez
> Rosjan na Ukrainie. Tylko z pół miliona ludzi zginie, a kilka straci domy.

Duzo zalezy od tego, gdzie się ta wojna skonczy.
Tzn jaka będzie przyszła granica.
Dowolne powiększenie Rosja może ogłosic sukcesem,
a na razie sukces jest dość duży.

> Kraje dawnego Układu Warszawskiego osiągną tę korzyść, że wymienią sobie
> uzbrojenie na nowocześniejsze.

Korzysć imo dosć znikoma, ale

> I tak byśmy musieli.

Na razie przy okazji tej "wymiany" Rosja traci tony swojego sprzętu.
Co powoduje, że możemy się czuć bezpieczniej.

> Pytanie, czy ta broń
> nowocześniejsza jest szczególnie lepsza. Ale testujemy swoje rozwiązania
> na Ukrainie, a to lepiej, niż byśmy mieli testować w konfrontacji z Rosją.

Dla nas zdecydowanie lepiej.

I pracowników do pracy mamy, i młodzieży chyba przybyło - bedzie kto
miał płacic na ZUS.

> To ma również złe strony. Rosjanie testują swoje uzbrojenie na tym
> zachodnim. Już nagle się okazuje, ze ABRAMS-y (przykładowo) nie są
> niezniszczalne, jak w Iraku, gdzie konfrontowały się nocą z czołgami bez
> nocnych celowników, do których mogły strzelać, jak do tarcz na strzelnicy.

No ale wjechały tez w dzien do Bagdadu, i nikt się nie odważył
strzelić.

A za kilka lat ... Rosja dorobi się czegos w rodzaju Javelina,
i te nasze Twarde ... byłyby widowiskowo bezużyteczne ...

>> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
>> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
>> Gówno z tego wyszło.
>
> Bo ja wiem, czy gówno? Na Krymie siedzą. Przesmyk tak ufortyfikowali, że
> Ukraina nie ma szans się przebić. Mogą atakować dronami i rakietami, ale
> w ten sposób Krymu nie odzyskają.

No, jak sam wiesz, linia obrony bez obsady nie jest linią obrony ..
Dadzą radę wykończyć obsadę? Chyba nie..

> Wschód Ukrainy, nawet jakby go odzyskała (co nie wydaje się proste ani
> oczywiste) po prostu jest "spaloną ziemią".

Kilka miejscowości tak, ale reszta jeszcze nie całkiem.
Ale jakby mieli oddawać Rosjanom ... to może warto się postarać,
aby Rosjanie sami to sobie zamienili na spaloną ziemie ...

J.

[J.F]

On Sat, 27 Jan 2024 18:00:12 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 27.01.2024 o 14:08, Robert Tomasik pisze:
>>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>>>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>>>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>>>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>>>> na wiecach i odczytach.
>>> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
>>> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
>>> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
>>> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
>>> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.
>>
>> Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?
>
> Kredyt anuluje dekret cara putina i co najwyżej bank ma problem.

Ale anuluje?
Bo inne wojskowe finanse po rosyjsku to znasz ...

>>> Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś ale
>>> wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać. A w lecie będą wybory,
>>> putin zostanie prezydentem i zacznie się pełna mobilizacja.
>>
>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają, jak
>> się Ukrainie znudzi.
>
> Zdecydowanie nie osiągnęli.
> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
> Gówno z tego wyszło.

Z całej Ukrainy jak widać - g* wyszło, ale jak na razie osiągneli
całkiem sporo.

> Na dzień dzisiejszy mają brak kasy, brak sprzętu wojskowego
> i amunicji. I opowiadają sobie bajeczki że europa znudzi się
> pomaganiem ukrainie a jak jeszcze tramp wygra w usa wybory
> to zabierze amerykańska armię z europy i oni będą tu rządzić.

Co by jednak nie mówic - to "nam" tez brak amunicji, kasy i sprzętu.
I nie wiadomo kiedy się znudzi pomaganie Ukrainie.

Hm, moze by tak wziąść przykłada z Rosjan i ... opracować jakies tanie
drony i dostarczać Ukrainie w dużych ilośćiach. Cos typu tych
Shahedów. Zasięg chocby i pare tys km - i niech zostawią Rosję bez
prądu i bez rafinerii :-)

J.

[J.F]

Tego "dla ojczyzny" chyba też nie brakuje.
A pistolet, oddział zaporowy, kadyrowcy ... jesli spełniają zadanie,
to widać sposób jest dobry.

Chyba, ze się zaczną masowo poddawać, albo glupio ginąc na minach ...

J.

[J.F]

W eksperymentalnych ilościach zapewne?

A wojsko nie miało.
I w 1945 też nie miało.

I w Wietnamie też chyba nie mieli.

Tak nawiasem pytając ... jak kamizelka zatrzyma kulę ... to w srodku
ciała chyba mamy jednak falę cisnienia, i to całkiem potężną.

I co? I nic? Siniak jest, złamane żebro ...

>>> ze strzelby gładkolufowej, ale się wgięła tak na jakieś 5 cm.
>>> Żebra, czy mostek by na pewno to połamało. Jakie by były obrażenia,
>>> to nie wiem. Nie mam kompetencji, by się na ten temat wypowiadać.
>>> Przede wszystkim tu nie chodzi o jakieś jednostkowe przypadki.
>>> Jeśli masz jakąś bibliotekę pod ręką, to wypożycz sobie opracowanie
>>> Balistyka Wewnętrzna napisane przez Politechnikę Kielecką. Dużo
>>> fajnych informacji. Ale to nadal badania statystyczne.
>> No własnie - trudno przeprowadzic badania laboratoryjne :-)
>
> Niemcy takie prowadzili, i choć wszyscy się tego brzydzą, to wyniki są
> wykorzystywane do dziś.
>>
>>> Skutki trafienia zależą w praktyce od tak wielu aspektów, że są
>>> trudne do przewidzenia. Natomiast medycyna sądowa twierdzi, że
>>> nawet w wypadku dekapitacji mózg człowieka działa kilkanaście
>>> sekund.
>> Francuska medycyna? :-) Moze i mózg działa, ale ma ograniczone
>> mozliwosci sterowania resztą ciała :-)
>
> Tylko, czy człowieka bez głowy można jeszcze uznać za żywego?

Jak mruga oczami i usta otwiera, to mózg chyba jeszcze można uznać
za żywy i przytomny. Mozna też spróbować prostej komunikacji - czy
widzi, czy słyszy, czy rozumie.

Myslę, ze po takim szoku/bólu mózg robi się od razu nieprzytomny,
ale jak sie tego dowiedziec - niemieckie opracowania, czy francuskie?

To "nieprzytomny" nie obejmuje IMHO drgawek "posmiertnych", czy
prostych odruchów, typu reakcja źrenic na światło.
Ciekawe, czy jest jakaś reakcja na smród ... nos juz powietrza nie
wciąga ...

>>> Zatem nie da się inaczej wyjaśnić natychmiastowego upadku
>>> trafionego człowieka, niż tym skokiem ciśnienia. Bo przecież
>>> wykrwawienie, to nawet przy masywnym krwotoku trwa kilkanaście
>>> sekund.
>> A czesto godziny.
> Masywny krwotok, to raczej nie godziny.

A jak nie jest masywny, to godziny.

Tak nawiasem mówiąc, to tato wspomina ubój świni na wsi.
Swinia dostała obuchem siekiery w głowę, padła nieprzytomna,
spuszczono miednicę krwi ... i tu się świnia ocknęłą i zaczęła biegać
po podwórku ...

>> No ale czlowiek upada, co się chyba czasem zdarza ... i co - juz nie
>> wstaje? Zakładając ze nic szybko usmiercającego nie zostało trafione
>> - serce, aorta, ani kręgosłup. Czy jednak po pewnym czasie odzyskuje
>> przytomnosc, czyli mózg wraca do pracy?
>
> Skuteczne reanimacje się zdarzają.

Ale mam na mysli:
-po trafieniu pociskiem,
-nawet bez reanimacji.

Ale moze być z reanimacją - strzelasz do człowieka, ten pada, nie
bardzo wiadomo dlaczego, ale załóżmy ze pada od razu, niech będzie,
że serce nie bije, reanimujemy ... i żyje.
To gdzie ta fala ciśnienia narobiła szkody i jakiej?

>>>>> Stąd, jeżeli żołnierz przeżyje sam postrzał, to o ile daje się
>>>>> go w miarę opatrzyć i ewakuować, to ma spore szanse przeżycia.
>>>> Tylko ze tu chyba mamy kwestię "jeżeli przeżyje". Ile % trafien
>>>> powoduje taką śmiertelną fale ciśnienia?
>>>
>>> Musiałbym - tak samo jak Ty - szukać gdzieś wiarygodnych wyników
>>> badań. Jeśli ofiara nie wykrwawiła się i nie doszło do uszkodzenia
>>> rdzenia kręgowego albo samego mózgu (postrzał w głowę), to nie
>>> bardzo widzę powód, by zmarła natychmiast
>> No własnie. A czy nie sugerujesz jednak, ze fala cisnienia uszkodziła
>> naczynia w mózgu?
>>
> Tak, ale to wynika z literatury. Sam tego przecież nigdy nie badałem.
> Jeśli pacjent prze żyje, to go nie ma, jak ja bywam w takich miejscach.
> A jak nie przeżyje, to tym bardziej nie będę badał :-)

Tym niemniej powinny być jakies skutki - czy to objawy neurologiczne,
czy widoczne np w rezonansie.
Jakies tam obszary wylewowe po wylewie/udarze potrafią zauważyć,
to i po trafieniu kulą powinny być widoczne.

>>> Gdzieś widziałem informację o tym, że przy głębokiej hipotermii
>>> ratownikom GOPR, potem medycznym, a na końcu lekarzom udało się
>>> przywrócić życie kobiety po bodaj 6 godzinach. Tyle ją
>>> reanimowali.
>> zimno konserwuje, tzn zmniejsza zapotrzebowanie na tlen, ale serce i
>> płuca chyba musiały szczątkowo działac zanim zaczeli reanimować, bo
>> kilku godzin by chyba mózg nie przetrwał.
>> Bo sama reanimacja chyba nie trwała 6h, znacznoie szybciej by
>> uznali, że nie reaguje...
> Z dostępnego mi opisu wynika, ze właśnie trwała. Masowali ją podczas
> transportu.

6h? Normalnie to po jakim czasie przerywają? 15 minut, 30?
Pacjent nie reaguje, wpisujemy zgon, w koncu kiedyś trzeba skończyc
... Jeśli im sie chciało 6h, to musiała chyba okazywać jakies
pozytywne objawy?


https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,ekspert--nawet-po-kilku-godzinach-mozna-przywrocic-bicie-serca,artykul,1684181.html
kilka godzin?


