salutowanie w III Rzeszy
Marek Wrocławski
wczoraj ogladalem jakis badziewiasty film na Polsacie (tytulu nawet nie
pamietam) o poszukiwaczach skarbow ukrytych przez nazistow. Film byl tak
kiepski ze nawet nie dokonczylem ogladania go ale zastanowila mnie jedna
rzecz ktora tam zauwazylem: akcja dziala sie w 1941 i byla scena w
ktorej oficer SS witajac sie z oficerem Wehrmachtu powital go
standardowym nazistowskim wyciagnieciem prawej reki natomiast ten drugi
zasalutowal mu do czapki. Spodziewam sie ze w filmie takiej klasy jak
ten mogli nie zwracac uwagi na takie szczegoly ale...
Teraz moje pytanie - czy wehrmacht nie przyjal nazistowskiego
pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
Marek
Uded Polbiesow - eBike
> pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
--
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Kazdy, kto mysli o samobojstwie, powinien kupic sobie rower
Nasza filozofia - eBike - http://ebike.dcnet.pl
----------------------------------------------------------------------------
ktabaczynski
Uded Polbiesow - eBike napisał(a) w wiadomości: ...
>> Teraz moje pytanie - czy wehrmacht nie przyjal nazistowskiego
>> pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
>Wehrmacht nigdy nie poczuwal sie do odruchow nazistowskim. Abwehra wrecz
nie
>kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
>--
Być może, że Wehrmacht nie poczuwał się do nazistowskiego
pozdrowienia, ale resztę odruchów miał jak najbardziej nazistowską!
Pozdrowienia. Krzysztof.
nyhet!
julian
Marek Wrocławski napisał(a) w wiadomości:
<37F47317...@kompakt.com.pl>...
>Witam,
>
>wczoraj ogladalem jakis badziewiasty film na Polsacie (tytulu nawet nie
>pamietam) o poszukiwaczach skarbow ukrytych przez nazistow. Film byl tak
>kiepski ze nawet nie dokonczylem ogladania go ale zastanowila mnie jedna
>rzecz ktora tam zauwazylem: akcja dziala sie w 1941 i byla scena w
>ktorej oficer SS witajac sie z oficerem Wehrmachtu powital go
>standardowym nazistowskim wyciagnieciem prawej reki natomiast ten drugi
>zasalutowal mu do czapki. Spodziewam sie ze w filmie takiej klasy jak
>ten mogli nie zwracac uwagi na takie szczegoly ale...
>
>Teraz moje pytanie - czy wehrmacht nie przyjal nazistowskiego
>pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
>
>Marek
>
Uded Polbiesow - eBike
> >> pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
> nie
> >kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
> pozdrowienia, ale resztę odruchów miał jak najbardziej nazistowską!
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Panis bene merentium - Extreme Biking Team
Uded Polbiesow - eBike
> :> pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
> : Wehrmacht nigdy nie poczuwal sie do odruchow nazistowskim. Abwehra wrecz
nie
> : kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
Wiesz co, to tak jak mowienie, ze kazdy glina za czasow Jaruzelskiego to
ubol, esbek, czy jaka inna szuja.
A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
zolnierze.
--
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Ciekawe, czy w niebie sa gorki i rowery
J.F.
>> : Wehrmacht nigdy nie poczuwal sie do odruchow nazistowskim. Abwehra wrecz nie
>> : kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
>> Tak tak, i mial czyste ręce.
>Wiesz co, to tak jak mowienie, ze kazdy glina za czasow Jaruzelskiego to
>ubol, esbek, czy jaka inna szuja.
>A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
>zolnierze.
I pewnie tak nasi obecni lubili sie troche poznecac, tudziez z
panienkami zabawic :-)
Ale trzeba przyznac ze zolnierze internowani w 39 przez Wermacht w
wiekszosci doczekali 45, w odroznieniu np od tych internowanych
przez armie czerwona...
J.
Uded Polbiesow - eBike
> >> Tak tak, i mial czyste ręce.
> >Wiesz co, to tak jak mowienie, ze kazdy glina za czasow Jaruzelskiego to
> >ubol, esbek, czy jaka inna szuja.
> >A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
> >zolnierze.
> I pewnie tak nasi obecni lubili sie troche poznecac, tudziez z
> panienkami zabawic :-)
stosunku do niemcow slaskich? Oj, zebys sie nie zdziwil.
Wojna wyciaga z ludzi to, co najgorsze. Zwykle wszystkie strony pokazuja
cos, o czym woleliby zapomniec. A Wehramcht to byli zwykli zolnierze. Mieli
swoje dobre i zle dni, ale to byli TYLKO zolnierze. Wykonywali rozkaz (lub
nie) i albo szli dalej, albo ich chowano do ziemi.
> Ale trzeba przyznac ze zolnierze internowani w 39 przez Wermacht w
> wiekszosci doczekali 45, w odroznieniu np od tych internowanych
> przez armie czerwona...
Jak juz mowilem - to byli zolnierze. Jencow traktowali tak, jak sami by
chcieli byc traktowani, kiedy oni dostaliby sie do niewoli. Inna sprawa, ze
sluzba polityczna Wehrmachtu, w ktorej wszyscy byli po szkoleniach Gestapo,
robila rozne rzeczy.
Ale sluzby politycznej zaden zwykly zolnierz chyba nie lubil. Znam kilka
historii o "wypadkach" przy linii frontu...
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Get Radical!...
Sailor
Uded Polbiesow - eBike napisał(a) w wiadomości: ...
>> pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
nie
To znaczy kiedy wyjeżdżali na wakacje do Włoch ???
Bo czarne koszule to były tam, a w Niemczech to brunatne...
Pozdrowienia
Sailor
pio...@szczecin.multinet.pl
"So you see.. that the world is governed by very different
personages to what is imagined by those who are not
behind the scenes" ;))
Sailor
Uded Polbiesow - eBike napisał(a) w wiadomo¶ci: ...
ciach
>A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
>zolnierze.
W Niemczech niedawno była (jest ?) wystawa pt.: Zbrodnie Wehrmahtu. Podobno
bardzo pouczaj±ca i rozwiewaj±ca mit o "zwykłych żołnierzach Wehrmahtu". To
byli mordercy niewiele różni±cy się od SS, tylko może przeliczenie typu
"trup cywila/żołnierza Wehrmahtu" są lepsze niż to samo np. na członka SS są
nieco lepsze, ale to tylko dlatego, że Wehrmahtowców było dużo więcej niż
SSmanów.
J.F.
>> Ale trzeba przyznac ze zolnierze internowani w 39 przez Wermacht w
>> wiekszosci doczekali 45, w odroznieniu np od tych internowanych
>> przez armie czerwona...
>Jak juz mowilem - to byli zolnierze. Jencow traktowali tak, jak sami by
>chcieli byc traktowani, kiedy oni dostaliby sie do niewoli.
Watpie - zolnierz w ataku niekoniecznie mysli o niewoli :-)
W dodatku im nizej tym wplyw hitlerowskiej propagandy wiekszy.
Tu wiele zalezy od dowodcy, a ten tez niekoniecznie musi myslec jak
sam chcialby byc traktowany, tylko np wyuczono mu pewne zasady
postepowania z jencami i wyuczono zezasad nalezy przestrzegac.
J.
Grandson
> >kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
>
> To znaczy kiedy wyjeżdżali na wakacje do Włoch ???
> Bo czarne koszule to były tam, a w Niemczech to brunatne...
Die Strassen frei den braunen Bataillonen... itd :)
--
Pozdrawiam i sciskam w pasie
Grandson (mailto: p.w...@tvm.com.pl)
Uded Polbiesow - eBike
> >> wiekszosci doczekali 45, w odroznieniu np od tych internowanych
> >> przez armie czerwona...
> >Jak juz mowilem - to byli zolnierze. Jencow traktowali tak, jak sami by
> >chcieli byc traktowani, kiedy oni dostaliby sie do niewoli.
> Watpie - zolnierz w ataku niekoniecznie mysli o niewoli :-)
myslalo o niewoli... Szczegolnie na froncie wschodnim :o)
> W dodatku im nizej tym wplyw hitlerowskiej propagandy wiekszy.
Hmm, niekoniecznie. Jednostki liniowe nie byly zbyt mocno indoktrynowane.
Problem polegal po pierwsze na braku takiej potrzeby, po drugie na
problemach kadrowych, po trzecie na braku poparcia dla takiego dzialania ze
strony dowodcow. Faanatycy zas nie byli lubiani w Wehrmachcie i trafiali
raczej do SS.
> Tu wiele zalezy od dowodcy, a ten tez niekoniecznie musi myslec jak
> sam chcialby byc traktowany, tylko np wyuczono mu pewne zasady
> postepowania z jencami i wyuczono zezasad nalezy przestrzegac.
W sumie tak. Dalem sie poniesc przemysleniom wlasnym.
Masz racje pod jednym wzgledem - niemcow obowiazywala konwencja, a poniewaz
jak niemiec ma przepis, to wykona, wiec...
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Kobra?... Ach, Korba...
Uded Polbiesow - eBike
> >zolnierze.
> W Niemczech niedawno była (jest ?) wystawa pt.: Zbrodnie Wehrmahtu.
Podobno
To
> byli mordercy niewiele różniący się od SS, tylko może przeliczenie typu
> "trup cywila/żołnierza Wehrmahtu" sš lepsze niż to samo np. na członka SS
sš
> nieco lepsze, ale to tylko dlatego, że Wehrmahtowców było dużo więcej niż
> SSmanów.
ekscesy bywaly. Czy jednak az tak czesto - no, nie wiem. Wiem jedno - dnia 6
wrzesnia rozkazano zolnierzom Wehrmachtu prowadzic dzialania
policyjno-sledcze na terenach zajmowanych. Mieli rozkaz udostepniac
zolnierzom pionu sledczego wszelkich srodkow. Pion sledczy podlegal zas SS.
Nic milego - armia w armii.
A pomimo wszystko i tak bede bronil Wehrmachtu - wiem, co robili amerykanie
w Niemczech. I to mi wystarcza. Jedyne, co roznilo obie strony to to, ze
niemieckie wladze przymykaly na wszystko oczy, amerykanie zas nie zawsze.
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
G.I.Bike
Uded Polbiesow - eBike
> To znaczy kiedy wyjeżdżali na wakacje do Włoch ???
> Bo czarne koszule to były tam, a w Niemczech to brunatne...
(choc, masz racje, nieslusznie).
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Being Careful=Being Bored
Uded Polbiesow - eBike
> > Bo czarne koszule to były tam, a w Niemczech to brunatne...
gdybysmy powiedzieli do kogos z jednostek liniowych, ze nalezy do
"czarnych", to by sie troche zdenerwowal. Z tego tez powodu byl to blad w
stosunku do uzytego kontekstu i poprawianie bylo sluszne, zacz
nieprawidlowe.
Ciekawe tylko, czy autor (Sailor) kierowal sie pobudkami wyniklymi z tego
samego wniosku, co ja...
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Urban Runner
Alamo
Użytkownik McZapkie <czap...@uci.agh.edu.pl.DELETE.THIS.invalid> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:7t2t90$p5u$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> Tak tak, i mial czyste ręce.
> :-/
Przede wszystkim, chłopaki, nie mogę się oprzeć wrażeniu straszliwej
generalizacji jakiej tutaj dokonujecie [niektórzy]... Faktem bezsprzecznym
jest to, że Wehrmacht był jedną z najlepiej wyszkolonych, zsynchronizowanych
i dowodzonych formacji/armii na świecie, a na początku wojny gros kadry
oficerskiej wywodził sie w prostej linii z I WŚ, nafaszerowany był różnymi,
w tamtych czasach już, banialukami o rycerskości itd, itp. I jako taki
należy go podziwiać. Faktem też jest to, iż odpowiadał za wiele strasznych
czynów, jednak było ich o wiele mniej niż zwykło się mówić - całe
"dokonania" zawdzięczano specjalnym oddziałom, będącym tylko tytularnie w
strukturach Wehr., a i to nie zawsze, bo wiele pochodziło z SS lub po prostu
Gestapo. I tutaj znów ocieramy się o następny stereotyp - SSmanna... A ci
stanowili ewidentną elitę wojskową... Dywizje takie jak Adolf Hitler czy
Hermann Goering w SS lub Lehr w Wehrmachcie nie miały sobie równych w
_żadnej_ z armii alianckich... I może to był jeden z głównych powodów
nagonki... Jak ktoś jest po prostu lepszy, to można powiedzieć że był
mordercą... :( A wracając do tematu, to rodzaj pozdrowienia był oddany do
indywidualnego rozpatrzenia żołnierza. AFAIK między żołnierzami Wehr. nie
praktykowało się "heil Hitler!". natomiast robili to co niektórzy dowódcy, a
zwłaszcza w kontaktach z innymi frakcjami - ot, takie wazeliniarstwo. Faktem
jest też, że abwehra darła koty z Gestapo przez cały okres wojny, i to w
zakresie o jakim nawet niektórym z nas nawet się nie śniło - wybijanie
agentów, akcje dyskredytujące, kompletny brak współpracy...
Pozdrawiam
ALAMO
Radegast
brunatne uniformy SA. Teraz mundury mialy kolor czarny. Co do koszul to
szeregowi i podoficerowie mieli brunatne, a oficerowie nosili biale koszule,
do tego oczywiscie czarny krawat.
Verfugungstruppen, a pozniej Waffen-SS, czyli Sily Zbrojne SS, mialy
umundurowanie zielonoszare (feldgrau) (od 39r.). Do kurtki noszono
brunatne koszule i czarne krawaty (oficerowie)
Czolgisci, spadochroniarze, strzelcy gorscy, itp. nosili analogiczne
umundurowanie jak w Wehrmachcie, tylko z insygniami W-SS.
Do tego dochodza jeszcze kamuflarze, itd.
Specyficzny mundur nosili zolnierze Leibstandarte SS Adolf Hitler, czyli
cos w rodzaju kompanii reprezentacyjnej/honorowej.
W zasadzie mozna by podzielic to w ten sposob (od najmniej
nieslawnych do najbardziej): Wehrmacht, Waffen-SS (te dwie to formacje
wojskowe, a wiec zlozone z ZOLNIERZY, oczywiscie W-SS byla bardziej
pod wplywem wazniakow z samego SS a i wielu oficerow W-SS bylo
mocno zindoktrynowanych, w to wchodzi tzw. szkolenie ideologiczne, itd.) i
na koncu SS czyli w zasadzie policja wewnetrzna partii NSDAP, a pod
jej kuratela Amt IV czyli Gestapo (Geheime Staatpolizieamt), Amt V czyli
Kripo (Kriminal Polizei), etc.
Mozna wiec powiedziec, ze w Waffen-SS (juz nie mowiac o samym SS)
"odruchy" nazistowskie byly koniecznoscia, a w wielu przypadkach po prostu
wyuczonym odruchem i rzecza oczywista. Oficerowie jak przypuszczam w
duzym stopniu byli jednak zwolennikami ideologii. W koncu Meine Ehre Heisst
Treue!
Przypominam rowniez o jednostkach W-SS zlozonych z cudzoziemcow
w tym Volksdeutschow (65%), juz nie mowiac o oddzialach ochotniczych
zlozonych przez "nieczystych rasowo" zolnierzy pochodzacych z wschodnich
terenow okupowanych (ktorzy walczyli najczesciej z sowieckim najezdzca).
Radegast
rade...@kki.net.pl
UIN: 5199105
Użytkownik Uded Polbiesow - eBike <wiel...@ebike.dcnet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:FFtJ3.3234$F5.4...@news.tpnet.pl...
szyper
amerykanie
> w Niemczech.
Można prosić o kilka przykładów? Nie mm zbyt wielkiego dostępu do literatury
tego typu, więc podanie tytułów książek raczej nic mi nie da.
__________
Pozdrawiam
szyper
www.free.com.pl/wurger
J.F.
>> W Niemczech niedawno była (jest ?) wystawa pt.: Zbrodnie Wehrmahtu.
Zaraz, bo juz w koncu zglupialem - jak to sie w koncu poprawnie pisze:
Wehrmaht, Wehrmacht, czy Wermacht ?
J.
J.F.
>> >> Ale trzeba przyznac ze zolnierze internowani w 39 przez Wermacht w
>> >> wiekszosci doczekali 45, w odroznieniu np od tych internowanych
>> >> przez armie czerwona...
>> >Jak juz mowilem - to byli zolnierze. Jencow traktowali tak, jak sami by
>> >chcieli byc traktowani, kiedy oni dostaliby sie do niewoli.
>> Watpie - zolnierz w ataku niekoniecznie mysli o niewoli :-)
>W sumie masz racje. Jednak po 43' coraz wiecej ludzi po stronie niemieckiej
>myslalo o niewoli... Szczegolnie na froncie wschodnim :o)
Po 43 na frontach to juz raczej nie mieli wielu okazji do styku z
jencami - ale moze straznicy w obozach mieli troche materialu do
przemyslen. Ale od 39 uplynelo juz pare latek a jakos nawet nasi
internowani zolnierze nie wspominaja o jakis nadmiernych ekscesach..
>> W dodatku im nizej tym wplyw hitlerowskiej propagandy wiekszy.
>Hmm, niekoniecznie. Jednostki liniowe nie byly zbyt mocno indoktrynowane.
Owszem - jednostki nie byly. Ale trafiala do nich mlodziez wychowana w
cywilu w indoktrynacji. Pare lat dojrzewania i moze zaczna traktowac
przeciwnikow jak ludzi - na razie szeregowi sa wyuczeni ze ludzi
dzielimy na Aryjczykow, podludzi i zydow..
J.
Grandson
> > > To znaczy kiedy wyjeżdżali na wakacje do Włoch ???
> > > Bo czarne koszule to były tam, a w Niemczech to brunatne...
> > czarne koszule to SS a brunatne to SA.
> I tak i nie. SS nie mialo czarnych mundorow polowych. Prawdopodobnie,
kiedy SS byla gwardia Himmlera konkurencyjna wobec SA. A o Waffen-SS i
mundurach polowych w ogole mowy nie bylo :) zanim wybuchla wojna i
pojawila sie koniecznosc noszenia mundurow na polu walki, SS mialo juz za
soba dluga historie usiana zydami :(
Grandson
> A pomimo wszystko i tak bede bronil Wehrmachtu - wiem, co robili amerykanie
> w Niemczech. I to mi wystarcza. Jedyne, co roznilo obie strony to to, ze
> niemieckie wladze przymykaly na wszystko oczy, amerykanie zas nie zawsze.
a co robili?
Uded Polbiesow - eBike
by
> >> >chcieli byc traktowani, kiedy oni dostaliby sie do niewoli.
> >> Watpie - zolnierz w ataku niekoniecznie mysli o niewoli :-)
> >W sumie masz racje. Jednak po 43' coraz wiecej ludzi po stronie
niemieckiej
> >myslalo o niewoli... Szczegolnie na froncie wschodnim :o)
> Po 43 na frontach to juz raczej nie mieli wielu okazji do styku z
> jencami - ale moze straznicy w obozach mieli troche materialu do
> przemyslen.
> >> W dodatku im nizej tym wplyw hitlerowskiej propagandy wiekszy.
> >Hmm, niekoniecznie. Jednostki liniowe nie byly zbyt mocno indoktrynowane.
> Owszem - jednostki nie byly. Ale trafiala do nich mlodziez wychowana w
> cywilu w indoktrynacji. Pare lat dojrzewania i moze zaczna traktowac
> przeciwnikow jak ludzi - na razie szeregowi sa wyuczeni ze ludzi
> dzielimy na Aryjczykow, podludzi i zydow..
No, nie wszyscy byli az tak zindoktrynowani. Poza tym, dzieki Bogu, dosc
duza czesc kadry oficerskiej to byli rozsadni ludzie pamietajacy czestokroc
czasy I w.sw. wiec ich dosc mocno stawiali na ziemi...
--
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
2 Bee or not 2 Bee
Uded Polbiesow - eBike
> >Niestety nie jest to zbyt mila czesc historii Wehrmachtu.
> Zaraz, bo juz w koncu zglupialem - jak to sie w koncu poprawnie pisze:
> Wehrmaht, Wehrmacht, czy Wermacht ?
z niemieckiego. Wlasciwie to ledwo zdalem niemiecki. Juz sprawdzam...
WEHRMACHT
Juz. Czyli dobrze pisalem :o)))
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Extreme Fun - Extreme Biking Team
Sailor
Uded Polbiesow - eBike napisał(a) w wiadomo¶ci:
>> >kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
>> Bo czarne koszule to były tam, a w Niemczech to brunatne...
uzywany
>(choc, masz racje, nieslusznie).
Dzięki, że się ze mn± zgodziłe¶. Właściwie o ten szczegół mi chodziło, ale
wyjaśniam to w innym poście.
Sailor
Grandson napisał(a) w wiadomo?ci: ...
>Dnia Sat, 2 Oct 1999 09:34:48 +0100 Sailor napisalo...
>>
>> To znaczy kiedy wyjeżdżali na wakacje do Włoch ???
>> Bo czarne koszule to były tam, a w Niemczech to brunatne...
Wydaje mi się, że chodzi Ci raczej o czarne mundury ???
Bo takie nosiło SS. A co do koszul to może i pod mundurem też mieli czarne,
zreszt? inne wygl?dałyby dziwnie. Nie zienia to faktu, że "czarne koszule"
to popularna nazwa włoskich faszystów, ergo mówienie o SS "czarne koszule"
jest IMHO błędem, jeżeli już to "czarne mundury".
Stanislaw Witold Czarnecki
Uded Polbiesow - eBike <wiel...@ebike.dcnet.pl> wrote:
>Wiesz co, to tak jak mowienie, ze kazdy glina za czasow Jaruzelskiego to
>ubol, esbek, czy jaka inna szuja.
>A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
>zolnierze.
I owszem. Ale... to co najwazniejsze zawiera sie w tym "ale".
Przeczytaj "08/15" Kirsta, "Czas zycia i czas smierci" Remarque'a.
"Bylem zolnierzem, wykonywalem tylko rozkazy" to uniwersalne wytlumaczenie
na wszystko, ktorym zaslaniali sie masowo zbrodniarze po WWII. Najgorsze
jest to, ze wiekoszc z nich, najwyrazniej traktowala te slowa powaznie.
Stan
--
***Blogoslawieni, ktorzy czestuja kawa o poranku.***
Stanislaw "Stan" Witold Czarnecki, Ph.D. student, IF UMK
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^st...@eris.phys.uni.torun.pl^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
***Cholerna grawitacja... i w dodatku nie w te strone.***
Maciek 'Babcia' Dobosz
wrote:
>
>Użytkownik McZapkie <czap...@uci.agh.edu.pl.DELETE.THIS.invalid> w
>wiadomości do grup dyskusyjnych
>napisał:7t2t90$p5u$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>
>> Tak tak, i mial czyste ręce.
>> :-/
>
>Przede wszystkim, chłopaki, nie mogę się oprzeć wrażeniu straszliwej
>generalizacji jakiej tutaj dokonujecie [niektórzy]... Faktem bezsprzecznym
>jest to, że Wehrmacht był jedną z najlepiej wyszkolonych, zsynchronizowanych
>i dowodzonych formacji/armii na świecie,
Ale tylko na poczatku wojny. Tak moze do 1942-43 roku. POtem jego
gwaltowna rozbudowa spowodowala ze do wojska brano kazdego jak leci i
n efekty nie trzeba bylo dlugo czekac. Nie powiesz przeceiz ze
oddzialy Volksturmu zlozone ze staruszkow czy kilkunastoletnich
chclopcow to byla elita.
a na początku wojny gros kadry
>oficerskiej wywodził sie w prostej linii z I WŚ, nafaszerowany był różnymi,
Tu sie nie zgadzam. Zwroc uwage ze wyzsi dowocy armii niemieckiej
wywyodzili sie niewatpliwie z elit oficerskich armi Kaisera. Ale juz
dowodcy liniowi nie. Bo nie wyobrazama sobie czterdziestoletniego
porucznika kierujacego plutonem w jednostce liniowej (dla
przypomnienia: okres miedzy I i II WS to 21 lat, a zeby dostac szlify
oficerskie w 1918 roku tez trzeba byloo miec minimum 20-21 lat). Trzon
armii (jednostki liniowe - a to one walczyly na pierwszej linii) to
ludzi urodzeni w trakcie lub juz po I WS.
>w tamtych czasach już, banialukami o rycerskości itd, itp. I jako taki
>należy go podziwiać. Faktem też jest to, iż odpowiadał za wiele strasznych
>czynów, jednak było ich o wiele mniej niż zwykło się mówić - całe
>"dokonania" zawdzięczano specjalnym oddziałom, będącym tylko tytularnie w
>strukturach Wehr., a i to nie zawsze, bo wiele pochodziło z SS lub po prostu
>Gestapo. I tutaj znów ocieramy się o następny stereotyp - SSmanna... A ci
Jednostki SS nie byly w strukturze Wehrmahtu tylko podlegaly jemu
operacyjnie. Zreszta ze wzgeldu na nikla ich wartosc np. w trakcie
kampanii wrzesniowej dowodcy Wehrmahtu nie chcieli ich miec pod swoim
dowodztwem. Pamietasz ze jeden z polkow policyjnych SS poszedl w
rozsypke po nocnym ataku polskiej piechoty? Czy tak zachowuje sie
elita? Ktos juz tu pisal o wiekszym procencie strat w jednostakch SS
niz armii. Po prostu tym jednostkom brak bylo WYSZKOLENIA WOJSKOWEGO.
>stanowili ewidentną elitę wojskową... Dywizje takie jak Adolf Hitler czy
>Hermann Goering w SS lub Lehr w Wehrmachcie nie miały sobie równych w
Hermann Goering nie byl jednostka SS tylko dywizja Luftwaffe. Nie myl
formacji. Liebstandarte Adolf Hitler de facto nie byl jednostka
liniowa tylko ochrona wodza, wiec raczej tez nie moze byc dobrym
przykladem. Faktem jest tylko ze jednostki SS cechowlay sie
fanatyzmem. Z wyszkoleniem bojowym nie bylo wcale tak pieknie. Do tego
jeszcze dochodza roznego rodzaju jednostki nie-niemcieckie zgrupowane
w Waffe SS. Tu tez bylo bardzo roznie: poczynajac od bardzo bitnych
jednostek z Holandii czy Francji do znacznie gorszych skladajacych sie
np. z jencow z Armii Czerwonej.