"Akcja reanimacji na ogół zostaje przerwana po 20 minutach, jeśli nie
przynosi żadnego efektu. W tym czasie zwykle dochodzi do śmierci
mózgu, która może nastąpić już po 4-5 minutach na skutek
niedotlenienia mózgu (w wyniku zaprzestania krążenia krwi). Zabiegi
reanimacyjne wydłużają ten czas, ale o kilkanaście, najwyżej
kilkadziesiąt minut. Tak przynajmniej się powszechnie sądzi.

[... tu bardzo ciekawa reszta, o godzinach]

Jego spostrzeżenia potwierdzają badania opublikowane przez „Lancet”,
którymi objęto ponad 64 tys. osób z zatrzymaniem akcji serca, które
reanimowano w szpitalach amerykańskich. Wykazały one, że mediana czasu
trwania reanimacji wyniosła 20 minut. Im dłużej jednak trwała, tym
częściej udawało się uratować chorego.

Osobom, które reanimowano przez 25 minut o 12 proc. częściej
przywracano krążenie krwi w porównaniu do tych, które próbowano
ratować przez najwyżej 16 minut. Jedynie u ponad 8 proc. pacjentów
akcja reanimacyjna trwała ponad 30 minut. "

A jesli ofiara była wyziębiona ... te godziny zgodnie z artykułem
mogłby by być możliwe, ale kto o tym wiedział, i komu by się chciało
tych 6h ugniatać ?
Źrenice reagowały na światło ?

>>> Policjant, czy żołnierz zasadniczo strzela do chwili, gdy
>>> napastnik przestaje być groźny.
>> Amerykanski policjant, to nie wiem czy nie profilaktycznie cały
>> magazynek ...
> O ile wiem, to nie. Izrael ma takie przepisy, że cały, by wymienić na
> nowy i mieć pewność, ze dla następnego napastnika ma pełen. Ale oni
> pełnią służbę z 4 magazynkami do pistoletu.

Były i amerykanskie opisy, gdzie np podejrzany skończył z 30 kulami,
bo policjantów było dwóch.

A ten np ile razy strzelil
https://www.youtube.com/watch?v=BU_BM0uNEm8
no ale w samochód ...

tu tylko 9 naliczyłem
https://www.youtube.com/watch?v=vSZnf9ypD-o
ale 8 nie zatrzymało ... cos kiepski kaliber.

ale tu tylko 5
https://www.youtube.com/watch?v=7Ooa7wOKHhg
a z automatycznej broni trudno strzelic raz.

a tu tylko 3 ... na dwa cele ?
https://www.youtube.com/watch?v=eRMYVFmEmx8

A tu 60
https://www.youtube.com/watch?v=z1Bylk9sMw4


J.

[RadosławF]

W dniu 29.01.2024 o 12:00, J.F pisze:

>>>>>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz robią na
>>>>>> zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>>>>> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja
>>>>> po prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy
>>>>> się. No, towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?
>>>> Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu. Tam
>>>> mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.
>>>
>>> Fakt. Potem Amerykanie. Tylko, ze Amerykanie, to non  stop się skądś
>>> wycofują. :-)
>>
>> Będziemy się martwić jak się wycofają z europy.
>
> A wybory w USA blisko, i Trump juz straszy..

Każdy czymś straszy.

>>>>>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo. Amunicję ostatnio
>>>>>> kupowali z komunistycznej korei a ich najnowsze drony wojskowe to
>>>>>> myśl techniczna z iranu.
>>>>> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)
>>>> Nie bardzo z tego. My mamy z tej normalnej Korei gdzie ludzie żyją
>>>> jak w europie. A nie głodują jak w kraju kima.
>>>
>>> Mnie mniej chodzi o to, czy oni mają c jeść, a bardziej o to, że też
>>> niespecjalnie nam produkcja własnej broni wychodzi. Korea akurat ma tę
>>> sama broń, co Rosja, to co dziwaczyć, ze mają do niej amunicję? Zauważ,
>>> że pomiędzy haubicą 152  a 155 mm nie ma jakiejś kolosalnej różnicy poza
>>> tą, że do tych 152 mm skończyła się amunicja nie tylko na Ukrainie, ale
>>> w tych krajach, które nei współpracują z Rosją.
>>
>> Kolosalnej nie ma, ale różnica 10 km zasięgu jest.
>
> Z nowoczesnym prochem zasięg powinien być chyba zbliżony?

Nie.
Trzeba by najpierw wymienić lufę (i przedłużyć) a potem
zwiększać siłę ładunku miotającego.

>> Brak takiej ilości kierowanych pocisków jak dla 155 też.
>
> Które to pociski są za drogie, do wojennego użytku :-(

Z punktu widzenia cywila wszystkie są za drogie.
W lutym 2022 zwykły pocisk odłamkowy do 155 i 152 mm kosztował
w okolicach 20 tyś zł.
Teraz taki sam kosztuje dwa lub trzy razy więcej.

> Jeszcze jedna kwestia - jak ktos robi pociski 155mm, to pewnie i 152mm
> też by potrafił zrobić.
> Ale lufa swoją żywotnotność ma, więc nie wiem, czy Ukraina ma jeszcze
> zapotrzebowanie na 152mm

Ma zapotrzebowanie. A fabryka w kraśniku dalej robi na trzy zmiany
z tego co wiem.

>>>>>> Z magazynów głębokiego składowania wypychają na front t62 i t55.
>>>>>> Te złomy są starsze niż ja i mniej niż ja warte.
>>>>> albo i nie. Już kiedyś pisałem. Jak ma AK, to i T-34 jest
>>>>> problemem. Jak masz nowoczesny granatnik, to i ABRAMS nie pomoże.
>>>> Ukraina ma nowoczesne granatniki. I w odróżnieniu od nas nawet sama
>>>> takie produkuje. Nazywa się to Stugna-P.
>>>
>>> I te granatniki równie łatwo rozwalają T-62 i T-14 "ARMATA", ale T-62 z
>>> magazynu tańszy. Po za tym T-14 jest tak rzadki, że w zasadzie nie da
>>> się go zniszczyć z tego super nowoczesnego granatnika.
>
> Hm, chyba sie daje.
> Tylko doniesienia z frontu sugerują, ze T62 sie skonczyly, i teraz
> rozwalane są T-90.
> Bo T-14 ... chyba mało ich. Tyle, co na parady.

Nigdy nie było produkcji seryjnej t14.
Maja ileś prototypów do dziś bez docelowego silnika.

>>> Niestety wobec
>>> rozwoju granatników czołgi już nei są tym, czym były pół wieku temu.
>>
>> Są, ale trzeba z nich korzystać z głową i pełnym panowaniem
>> w powietrzu. Bo metod "niszczenia" czołgów jest sporo więcej
>> niż pół wieku temu.
>
> Tyle, ze obrona plot też się rozwinęłą.
>
> Tanie drony latające - to jest to czego trzeba :-)
> Przyszłosciowo: nie takie tanie, bo autonomiczne, ze sztuczną
> inteligencją na pokładzie.

Potrzeba praktycznie wszystkich typów dronów.

> plus tania obrona plot ... laserowa?
> A moze drony plot?

A zasilanie będziesz im zgodnie z aktualną tendencją forsowaną
przez kretynów w akumulatorach dostarczał?
Do zwalczania większości dronów najskuteczniejsze i najtańsze
są systemy lufowe.

> Plus drony przeciwzakłócarkowe.

Nie ma takich.
Zakłócarkę trzeba potraktować rakietą, niewykluczone że wystarczy
antyradarowa.


Pozdrawiam

[RadosławF]

W dniu 29.01.2024 o 12:36, J.F pisze:

>>>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>>>>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>>>>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>>>>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>>>>> na wiecach i odczytach.
>>>> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
>>>> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
>>>> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
>>>> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
>>>> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.
>>>
>>> Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?
>>
>> Kredyt anuluje dekret cara putina i co najwyżej bank ma problem.
>
> Ale anuluje?
> Bo inne wojskowe finanse po rosyjsku to znasz ...

Znam, ale ponad połowa ochotników to głowy rodzin z kredytem
którego nie są wstanie spłacić.
I jak zginą to rodzina już też nie musi.
A w czasie służby nawet spłata rat kredytu jest zawieszona.

>>>> Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś ale
>>>> wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać. A w lecie będą wybory,
>>>> putin zostanie prezydentem i zacznie się pełna mobilizacja.
>>>
>>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają, jak
>>> się Ukrainie znudzi.
>>
>> Zdecydowanie nie osiągnęli.
>> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
>> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
>> Gówno z tego wyszło.
>
> Z całej Ukrainy jak widać - g* wyszło, ale jak na razie osiągneli
> całkiem sporo.

Zrujnowali sobie sektor finansowy i gospodarkę.
U mnie jajka ostatnio potaniały a w bogatej i słynącej
z dobrobytu rosji podrożały ale tylko jak są w sklepie.
Przedtem im mięso z kurczaków podobnie podrożało.
Tak więc zgadzam się że to osiągnięcia całkiem spore.

>> Na dzień dzisiejszy mają brak kasy, brak sprzętu wojskowego
>> i amunicji. I opowiadają sobie bajeczki że europa znudzi się
>> pomaganiem ukrainie a jak jeszcze tramp wygra w usa wybory
>> to zabierze amerykańska armię z europy i oni będą tu rządzić.
>
> Co by jednak nie mówic - to "nam" tez brak amunicji, kasy i sprzętu.
> I nie wiadomo kiedy się znudzi pomaganie Ukrainie.

Amunicję produkujemy, sprzęt kupujemy.
W tym momencie mamy faktycznie za mało, ale za kilka lat
to może się okazać że mamy więcej niż wystarczy do odstraszenia rosji.

> Hm, moze by tak wziąść przykłada z Rosjan i ... opracować jakies tanie
> drony i dostarczać Ukrainie w dużych ilośćiach. Cos typu tych
> Shahedów. Zasięg chocby i pare tys km - i niech zostawią Rosję bez
> prądu i bez rafinerii :-)

"ukraińskie szachedy" już coś spaliły w rosji.
Produkcji seryjnej chyba jeszcze nie ma ale pewnie lada moment ruszy.


Pozdrawiam

[J.F]

On Mon, 29 Jan 2024 14:51:52 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 29.01.2024 o 12:36, J.F pisze:
>>>>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>>>>>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>>>>>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>>>>>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>>>>>> na wiecach i odczytach.
>>>>> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
>>>>> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
>>>>> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
>>>>> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
>>>>> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.
>>>>
>>>> Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?
>>>
>>> Kredyt anuluje dekret cara putina i co najwyżej bank ma problem.
>>
>> Ale anuluje?
>> Bo inne wojskowe finanse po rosyjsku to znasz ...
>
> Znam, ale ponad połowa ochotników to głowy rodzin z kredytem
> którego nie są wstanie spłacić.
> I jak zginą to rodzina już też nie musi.
> A w czasie służby nawet spłata rat kredytu jest zawieszona.