>_żadnej_ z armii alianckich... I może to był jeden z głównych powodów
>nagonki... Jak ktoś jest po prostu lepszy, to można powiedzieć że był
>mordercą... :( A wracając do tematu, to rodzaj pozdrowienia był oddany do
>indywidualnego rozpatrzenia żołnierza. AFAIK między żołnierzami Wehr. nie
>praktykowało się "heil Hitler!". natomiast robili to co niektórzy dowódcy, a
>zwłaszcza w kontaktach z innymi frakcjami - ot, takie wazeliniarstwo. Faktem
Z tego co mis ie obija po glowie to w Wehrmahcie wprowadzono
salutowanie wyprostowana reka dopiero po zamachu na Hitlera w lipcu
1944 roku. Byl to swoisty test lojalnosci. Inna sprawa ze wielu
oficerow (zwlaszcza liniowych) nigdy sie temu rozkazowi nie
podporzadkowala.
>jest też, że abwehra darła koty z Gestapo przez cały okres wojny, i to w
>zakresie o jakim nawet niektórym z nas nawet się nie śniło - wybijanie
>agentów, akcje dyskredytujące, kompletny brak współpracy...
Zdrowko
Maciek 'Babcia' Dobosz
Warszawski Klub Paintballowy "Ranger"
Banshee RT (dawniej RangerII)
N.A.S.K. Nieudolny Administrator Sieci Komputerowej
http://www.jewish.org.pl/paintball/
Uded Polbiesow - eBike
> >ubol, esbek, czy jaka inna szuja.
> >A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
> >zolnierze.
> I owszem. Ale... to co najwazniejsze zawiera sie w tym "ale".
> Przeczytaj "08/15" Kirsta, "Czas zycia i czas smierci" Remarque'a.
> "Bylem zolnierzem, wykonywalem tylko rozkazy" to uniwersalne wytlumaczenie
> na wszystko, ktorym zaslaniali sie masowo zbrodniarze po WWII. Najgorsze
> jest to, ze wiekoszc z nich, najwyrazniej traktowala te slowa powaznie.
Akurat tak sie stalo, ze armia niemiecka zawsze byla jedna z najbardziej
karnych i zsubordynowanych. I tak jest do dzis.
--
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Have you hugged your bike today???
Stanislaw Witold Czarnecki
>> >ubol, esbek, czy jaka inna szuja.
>> >A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
>> >zolnierze.
>> I owszem. Ale... to co najwazniejsze zawiera sie w tym "ale".
>> Przeczytaj "08/15" Kirsta, "Czas zycia i czas smierci" Remarque'a.
>> "Bylem zolnierzem, wykonywalem tylko rozkazy" to uniwersalne wytlumaczenie
>> na wszystko, ktorym zaslaniali sie masowo zbrodniarze po WWII. Najgorsze
>> jest to, ze wiekoszc z nich, najwyrazniej traktowala te slowa powaznie.
>Czy sugerujesz, ze zolnierze powinni odmawiac wykonania rozkazu?
>Akurat tak sie stalo, ze armia niemiecka zawsze byla jedna z najbardziej
>karnych i zsubordynowanych. I tak jest do dzis.
Konwencje miedzynarodowe zakazuja wykonywania rozkazow sprzecznych z prawem
miedzynarodowym.
Poczytaj przemowienia Goebbelsa, to co mowil i pisal na temat lotnikow
alianckich bombardujacych Zaglebie Ruhry. W krytycznym momencie nawet
hitlerowcy sobie o Konwencji Genewskiej przypomnieli.
Tak, niemieccy oficerowie ktorzy juz w 1939 roku uwazali rozpoczynanie nowej
wojny za szalenstwo, powinni byli odmowic rozpoczecia jej. Powinni byli
wypowiedziec posluszenstwo juz wtedy, kiedy demokratycznie wybrany kanclerz
dokonal cichego zamachu stanu. Czarna Kapela mogla zapobiec koszmarowi II
Wojny Swiatowej.
Wielu niemieckich humanistow jako najgorsza ceche narodowa Niemcow podawalo
posluszenstwo. Odruch warunkowy podporzadkowywania sie rozkazom, wypracowany
przez kilka setek lat obrobki.
Niemiec podporzadkowujacy sie rozkazom, mial zludzenie, iz nie ponosi
odpowiedzialnosci za swoje rozkazy. stad wlasnie wzial sie mit "porzadnych
niemcow, dobrych zolnierzy" ktorzy tylko wykonywali rozkazy.
Dla mnie, dla wiekoszej czesci ludzkosci i dla prawa miedzynarodowego, takie
usprawiedliwienie nic nie znaczy. czlowiek popelniajacy czyny zbrodnicze,
jest zbrodniarzem i tyle.
Moge zrozumiec, a nawet usprawiedliwic prostego zolnierza. Malo kto ma tyle
sily, odwagi, moralnosci, etc. rzeby rzucic karabin i ustawic sie w jednej
linii z rozstrzeliwanymi, z jednoczesna swiadomoscia, ze skazalo sie na
smierc swoich bliskich w kraju.
W niczym jednak nie zmienia to wymowy faktow i ogolnej oceny zjawiska.
Krzysztof Kulesza
Użytkownik Uded Polbiesow - eBike <wiel...@ebike.dcnet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:Ov_J3.6522$F5.9...@news.tpnet.pl...
> > >Wiesz co, to tak jak mowienie, ze kazdy glina za czasow Jaruzelskiego
to
> > >ubol, esbek, czy jaka inna szuja.
> > >A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
> > >zolnierze.
> > I owszem. Ale... to co najwazniejsze zawiera sie w tym "ale".
> > Przeczytaj "08/15" Kirsta, "Czas zycia i czas smierci" Remarque'a.
> > "Bylem zolnierzem, wykonywalem tylko rozkazy" to uniwersalne
wytlumaczenie
> > na wszystko, ktorym zaslaniali sie masowo zbrodniarze po WWII. Najgorsze
> > jest to, ze wiekoszc z nich, najwyrazniej traktowala te slowa powaznie.
> Czy sugerujesz, ze zolnierze powinni odmawiac wykonania rozkazu?
> Akurat tak sie stalo, ze armia niemiecka zawsze byla jedna z najbardziej
> karnych i zsubordynowanych. I tak jest do dzis.
Oczywiście, że powinni. Jest to ich obowiązek.
Jest to typowe przeniesienie odpowiedzialności na swojego szefa, podczas gdy
tak naprawdę za czyn odpowiada także (oczywiście nie tylko) żołnierz.
Mam kilkadziesiąt relacji nt. zachowania Wehrmachtu w czasie kampani
wrześniowej. Ich czyny są dalekie od zwykłego zachowania żołnierza. Jeśli
kompania czy pluton samowolnie pali wieś czy zabija kilkunastu cywili to nie
jest to chyba właściwe, ani związane z SS czy Gestapo?
To samo tyczy się np. nalotów pojedyńczych samolotów na wsie czy kolumny
uchodźców. To także nie było SS.
Oczywiście nie można twierdzić że każdy żołnierz niemiecki to morderca, ale
faktem jest że wielu z nich było bardzo podatnych na propagandę. A
propaganda mówiła, że są nadludźmi i wszystko im wolno.
Oczywiście nie tylko Wehrmacht zachowywał się w ten sposób. Równie często
zbrodnie popełniała Armia Czerwona, szczególnie na terenach Prus Wschodnich.
Pozdrawiam
Krzysiek
Krzysztof Kulesza
Użytkownik Maciek 'Babcia' Dobosz <bab...@kehillah.jewish.org.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:W2r4NzdY7QXI2H...@4ax.com...> >Użytkownik McZapkie <czap...@uci.agh.edu.pl.DELETE.THIS.invalid> w
> >wiadomości do grup dyskusyjnych
> >napisał:7t2t90$p5u$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> a na początku wojny gros kadry
> >oficerskiej wywodził sie w prostej linii z I WŚ, nafaszerowany był
różnymi,
>
> Tu sie nie zgadzam. Zwroc uwage ze wyzsi dowocy armii niemieckiej
> wywyodzili sie niewatpliwie z elit oficerskich armi Kaisera. Ale juz
> dowodcy liniowi nie. Bo nie wyobrazama sobie czterdziestoletniego
> porucznika kierujacego plutonem w jednostce liniowej (dla
> przypomnienia: okres miedzy I i II WS to 21 lat, a zeby dostac szlify
> oficerskie w 1918 roku tez trzeba byloo miec minimum 20-21 lat). Trzon
> armii (jednostki liniowe - a to one walczyly na pierwszej linii) to
> ludzi urodzeni w trakcie lub juz po I WS.
Co ciekawe, porównania pomiędzy oficerami i podoficerami polskimi, a
niemieckimi często wskazywały na wyższość Polaków. Polacy mieli
doświadczenie z wojny polsko-radzieckiej z 1920 którego brakowało Niemcom.
> >w tamtych czasach już, banialukami o rycerskości itd, itp. I jako taki
> >należy go podziwiać. Faktem też jest to, iż odpowiadał za wiele
strasznych
> >czynów, jednak było ich o wiele mniej niż zwykło się mówić - całe
> >"dokonania" zawdzięczano specjalnym oddziałom, będącym tylko tytularnie w
> >strukturach Wehr., a i to nie zawsze, bo wiele pochodziło z SS lub po
prostu
> >Gestapo. I tutaj znów ocieramy się o następny stereotyp - SSmanna... A ci
>
> Jednostki SS nie byly w strukturze Wehrmahtu tylko podlegaly jemu
> operacyjnie. Zreszta ze wzgeldu na nikla ich wartosc np. w trakcie
> kampanii wrzesniowej dowodcy Wehrmahtu nie chcieli ich miec pod swoim
> dowodztwem. Pamietasz ze jeden z polkow policyjnych SS poszedl w
> rozsypke po nocnym ataku polskiej piechoty? Czy tak zachowuje sie
> elita? Ktos juz tu pisal o wiekszym procencie strat w jednostakch SS
> niz armii. Po prostu tym jednostkom brak bylo WYSZKOLENIA WOJSKOWEGO.
Dodatkowo w Polsce i we Francji SS było wyposarzone w _resztki_ i w sprzęt
zdobyczny. W pułkach SS bardzo często brakowało stanów sprzętu (np. ckm).
> >_żadnej_ z armii alianckich... I może to był jeden z głównych powodów
> >nagonki... Jak ktoś jest po prostu lepszy, to można powiedzieć że był
> >mordercą... :( A wracając do tematu, to rodzaj pozdrowienia był oddany
do
> >indywidualnego rozpatrzenia żołnierza. AFAIK między żołnierzami Wehr. nie
> >praktykowało się "heil Hitler!". natomiast robili to co niektórzy
dowódcy, a
> >zwłaszcza w kontaktach z innymi frakcjami - ot, takie wazeliniarstwo.
Faktem
>
> Z tego co mis ie obija po glowie to w Wehrmahcie wprowadzono
> salutowanie wyprostowana reka dopiero po zamachu na Hitlera w lipcu
> 1944 roku. Byl to swoisty test lojalnosci. Inna sprawa ze wielu
> oficerow (zwlaszcza liniowych) nigdy sie temu rozkazowi nie
> podporzadkowala.
Dokładnie tak było. Zachowały się filmy (np. 1940) gdzie np. Goering
najpierw salutuje normalnie Hitlerowi, a następnie dopiero oddaje salut
buławą.
Pozdrawiam
Krzysiek
Bernard Korzeniewicz
Sailor napisał(a) w wiadomości: <37f5...@news.vogel.pl>...
>Uded Polbiesow - eBike napisał(a) w wiadomo¶ci: ...
>ciach
>>A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
>>zolnierze.
Wehrmahtu". To
>byli mordercy niewiele różni±cy się od SS, tylko może przeliczenie typu
>"trup cywila/żołnierza Wehrmahtu" są lepsze niż to samo np. na członka SS
są
>nieco lepsze, ale to tylko dlatego, że Wehrmahtowców było dużo więcej niż
>SSmanów.
A jednak taka czarno-biala ("W. zly bo niemiecki, a wojsko polskie to istne
anioly") srednio odpowiada prawdzie.
Jakos to dziwnie wyglada, MrSailor. Na co dzien przykladny maz, ojciec, czy
syn, Herr Muller trafia do woja. I zaraz po przekroczeniu progow tegorz
woja - staje sie sadystycznym potworem, we krwi po lokcie, gwalcacym palacym
i mordujacym na prawo i lewo.
Taki obraz bylby prawdziwy (z tych czy innych przyczyn) dla Armii Czerwonej,
ale nie dla niemickiej. Obraz W. jaki pozostawilay mi rozmowy ze starszymi
krewnym (zamieszkiwali w latach wojny "zachodnia Bialoros" i Zamojszczyzne)
i znajomymi to przedewszystkim porzadek.
Nawet w czasie pacyfikacji starano sie zachowac porzadek.
Nie utrzymasz dydcypliny w normalnej jednostce (tj. nie-oddziale
specjalnym), jesli przedtem zmieniles ich w krwawych mordercow.
Bendin
Stanislaw Witold Czarnecki
Bernard Korzeniewicz <korzen...@zgpolsier.kghm.com.pl> wrote:
>
>Jakos to dziwnie wyglada, MrSailor. Na co dzien przykladny maz, ojciec, czy
>syn, Herr Muller trafia do woja. I zaraz po przekroczeniu progow tegorz
>woja - staje sie sadystycznym potworem, we krwi po lokcie, gwalcacym palacym
>i mordujacym na prawo i lewo.