No chyba, ze jednak będzie musiała spłacic, i może nawet raty
odwieszą, bo wiesz jak to w ruskiej armii/banku.

Poza tym, skoro kredyt dostał, to chyba miał pracę i dochody.
Praca się skonczyła, czy powstała okazja spłacic kredyt w rok?

A tak czasem patrzę na reportaże, i mam wrażenie, że sporo tych
żołnierzy to z jakiś biednych wiosek pochodzi, ale rodzinny domek tam
jakis mają... no, może się marzy własny ... a może bardziej samochód.

>>>>> Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś ale
>>>>> wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać. A w lecie będą wybory,
>>>>> putin zostanie prezydentem i zacznie się pełna mobilizacja.
>>>>
>>>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają, jak
>>>> się Ukrainie znudzi.
>>>
>>> Zdecydowanie nie osiągnęli.
>>> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
>>> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
>>> Gówno z tego wyszło.
>>
>> Z całej Ukrainy jak widać - g* wyszło, ale jak na razie osiągneli
>> całkiem sporo.
>
> Zrujnowali sobie sektor finansowy i gospodarkę.
> U mnie jajka ostatnio potaniały a w bogatej i słynącej
> z dobrobytu rosji podrożały ale tylko jak są w sklepie.
> Przedtem im mięso z kurczaków podobnie podrożało.
> Tak więc zgadzam się że to osiągnięcia całkiem spore.

Nie ważne czy podrożały, tylko czy cię stać.
Nie znam statystyk - Rosja jajka i mięso importuje, czy juz raczej
eksportuje? Skonczyc komunę w rolnictwie, i zywności będa mieli
nadmiar.

Gorzej dla gospodarki, ze sporo ludzi uciekło przed mobilizacją.
Młodych, wykształconych.
I być może juz wcale nie wrócą, a co najmniej do konca wojny nie ...

>>> Na dzień dzisiejszy mają brak kasy, brak sprzętu wojskowego
>>> i amunicji. I opowiadają sobie bajeczki że europa znudzi się
>>> pomaganiem ukrainie a jak jeszcze tramp wygra w usa wybory
>>> to zabierze amerykańska armię z europy i oni będą tu rządzić.
>>
>> Co by jednak nie mówic - to "nam" tez brak amunicji, kasy i sprzętu.
>> I nie wiadomo kiedy się znudzi pomaganie Ukrainie.
>
> Amunicję produkujemy, sprzęt kupujemy.
> W tym momencie mamy faktycznie za mało, ale za kilka lat
> to może się okazać że mamy więcej niż wystarczy do odstraszenia rosji.

No, jak rozbudujemy fabryki i dopniemy budzet, to istotnie - możemy
miec za dużo.
Ale jak nas Rosja nowoczesną bronią zaatakuje ... stop, długo jeszcze
nie bedzie miec tej nowoczesnej broni.

Ale stare atomówki wystarczą :-(

>> Hm, moze by tak wziąść przykłada z Rosjan i ... opracować jakies tanie
>> drony i dostarczać Ukrainie w dużych ilośćiach. Cos typu tych
>> Shahedów. Zasięg chocby i pare tys km - i niech zostawią Rosję bez
>> prądu i bez rafinerii :-)
>
> "ukraińskie szachedy" już coś spaliły w rosji.
> Produkcji seryjnej chyba jeszcze nie ma ale pewnie lada moment ruszy.

No ale polskich cos chyba nie ma ... liczyc, ze Ukraina się odwdzięczy
w przyszłości?

J.

[J.F]

On Mon, 29 Jan 2024 14:41:40 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 29.01.2024 o 12:00, J.F pisze:

>>>>>>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz robią na
>>>>>>> zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>>>>>> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja
>>>>>> po prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy
>>>>>> się. No, towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?
>>>>> Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu. Tam
>>>>> mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.
>>>>
>>>> Fakt. Potem Amerykanie. Tylko, ze Amerykanie, to non  stop się skądś
>>>> wycofują. :-)
>>>
>>> Będziemy się martwić jak się wycofają z europy.
>>
>> A wybory w USA blisko, i Trump juz straszy..
>
> Każdy czymś straszy.

Dosc poważnie straszy, ale akurat w sprawie Ukrainy moze mieć wyczucie
lepsze, niż sie na pierwszy rzut oka wydaje.

Na razie jednak mamy konkret - czyli brak amerykańskiej pomocy.

>>>>>>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo. Amunicję ostatnio
>>>>>>> kupowali z komunistycznej korei a ich najnowsze drony wojskowe to
>>>>>>> myśl techniczna z iranu.
>>>>>> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)
>>>>> Nie bardzo z tego. My mamy z tej normalnej Korei gdzie ludzie żyją
>>>>> jak w europie. A nie głodują jak w kraju kima.
>>>>
>>>> Mnie mniej chodzi o to, czy oni mają c jeść, a bardziej o to, że też
>>>> niespecjalnie nam produkcja własnej broni wychodzi. Korea akurat ma tę
>>>> sama broń, co Rosja, to co dziwaczyć, ze mają do niej amunicję? Zauważ,
>>>> że pomiędzy haubicą 152  a 155 mm nie ma jakiejś kolosalnej różnicy poza
>>>> tą, że do tych 152 mm skończyła się amunicja nie tylko na Ukrainie, ale
>>>> w tych krajach, które nei współpracują z Rosją.
>>>
>>> Kolosalnej nie ma, ale różnica 10 km zasięgu jest.
>>
>> Z nowoczesnym prochem zasięg powinien być chyba zbliżony?
>
> Nie.
> Trzeba by najpierw wymienić lufę (i przedłużyć) a potem
> zwiększać siłę ładunku miotającego.

Hiacynt miał lufe L54, 2S19 juz tylko L47 ... ale chyba nie
zmniejszyli sobie zasięgu celowo?

Nie wiem jak wytrzymałoscią lufy, ale to zwiększanie siły to chyba
niekoniecznie tak całkiem tylko siła - moze np dobranie szybkosci
spalania ..

>>> Brak takiej ilości kierowanych pocisków jak dla 155 też.
>> Które to pociski są za drogie, do wojennego użytku :-(
> Z punktu widzenia cywila wszystkie są za drogie.
> W lutym 2022 zwykły pocisk odłamkowy do 155 i 152 mm kosztował
> w okolicach 20 tyś zł.
> Teraz taki sam kosztuje dwa lub trzy razy więcej.

Cosmy pare razy dyskutowali i przykłady z różnych krajów były rózne.
Kurde, przeciez to nie jest jakas kosmiczna technologia, zwykły kawał
obrobionej stali.

Nie wiem jak proch - opanowalismy juz produkcję, czy to jednak dla nas
kosmos ?

>> Jeszcze jedna kwestia - jak ktos robi pociski 155mm, to pewnie i 152mm
>> też by potrafił zrobić.
>> Ale lufa swoją żywotnotność ma, więc nie wiem, czy Ukraina ma jeszcze
>> zapotrzebowanie na 152mm
>
> Ma zapotrzebowanie. A fabryka w kraśniku dalej robi na trzy zmiany
> z tego co wiem.

A działa jeszcze mają, czy lufy sobie produkują na bieząco?

>>>>> Ukraina ma nowoczesne granatniki. I w odróżnieniu od nas nawet sama
>>>>> takie produkuje. Nazywa się to Stugna-P.
>>>>
>>>> I te granatniki równie łatwo rozwalają T-62 i T-14 "ARMATA", ale T-62 z
>>>> magazynu tańszy. Po za tym T-14 jest tak rzadki, że w zasadzie nie da
>>>> się go zniszczyć z tego super nowoczesnego granatnika.
>>
>> Hm, chyba sie daje.
>> Tylko doniesienia z frontu sugerują, ze T62 sie skonczyly, i teraz
>> rozwalane są T-90.
>> Bo T-14 ... chyba mało ich. Tyle, co na parady.
>
> Nigdy nie było produkcji seryjnej t14.
> Maja ileś prototypów do dziś bez docelowego silnika.

Na minę da się wjechac i na zastępczym silniku :-)

>>>> Niestety wobec
>>>> rozwoju granatników czołgi już nei są tym, czym były pół wieku temu.
>>>
>>> Są, ale trzeba z nich korzystać z głową i pełnym panowaniem
>>> w powietrzu. Bo metod "niszczenia" czołgów jest sporo więcej
>>> niż pół wieku temu.
>>
>> Tyle, ze obrona plot też się rozwinęłą.
>>
>> Tanie drony latające - to jest to czego trzeba :-)
>> Przyszłosciowo: nie takie tanie, bo autonomiczne, ze sztuczną
>> inteligencją na pokładzie.
>
> Potrzeba praktycznie wszystkich typów dronów.

tylko weź pod uwagę, wszyscy analizują co się dzieje,
i za 10 lat moze to wyglądać całkiem inaczej niz teraz na Ukrainie.
Np nie ma łącznosci, nie ma GPS ... bo zakłócony ..

>> plus tania obrona plot ... laserowa?
>> A moze drony plot?
>
> A zasilanie będziesz im zgodnie z aktualną tendencją forsowaną
> przez kretynów w akumulatorach dostarczał?
> Do zwalczania większości dronów najskuteczniejsze i najtańsze
> są systemy lufowe.

Nieduze te drony. trafić trudno, a każdy pocisk kosztuje.
Mogą cie wykonczyc ekonomicznie,

>> Plus drony przeciwzakłócarkowe.
> Nie ma takich.
> Zakłócarkę trzeba potraktować rakietą, niewykluczone że wystarczy
> antyradarowa.

rakiety tez drony :-)

J.

[RadosławF]

W dniu 29.01.2024 o 17:08, J.F pisze:

>>>>>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>>>>>>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>>>>>>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>>>>>>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>>>>>>> na wiecach i odczytach.
>>>>>> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
>>>>>> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
>>>>>> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
>>>>>> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
>>>>>> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.
>>>>>
>>>>> Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?
>>>>
>>>> Kredyt anuluje dekret cara putina i co najwyżej bank ma problem.
>>>
>>> Ale anuluje?
>>> Bo inne wojskowe finanse po rosyjsku to znasz ...
>>
>> Znam, ale ponad połowa ochotników to głowy rodzin z kredytem
>> którego nie są wstanie spłacić.
>> I jak zginą to rodzina już też nie musi.
>> A w czasie służby nawet spłata rat kredytu jest zawieszona.
>
> No chyba, ze jednak będzie musiała spłacic, i może nawet raty
> odwieszą, bo wiesz jak to w ruskiej armii/banku.

Jak wejdzie inny dekret. Na razie nie.

> Poza tym, skoro kredyt dostał, to chyba miał pracę i dochody.
> Praca się skonczyła, czy powstała okazja spłacic kredyt w rok?