Nie. Po prostu facet ktory nie widzi problemu w rozstrzelaniu jencow- dziala
na rozkaz. Nie ma moralnych dylematow palac wioske- przeciez dowodca mu
kazal. Ochotnicy do plutonu egzekucyjnego? Daja po 3 papierosy od
rostrzelania? Ide!
>Taki obraz bylby prawdziwy (z tych czy innych przyczyn) dla Armii Czerwonej,
>ale nie dla niemickiej. Obraz W. jaki pozostawilay mi rozmowy ze starszymi
>krewnym (zamieszkiwali w latach wojny "zachodnia Bialoros" i Zamojszczyzne)
>i znajomymi to przedewszystkim porzadek.
Mojego ojca (owczesnie 5 lat) jego matke, siostre, brata i dziadka, uratowal
przez krasoarmiejcami Polak, oficer NKWD. W niczym nie zmienia to oceny NKWD
jako takiej.
Porzadek... o tak, liczbe rozstrzelanych cywilow mogli podac z zadziwjaca
dokladnoscia.
>Nawet w czasie pacyfikacji starano sie zachowac porzadek.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Na co to ma byc argument?
>
>Nie utrzymasz dydcypliny w normalnej jednostce (tj. nie-oddziale
>specjalnym), jesli przedtem zmieniles ich w krwawych mordercow.
Sam sobie powyzej odpowiedziales.
Zreszta i tak, to co napisales nie jest prawda.
Timur uwazal, ze krwawe jatki i pacyfikacje sa niezbednym elementem wojny. W
zwiazku z tym staral sie, aby jego zolnierze zblizyli sie do idealu krwawego
mordercy, a mimo to problemow z dyscyplina nie mial.
ktabaczynski
Bernard Korzeniewicz napisał(a) w wiadomo¶ci: ...
>
>Sailor napisał(a) w wiadomości: <37f5...@news.vogel.pl>...
>>Uded Polbiesow - eBike napisał(a) w wiadomo¶ci: ...
>>ciach
>>>A co - myslisz, ze w Wehrmachcie nie bylo normalnych? To byli zwykli
>>>zolnierze.
>
>
>Wehrmahtu". To
>>byli mordercy niewiele różni±cy się od SS, tylko może przeliczenie typu
>>"trup cywila/żołnierza Wehrmahtu" są lepsze niż to samo np. na członka SS
>są
>>nieco lepsze, ale to tylko dlatego, że Wehrmahtowców było dużo więcej niż
>>SSmanów.
>
>A jednak taka czarno-biala ("W. zly bo niemiecki, a wojsko polskie to istne
>anioly") srednio odpowiada prawdzie.
>
>syn, Herr Muller trafia do woja. I zaraz po przekroczeniu progow tegorz
>woja - staje sie sadystycznym potworem, we krwi po lokcie, gwalcacym
palacym
>i mordujacym na prawo i lewo.
>
Czerwonej,
>ale nie dla niemickiej. Obraz W. jaki pozostawilay mi rozmowy ze starszymi
>krewnym (zamieszkiwali w latach wojny "zachodnia Bialoros" i Zamojszczyzne)
>i znajomymi to przedewszystkim porzadek.
>
>
>specjalnym), jesli przedtem zmieniles ich w krwawych mordercow.
>
>
>
Jako, że ostatnie 45 lat spędziłem na ¦l±sku, więc miałem unikaln±
chyba okazję rozmawiania z żołnierzami Wehrmahtu i ich rodzinami.
Oni nie mordowali, bo te istoty które szły na rzeĽ nie były ludĽmi.
Oni postrzegali swoje ofiary jako szkodliwe robactwo. I dlatego
[cyt]
Na co dzien przykladny maz, ojciec, czy syn, Herr Muller zaraz po
przekroczeniu progow woja - staje sie sadystycznym potworem,
we krwi po lokcie, gwalcacym palacym i mordujacym na prawo i lewo.
[cyt]
Czytałem ich listy pisane po polsku, bo gwar± ¶l±sk±, do matek, żon
i narzeczonych. Termin "szkodliwe robactwo" przewija się nader
często.
Inna sprawa, że po wyczynach Armii Czerwonej, działania Niemców
mogły się jawić jako bardzo uporz±dkowane.
Pozdrowienia. Krzysztof.
Krzysztof Szymański
wiadomości do grup dyskusyjnych >
> Co ciekawe, porównania pomiędzy oficerami i podoficerami polskimi, a
> niemieckimi często wskazywały na wyższość Polaków. Polacy mieli
> doświadczenie z wojny polsko-radzieckiej z 1920 którego brakowało Niemcom.
>
To jest hurrapatriotyzm - kadra Wehrmachtu miała doświdczenie zdobyte w
Freikorpsach, Landwehrach a także zdobyte na ćwiczeniach w ZSRR. Wyższa
kadra dowódcza obu armii miała to samo wykształcenie (cesarskie). Młodsza
kadra nie wąchała prochu przed 1939r. (no chyba, że w Hiszpanii)
--
Pozdrowienia,
Krzysztof Paweł Szymański
"Wyjście z sytuacji za pomocą arcypasywnego środka, jakim jest fakultatywny
system........."
Bendin
ktabaczynski napisał(a) w wiadomości:
<7t26pm$qq2$1...@zeus.polsl.gliwice.pl>...
>
>Uded Polbiesow - eBike napisał(a) w wiadomości: ...
>>> Teraz moje pytanie - czy wehrmacht nie przyjal nazistowskiego
>>> pozdrowienia od NSDAP i SS, a jesli tak to w ktorym roku to sie stalo?
>>Wehrmacht nigdy nie poczuwal sie do odruchow nazistowskim. Abwehra wrecz
>nie
>>kryla sie z wrogoscia do czarnych koszul.
>Być może, że Wehrmacht nie poczuwał się do nazistowskiego
>pozdrowienia, ale resztę odruchów miał jak najbardziej nazistowską!
A co to znaczy "nazistowski"?
Bendin
RED BARON
ktabaczynski napisał
>Jako, że ostatnie 45 lat spędziłem na |l?sku, więc miałem unikaln?
>chyba okazję rozmawiania z żołnierzami Wehrmahtu i ich rodzinami.
>Oni postrzegali swoje ofiary jako szkodliwe robactwo. I dlatego
>
>[cyt]
>Na co dzien przykladny maz, ojciec, czy syn, Herr Muller zaraz po
>przekroczeniu progow woja - staje sie sadystycznym potworem,
>we krwi po lokcie, gwalcacym palacym i mordujacym na prawo i lewo.
>[cyt]
>
>i narzeczonych. Termin "szkodliwe robactwo" przewija się nader
>często.
Otoz to ! Powiem ci ze w ciagu ostatniego miesiaca uczestniczylem w paru
goracych (bardzo) dyskusjach na temat II wojny . Zaobserwowalem cos naprawde
dla mnie dziwnego . Wiekszosc Polakow z ktorymi rozmawialem z wielka
zaciekloscia BRONI Niemcow !! Ja tego nie rozumiem ! Jak mozna bronic
narodu ktory juz w pierwszych dniach wojny dopuszczal sie bestialskich ,
niepotrzebnych mordow na ludnosci cywilnej . Podalem przyklady np:
bombardowanie pewnego szpitala podczas pierwszych dni wojny . Strzelanie do
cywilow to byla normalka od samego poczatku . Co sie zaczelo dziac potem -
kazdy mam nadzieje wie . Jednak nic to nie pomoglo , ludzie z ktorymi
dyskutowalem dalej twierdzili ze to mozna wybaczyc , ze to sie juz na pewno
nie powtorzy bo Niemcy sie zmienili a poza tym duza czesc z takich historii
jest zmyslona ....
To jest dla mnie bardzo dziwne .
RED BARON
rba...@polbox.com
www.miss-bjork.topnet.pl
ICQ 47310893
******************************************************
Ziemia jest pieklem innej planety
******************************************************
Alamo
Użytkownik Maciek 'Babcia' Dobosz <bab...@kehillah.jewish.org.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
> Ale tylko na poczatku wojny. Tak moze do 1942-43 roku. POtem jego
> gwaltowna rozbudowa spowodowala ze do wojska brano kazdego jak leci i
> n efekty nie trzeba bylo dlugo czekac. Nie powiesz przeceiz ze
> oddzialy Volksturmu zlozone ze staruszkow czy kilkunastoletnich
> chclopcow to byla elita.
Niestety w dużej części masz rację, ale tylko w "dużej". W armii niemieckiej
spotykało się niesamowite wręcz uzależnienie między poszczególnymi
żołnierzami i ich bezgraniczne zaufanie do dowodzących - nazywało się to
"Wspólnotą walki" lub "krwi" - zjawisko to badali nawet socjologowie _po_
wojnie. Najsilniej wystąpiło to na froncie wschodnim, i gdy walki już były
wyjątkowo ciężkie, czyli '43 rok. To samo też było jeszcze w Ardenach - brak
zrozumienia dla wojny jako takiej, natomiast bezgraniczne oddanie kolegom z
jednostki i dowodzącym [pomijając szczawów prosto ze szkółki partyjnej -
zresztą wiesz o co mi chodzi...].
Poza tym nie rozmawiamy o Volksturmie, który był odpowiednikiem OT. >
> Tu sie nie zgadzam. Zwroc uwage ze wyzsi dowocy armii niemieckiej
> wywyodzili sie niewatpliwie z elit oficerskich armi Kaisera. Ale juz
> dowodcy liniowi nie. Bo nie wyobrazama sobie czterdziestoletniego
> porucznika kierujacego plutonem w jednostce liniowej (dla
> przypomnienia: okres miedzy I i II WS to 21 lat, a zeby dostac szlify
> oficerskie w 1918 roku tez trzeba byloo miec minimum 20-21 lat). Trzon
> armii (jednostki liniowe - a to one walczyly na pierwszej linii) to
> ludzi urodzeni w trakcie lub juz po I WS.
Ale szkolili ich ci pamiętający Kaisera. Zapominasz o jednym - Hitler
doszedł do władzy w '33 - to co, w 6 lat zmienił mentalność kadry
oficerskiej kształconej w kaiserowskich standardach??
> Jednostki SS nie byly w strukturze Wehrmahtu tylko podlegaly jemu
> operacyjnie.
Wiem.
>Zreszta ze wzgeldu na nikla ich wartosc np. w trakcie
> kampanii wrzesniowej dowodcy Wehrmahtu nie chcieli ich miec pod swoim
> dowodztwem. Pamietasz ze jeden z polkow policyjnych SS poszedl w
> rozsypke po nocnym ataku polskiej piechoty? Czy tak zachowuje sie
> elita? Ktos juz tu pisal o wiekszym procencie strat w jednostakch SS
> niz armii. Po prostu tym jednostkom brak bylo WYSZKOLENIA >WOJSKOWEGO.
Nie dogadaliśmy się. Miałem na myśli W-SS. Wybacz skrót myślowy, lecz
jednostki te wywodziły się w prostej linii z SS.
> Hermann Goering nie byl jednostka SS tylko dywizja Luftwaffe. Nie myl
> formacji. Liebstandarte Adolf Hitler de facto nie byl jednostka
> liniowa tylko ochrona wodza, wiec raczej tez nie moze byc dobrym
> przykladem.
Co do "Her Goe" to zbiłeś mnie z tropu, bo byłem przekonany że to była
dywizja pancerna. Natomiast na 100% Adolf Hitler była dywizją pancerną W-SS.
Nie piszę o jego aryjskiej gwardii przybocznej.
>Faktem jest tylko ze jednostki SS cechowlay sie
> fanatyzmem. Z wyszkoleniem bojowym nie bylo wcale tak pieknie. Do tego
> jeszcze dochodza roznego rodzaju jednostki nie-niemcieckie zgrupowane
> w Waffe SS. Tu tez bylo bardzo roznie: poczynajac od bardzo bitnych
> jednostek z Holandii czy Francji do znacznie gorszych skladajacych sie
> np. z jencow z Armii Czerwonej.
Te jednostki były złożone z nieniemieckich faszystów i prezentowały różna
wartość bojową, takl samo zresztą jak i ich wyposażenie. I mów co chcesz,
ale uważam W-SS za definitywnie najlepszą formację II WŚ. Oddzielam wartość
bojową od ich pozamilitarnych dokonań.
> Z tego co mis ie obija po glowie to w Wehrmahcie wprowadzono
> salutowanie wyprostowana reka dopiero po zamachu na Hitlera w lipcu
> 1944 roku. Byl to swoisty test lojalnosci. Inna sprawa ze wielu
> oficerow (zwlaszcza liniowych) nigdy sie temu rozkazowi nie
> podporzadkowala.
Dokładnie.
Pozdrawiam
ALAMO
Adam Chyla
wrote:
>Otoz to ! Powiem ci ze w ciagu ostatniego miesiaca uczestniczylem w paru
>goracych (bardzo) dyskusjach na temat II wojny . Zaobserwowalem cos naprawde
>dla mnie dziwnego . Wiekszosc Polakow z ktorymi rozmawialem z wielka
>zaciekloscia BRONI Niemcow !! Ja tego nie rozumiem ! Jak mozna bronic
>narodu ktory juz w pierwszych dniach wojny dopuszczal sie bestialskich ,
>niepotrzebnych mordow na ludnosci cywilnej .
Mam taka mala teoryjke - jako ze Polacy to narod przekorny pewnie to
wynik 40 lat komunistycznej propagandy. Do znudzenia w prasie i
telewizji pokazywali ze Niemiec zly a Rusek dobry, a jednoczesnie
ludzie widzieli ze 90% tego co oficjalnie mowiono to klamstwa ze
zadzialalo to jak odruch.
Pozdrowienia
Adam
Uded Polbiesow - eBike
> goracych (bardzo) dyskusjach na temat II wojny . Zaobserwowalem cos
naprawde
> dla mnie dziwnego . Wiekszosc Polakow z ktorymi rozmawialem z wielka
> zaciekloscia BRONI Niemcow !! Ja tego nie rozumiem ! Jak mozna bronic
obarczania ich pelnia winy.
--
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Nothing compares with the simple pleasure of a bike ride - JFK
RED BARON
Adam Chyla napisał
>Mam taka mala teoryjke - jako ze Polacy to narod przekorny pewnie to
>wynik 40 lat komunistycznej propagandy. Do znudzenia w prasie i
>telewizji pokazywali ze Niemiec zly a Rusek dobry, a jednoczesnie
>ludzie widzieli ze 90% tego co oficjalnie mowiono to klamstwa ze
>zadzialalo to jak odruch.
Moze i cos w tym jest ....
RED BARON
Uded Polbiesow - eBike napisał
>>Wiekszosc Polakow z ktorymi rozmawialem z wielka
>> zaciekloscia BRONI Niemcow !! Ja tego nie rozumiem ! Jak mozna bronic
>Ja ich nie bronie. Nie lubie jednak robienia z przegranych potworow i
>obarczania ich pelnia winy.
Lepiej nie zaczynajmy tu takiej dyskusji . Wszedzie gdzie o tym
gadalem po pewnym czasie wrzalo jak w Sajgonie :)
Uded Polbiesow - eBike
> >obarczania ich pelnia winy.
> Lepiej nie zaczynajmy tu takiej dyskusji . Wszedzie gdzie o tym
> gadalem po pewnym czasie wrzalo jak w Sajgonie :)
bedzie... :o))
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Nigdy nie uzywaj swojej twarzy jako klockow hamulcowych
Grandson
IMHO Hermann Goering to _była_ dywizja pancerna SS. nie wiem, skad to
Luftwaffe? moze tam byla inna jednostka imienia grubasa?
Krzysztof Szymański
napisał:MPG.12647847d...@news.tpnet.pl...
> Dnia Mon, 4 Oct 1999 18:48:32 +0200 Alamo napisalo...
>
> IMHO Hermann Goering to _była_ dywizja pancerna SS. nie wiem, skad to
> Luftwaffe? moze tam byla inna jednostka imienia grubasa?
Luftwaffe posiadało tzw. jednostki polowe, między innymi Dywizję Grenadierów
Pancernych im. grubasa
Alamo
Użytkownik RED BARON <rba...@polbox.com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:os8K3.8568$F5.1...@news.tpnet.pl...
> To jest dla mnie bardzo dziwne .
Od wojny minęło 55 lat, i jedną z rzeczy odróżniającą nas od zwierząt jest
zdolność do nieulegania zestarzałym emocjom, i oddanie prostej
sprawiedliwości - poza niezaprzeczalnym aktom terroru i barbarzyństwa
Wehrmacht _był_ najlepszą armią II WŚ. Co innego ich "dokonania" względem
ludności cywilnej czy jeńców, a co innego realna wartość bojowa. Tu nie
idzie o to, czy Polak broni Niemca czy nie, i juz samo postawienie tak
sprawy jest "dziwne". Tu chodzi o to, czy było to dobre wojsko. A było.
Najlepsze.
Pozdrawiam
ALAMO
Sailor
Bernard Korzeniewicz napisał(a) w wiadomo¶ci: ...
>syn, Herr Muller trafia do woja. I zaraz po przekroczeniu progow tegorz
palacym
>i mordujacym na prawo i lewo.
Podobne opinie mieli w¶ród najbliższej rodziny i przyjaciół wysocy
oficerowie SS i podobnych słuzb. Przykładem nr 1 może być tutaj Rudolf Hoss,
którego miło¶ć do żony, a przede wszystkim córki (czytałem fragmenty listów
!!!) jest
wręcz przysłowiowa.
>Taki obraz bylby prawdziwy (z tych czy innych przyczyn) dla Armii
Czerwonej,
>ale nie dla niemickiej. Obraz W. jaki pozostawilay mi rozmowy ze starszymi
>krewnym (zamieszkiwali w latach wojny "zachodnia Bialoros" i Zamojszczyzne)
>i znajomymi to przedewszystkim porzadek.
>
>Nawet w czasie pacyfikacji starano sie zachowac porzadek.
Wydaje mi się, że tym zdaniem sam skomentowałe¶ swoj± wypowiedĽ.
>Nie utrzymasz dydcypliny w normalnej jednostce (tj. nie-oddziale
>specjalnym), jesli przedtem zmieniles ich w krwawych mordercow.
Trudno mi odpowiedzieć na takie twierdzenie, ponieważ nie mam pojęcia czy
masz rację czy też nie.
Krzysztof Kulesza
Użytkownik Sailor <pio...@szczecin.multinet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:37fa...@news.vogel.pl...
> Hi !!!!!
> Bernard Korzeniewicz napisał(a) w wiadomości: ...
> >Jakos to dziwnie wyglada, MrSailor. Na co dzien przykladny maz, ojciec,
czy
> >syn, Herr Muller trafia do woja. I zaraz po przekroczeniu progow tegorz
> >woja - staje sie sadystycznym potworem, we krwi po lokcie, gwalcacym
> palacym
> >i mordujacym na prawo i lewo.
>
> oficerowie SS i podobnych słuzb. Przykładem nr 1 może być tutaj Rudolf
Hoss,
listów
> !!!) jest
> wręcz przysłowiowa.
A swoją drogą Hoss to był ciekawy człowiek. On także tłumaczył się
koniecznością wykonywania rozkazów. Twierdził potem, ze jeśli kazano mu
"zwiększyć wydajność obozu w Oświęcimiu" to on ją po prostu zwiększał.
Traktował obóz jak fabrykę.
Pozdrawiam
Krzysiek
Maciek 'Babcia' Dobosz
wrote:
>Poza tym nie rozmawiamy o Volksturmie, który był odpowiednikiem OT. >
Raczej powiedzialbym ze ostatnimi rezerwami.
>
>Ale szkolili ich ci pamiętający Kaisera. Zapominasz o jednym - Hitler
>doszedł do władzy w '33 - to co, w 6 lat zmienił mentalność kadry
>oficerskiej kształconej w kaiserowskich standardach??
Pamietaj ze Reichswehra to zaledwie 100 tys zolnierzy. A w momencie
gwaltownej rozbudowy armii raczej szkolono mlodych ludzi a nie
przyjmowano z powrotem do wojska ludzi starszych z rodzina na karku. A
co do mentalnosci: tak, czesciowo zmienil. Z ducha armii niemieckiej
zostal tylko slynny porzadek. Idealy juz byly calkiem inne. I nie
znaczy to ze byly to jednostki fanatykow religijnych.
>
>Nie dogadaliśmy się. Miałem na myśli W-SS. Wybacz skrót myślowy, lecz
>jednostki te wywodziły się w prostej linii z SS.
Ale jednostki SS to co innego (dywizje policyjne) a jednostki Waffen
SS to co innego. Przciez nie powiesz ze wszystkie formacje nie
niemieckie wywodzily sie z SS a tych bylo w Waffe SS najwiecej.
Przeciez oddzialy nie Niemcow nie mialy nawet prawa nosic oznak SS
choc same jednostki byly w skladzie Waffe SS.
>
>Co do "Her Goe" to zbiłeś mnie z tropu, bo byłem przekonany że to była
>dywizja pancerna. Natomiast na 100% Adolf Hitler była dywizją pancerną W-SS.
>Nie piszę o jego aryjskiej gwardii przybocznej.
To Dywizja Grenadierow Pancernych wchodzaca w sklad Luftwaffe. Po
prostu HG chcial miec swoje jednostki ladowe i tak utworzone tzw.
dywizje polowe Luftwaffe. Ta dywizja byla jedna z nich.
>
>Te jednostki były złożone z nieniemieckich faszystów i prezentowały różna
Czyli np. ROA czy tez dywizje zlozone obywateli imperium rosyjskiego
(Tatarzy, Kalmucy itp.) to byli faszysci? Smiem watpic.
>wartość bojową, takl samo zresztą jak i ich wyposażenie. I mów co chcesz,
>ale uważam W-SS za definitywnie najlepszą formację II WŚ. Oddzielam wartość
>bojową od ich pozamilitarnych dokonań.
Czesc tych dywizji (takze nie niemieckich) byla naprawde dobra (np.
dywizja Charelmange czy tez legion SS Walonien) ale czesc nie miala
praktycznie zadnej wartosci bojowej. Tak ze ogolnie ten poziom nie byl
jednak za wysoki. Jesli juz to na pewno lepszy mialy dywizje
spadochronowe.
Maciek 'Babcia' Dobosz
>Dnia Mon, 4 Oct 1999 18:48:32 +0200 Alamo napisalo...
>
>IMHO Hermann Goering to _była_ dywizja pancerna SS. nie wiem, skad to
>Luftwaffe? moze tam byla inna jednostka imienia grubasa?
Byla to Dywizja Grenadierow Pancernych w strukturze Luftwaffe. Czasami
nazywano ja tez Dywizja Pancerno Spadochronowa (choc ze spadochronem
to raczej nikt tam nie mial do czynienia).
Uded Polbiesow - eBike
> koniecznością wykonywania rozkazów. Twierdził potem, ze jeśli kazano mu
> "zwiększyć wydajność obozu w Oświęcimiu" to on ją po prostu zwiększał.
> Traktował obóz jak fabrykę.
traktuja swoje obowiazki i otrzymane polecenia bardzo powaznie, sluzbowo i
profesjonalnie, nie rozmyslajac o nich chyba, ze tego wymaga jego wykonanie.
Dla kilku milionow ludzie, ktorzy zgineli - niestety. Pytaniem jest, czy
mozna ich za to osadzac? Nas wychowano na buntownikow - z natury negujemy
wszystko. Po obu stronach to lata przemian i spuscizna kulturowa.
Przynajmniej ja tak to widze...
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Being Careful=Being Bored
Uded Polbiesow - eBike
> Tak, niemieccy oficerowie ktorzy juz w 1939 roku uwazali rozpoczynanie
nowej
> wojny za szalenstwo, powinni byli odmowic rozpoczecia jej. Powinni byli
> wypowiedziec posluszenstwo juz wtedy, kiedy demokratycznie wybrany
kanclerz
> dokonal cichego zamachu stanu. Czarna Kapela mogla zapobiec koszmarowi II
> Wojny Swiatowej.
<zbiorczo do Krzysztofa kuleszy na post z 10-04-99. 1306)
Widzisz, Tobie, ktory siedzisz teraz przed ekranem komputera a czasy II
w.sw. sa Ci jakze odlegle, latwo jest pisac "odmowic wykonania rozkazu" czy
"wypowiedziec posluszenstwo". Nie rozumiesz ludzi i sytuacji, rozumiesz
Tylko fakty. Nie mowie, ze ja je rozumiem, ale staram sie, probuje jak
moge...
Widzisz, Niemcy to narod specyficzny. Pisac tego Tobie chyba nie musze. Nie
mozna sprowadzac ich do bezmyslnych maszyn, chociaz sluchajac opowiesci
mozna czasem odniesc takie wrazenie. To byli ludzie. Owszem, podatni na
tworcza i dobrze przeprowadzona propagande. Owszem, o czestokroc slabych
charakterach. Jednakowoz byli to ludzie. Czesc robila to, co im kazano,
poniewaz sie bala. Czesc, i tych osadzam najsrozej, bo wierzyla w to, co im
wmowiono. Czesc chciala robic to, co robila - dla tych nie ma
usprawiedliwienia. Lecz ta ostatnia grupa, IMO, byla najmniej liczna. To
byly jednostki. Niestety, byly to jednostki u wladzy i w tym upatruje caly
problem.
Krzysztof Kulesza zauwazyl kolejny, ciekawy aspekt problemu. Wielu Niemcow
tlumaczylo sie, iz wykonywali rozkazy. Czesc podchodzila do tego jak do
obowiazkow sluzbowych (np. Hoss). Coz, taki narod - nie neguje rozkazow i
wszystkie obowiazki wykonuje sumiennie i dokladnie. Czy mamy z tego powodu
stawiac kreche na cala armie niemiecka? Nie sadze. Niemcy wykonywali
rozkazy, czesc robila to z przekonaniem, czesc bez. Tak juz bylo. Ale oni
zaplacili juz swoja cene za bledy narodu, ktorego wiekszosc juz nie pamieta,
za bledy ludzie, ktorych juz od wielu lat nie ma posrod nas.
Mysle, ze pora wyzbyc sie emocji i spojrzec na to chlodnym okiem. I nie
osadzac, ale tez nie przypominac. Po prostu pogodzic sie z tym co bylo.
Widzisz, najbardziej mnie porusza fakt, ze po kazdej wojnie co zlego, to
przegrany. Zgoda, nie byli bez winy, ale kto w tamtych czasach mial calkiem
czyste sumienie? Rosjanie (przyklad skrajny)? Amerykanie? To nie takie
proste. Chcielibyscie, aby zolnierze odmowili wykonania rozkazow. Och, jakie
to by bylo piekne... i glupie. SS zabiloby kilka(dziesiat? set?) zolnierzy i
dowodcow dla przykladu i reszta musialaby wykonac rozkaz. Zgoda, czesc w nie
wierzyla, ale z jakiegos niewyslowionego powodu watpie w to, czy byla to
wiekszosc.