Część pracowała u wrednych zachodnich kapitalistów którzy
pozamykali swoje firmy. Część pracowała w fabrykach
które nie maja dziś co robić bo restrykcje zablokowały
dostawy części.
Broniąc kursu rubla tak namieszali w finansach że oprocentowanie
kredytów wzrosło wielokrotnie.
A biedni głupole mają po kilka kredytów, kredyt na mieszkanie,
żeby go dostać kredyt z parabanku na wkład własny 20% ceny mieszkania.
A potem szczęśliwi brali tym mieszkaniem trzeci na wykończenie.
A jak ktoś miał pecha w pracy to jeszcze brał czwarty po
na ziemniaczki i cebulę z jednej pensji nie starczało.

> A tak czasem patrzę na reportaże, i mam wrażenie, że sporo tych
> żołnierzy to z jakiś biednych wiosek pochodzi, ale rodzinny domek tam
> jakis mają... no, może się marzy własny ... a może bardziej samochód.

Zgadza się, głównie poszła tzw biedota z gubinki (czyli z prowincji).

>>>>>> Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś ale
>>>>>> wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać. A w lecie będą wybory,
>>>>>> putin zostanie prezydentem i zacznie się pełna mobilizacja.
>>>>>
>>>>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają, jak
>>>>> się Ukrainie znudzi.
>>>>
>>>> Zdecydowanie nie osiągnęli.
>>>> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
>>>> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
>>>> Gówno z tego wyszło.
>>>
>>> Z całej Ukrainy jak widać - g* wyszło, ale jak na razie osiągneli
>>> całkiem sporo.
>>
>> Zrujnowali sobie sektor finansowy i gospodarkę.
>> U mnie jajka ostatnio potaniały a w bogatej i słynącej
>> z dobrobytu rosji podrożały ale tylko jak są w sklepie.
>> Przedtem im mięso z kurczaków podobnie podrożało.
>> Tak więc zgadzam się że to osiągnięcia całkiem spore.
>
> Nie ważne czy podrożały, tylko czy cię stać.
> Nie znam statystyk - Rosja jajka i mięso importuje, czy juz raczej
> eksportuje? Skonczyc komunę w rolnictwie, i zywności będa mieli
> nadmiar.

Żywność ostatnio eksportowali. Ale jaja ostatnio awaryjnie importowali.
Brak im dewiz i aktualnie za bezcen wysyłają wieprzowinę do chin.
Pytanie jak szybko tej wieprzowiny zabraknie im w sklepach?

> Gorzej dla gospodarki, ze sporo ludzi uciekło przed mobilizacją.
> Młodych, wykształconych.
> I być może juz wcale nie wrócą, a co najmniej do konca wojny nie ...

Wszystkie kraje europy mają brak ciemnej masy do prac fizycznych.
Europa sprowadza jakichś arabów a rosja muzułmanów z byłych republik.
Tyle że teraz w rosji trwa łapanka na emigrantów których wysyłają
na przymusową wycieczkę na ukrainę więc w kraju brakuje im
coś koło pięciu milionów tanich robotników.
Bo ci co mogli to uciekli a sezonowi nie przyjechali.
Ostatnio zmienili prawo aby można było w fabrykach zatrudniać
nieletnich. I zatrudniają.

>>>> Na dzień dzisiejszy mają brak kasy, brak sprzętu wojskowego
>>>> i amunicji. I opowiadają sobie bajeczki że europa znudzi się
>>>> pomaganiem ukrainie a jak jeszcze tramp wygra w usa wybory
>>>> to zabierze amerykańska armię z europy i oni będą tu rządzić.
>>>
>>> Co by jednak nie mówic - to "nam" tez brak amunicji, kasy i sprzętu.
>>> I nie wiadomo kiedy się znudzi pomaganie Ukrainie.
>>
>> Amunicję produkujemy, sprzęt kupujemy.
>> W tym momencie mamy faktycznie za mało, ale za kilka lat
>> to może się okazać że mamy więcej niż wystarczy do odstraszenia rosji.
>
> No, jak rozbudujemy fabryki i dopniemy budzet, to istotnie - możemy
> miec za dużo.
> Ale jak nas Rosja nowoczesną bronią zaatakuje ... stop, długo jeszcze
> nie bedzie miec tej nowoczesnej broni.
>
> Ale stare atomówki wystarczą :-(

Ale na rosję tez wystarczą i w odróżnieniu od rosyjskich każda doleci
i pierdyknie w zadanym punkcie docelowym.

>>> Hm, moze by tak wziąść przykłada z Rosjan i ... opracować jakies tanie
>>> drony i dostarczać Ukrainie w dużych ilośćiach. Cos typu tych
>>> Shahedów. Zasięg chocby i pare tys km - i niech zostawią Rosję bez
>>> prądu i bez rafinerii :-)
>>
>> "ukraińskie szachedy" już coś spaliły w rosji.
>> Produkcji seryjnej chyba jeszcze nie ma ale pewnie lada moment ruszy.
>
> No ale polskich cos chyba nie ma ... liczyc, ze Ukraina się odwdzięczy
> w przyszłości?

Ma.
Ale na poważnie to kupiła chyba tylko armia ukrainy.
https://zbiam.pl/artykuly/amunicja-krazaca-warmate/


Pozdrawiam

[J.F]

On Mon, 29 Jan 2024 17:53:39 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 29.01.2024 o 17:08, J.F pisze:
>>>>>>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>>>>>>>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>>>>>>>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>>>>>>>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>>>>>>>> na wiecach i odczytach.
>>>>>>> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
>>>>>>> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
>>>>>>> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
>>>>>>> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
>>>>>>> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.
>>>>>>
>>>>>> Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?
>>>>>
>>>>> Kredyt anuluje dekret cara putina i co najwyżej bank ma problem.
>>>>
>>>> Ale anuluje?
>>>> Bo inne wojskowe finanse po rosyjsku to znasz ...
>>>
>>> Znam, ale ponad połowa ochotników to głowy rodzin z kredytem
>>> którego nie są wstanie spłacić.
>>> I jak zginą to rodzina już też nie musi.
>>> A w czasie służby nawet spłata rat kredytu jest zawieszona.
>>
>> No chyba, ze jednak będzie musiała spłacic, i może nawet raty
>> odwieszą, bo wiesz jak to w ruskiej armii/banku.
>
> Jak wejdzie inny dekret. Na razie nie.

Dekret można zawsze zmienic ... ale mało to rzeczy dzieje sie bez
dekretu?

>> Poza tym, skoro kredyt dostał, to chyba miał pracę i dochody.
>> Praca się skonczyła, czy powstała okazja spłacic kredyt w rok?
>
> Część pracowała u wrednych zachodnich kapitalistów którzy
> pozamykali swoje firmy. Część pracowała w fabrykach

Mogło być, ale rodzima władza ich nie otwarła?

> które nie maja dziś co robić bo restrykcje zablokowały
> dostawy części.

Z Chin? :-)

> Broniąc kursu rubla tak namieszali w finansach że oprocentowanie
> kredytów wzrosło wielokrotnie.
> A biedni głupole mają po kilka kredytów, kredyt na mieszkanie,
> żeby go dostać kredyt z parabanku na wkład własny 20% ceny mieszkania.
> A potem szczęśliwi brali tym mieszkaniem trzeci na wykończenie.
> A jak ktoś miał pecha w pracy to jeszcze brał czwarty po
> na ziemniaczki i cebulę z jednej pensji nie starczało.
>
>> A tak czasem patrzę na reportaże, i mam wrażenie, że sporo tych
>> żołnierzy to z jakiś biednych wiosek pochodzi, ale rodzinny domek tam
>> jakis mają... no, może się marzy własny ... a może bardziej samochód.
>
> Zgadza się, głównie poszła tzw biedota z gubinki (czyli z prowincji).

I mieli kredyty?

>>>>>>> Więc jest ich za mało na mięsne szturmy jak w czasie IIwś ale
>>>>>>> wystarczy ich aby ukrainie nie dać wygrać. A w lecie będą wybory,
>>>>>>> putin zostanie prezydentem i zacznie się pełna mobilizacja.
>>>>>>
>>>>>> Wydaje mi się, że Rosjanie osiągnęli to, co chcieli. Teraz czekają, jak
>>>>>> się Ukrainie znudzi.
>>>>>
>>>>> Zdecydowanie nie osiągnęli.
>>>>> Chcieli zająć dla siebie ługande i donbabwe oraz zalegalizować
>>>>> aneksję krymu. A resztę ukrainy przyłączyć jako podległą republikę.
>>>>> Gówno z tego wyszło.
>>>>
>>>> Z całej Ukrainy jak widać - g* wyszło, ale jak na razie osiągneli
>>>> całkiem sporo.
>>>
>>> Zrujnowali sobie sektor finansowy i gospodarkę.
>>> U mnie jajka ostatnio potaniały a w bogatej i słynącej
>>> z dobrobytu rosji podrożały ale tylko jak są w sklepie.
>>> Przedtem im mięso z kurczaków podobnie podrożało.
>>> Tak więc zgadzam się że to osiągnięcia całkiem spore.
>>
>> Nie ważne czy podrożały, tylko czy cię stać.
>> Nie znam statystyk - Rosja jajka i mięso importuje, czy juz raczej
>> eksportuje? Skonczyc komunę w rolnictwie, i zywności będa mieli
>> nadmiar.
>
> Żywność ostatnio eksportowali. Ale jaja ostatnio awaryjnie importowali.

Zboże eksportowali, jaja to nie wiem.

> Brak im dewiz i aktualnie za bezcen wysyłają wieprzowinę do chin.
> Pytanie jak szybko tej wieprzowiny zabraknie im w sklepach?

To zalezy, czy nadwyzki eksportują, czy rzeź.
Jest zboże - może być mięso.
Ale świniopasy mogą być na froncie ...

>> Gorzej dla gospodarki, ze sporo ludzi uciekło przed mobilizacją.
>> Młodych, wykształconych.
>> I być może juz wcale nie wrócą, a co najmniej do konca wojny nie ...
>
> Wszystkie kraje europy mają brak ciemnej masy do prac fizycznych.

Te fizyczne, to juz coraz mniej fizyczne ...

> Europa sprowadza jakichś arabów a rosja muzułmanów z byłych republik.
> Tyle że teraz w rosji trwa łapanka na emigrantów których wysyłają
> na przymusową wycieczkę na ukrainę więc w kraju brakuje im

Ale moze tak bardziej dobrowolnie.
Arab tez pewnie woli z kałasza strzelac za dobre pieniądze, niz rowy
kopac.

> coś koło pięciu milionów tanich robotników.
> Bo ci co mogli to uciekli a sezonowi nie przyjechali.
> Ostatnio zmienili prawo aby można było w fabrykach zatrudniać
> nieletnich. I zatrudniają.

I sobie radzą.

No ale potem co - mobilizacja młodych, bo 18 lat osiągneli?

>>>> Co by jednak nie mówic - to "nam" tez brak amunicji, kasy i sprzętu.
>>>> I nie wiadomo kiedy się znudzi pomaganie Ukrainie.
>>>
>>> Amunicję produkujemy, sprzęt kupujemy.
>>> W tym momencie mamy faktycznie za mało, ale za kilka lat
>>> to może się okazać że mamy więcej niż wystarczy do odstraszenia rosji.
>>
>> No, jak rozbudujemy fabryki i dopniemy budzet, to istotnie - możemy
>> miec za dużo.
>> Ale jak nas Rosja nowoczesną bronią zaatakuje ... stop, długo jeszcze
>> nie bedzie miec tej nowoczesnej broni.
>>
>> Ale stare atomówki wystarczą :-(
>
> Ale na rosję tez wystarczą i w odróżnieniu od rosyjskich każda doleci
> i pierdyknie w zadanym punkcie docelowym.

Nie wiem, czy to dla nas dobre pocieszenie.
A jak 1/3 ich rakiet też doleci ?

>>>> Hm, moze by tak wziąść przykłada z Rosjan i ... opracować jakies tanie
>>>> drony i dostarczać Ukrainie w dużych ilośćiach. Cos typu tych
>>>> Shahedów. Zasięg chocby i pare tys km - i niech zostawią Rosję bez
>>>> prądu i bez rafinerii :-)
>>>
>>> "ukraińskie szachedy" już coś spaliły w rosji.
>>> Produkcji seryjnej chyba jeszcze nie ma ale pewnie lada moment ruszy.
>>
>> No ale polskich cos chyba nie ma ... liczyc, ze Ukraina się odwdzięczy
>> w przyszłości?
>
> Ma.
> Ale na poważnie to kupiła chyba tylko armia ukrainy.
> https://zbiam.pl/artykuly/amunicja-krazaca-warmate/

1.4 kg głowicy. Shahed ma 50kg ...

I elektryczny silnik ... daleko nie zaleci ...

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 29.01.2024 o 12:15, J.F pisze:

>> Łatwo / trudno jest pojęciem względnym. Jak kręcili Czterech Pancernych
>> i pies, to mało które dziecko wiedziało jak wyglądała Pantera, a
>> Internetu nie było.
> Ksiązki były.

Pamiętasz jakie? Ja mam4 pancernych z fotkami z filmu, a nie z wojny.

>
>>> A przeciez tygrysy w filmach grały ... też łatwo, troche płyty
>>> paździerzowej i/lub styropianu?
>> Podwozie dość charakterystyczne.
> Ale mało które dziecko o tym wie :-)
>>> A pzKpW 4 ... jak ma aktor powiedziec?
>>> "czołgi z lewej" byłoby chyba dobrze?
>>> A jak czołgisci mówili ?
>> Nie mam zielonego pojęcia. Czołg, jak czołg.
> Dla czolgistów chyba dosc istotne - czy strzelać, czy sp*ć :-)
> Na jaki dystans trzeba podpuscic itp.

Zapewne masz rację.

--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 29.01.2024 o 17:40, J.F pisze:

>>>>>>>> Jak kiedyś wojna się skończy to połowa firm które teraz robią na
>>>>>>>> zamówienia ruskiej armii zbankrutuje.
>>>>>>> Chyb, że będzie kolejna. Wyobrażasz sobie koniec tej wojny? Bo ja
>>>>>>> po prostu nie. Putin wyjdzie i powie: "Przepraszamy! Pomyliliśmy
>>>>>>> się. No, towarzysze Ukraińcy już nie gniewajcie się."?
>>>>>> Nie wyobrażałem sobie końca rodyjskiej okupacji afganistanu. Tam
>>>>>> mieli caly kraj a nie tylko dwadzieścia procent.
>>>>>
>>>>> Fakt. Potem Amerykanie. Tylko, ze Amerykanie, to non  stop się skądś
>>>>> wycofują. :-)
>>>>
>>>> Będziemy się martwić jak się wycofają z europy.
>>>
>>> A wybory w USA blisko, i Trump juz straszy..
>>
>> Każdy czymś straszy.
>
> Dosc poważnie straszy, ale akurat w sprawie Ukrainy moze mieć wyczucie
> lepsze, niż sie na pierwszy rzut oka wydaje.
>
> Na razie jednak mamy konkret - czyli brak amerykańskiej pomocy.

Na razie ten brak nie wynika z działań trampa a z wojny amerykańsko
amerykańskiej.

>>>>>>>> Towary z chin będą tańsze i będzie ich dużo. Amunicję ostatnio
>>>>>>>> kupowali z komunistycznej korei a ich najnowsze drony wojskowe to
>>>>>>>> myśl techniczna z iranu.
>>>>>>> My samoloty i czołgi też mamy z tego kierunku :-)
>>>>>> Nie bardzo z tego. My mamy z tej normalnej Korei gdzie ludzie żyją
>>>>>> jak w europie. A nie głodują jak w kraju kima.
>>>>>
>>>>> Mnie mniej chodzi o to, czy oni mają c jeść, a bardziej o to, że też
>>>>> niespecjalnie nam produkcja własnej broni wychodzi. Korea akurat ma tę
>>>>> sama broń, co Rosja, to co dziwaczyć, ze mają do niej amunicję? Zauważ,
>>>>> że pomiędzy haubicą 152  a 155 mm nie ma jakiejś kolosalnej różnicy poza
>>>>> tą, że do tych 152 mm skończyła się amunicja nie tylko na Ukrainie, ale
>>>>> w tych krajach, które nei współpracują z Rosją.
>>>>
>>>> Kolosalnej nie ma, ale różnica 10 km zasięgu jest.
>>>
>>> Z nowoczesnym prochem zasięg powinien być chyba zbliżony?
>>
>> Nie.
>> Trzeba by najpierw wymienić lufę (i przedłużyć) a potem
>> zwiększać siłę ładunku miotającego.
>
> Hiacynt miał lufe L54, 2S19 juz tylko L47 ... ale chyba nie
> zmniejszyli sobie zasięgu celowo?

Na pewno?
A jak zrozumieli że lufę waląca na 40km są w stanie zrobić ale
celnej amunicji na tym dystansie już nie?

> Nie wiem jak wytrzymałoscią lufy, ale to zwiększanie siły to chyba
> niekoniecznie tak całkiem tylko siła - moze np dobranie szybkosci
> spalania ..

Wytrzymałość zwiększasz powiększeniem grubości.

>>>> Brak takiej ilości kierowanych pocisków jak dla 155 też.
>>> Które to pociski są za drogie, do wojennego użytku :-(
>> Z punktu widzenia cywila wszystkie są za drogie.
>> W lutym 2022 zwykły pocisk odłamkowy do 155 i 152 mm kosztował
>> w okolicach 20 tyś zł.
>> Teraz taki sam kosztuje dwa lub trzy razy więcej.
>
> Cosmy pare razy dyskutowali i przykłady z różnych krajów były rózne.
> Kurde, przeciez to nie jest jakas kosmiczna technologia, zwykły kawał
> obrobionej stali.

Widać jednak jest.

> Nie wiem jak proch - opanowalismy juz produkcję, czy to jednak dla nas
> kosmos ?

Opanowaliśmy.
Ale celnych pocisków czołgowych dalej nie potrafimy zrobić.
A żeby robić 155mm dla kraba kupiliśmy licencję.

>>> Jeszcze jedna kwestia - jak ktos robi pociski 155mm, to pewnie i 152mm
>>> też by potrafił zrobić.
>>> Ale lufa swoją żywotnotność ma, więc nie wiem, czy Ukraina ma jeszcze
>>> zapotrzebowanie na 152mm
>>
>> Ma zapotrzebowanie. A fabryka w kraśniku dalej robi na trzy zmiany
>> z tego co wiem.
>
> A działa jeszcze mają, czy lufy sobie produkują na bieząco?

Mają problem z lufami do broni zachodniej.
Do kalibrów wschodnich mają chyba wystarczającą ilość dział
i spory ich zapas.

>>>>>> Ukraina ma nowoczesne granatniki. I w odróżnieniu od nas nawet sama
>>>>>> takie produkuje. Nazywa się to Stugna-P.
>>>>>
>>>>> I te granatniki równie łatwo rozwalają T-62 i T-14 "ARMATA", ale T-62 z
>>>>> magazynu tańszy. Po za tym T-14 jest tak rzadki, że w zasadzie nie da
>>>>> się go zniszczyć z tego super nowoczesnego granatnika.
>>>
>>> Hm, chyba sie daje.
>>> Tylko doniesienia z frontu sugerują, ze T62 sie skonczyly, i teraz
>>> rozwalane są T-90.
>>> Bo T-14 ... chyba mało ich. Tyle, co na parady.
>>
>> Nigdy nie było produkcji seryjnej t14.
>> Maja ileś prototypów do dziś bez docelowego silnika.
>
> Na minę da się wjechac i na zastępczym silniku :-)

Nikt t14 na front nie wyśle.
To kosztuje kilka razy więcej niż t90.
Było założenie że t14 miały robić za czołgi dowódców kompani
złożonej z t90 ale nigdy nie rozpoczęli produkcji seryjnej.

>>>>> Niestety wobec
>>>>> rozwoju granatników czołgi już nei są tym, czym były pół wieku temu.
>>>>
>>>> Są, ale trzeba z nich korzystać z głową i pełnym panowaniem
>>>> w powietrzu. Bo metod "niszczenia" czołgów jest sporo więcej
>>>> niż pół wieku temu.
>>>
>>> Tyle, ze obrona plot też się rozwinęłą.
>>>
>>> Tanie drony latające - to jest to czego trzeba :-)
>>> Przyszłosciowo: nie takie tanie, bo autonomiczne, ze sztuczną
>>> inteligencją na pokładzie.
>>
>> Potrzeba praktycznie wszystkich typów dronów.
>
> tylko weź pod uwagę, wszyscy analizują co się dzieje,
> i za 10 lat moze to wyglądać całkiem inaczej niz teraz na Ukrainie.
> Np nie ma łącznosci, nie ma GPS ... bo zakłócony ..

Zgadza się. Co nie oznacza że mamy z tego powodu dronów dla armii
nie kupować.

>>> plus tania obrona plot ... laserowa?
>>> A moze drony plot?
>>
>> A zasilanie będziesz im zgodnie z aktualną tendencją forsowaną
>> przez kretynów w akumulatorach dostarczał?
>> Do zwalczania większości dronów najskuteczniejsze i najtańsze
>> są systemy lufowe.
>
> Nieduze te drony. trafić trudno, a każdy pocisk kosztuje.
> Mogą cie wykonczyc ekonomicznie,

Szachid jest wycenianay od 100 tyś zł.
Pestka do ak47 2,60zł, do wkmu 10 do 20zł a do działka
30 do 50zł.
Jak nie zaczniesz tego strącać rakietami to będzie tanio.