Przypominacie o ostrzeliwaniu kolumn uchodzcow w Polsce przez Luftwaffe. A
wiecie, jakie piloci dostali rozkazy? Ostrzeliwac kolumny uchodzcow, gdyz
_przewoza one bron oraz ukrywajacych sie zolnierzy_. Pomimo tego rozkazu
wciaz nie wszyscy piloci sie na to zgadzali i nie wszyscy to robili. Czesto
"zacinala sie bron" po to, by pol minuty pozniej cudownie sie naprawic. To
jeden z przykladow, ale takich incydentow bylo wiecej.
Kazdy sad przy wydawaniu wyroku bierze pod uwage warunki srodowiskowe
dzialajace na korzysc oskarzonego, okolicznosci lagodzace oraz kwalifikacje
aktu oskarzenia na czyn badz czynnosc. W tym przypadku trzeba postapic
podobnie. Nie mozna oskarzac calego Wehrmachtu. Nie mozna oskarzac kazdego,
kto nosil niemiecki mundur czy byl Niemcem. Ci, ktorzy powinni zaplacic za
swe czyny, zaplacili - czy to cene najwyzsza, czy wygnaniem i
przesladowaniami. Mysle, ze wystarczy.
Nie oceniajmy armii, narodu - oceniajmy tych, ktorzy sa faktycznie za cos
odpowiedzialni. A przegrany nie musi brac na siebie calosci winy.
Z mojej strony to raczej EOT. Nie chce dyskutowac na temat, ktory jest dla
wszystkich drazliwy. Pewnie nie udalo mi sie nikogo przekonac do moich
pogladow - trudno. Zrzucam to na karb tego, ze slowo pisane nie jest moja
super mocna strona. Jezeli zas kogos zmusilem do chwili refleksji,
zastanowienie i ponownego przemyslenia sprawy, to jestem bardzo szczesliwy.
To juz duze osiagniecie.
Pozdrawiam wszystkich goraco, niezaleznie od pogladow...
Krzysztof Kulesza
Użytkownik Uded Polbiesow - eBike <wiel...@ebike.dcnet.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:cRGK3.14277$F5.2...@news.tpnet.pl...
> > A swoją drogą Hoss to był ciekawy człowiek. On także tłumaczył się
> > koniecznością wykonywania rozkazów. Twierdził potem, ze jeśli kazano mu
> > "zwiększyć wydajność obozu w Oświęcimiu" to on ją po prostu zwiększał.
> > Traktował obóz jak fabrykę.
> Tak. Ciekawe jest takze to, ze taka mentalnosc Niemcy maja do dzis -
> traktuja swoje obowiazki i otrzymane polecenia bardzo powaznie, sluzbowo i
> profesjonalnie, nie rozmyslajac o nich chyba, ze tego wymaga jego
wykonanie.
> Dla kilku milionow ludzie, ktorzy zgineli - niestety. Pytaniem jest, czy
> mozna ich za to osadzac? Nas wychowano na buntownikow - z natury negujemy
Tak, stanowczo można ich osądzać. Oczywiście nie cały naród, ale
poszczególne jednostki.
Wychowanie nie może zdjąć z człowieka odpowiedzialności za jego czyny. I
gdyby Polska stała się siedzibą światowego terroryzmu (dlatego, że z natury
jesteśmy byntownikami :-)), to za poszczególne akty terroru muszą
odpowiedzieć ich sprawcy. Analogicznie jest wobec zbrodni wojennych.
Pozdrawiam
Krzysiek
RED BARON
Alamo napisał(
>Tu chodzi o to, czy było to dobre wojsko. A było.
>Najlepsze.
No fakt , to byla najlepsza armia II wojny . Ale co z tego ?
Zachowywali sie jak barbarzyncy choc wcale nie musieli .
Sytuacja ich do tego nie zmuszala .
Arghhh , mialem tu o tym nie gadac . Wiecej nie bede .
RED BARON
rba...@polbox.com
Grandson
> > IMHO Hermann Goering to _była_ dywizja pancerna SS. nie wiem, skad to
> > Luftwaffe? moze tam byla inna jednostka imienia grubasa?
> Pancernych im. grubasa
nie waffen-ss? no prosze...
Przemysław Ryk
> Przypominacie o ostrzeliwaniu kolumn uchodzcow w Polsce przez Luftwaffe. A
> wiecie, jakie piloci dostali rozkazy? Ostrzeliwac kolumny uchodzcow, gdyz
> _przewoza one bron oraz ukrywajacych sie zolnierzy_. Pomimo tego rozkazu
> wciaz nie wszyscy piloci sie na to zgadzali i nie wszyscy to robili.
Czesto
> "zacinala sie bron" po to, by pol minuty pozniej cudownie sie naprawic. To
> jeden z przykladow, ale takich incydentow bylo wiecej.
Cóż - poniżej słowa feldmarszałka Kesselring'a pouczającego w 1940 r.
młodych lotników niemieckich w specjalnym wykładzie: "Krążąc nad miastami i
polami nieprzyjaciela, powinniście zdusić w sobie wszelkie uczucia.
Powinniście powiedzieć sobie, że istoty, ltóre widzicie, nie są ludźmi,
ludźmi bowiem są tylko walczący Niemcy. Dla niemieckiej Luftwaffe nie
istnieją ani tak zwane obiekty niewojskowe, ani względy uczuciowe. Kraje
nieprzyjacielskie trzeba świcrać z ziemi (...)". (źródło - Eugeniusz
Banaszczyk "W bitwie o Anglię", str. 149).
Nie będę się spierał, że może niejednokrotnie faktycznie pilotom "zacinała
się broń". Ale co do samych rozkazów, to podchodziłbym troszeczkę bardziej
sceptycznie. Masz rację, że dużą rolę odgrywała tutaj właściwie prowadzona
propaganda. Ale mnie dziwi jeden fakt - jak człowiek może dać sobie wmówić,
iż inny człowiek, jest od niego gorszy, iż inna osoba tylko ze względu na
pochodzenie czy wyznanie jest "podczłowiekiem"??? Przykro mi, ale tego nic
nie może usprawiedliwić.
--
------------------------------------------------------------------------
Przemek "Maverick" Ryk
"Życie jest komedią dla tych, którzy
myślą i tragedią dla tych, którzy czują" (Horace Walpole)
+----=> Special Shovel Force Member <=----+
Uded Polbiesow - eBike
> Nie będę się spierał, że może niejednokrotnie faktycznie pilotom "zacinała
> się broń". Ale co do samych rozkazów, to podchodziłbym troszeczkę bardziej
> propaganda. Ale mnie dziwi jeden fakt - jak człowiek może dać sobie
wmówić,
> iż inny człowiek, jest od niego gorszy, iż inna osoba tylko ze względu na
> pochodzenie czy wyznanie jest "podczłowiekiem"??? Przykro mi, ale tego nic
> nie może usprawiedliwić.
wmowic, ze jest lepszy. Jest to obok religii najprotszy zakres propagandy.
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Rowery szczescia nie daja... tym, ktorzy ich nie maja!
ktabaczynski
Alamo napisał(a) w wiadomości: <37fb...@news.vogel.pl>...
>sprawiedliwości - poza niezaprzeczalnym aktom terroru i barbarzyństwa
>Wehrmacht _był_ najlepszą armią II WŚ. Co innego ich "dokonania" względem
>ludności cywilnej czy jeńców, a co innego realna wartość bojowa. Tu nie
>idzie o to, czy Polak broni Niemca czy nie, i juz samo postawienie tak
>Najlepsze.
>Pozdrawiam
>ALAMO
Po czym to poznać, że Wehrmacht był najlepszą armią II WŚ?
Po utracie 1/3 terytorium? Po zniszczonym i wywiezionym przemyśle?
Po niezliczonych rzeszach zabitych i kalek?
I masz jeszcze odwagę mówić, że to była najlepsza armia II WŚ?
No chyba, że dyskutujemy na poziomie kaprala czy sierżanta, czyli
na poziomie wyszkolenia podstawowego. Bo na poziomie
decyzyjnym, to skutki jak wyżej.
Po raz kolejny na tej grupie powtarzam, że armia to mózgi, a nie
mięsnie.
Pozdrowienia. Krzysztof.
Alamo
Użytkownik Maciek 'Babcia' Dobosz <bab...@kehillah.jewish.org.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:zAP7NwK09sBrh9...@4ax.com...
> Raczej powiedzialbym ze ostatnimi rezerwami.
Tak też można.
> Pamietaj ze Reichswehra to zaledwie 100 tys zolnierzy. A w momencie
> gwaltownej rozbudowy armii raczej szkolono mlodych ludzi a nie
> przyjmowano z powrotem do wojska ludzi starszych z rodzina na karku. A
> co do mentalnosci: tak, czesciowo zmienil. Z ducha armii niemieckiej
> zostal tylko slynny porzadek. Idealy juz byly calkiem inne. I nie
> znaczy to ze byly to jednostki fanatykow religijnych.
Gott mit uns... Ale IMO źle do tego podchodzisz... Reichswehra liczyła
wprawdzie 100 tysięcy ludzi, ale cykl szkolenia był bardzo intensywny, tak
że spora część obywateli Rzeszy miała to szkolenie za sobą, a zwłaszcza
kadra oficerska.
> Ale jednostki SS to co innego (dywizje policyjne) a jednostki Waffen
> SS to co innego.
Dokładnie. Dlatego się nie dogadaliśmy. Ja pisałem o W-SS używając skrótu
myślowego "wojska SS"...
>Przciez nie powiesz ze wszystkie formacje nie
> niemieckie wywodzily sie z SS a tych bylo w Waffe SS najwiecej.
> Przeciez oddzialy nie Niemcow nie mialy nawet prawa nosic oznak SS
> choc same jednostki byly w skladzie Waffe SS.
Interesujące, jako że niejednokrotnie widziałem zdjęcia żołnierzy z
nieniemieckich oddziałów W-SS z piorunami na kołnierzach [najwięcej
własowców].
> To Dywizja Grenadierow Pancernych wchodzaca w sklad Luftwaffe. Po
> prostu HG chcial miec swoje jednostki ladowe i tak utworzone tzw.
> dywizje polowe Luftwaffe. Ta dywizja byla jedna z nich.
Nie wiedziałem...! Thx.
> Czyli np. ROA czy tez dywizje zlozone obywateli imperium rosyjskiego
> (Tatarzy, Kalmucy itp.) to byli faszysci? Smiem watpic.
Znów skrót myślowy :) Tak, w dużej części byli to faszyści [np. jednostki
węgierskie czy rumuńskie], a w części po prostu walczące ze wspólnym wrogiem
[Rosją Sowiecką], przy czym nie nazwał bym ich faszystami, bajwyżej
narodowcami.
> Czesc tych dywizji (takze nie niemieckich) byla naprawde dobra (np.
> dywizja Charelmange czy tez legion SS Walonien) ale czesc nie miala
> praktycznie zadnej wartosci bojowej. Tak ze ogolnie ten poziom nie byl
> jednak za wysoki. Jesli juz to na pewno lepszy mialy dywizje
> spadochronowe.
No tak :) Specnaz też byl najlepszym jakościowo składnikiem Krasnej Armii...
Pozdrawiam
ALAMO
Alamo
Użytkownik Grandson <p.w...@tvm.com.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:MPG.12647847d...@news.tpnet.pl...
> IMHO Hermann Goering to _była_ dywizja pancerna SS. nie wiem, skad to
> Luftwaffe? moze tam byla inna jednostka imienia grubasa?
Już nas oświecono :) Niby Luftwaffe, ale nie Luftwaffe ;)
Pozdrawiam
ALAMO
Bernard Korzeniewicz
czy
>>syn, Herr Muller trafia do woja. I zaraz po przekroczeniu progow tegorz
>>woja - staje sie sadystycznym potworem, we krwi po lokcie, gwalcacym
palacym
>>i mordujacym na prawo i lewo.
>Nie. Po prostu facet ktory nie widzi problemu w rozstrzelaniu jencow-
dziala
>na rozkaz. Nie ma moralnych dylematow palac wioske- przeciez dowodca mu
>kazal. Ochotnicy do plutonu egzekucyjnego? Daja po 3 papierosy od
>rostrzelania? Ide!
to idz.
>>Taki obraz bylby prawdziwy (z tych czy innych przyczyn) dla Armii
Czerwonej,
>>ale nie dla niemickiej. Obraz W. jaki pozostawilay mi rozmowy ze starszymi
>>krewnym (zamieszkiwali w latach wojny "zachodnia Bialoros" i
Zamojszczyzne)
>>i znajomymi to przedewszystkim porzadek.
>
>Mojego ojca (owczesnie 5 lat) jego matke, siostre, brata i dziadka,
uratowal
>przez krasoarmiejcami Polak, oficer NKWD. W niczym nie zmienia to oceny
NKWD
>jako takiej.
>Porzadek... o tak, liczbe rozstrzelanych cywilow mogli podac z zadziwjaca
>dokladnoscia.
Rodzine mego tesci zabili Szaulisi z Litwy (prawie do nogi:(((), tesciowej
Ludowe Wojsko Polskie, matki NKWD, a ojca niemcy.
tylko co z tego ma niby wynikac? ze mam wszystkich wyzywac od mordercow?
W. to nie byly baranki (a ktora armia jest?), ale jest wystarczajaco wiele
relacji o "dobrych Niemcach" aby nie uogolniac, prawda?