>>> Plus drony przeciwzakłócarkowe.
>> Nie ma takich.
>> Zakłócarkę trzeba potraktować rakietą, niewykluczone że wystarczy
>> antyradarowa.
>
> rakiety tez drony :-)

Dronem sterujesz do końca, rakieta sama się steruje.
No i jak nie masz z dronem łączności przez satelitę to
zasięg masz gówniany.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 29.01.2024 o 12:27, J.F pisze:

>> I tak byśmy musieli.
> Na razie przy okazji tej "wymiany" Rosja traci tony swojego sprzętu.
> Co powoduje, że możemy się czuć bezpieczniej.

Widzisz, ale ja wcale się bezpieczniej nie czuję. Pamiętasz, jak się
skończyło rozbrojenie Niemiec po i I Wojnie Światowej. Jak już
odbudowywali ramię, to mieli nowoczesna.
--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 29.01.2024 o 18:07, J.F pisze:

>>>>>>>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią
>>>>>>>>> kraju, a "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy
>>>>>>>>> przystawione. Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma
>>>>>>>>> swoje powody, by walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre
>>>>>>>>> na wiecach i odczytach.
>>>>>>>> Ruskie walczą za kasę. Jedna czwarta gospodarstw domowych w rosji
>>>>>>>> jest zadłużona. Żołd jest kilku krotnie wyższy niż średnia pensja. A
>>>>>>>> ochotnicy są biedakami którym takie zarobki mogą uratować życie. O
>>>>>>>> tym że mogą równie dobrze zabrać mniej myślą. Za śmierć na polu walki
>>>>>>>> banki anulują kredyt czyli może jednak warto.
>>>>>>>
>>>>>>> Jak bank anuluje kredyt, to kto go spłaca?
>>>>>>
>>>>>> Kredyt anuluje dekret cara putina i co najwyżej bank ma problem.
>>>>>
>>>>> Ale anuluje?
>>>>> Bo inne wojskowe finanse po rosyjsku to znasz ...
>>>>
>>>> Znam, ale ponad połowa ochotników to głowy rodzin z kredytem
>>>> którego nie są wstanie spłacić.
>>>> I jak zginą to rodzina już też nie musi.
>>>> A w czasie służby nawet spłata rat kredytu jest zawieszona.
>>>
>>> No chyba, ze jednak będzie musiała spłacic, i może nawet raty
>>> odwieszą, bo wiesz jak to w ruskiej armii/banku.
>>
>> Jak wejdzie inny dekret. Na razie nie.
>
> Dekret można zawsze zmienic ... ale mało to rzeczy dzieje sie bez
> dekretu?

Można. Ale putin nie zmieni. A jak go ktoś zastąpi to i tak
będzie w rosji armagedon.

>>> Poza tym, skoro kredyt dostał, to chyba miał pracę i dochody.
>>> Praca się skonczyła, czy powstała okazja spłacic kredyt w rok?
>>
>> Część pracowała u wrednych zachodnich kapitalistów którzy
>> pozamykali swoje firmy. Część pracowała w fabrykach
>
> Mogło być, ale rodzima władza ich nie otwarła?

Nie. Sprzedała i teraz w najlepszym razie robią coś innego
a w najgorszym zezłomowali wyposażenie i wynajęli chinolom
na magazyn.

>> które nie maja dziś co robić bo restrykcje zablokowały
>> dostawy części.
>
> Z Chin? :-)

Chiny nie widziały interesu w robieniu dla ruskich np. silników
do reno czy innego wolkswagena. Sprzedają im chińskie auta
i lepiej na tym wychodzą.

>> Broniąc kursu rubla tak namieszali w finansach że oprocentowanie
>> kredytów wzrosło wielokrotnie.
>> A biedni głupole mają po kilka kredytów, kredyt na mieszkanie,
>> żeby go dostać kredyt z parabanku na wkład własny 20% ceny mieszkania.
>> A potem szczęśliwi brali tym mieszkaniem trzeci na wykończenie.
>> A jak ktoś miał pecha w pracy to jeszcze brał czwarty po
>> na ziemniaczki i cebulę z jednej pensji nie starczało.
>>
>>> A tak czasem patrzę na reportaże, i mam wrażenie, że sporo tych
>>> żołnierzy to z jakiś biednych wiosek pochodzi, ale rodzinny domek tam
>>> jakis mają... no, może się marzy własny ... a może bardziej samochód.
>>
>> Zgadza się, głównie poszła tzw biedota z gubinki (czyli z prowincji).
>
> I mieli kredyty?

Na gubince też trzeba mieszkanie kupić lub przynajmniej wyremontować
ruderkę po pradziadkach co to za cara zbudowali.

Obawiam się że z braku dewiz eksportują to na co są kupcy
i potem tego w sklepach będzie brakować.

>>> Gorzej dla gospodarki, ze sporo ludzi uciekło przed mobilizacją.
>>> Młodych, wykształconych.
>>> I być może juz wcale nie wrócą, a co najmniej do konca wojny nie ...
>>
>> Wszystkie kraje europy mają brak ciemnej masy do prac fizycznych.
>
> Te fizyczne, to juz coraz mniej fizyczne ...

Jak chcesz nazywać montaż praca nie fizyczną to twój wybór.
Co najwyżej więcej ludzi będzie się śmiać.
Nie ma tam u ciebie na wsi żadnej budowy? I co roboty
kładą glazurę i terakotę czy jednak ludzie jak i u mnie.

>> Europa sprowadza jakichś arabów a rosja muzułmanów z byłych republik.
>> Tyle że teraz w rosji trwa łapanka na emigrantów których wysyłają
>> na przymusową wycieczkę na ukrainę więc w kraju brakuje im
>
> Ale moze tak bardziej dobrowolnie.
> Arab tez pewnie woli z kałasza strzelac za dobre pieniądze, niz rowy
> kopac.

Do czasu aż zrozumie że szanse przeżycia do wypłaty żołdu są sporo
mniejsze niż do wypłaty za to kopanie rowów.

>> coś koło pięciu milionów tanich robotników.
>> Bo ci co mogli to uciekli a sezonowi nie przyjechali.
>> Ostatnio zmienili prawo aby można było w fabrykach zatrudniać
>> nieletnich. I zatrudniają.
>
> I sobie radzą.

Nie, nie radzą sobie.

> No ale potem co - mobilizacja młodych, bo 18 lat osiągneli?

Mobilizacji na razie nie ma (wersja oficjalna). :-)

>>>>> Co by jednak nie mówic - to "nam" tez brak amunicji, kasy i sprzętu.
>>>>> I nie wiadomo kiedy się znudzi pomaganie Ukrainie.
>>>>
>>>> Amunicję produkujemy, sprzęt kupujemy.
>>>> W tym momencie mamy faktycznie za mało, ale za kilka lat
>>>> to może się okazać że mamy więcej niż wystarczy do odstraszenia rosji.
>>>
>>> No, jak rozbudujemy fabryki i dopniemy budzet, to istotnie - możemy
>>> miec za dużo.
>>> Ale jak nas Rosja nowoczesną bronią zaatakuje ... stop, długo jeszcze
>>> nie bedzie miec tej nowoczesnej broni.
>>>
>>> Ale stare atomówki wystarczą :-(
>>
>> Ale na rosję tez wystarczą i w odróżnieniu od rosyjskich każda doleci
>> i pierdyknie w zadanym punkcie docelowym.
>
> Nie wiem, czy to dla nas dobre pocieszenie.
> A jak 1/3 ich rakiet też doleci ?

Się tak bardzo nie martw. Jedna trzecia to z prowadnic wystartuje.
A doleci sporo mniej, z tego do celu może żadna.

>>>>> Hm, moze by tak wziąść przykłada z Rosjan i ... opracować jakies tanie
>>>>> drony i dostarczać Ukrainie w dużych ilośćiach. Cos typu tych
>>>>> Shahedów. Zasięg chocby i pare tys km - i niech zostawią Rosję bez
>>>>> prądu i bez rafinerii :-)
>>>>
>>>> "ukraińskie szachedy" już coś spaliły w rosji.
>>>> Produkcji seryjnej chyba jeszcze nie ma ale pewnie lada moment ruszy.
>>>
>>> No ale polskich cos chyba nie ma ... liczyc, ze Ukraina się odwdzięczy
>>> w przyszłości?
>>
>> Ma.
>> Ale na poważnie to kupiła chyba tylko armia ukrainy.
>> https://zbiam.pl/artykuly/amunicja-krazaca-warmate/
>
> 1.4 kg głowicy. Shahed ma 50kg ...
>
> I elektryczny silnik ... daleko nie zaleci ...

Ty tak zawsze? porównujesz dwa rodzaje broni służące do czegoś innego.
Taki pancernik czy lotniskowiec to jest u ciebie gówno warty bo nie
podpłynie skrycie jak okręt podwodny. Normalnie dziwne że hamerykanie
jeszcze nie zezłomowali swojej floty nawodnej.

A w ramach pracy domowej sprawdź do czego służą oba rodzaje dronów.


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 29.01.2024 o 12:39, J.F pisze:

>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią kraju, a
>> "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy przystawione.
>> Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma swoje powody, by
>> walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre na wiecach i odczytach.
> Tego "dla ojczyzny" chyba też nie brakuje.
> A pistolet, oddział zaporowy, kadyrowcy ... jesli spełniają zadanie,
> to widać sposób jest dobry.

Żołnierz walczy dla kolegów, dowódcy, dla zasady, by wykonać zadanie.
Oczywiście warto móc powołać się na tę ojczyznę, tym nie mniej to raczej
tak nie działa.

>
> Chyba, ze się zaczną masowo poddawać, albo glupio ginąc na minach ...

Żadna śmierć nie jest głupia.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 29.01.2024 o 13:30, J.F pisze:

> Tak nawiasem pytając ... jak kamizelka zatrzyma kulę ... to w srodku
> ciała chyba mamy jednak falę cisnienia, i to całkiem potężną.

Co do zasady nie, bo tam od spodu masz piankę i mundur. Po za tym
wywróci Cię.

>
> I co? I nic? Siniak jest, złamane żebro ...

Złamany mostek, kontuzja. Ale żyjesz.

>>>> Zatem nie da się inaczej wyjaśnić natychmiastowego upadku
>>>> trafionego człowieka, niż tym skokiem ciśnienia. Bo przecież
>>>> wykrwawienie, to nawet przy masywnym krwotoku trwa kilkanaście
>>>> sekund.
>>> A czesto godziny.
>> Masywny krwotok, to raczej nie godziny.
> A jak nie jest masywny, to godziny.
>
> Tak nawiasem mówiąc, to tato wspomina ubój świni na wsi.
> Swinia dostała obuchem siekiery w głowę, padła nieprzytomna,
> spuszczono miednicę krwi ... i tu się świnia ocknęłą i zaczęła biegać
> po podwórku ...