A'propos mordercow:
Jaka ilosc niemieckich jencow wojennych przezyla w Polsce do czasu
repatriacji?
Jaki procent jencow branych przez LWP wogole zobaczyl obozy koncentracyjne
... eee, jenieckie?
****************************************
mala podpowiedz: sposrod 40 000 zolnierzy W. przekazanych przez Armie
Czerwona do pracy w _polskich_ kopalniach gornego slaska doliczono sie na
razie 20 000 aktow zgonu.
"Doliczono", bo dane osobowe "gornikow" razem z kopiami aktow zgonu zostaly
znalezione na wysypiskach smieci. Coz kopalnie bankrutuja to i likwiduja
archiwa.
****************************************
>>Nawet w czasie pacyfikacji starano sie zachowac porzadek.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Na co to ma byc argument?
To miala byc smutna ironia.
>>Nie utrzymasz dydcypliny w normalnej jednostce (tj. nie-oddziale
>>specjalnym), jesli przedtem zmieniles ich w krwawych mordercow.
>Sam sobie powyzej odpowiedziales.
A Niemcy byli zdyscyplinowani.
>Zreszta i tak, to co napisales nie jest prawda.
>Timur uwazal, ze krwawe jatki i pacyfikacje sa niezbednym elementem wojny.
W
>zwiazku z tym staral sie, aby jego zolnierze zblizyli sie do idealu
krwawego
>mordercy, a mimo to problemow z dyscyplina nie mial.
Jakby malo zostalo zrodel pisanych z tamtych czasow.
Bernard Korzeniewicz "Bendin"
Bernard Korzeniewicz
ktabaczynski napisał(a) w wiadomości:
<7thj5g$rbi$1...@zeus.polsl.gliwice.pl>...
>Alamo napisał(a) w wiadomości: <37fb...@news.vogel.pl>...
>>Wehrmacht _był_ najlepszą armią II WŚ. Co innego ich >
>
>Po czym to poznać, że Wehrmacht był najlepszą armią II WŚ?
>
>Po utracie 1/3 terytorium? Po zniszczonym i wywiezionym przemyśle?
>Po niezliczonych rzeszach zabitych i kalek?
Wlasnie po tym. Nie pamietam skad (sorry, ale po prostu za duzo tego)
czytalem, ze stosunek strat W. do Anglo-Amerykanow w latach 1944-45 wynosil
50% w danym type dzialan.
Inaczej mowiac, "an american heroes" gineli dwa razy szybciej niz "soldaten"
pomimo miazdzacej przewagi ilosciowej Aliantow.
Niemieccy dowodcy polowi wiedzieli jak dowodzic, ale nie mieli za bardzo
czym. (zawsze za malo ludzi sprzetu i zapasow)
Przypomnij sobie forsowanie chocby Odry przez Zukowa. Ktora inna armia
(bedac na dodatek na skraju zapasci) zatrzymalaby TAKIE natarcie?
>I masz jeszcze odwagę mówić, że to była najlepsza armia II WŚ?
jak widac mam
>No chyba, że dyskutujemy na poziomie kaprala czy sierżanta, czyli
Tak ,bo tych kaprali cudownie duzo przezylo, czego nie da sie powiedzic o
np. "starszinach"
>na poziomie wyszkolenia podstawowego. Bo na poziomie
>decyzyjnym, to skutki jak wyżej.
Efekty polityczne wojny - to glupota ludzi ktorzy ja rozpetali, ale w rzadza
polityczy. Armia tylko (az) walczy.
Bendin
Krzysztof Szymański
napisał:37fc...@news.vogel.pl...
>
[ciach]
> >Przciez nie powiesz ze wszystkie formacje nie
> > niemieckie wywodzily sie z SS a tych bylo w Waffe SS najwiecej.
> > Przeciez oddzialy nie Niemcow nie mialy nawet prawa nosic oznak SS
> > choc same jednostki byly w skladzie Waffe SS.
>
> Interesujące, jako że niejednokrotnie widziałem zdjęcia żołnierzy z
> nieniemieckich oddziałów W-SS z piorunami na kołnierzach [najwięcej
> własowców].
>
Jest to niemożliwe, po pierwsze własowcy (ROA) nie była formacją wchodzącą w
skład Waffen-SS (Allgemaine-SS) i z tego powodu nie mogli nosić znaków
runicznych. Jednostką "rosyjską" SS była Rusische 1 Division der Waffen SS.
Niemiecka dywizja SS Prinz Eugen (górska) także nie miała prawa nosić znaków
runicznych, zamiast tego nosili znaczek dywizji. Niestety polskie filmy
dokumentalne a także fabularne zawierają dużo błędów :-(.
Na tyle podczas godzin pracy, idę do domu. W domu mam materiały źródłowe.
Mogę cos jeszcze napisać na ten temat, jeżeli jest zainteresowanie.
Maciek 'Babcia' Dobosz
<chris.s...@use.com.pl> wrote:
>
>Jest to niemożliwe, po pierwsze własowcy (ROA) nie była formacją wchodzącą w
>skład Waffen-SS (Allgemaine-SS) i z tego powodu nie mogli nosić znaków
Tu musze dodac ze mimo zakazu dosc czeste bylo noszenie przez
jednostki nie niemieckie runow SS bo to ich nobilitowalo. Bylo to
nieregulaminowe ale spotykane.
>runicznych. Jednostką "rosyjską" SS była Rusische 1 Division der Waffen SS.
>Niemiecka dywizja SS Prinz Eugen (górska) także nie miała prawa nosić znaków
>runicznych, zamiast tego nosili znaczek dywizji. Niestety polskie filmy
>dokumentalne a także fabularne zawierają dużo błędów :-(.
A to fakt. Przepisowy SS-man musi byc w czarnym mundurze :)
RED BARON
>Użytkownik Uded Polbiesow - eBike
A
>> wiecie, jakie piloci dostali rozkazy? Ostrzeliwac kolumny uchodzcow, gdyz
>> _przewoza one bron oraz ukrywajacych sie zolnierzy_. Pomimo tego rozkazu
>> wciaz nie wszyscy piloci sie na to zgadzali i nie wszyscy to robili.
>Czesto
>> "zacinala sie bron" po to, by pol minuty pozniej cudownie sie naprawic.
Co do "zacinania" sie im broni : jak niemiecki samolot przestrzelil noge
mojej babci i rozwalil bomba na kawalki dwoch dalszych czlonkow mojej
rodziny to bron mu sie jakos nie zaciela .
A byly to pierwsze dni wojny . Ten szkop ostrzelal mala grupke uchodzcow na
drodze . Doskonale wiedzial do kogo strzela , ze
to nie wojsko tylko zwykli przezazeni ludzie .
RED BARON
rba...@polbox.com
www.miss-bjork.topnet.pl
Rafal Osobka
RED BARON <rba...@polbox.com> napisał(a)
na temat "Re: salutowanie w III Rzeszy":
> Otoz to ! Powiem ci ze w ciagu ostatniego miesiaca uczestniczylem w
> paru goracych (bardzo) dyskusjach na temat II wojny . Zaobserwowalem
> cos naprawde dla mnie dziwnego . Wiekszosc Polakow z ktorymi
> rozmawialem z wielka zaciekloscia BRONI Niemcow !! Ja tego nie rozumiem
> dopuszczal sie bestialskich , niepotrzebnych mordow na ludnosci
> cywilnej . Podalem przyklady np: bombardowanie pewnego szpitala podczas
> pierwszych dni wojny . Strzelanie do cywilow to byla normalka od samego
> poczatku . Co sie zaczelo dziac potem - kazdy mam nadzieje wie . Jednak
> nic to nie pomoglo , ludzie z ktorymi dyskutowalem dalej twierdzili ze
> to mozna wybaczyc , ze to sie juz na pewno nie powtorzy bo Niemcy sie
> zmienili a poza tym duza czesc z takich historii jest zmyslona ....
Polecam ostatni "Przekrój" nr 41 strona 16, artykuł o Ciężkowicach pt.
"Śladem zapomnianych zdięć".
--
http://student.man.radom.pl/lenin
http://student.man.radom.pl/*Alternativa*
Ta multimedialna wtyczka IEEE 1394 umożliwia połączenie techniki
komputerowej z tzw. elektroniką rozrywkową.
Marcin Poplawski
> się broń". Ale co do samych rozkazów, to podchodziłbym troszeczkę bardziej
> propaganda. Ale mnie dziwi jeden fakt - jak człowiek może dać sobie
wmówić,
> iż inny człowiek, jest od niego gorszy, iż inna osoba tylko ze względu na
> pochodzenie czy wyznanie jest "podczłowiekiem"??? Przykro mi, ale tego nic
> nie może usprawiedliwić.
To są zbyt durze uogólnienia. Prawdziwych fanatyków można policzyć na 10% bo
tyle głosów zdobyła partia nazistowska podczas wyborów w 1930 roku. Niestety
kryzys spowodował zwiększenie tej liczby do 33% o ludzi rozgoryczonych i
niezadowolonych ze swojej sytuacji, wybory z 1933 roku. Fanatycy i
psychopaci są wszędzie nawet w USA różnica polega na tym że w krajach
demokratycznych są izolowani, natomiast w krajach totalitarnych są przy
władzy. Jest wiele przykładów że wehrmacht nie zgadzał się z pomysłami
Hitlerowców, dlatego też Naziści musieli tworzyć jednostki specjalne złożone
z fanatyków, którzy NIGDY nie kwestionowali rozkazów. Jak wytłumaczyć wizytę
wieczorem 30 VIII 1939 roku oficerów marynarki Niemieckiej na Polskim
okręcie, podczas której wyraźnie dawali do zrozumienia że kryzys chyba miną,
a do wojny nie dojdzie, po ogłoszeniu sojuszu Polski z Anglią i Francją.
Marcin Poplawski
> gwaltownej rozbudowy armii raczej szkolono mlodych ludzi a nie
> przyjmowano z powrotem do wojska ludzi starszych z rodzina na karku. A
> co do mentalnosci: tak, czesciowo zmienil. Z ducha armii niemieckiej
> zostal tylko slynny porzadek. Idealy juz byly calkiem inne. I nie
> znaczy to ze byly to jednostki fanatykow religijnych.
Tu troszkę się rozbiegasz od rzeczywistości. Reichswehra liczyła 100 tyś
ludzi ale była to wyłącznie kadra oficerska i podoficerska. Miała ona
zapewnić byt i przetrwanie jak największej liczbie oficerów i podoficerów
zwolnionych z wojska po przegranej wojnie. Dodatkowo istniało wiele
jednostek paramilitarnych które szkoliły się tak jak dzisiaj Gwardia
Narodowa, ale bez broni (największa to Straż Obywatelska "Einwohnerwehr").
Dodatkowo formując 100 tyś Reichswehrę Niemcy mogli wybierać z 40 tyś
oficerów i 350 tyś szeregowców co ułatwia selekcję i pozbycie się
niewygodnych lub nieudolnych. I tak, pozostało w Reichswehrze tylko 22%
chłopów-rolników, reszta to przemysł, rzemiosło, handel, wolne zawody itp.
Wykształcenie to aż 84% podstawówka; 7% średnie; aż 9% wyższe. Przy okazji
kawalerów było 80%, a aż 62%Reichswehry to prusacy. O sile Reichswehry
najlepiej świadczy fakt że jej budżet stanowił 62% budżetu przedwojennego
armii pruskiej. Reasumując byli to najlepsi z najlepszych których hitler nie
musiał wcale przekonywać do pomszczenia klęski. Większość z nich uważała że
Niemcy przegrały wojnę przez nieudolnych polityków po ciosie w plecy a nie
poprzez fizyczną klęskę Armii Niemieckiej. A mentalność im się bardzo
zmieniła teraz chcieli podbić cały świat i pokazać że klęska z 1918 roku to
był tylko wybieg polityków, a nie tak jak przedtem zdobyć swoje miejsce
wśród czołowych mocarstw. Tak swoją drogą to hitler był bardziej potrzebny
Reichswehrze niż Reichswehra hitlerowi. Polecam książkę "Wehrmacht
1933-1939" Władysława Kozaczuka wyd. MON W-wa 1978.
Alamo
Użytkownik Przemysław Ryk <fi...@friko4.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:37fb...@news.vogel.pl...
> Nie będę się spierał, że może niejednokrotnie faktycznie pilotom "zacinała
> się broń". Ale co do samych rozkazów, to podchodziłbym troszeczkę bardziej
> sceptycznie. Masz rację, że dużą rolę odgrywała tutaj właściwie prowadzona
> propaganda. Ale mnie dziwi jeden fakt - jak człowiek może dać sobie
wmówić,
> iż inny człowiek, jest od niego gorszy, iż inna osoba tylko ze względu na
> pochodzenie czy wyznanie jest "podczłowiekiem"??? Przykro mi, ale tego nic
> nie może usprawiedliwić.
Cóż... Kult ten zadziwiający uprawiają do dziś niektóre archaiczne szczepy
zza Atlantyku, mniej więcej w takim samym stopniu w stosunku do dwóch
podstawowych kolorów, zakładając iż prawo tego zabrania. W III Rzeszy prawo
to wręcz nakazywało. Wyobraź sobie, co by to było gdyby w Konstytucji USA
stało jak byk "czarny to zwierze dla białego, a biały dla czarnego"...