Krew się spuszcza w ten sposób, ze za nóżki się u powały wiesza. Trochę
trudno biegać. Ale kura raz, jak jej głowę ucinałem, to mi się wyrwała i
dopiero na drugim końcu podwórka na stodole się zatrzymała.

>
>>> No ale czlowiek upada, co się chyba czasem zdarza ... i co - juz nie
>>> wstaje? Zakładając ze nic szybko usmiercającego nie zostało trafione
>>> - serce, aorta, ani kręgosłup. Czy jednak po pewnym czasie odzyskuje
>>> przytomnosc, czyli mózg wraca do pracy?
>>
>> Skuteczne reanimacje się zdarzają.
>
> Ale mam na mysli:
> -po trafieniu pociskiem,
> -nawet bez reanimacji.
>
> Ale moze być z reanimacją - strzelasz do człowieka, ten pada, nie
> bardzo wiadomo dlaczego, ale załóżmy ze pada od razu, niech będzie,
> że serce nie bije, reanimujemy ... i żyje.
> To gdzie ta fala ciśnienia narobiła szkody i jakiej?

Czego ode mnie tu oczekujesz? Weź pożycz w bibliotece książkę do
medycyny sądowej. Najlepiej taką dla prawników - bo te dla lekarzy mają
mnóstwo nazw, które trzeba szukać w leksykonie.

> Tym niemniej powinny być jakies skutki - czy to objawy neurologiczne,
> czy widoczne np w rezonansie.
> Jakies tam obszary wylewowe po wylewie/udarze potrafią zauważyć,
> to i po trafieniu kulą powinny być widoczne.

Bez wątpienia.

> A jesli ofiara była wyziębiona ... te godziny zgodnie z artykułem
> mogłby by być możliwe, ale kto o tym wiedział, i komu by się chciało
> tych 6h ugniatać ?
> Źrenice reagowały na światło ?
>

Nie wiem. Jest notka o tym, ze uratowali. Nikomu z dziennikarzy nie
przyszło0 do głowy zapytać o źrenice.

> Były i amerykanskie opisy, gdzie np podejrzany skończył z 30 kulami,
> bo policjantów było dwóch.

W Krakowie wystrzelono do przestępczy 4 pełne 25 nabojowe magazynki z
czterech pistoletów maszynowych - bo wyskoczył z łóżka na policjantów.
Podczas sekcji doliczono się 86 postrzeleń, czyli 14 trafiło w wersalkę.
Wynosili go na takim koszu dla topielców z wersalką.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Mon, 29 Jan 2024 22:09:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.01.2024 o 13:30, J.F pisze:
>> Tak nawiasem pytając ... jak kamizelka zatrzyma kulę ... to w srodku
>> ciała chyba mamy jednak falę cisnienia, i to całkiem potężną.
>
> Co do zasady nie, bo tam od spodu masz piankę i mundur. Po za tym
> wywróci Cię.

No ale musi ta płyta "uderzyć". I o fala cisnienia się robi.
Ale moze jakas gorsza.

Wywrócić chyba też nie, bo by wywracało przy strzelaniu.

>> I co? I nic? Siniak jest, złamane żebro ...
>
> Złamany mostek, kontuzja. Ale żyjesz.

I po fali cisnienia nie ma śladu ..

>>>>> Zatem nie da się inaczej wyjaśnić natychmiastowego upadku
>>>>> trafionego człowieka, niż tym skokiem ciśnienia. Bo przecież
>>>>> wykrwawienie, to nawet przy masywnym krwotoku trwa kilkanaście
>>>>> sekund.
>>>> A czesto godziny.
>>> Masywny krwotok, to raczej nie godziny.
>> A jak nie jest masywny, to godziny.
>>
>> Tak nawiasem mówiąc, to tato wspomina ubój świni na wsi.
>> Swinia dostała obuchem siekiery w głowę, padła nieprzytomna,
>> spuszczono miednicę krwi ... i tu się świnia ocknęłą i zaczęła biegać
>> po podwórku ...
>
> Krew się spuszcza w ten sposób, ze za nóżki się u powały wiesza. Trochę
> trudno biegać.

Niby tak, ale cos mówił, ze to na podwórku było, wiec powały
zabrakło..

> Ale kura raz, jak jej głowę ucinałem, to mi się wyrwała i
> dopiero na drugim końcu podwórka na stodole się zatrzymała.

Z połowicznie odciętą głową ?

Pismaki :-)

>> Były i amerykanskie opisy, gdzie np podejrzany skończył z 30 kulami,
>> bo policjantów było dwóch.
>
> W Krakowie wystrzelono do przestępczy 4 pełne 25 nabojowe magazynki z
> czterech pistoletów maszynowych - bo wyskoczył z łóżka na policjantów.
> Podczas sekcji doliczono się 86 postrzeleń, czyli 14 trafiło w wersalkę.
> Wynosili go na takim koszu dla topielców z wersalką.

Wow, toście sobie postrzelali ..

J.

[J.F]

On Mon, 29 Jan 2024 21:55:02 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.01.2024 o 12:39, J.F pisze:
>>> Bo media chcą, byś tak myślał. Ukraińcy z poświęceniem bronią kraju, a
>>> "ruskie" żołdactwo walczy, bo mają pistolety do głowy przystawione.
>>> Prawda jest zapewne inna. Każdy z tych żołnierzy ma swoje powody, by
>>> walczyć. Mało który robi to dla ojczyzny. To dobre na wiecach i odczytach.
>> Tego "dla ojczyzny" chyba też nie brakuje.
>> A pistolet, oddział zaporowy, kadyrowcy ... jesli spełniają zadanie,
>> to widać sposób jest dobry.
>
> Żołnierz walczy dla kolegów, dowódcy, dla zasady, by wykonać zadanie.
> Oczywiście warto móc powołać się na tę ojczyznę, tym nie mniej to raczej
> tak nie działa.

Ale tym razem mowa jeszcze o decyzji ochotniczego zaciągniecie sie.
Pieniądze? Przygoda? Patriotyzm ?

>> Chyba, ze się zaczną masowo poddawać, albo glupio ginąc na minach ...
>
> Żadna śmierć nie jest głupia.

Jak cie wyślą na znane pole minowe i zaraz w coś wdepniesz, to IMHO -
jest głupia.

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 30.01.2024 o 16:39, J.F pisze:

>> Co do zasady nie, bo tam od spodu masz piankę i mundur. Po za tym
>> wywróci Cię.
> No ale musi ta płyta "uderzyć". I o fala cisnienia się robi.
> Ale moze jakas gorsza.

Tylko tu uderza Cie duża płyta a ne mały pocisk.

>
> Wywrócić chyba też nie, bo by wywracało przy strzelaniu.

Jeśli źle staniesz, to bywa, że wywróci.

>
>>> I co? I nic? Siniak jest, złamane żebro ...
>> Złamany mostek, kontuzja. Ale żyjesz.
> I po fali cisnienia nie ma śladu ..

Czy ogarniasz różnicę w skutkach dla układu hydraulicznego pomiędzy
przywaleniem młotkiem w ramę, a w siłownik? Przy czym ja nie jestem
autorem tej teorii. Przekazałem to, co przeczytałem.

>> Ale kura raz, jak jej głowę ucinałem, to mi się wyrwała i
>> dopiero na drugim końcu podwórka na stodole się zatrzymała.
> Z połowicznie odciętą głową ?

Głowa została.

>>> Były i amerykanskie opisy, gdzie np podejrzany skończył z 30 kulami,
>>> bo policjantów było dwóch.
>> W Krakowie wystrzelono do przestępczy 4 pełne 25 nabojowe magazynki z
>> czterech pistoletów maszynowych - bo wyskoczył z łóżka na policjantów.
>> Podczas sekcji doliczono się 86 postrzeleń, czyli 14 trafiło w wersalkę.
>> Wynosili go na takim koszu dla topielców z wersalką.
> Wow, toście sobie postrzelali ..

2,5 sekundy, czterech na raz strzelało.

--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 30.01.2024 o 17:13, J.F pisze:

>> Żołnierz walczy dla kolegów, dowódcy, dla zasady, by wykonać zadanie.
>> Oczywiście warto móc powołać się na tę ojczyznę, tym nie mniej to raczej
>> tak nie działa.
> Ale tym razem mowa jeszcze o decyzji ochotniczego zaciągniecie sie.
> Pieniądze? Przygoda? Patriotyzm ?

Trzeba by było zapytać tych, co się zaciągali - i to jeszcze jakoś tak,
by prawdę powiedzieli. Kilku ludzi z Polski pojechało bronić Ukrainy.
Nie mówi się już tak wiele o nich.

O pobudki patriotyczne ich najmniej podejrzewam. Pieniądze chyba też nie
jakieś wielkie. Może przygoda, bo przecież wojna jest taka wspaniała i
fajna. Może po prostu taki plan na życie liczony na to, że jeśli Ukraina
wygra, to się im odwdzięczy. Może plan, że po nabyciu doświadczenia będą
służyli jako najemnicy w Afryce - tam płacą ~100~200 tyś USD rocznie.

Część z tych, co wyjechali może się utożsamiać z Ukrainą - bo na
terenach południowo-wschodnich mieszka sporo osób tej narodowości. Jakaś
tam część mogła uznać, że poniekąd Polski broni, bo jak Rosjanie zajmą
Ukrainę, to będziemy mieli ich pod Przemyślem.

Sądzę, że w praktyce jeszcze może być wszystkiego po trosze.
>
>>> Chyba, ze się zaczną masowo poddawać, albo głupio ginąc na minach ...

>> Żadna śmierć nie jest głupia.
> Jak cie wyślą na znane pole minowe i zaraz w coś wdepniesz, to IMHO -
> jest głupia.

Jeśli nie wdepnę, to w Twojej ocenie wysłanie mądrzejsze?

W Szwajcarii kiedyś (COVID to zabił, ale może zaczną na nowo) robili
takie zawody, że szedłeś przez pole minowe (miny ćwiczebne) i wygrywał
ten, co zaszedł najdalej. Te miny daje się wypatrzeć mimo wszystko. Tak
więc misja nie jest niemożliwa do realizacji. Oczywiście co innego łazić
po ćwiczebnych, a co innego po bojowych.

Czasem ucieczka lub atak przez pole minowe może dawać więcej szansy na
przeżycie, niż jego omijanie. Często przeciwnik zakłada, ze po polu
minowym nikt łazić nie będzie. Najczęściej nie wiesz, że idziesz po polu
minowym.
--
(~) Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 29.01.2024 o 21:37, RadosławF pisze:

>> Hiacynt miał lufe L54, 2S19 juz tylko L47 ... ale chyba nie
>> zmniejszyli sobie zasięgu celowo?
> Na pewno? A jak zrozumieli że lufę waląca na 40km są w stanie zrobić
> ale celnej amunicji na tym dystansie już nie?

Sprawa jest bardziej złożona. Niemcy kombinowali taką artylerię, co to
odpalała ładunki wzdłuż lufy. Irak to próbował powielić. Generalnie
wydłużanie lufy ma pewne ograniczenia i to nie jest tak, że wydłużenie
lufy powoduje zwiększenie prędkości początkowej zawsze. Po pierwsze nie
ma siły i pocisk nie poleci szybciej, niż fala wybuchu. Po drugie ze
wzrostem długości lufy wzrasta praca przepchnięcia pocisku. Są na to
wzory, ale z głowy ich nie wyprowadzę, a po książkę iść mi się nie chce,
bo to nie ma sensu. Zainteresowani bez problemu sobie znajdą te dane.

Zaś celność amunicji na dużym dystansie to osobny problem - oczywiście
również istotny. Jak pocisk leci tak daleko, to po drodze może się wiele
zdarzyć. Z tym, że do tego dochodzi ewentualnie masa innych problemów z
trafieniem. Dlatego chyba nikt nigdy nie liczył na dokładne trafianie
niekorygowaną w locie amunicją.

>
>> Nie wiem jak wytrzymałoscią lufy, ale to zwiększanie siły to chyba
>> niekoniecznie tak całkiem tylko siła - moze np dobranie szybkosci
>> spalania ..
> Wytrzymałość zwiększasz powiększeniem grubości.

Też, ale nie zawsze. Z głowy napiszę, że z obliczeń wynika, że rura nie
jest w stanie wytrzymać ciśnienia większego, niż bodajże 63%
wytrzymałości na rozciąganie materiału, z którego ją wykonano.
oczywiście mowa o rurze jednorodnej. Ale stosuje się cały szereg
rozwiązań poprawiających te osiągi. Przykładowo wprasowanie lufy
wewnętrznej w zewnętrzną (połączenie termiczne przykładowo).

>> Cosmy pare razy dyskutowali i przykłady z różnych krajów były
>> rózne. Kurde, przeciez to nie jest jakas kosmiczna technologia,
>> zwykły kawał obrobionej stali.
> Widać jednak jest.

Jeśli to ma służyć do ostrzeliwania powierzchniowego, to pewnie nei jest
to technologia NASA. Ale jeśli chcielibyśmy trafić w coś względnie

> Nikt t14 na front nie wyśle.

Spotkałem się gdzieś z informacją, że JEDEN był widziany.

> To kosztuje kilka razy więcej niż t90. Było założenie że t14 miały
> robić za czołgi dowódców kompani złożonej z t90 ale nigdy nie
> rozpoczęli produkcji seryjnej.

Jak utracą czołgi na Ukrainie, to zaczną produkować z konieczności.

>> tylko weź pod uwagę, wszyscy analizują co się dzieje, i za 10 lat
>> moze to wyglądać całkiem inaczej niz teraz na Ukrainie. Np nie ma
>> łącznosci, nie ma GPS ... bo zakłócony ..
> Zgadza się. Co nie oznacza że mamy z tego powodu dronów dla armii
> nie kupować.

Bez wątpienia masz rację, ze warto, ale może warto już teraz myśleć o
takim modelu, który będzie w jakimś stopniu odporny na brak GPS, czy
łączności.

>> Nieduze te drony. trafić trudno, a każdy pocisk kosztuje. Mogą
>> cie wykonczyc ekonomicznie,
> Szachid jest wycenianay od 100 tyś zł. Pestka do ak47 2,60zł, do
> wkmu 10 do 20zł a do działka 30 do 50zł. Jak nie zaczniesz tego
> strącać rakietami to będzie tanio.

Z tym, to już różnie bywa. Cena DRONa, to jedno. A wartość tego, co
ewentualnie zniszczy dolatując do celu? Czasem rakieta może być tańsza.

>
>>>> Plus drony przeciwzakłócarkowe.
>>> Nie ma takich. Zakłócarkę trzeba potraktować rakietą,
>>> niewykluczone że wystarczy antyradarowa.

>> rakiety tez drony 🙂

> Dronem sterujesz do końca, rakieta sama się steruje. No i jak nie
> masz z dronem łączności przez satelitę to zasięg masz gówniany.

Sądzisz, że nie ma DRONów autonomicznych?

--
(~) Robert Tomasik

[RadosławF]

W dniu 30.01.2024 o 19:27, Robert Tomasik pisze:

>>> Hiacynt miał lufe L54, 2S19 juz tylko L47 ... ale chyba nie
>>> zmniejszyli sobie zasięgu celowo?
>> Na pewno? A jak zrozumieli że lufę waląca na 40km są w stanie zrobić
>> ale celnej amunicji na tym dystansie już nie?
>
> Sprawa jest bardziej złożona. Niemcy kombinowali taką artylerię, co to
> odpalała ładunki wzdłuż lufy. Irak to próbował powielić. Generalnie

Z tym że jest to wtedy artyleria/lufa stacjonarna.
W czasach lotnictwa i rakiet bardzo łatwa do wyłaczenia z walki.

> wydłużanie lufy ma pewne ograniczenia i to nie jest tak, że wydłużenie
> lufy powoduje zwiększenie prędkości początkowej zawsze. Po pierwsze nie
> ma siły i pocisk nie poleci szybciej, niż fala wybuchu. Po drugie ze
> wzrostem długości lufy wzrasta praca przepchnięcia pocisku. Są na to
> wzory, ale z głowy ich nie wyprowadzę, a po książkę iść mi się nie chce,
> bo to nie ma sensu. Zainteresowani bez problemu sobie znajdą te dane.

Poza wydłużeniem lufy trzeba zwiększyć siłę ładunku miotającego
a często i wytrzymałość lufy. Do tego dochodzi znany minus
że im większy zasięg tym szybsze zużycie lufy.
Mało kto doczytał że nasze kraby mają lufę przewidzianą na 3,5 tyś
strzałów.

> Zaś celność amunicji na dużym dystansie to osobny problem - oczywiście
> również istotny. Jak pocisk leci tak daleko, to po drodze może się wiele
> zdarzyć. Z tym, że do tego dochodzi ewentualnie masa innych problemów z
> trafieniem. Dlatego chyba nikt nigdy nie liczył na dokładne trafianie
> niekorygowaną w locie amunicją.

Celność to inny problem.
Trzeba produkować ładunek miotający który bardzo równomiernie się spala.
Zakładam ze parametry lufy są wystarczające.
Mamy z tym problem i na amunicję 155mm do kraba kupujemy licencję,
mimo że starą 152mm produkujemy do dzisiaj.

>>> Nie wiem jak wytrzymałoscią lufy, ale to zwiększanie siły to chyba
>>>  niekoniecznie tak całkiem tylko siła - moze np dobranie szybkosci
>>>  spalania ..
>> Wytrzymałość zwiększasz powiększeniem grubości.
>
> Też, ale nie zawsze. Z głowy napiszę, że z obliczeń wynika, że rura nie
> jest w stanie wytrzymać ciśnienia większego, niż bodajże 63%
> wytrzymałości na rozciąganie materiału, z którego ją wykonano.
> oczywiście mowa o rurze jednorodnej. Ale stosuje się cały szereg
> rozwiązań poprawiających te osiągi. Przykładowo wprasowanie lufy
> wewnętrznej w zewnętrzną (połączenie termiczne przykładowo).

System płaszczowy. Mieliśmy to już przed IIwś.

>>> Cosmy pare razy dyskutowali i przykłady z różnych krajów były rózne.
>>> Kurde, przeciez to nie jest jakas kosmiczna technologia, zwykły kawał
>>> obrobionej stali.
>> Widać jednak jest.
>
> Jeśli to ma służyć do ostrzeliwania powierzchniowego, to pewnie nei jest
> to technologia NASA. Ale jeśli chcielibyśmy trafić w coś względnie
>> Nikt t14 na front nie wyśle.
>
> Spotkałem się gdzieś z informacją, że JEDEN był widziany.

Z tym że nie na froncie a w okolicy frontu.
Gdzieś w ługandzie czy dodbabwe.

>> To kosztuje kilka razy więcej niż t90. Było założenie że t14 miały
>> robić za czołgi dowódców kompani złożonej z t90 ale nigdy nie
>> rozpoczęli produkcji seryjnej.
>
> Jak utracą czołgi na Ukrainie, to zaczną produkować z konieczności.

Nie są w stanie tego sami wyprodukować.
Tam jest zachodnia elektronika i do dziś nie zrobili do niego
silnika o odpowiedniej mocy.
Seryjnie klepią t90 w ilości jakby nie było wojny.
Podobny problem, większość elektroniki jest z zachodu
i trzeba ją zaimportować na lewo.
Stany w jednostkach na ukrainie uzupełniają starociami
z magazynów głębokiego składowania.
Z tym że takie do prostego/szybkiego remontu to już tylko
t62 i t55 im tam zostały.

>>> tylko weź pod uwagę, wszyscy analizują co się dzieje, i za 10 lat
>>> moze to wyglądać całkiem inaczej niz teraz na Ukrainie. Np nie ma
>>> łącznosci, nie ma GPS ... bo zakłócony ..
>> Zgadza się. Co nie oznacza że mamy z tego powodu dronów dla armii
>> nie kupować.
>
> Bez wątpienia masz rację, ze warto, ale może warto już teraz myśleć o
> takim modelu, który będzie w jakimś stopniu odporny na brak GPS, czy
> łączności.

Część "łormejtów" spełnia to kryterium.

>>> Nieduze te drony. trafić trudno,  a każdy pocisk kosztuje. Mogą
>>> cie wykonczyc ekonomicznie,
>> Szachid jest wycenianay od 100 tyś zł. Pestka do ak47 2,60zł, do
>> wkmu 10 do 20zł a do działka 30 do 50zł. Jak nie zaczniesz tego
>> strącać rakietami to będzie tanio.
>
> Z tym, to już różnie bywa. Cena DRONa, to jedno. A wartość tego, co
> ewentualnie zniszczy dolatując do celu? Czasem rakieta może być tańsza.

I tu niestety masz rację, jak bronisz ważny cel to bywa że wysyłasz
rakietę za milion aby strącić drona za 100 tysięcy.

>>>>> Plus drony przeciwzakłócarkowe.
>>>> Nie ma takich. Zakłócarkę trzeba potraktować rakietą, niewykluczone
>>>> że wystarczy antyradarowa.
>>> rakiety tez drony 🙂
>> Dronem sterujesz do końca, rakieta sama się steruje. No i jak nie masz
>> z dronem łączności przez satelitę to zasięg masz gówniany.
>
> Sądzisz, że nie ma DRONów autonomicznych?

Są, ale jest ich naprawdę bardzo mało.
Z tych pracujących na ukrainie to tylko zwiadowcze "łormejty"
kojarzę.
A po drugiej stronie zamiennik rakiet czyli szachedy.


Pozdrawiam