Pozdrawiam
ALAMO
Alamo
Użytkownik ktabaczynski <ktabac...@spinet.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:7thj5g$rbi$1...@zeus.polsl.gliwice.pl...
> Po czym to poznać, że Wehrmacht był najlepszą armią II WŚ?
>
> Po utracie 1/3 terytorium? Po zniszczonym i wywiezionym przemyśle?
> Po niezliczonych rzeszach zabitych i kalek?
>
> I masz jeszcze odwagę mówić, że to była najlepsza armia II WŚ?
>
> No chyba, że dyskutujemy na poziomie kaprala czy sierżanta, czyli
> na poziomie wyszkolenia podstawowego. Bo na poziomie
> decyzyjnym, to skutki jak wyżej.
>
> Po raz kolejny na tej grupie powtarzam, że armia to mózgi, a nie
> mięsnie.
Skuteczność armii ocenia się na podstawie osiągniętych efektów i
rozdysponowanych do tego nakładów, ale to może być zbyt abstrakcyjne. Lepiej
oceniać z perspektywy pokrzywdzonego małego żuczka. I tak, mam "odwagę".
Tyle, że to nie "odwaga", tylko fakty. Ciekaw jestem jak ocenisz skuteczność
naszej armii, dowodzonej przez polityków a nie strategów?
Pozdrawiam
ALAMO
Przemysław Ryk
grup dyskusyjnych napisał:MDWK3.16506$F5.2...@news.tpnet.pl...
> W naturze czlowieka jest byc lepszym od innych. Bardzo prosto jest komus
> wmowic, ze jest lepszy. Jest to obok religii najprotszy zakres propagandy.
No dobra - niby OK. Tylko mnie się w pale nie mieści, że ktoś daje sobie
wmówić, że jest lepszy, bo ten jest Żydem, tamten czarnym, a ten z Marsa
pochodzi. Mogę uważać, że ktoś jest ode mnie lepszy czy gorszy pod względem
wykształcenia, sprawnościowym, nie wiem - talentów jakichś. Ale nie powiem,
że jest to ogólnie ktoś gorszy czy lepszy, tylko że pod pewnymi względami on
przewyższa lub nie mnie i na odwrót.
Uded Polbiesow - eBike
> > wmowic, ze jest lepszy. Jest to obok religii najprotszy zakres
propagandy.
> No dobra - niby OK. Tylko mnie się w pale nie mieści, że ktoś daje sobie
> wmówić, że jest lepszy, bo ten jest Żydem, tamten czarnym, a ten z Marsa
> pochodzi. Mogę uważać, że ktoś jest ode mnie lepszy czy gorszy pod
względem
> wykształcenia, sprawnościowym, nie wiem - talentów jakichś. Ale nie
powiem,
> że jest to ogólnie ktoś gorszy czy lepszy, tylko że pod pewnymi względami
on
> przewyższa lub nie mnie i na odwrót.
pewnym okresie. Pozniej nam takie pomysly wybito (zabory, etc.). Ale w
kulturach zachodnich taki sposob myslenia jest bardziej popularny.
--
Pozdrawia
Uded 'Naczelny' Połbiesow
----------------------------------------------------------------------------
Keith Bontrager - My Guru?
Stanislaw Witold Czarnecki
Marcin Poplawski <mpo...@box43.gnet.pl> wrote:
>psychopaci są wszędzie nawet w USA różnica polega na tym że w krajach
>demokratycznych są izolowani, natomiast w krajach totalitarnych są przy
>władzy. Jest wiele przykładów że wehrmacht nie zgadzał się z pomysłami
>Hitlerowców, dlatego też Naziści musieli tworzyć jednostki specjalne złożone
>z fanatyków, którzy NIGDY nie kwestionowali rozkazów. Jak wytłumaczyć wizytę
No wlasnie. Kto nie kwestionuje rozkazow zbrodniarza, sam jest zbrodniarzem.
Zamach w 1944 to IMHO tylko zalosna proba ratowania czegos, po czym nie bylo
juz sladu.
Stan
--
***Blogoslawieni, ktorzy czestuja kawa o poranku.***
Stanislaw "Stan" Witold Czarnecki, Ph.D. student, IF UMK
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^st...@eris.phys.uni.torun.pl^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
***Cholerna grawitacja... i w dodatku nie w te strone.***
Alamo
Użytkownik Krzysztof Szymański <chris.s...@use.com.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:7ti8bb$jfq$1...@sunsite.icm.edu.pl...
> Jest to niemożliwe, po pierwsze własowcy (ROA) nie była formacją wchodzącą
w
> skład Waffen-SS (Allgemaine-SS) i z tego powodu nie mogli nosić znaków
> runicznych. Jednostką "rosyjską" SS była Rusische 1 Division der Waffen
SS.
> Niemiecka dywizja SS Prinz Eugen (górska) także nie miała prawa nosić
znaków
> runicznych, zamiast tego nosili znaczek dywizji. Niestety polskie filmy
> dokumentalne a także fabularne zawierają dużo błędów :-(.
I to może byc to... W każdym razie pokazano kilkanaście zdjęć żołnierzy ze
znakami W-SS z komentarzem, że były to oddziały ukraińskie.
> Na tyle podczas godzin pracy, idę do domu. W domu mam materiały źródłowe.
> Mogę cos jeszcze napisać na ten temat, jeżeli jest zainteresowanie.
Napisz, napisz :)
Pozdrawiam
ALAMO
Przemysław Ryk
napisał:37fd...@news.vogel.pl...
> Cóż... Kult ten zadziwiający uprawiają do dziś niektóre archaiczne szczepy
> zza Atlantyku, mniej więcej w takim samym stopniu w stosunku do dwóch
> podstawowych kolorów, zakładając iż prawo tego zabrania. W III Rzeszy
prawo
> to wręcz nakazywało. Wyobraź sobie, co by to było gdyby w Konstytucji USA
> stało jak byk "czarny to zwierze dla białego, a biały dla czarnego"...
Alamo - przecież doskonale wiesz co mam na myśli. Problem z Niemcami był
tego rodzaju, że gdy już Hitler doszedł do władzy, to można powiedzieć, iż
część mieszkających tam ludzi obudziła się z ręką w nocniku. Niewiele już
mogli zrobić - choćby ze strachu.
Przemysław Ryk
grup dyskusyjnych napisał:PSgL3.20455$F5.3...@news.tpnet.pl...
> Och, w Polskiej kulturze nigdy czegos takiego nie bylo. No, moze jedynie w
> pewnym okresie. Pozniej nam takie pomysly wybito (zabory, etc.). Ale w
> kulturach zachodnich taki sposob myslenia jest bardziej popularny.
Cóż - pozostaje chyba tylko nad tym ubolewać. :(
Sailor
Bernard Korzeniewicz napisał(a) w wiadomo¶ci: ...
ciach
>Wlasnie po tym. Nie pamietam skad (sorry, ale po prostu za duzo tego)
>czytalem, ze stosunek strat W. do Anglo-Amerykanow w latach 1944-45 wynosil
>50% w danym type dzialan.
>
>Inaczej mowiac, "an american heroes" gineli dwa razy szybciej niz
"soldaten"
>pomimo miazdzacej przewagi ilosciowej Aliantow.
Po pierwsze nikt tu chyba nie broni amies, ponieważ ich "warto¶ć bojowa"
(taki ładny eufemizm) nie była wielka, znane s± podobno (info raczej z
drugiej ręki) przypadki, że całe oddziały
(nawet w sile batalionu), rzucały się do ucieczki, bez oddania jednego
wystrzału...
Natomiast różnica strat wynika IMHO z faktu, że kiedy amies i Wehrmaht
spotykali się ze sob± to Niemcy się bronili, a Amerykanie atakowali, a
straty oddziałów w natarciu mog± być o 50 % wyższe niż tych w obronie. Tak
więc wydaje mi się, że to nie jest argument przemawiaj±cy o wyższo¶ci
Wehrmahtu, której BTW nie neguję.
Pozdrowienia
Sailor
http://www.osk.v.pl/~kociak pio...@szczecin.multinet.pl
For it's Tommy this, an' Tommy that, an': Tommy what with your soul ?
But it's thin red line of heroes, when the guns begin to shoot.
Krzysztof Szymański
napisał:37ff...@news.vogel.pl...
>
> Napisz, napisz :)
A co interesuje - jednostki Waffen-SS? Czy ogólnie o Algemaine SS?
Krzysztof Szymański
1 SS-Panzer-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler"
2 SS-Panzer-Division "Das Reich" (wcześniej: SS-Verfuegungs Division,
"Deutschland")
3 SS-Panzer-Division "Totenkopf"
5 SS-Panzer-Division "Wiking"
9 SS-Panzer-Division " Hohenstauffen"
10 SS-Panzer-Division " Frunsberg" (do 43 "Karl Der Grosse")
12 SS-Panzer-Division "Hitlerjugend"
26 SS-Panzer-Division
Pozostałe
4 SS-Polizei-Panzer-Grenadier Division
6 SS-Gebirge-Division "Nord"
7 SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division "Prinz Eugen"
8 SS-Kavallerie-Division "Florian Geyer" (do 40 SS-Reiter Regiment Warschau)
11 SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Nordland"
13 Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" (kroatiche Nr. 1)
14 Waffen-Grenadier-Division der SS "Galizien" (ukrainiche Nr.1)
15 Waffen-Grenadier-Division der SS (lettiche Nr. 1)
16 SS-Panzer-Grenadier-Division "Reischfuehrer SS"
17 SS-Panzer-Grenadier-Division "Goetz von Berlichtigen"
18 SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Hoerst Wessel"
19 Waffen-Genadier-Division der SS (lettische Nr. 2)
20 Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr.1)
21 Waffen-Gebirgs-Division der SS "Skanberg" (albanische Nr. 1)
22 SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division "Maria Theresa"
23 Waffen-Gebirgs-Division der SS "Kama" (kroatische Nr. 2)
23 SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Nederland"
24 Waffen-Gebirgs (Karstjaeger) Division der SS
25 Waffen-Grenadier-Division der SS "Hunyadi" (ungarische Nr. 1)
26 Waffen-Grenadier-Division der SS (ungarische Nr. 2)
27 SS-Panzer-Division
27 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Langemarck" (flamische Nr. 1)
28 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Wallonien"
29 Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
29 Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1)
30 Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr 2)
31 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Bohmen-Maehren"
32 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "30 Januar"
33 Waffen-Kavallerie-Division der SS (ungarische Nr. 2)
33 Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemgne" (franzoesische Nr. 1)
34 SS-Grenadier-Division "Landstorm Nederland"
35 SS-Polizei-Grenadier-Division
36 Waffen-Grenadier-Division der SS ("Dirlewanger")
37 SS-Freiwilligen0Kavallerie-Division "Luetzow"
38 SS-Grenadier-Division "Nibelungen"
Podsumowując: jednostka której nazwa zaczynała się jako SS-Panzer
(Grenadier)-Division była jednostką "czysto rasową" i żołnierze tej
jednostki nosili znaki runiczne SS, jednostki SS-Freiwilligen zostały
sformowane z Niemców zamieszkujących poza granicami III Rzeszy sprzed 1938
roku. Jednostki Waffen-..............-............. der SS zostały
sformowane z cudzoziemców nie-germanów.
Alamo
Użytkownik Przemysław Ryk <fi...@friko4.onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:37fe...@news.vogel.pl...
> Alamo - przecież doskonale wiesz co mam na myśli. Problem z Niemcami był
> tego rodzaju, że gdy już Hitler doszedł do władzy, to można powiedzieć, iż
> część mieszkających tam ludzi obudziła się z ręką w nocniku. Niewiele już
> mogli zrobić - choćby ze strachu.
Jeszcze nie. Doszedł do władzy na populistycznych hasłach i umiejętnej
kampanii wyborczej, bo tak naprawdę to zwolenników nazizmu nie było więcej
niż jakieś 8% [i to nie nazistowców, tylko zwolenników nazizmu - takich
AWSiaków] a reszta to zmęczone kryzysem społeczeństwo. Jeszcze jakieś 3 lata
trwało "nie wiadomo co", bo miał baaardzo wielu przeciwników. Tak naprawdę
nazizm w Rzeszy stanął na nogach wtedy, gdy inwestycje rządowe pobudziły
gospodarkę do sztucznego boomu i dąło się zauważyć jego efekty do tego
stopnia, że przeciętny Niemiec dał się przekonać iż będzie lepiej. Jak już
było, to zaczęły przechodzić kawałki z margaryną ;) A obozy koncentracyjne
zaczynał budować bardzo ostrożnie...
Pozdrawiam
ALAMO
Rafal Osobka
Przemysław Ryk <fi...@friko4.onet.pl> napisał(a)
na temat "Re: salutowanie w III Rzeszy":
> sobie wmówić, że jest lepszy, bo ten jest Żydem, tamten czarnym, a ten
> z Marsa pochodzi. Mogę uważać, że ktoś jest ode mnie lepszy czy gorszy
> pod względem wykształcenia, sprawnościowym, nie wiem - talentów
> jakichś. Ale nie powiem, że jest to ogólnie ktoś gorszy czy lepszy,
> tylko że pod pewnymi względami on przewyższa lub nie mnie i na odwrót.
W '91 byłem przejazdem w Kosowie. Jego mieszkańcy też są dla mnie ludźmi,
ale innymi. I ogólnie mogę powiedzieć, że jesteśmy lepszym od nich narodem.
I like work ... I can sit and watch it for hours.
moa
Thu, 7 Oct 1999 09:47:20 +0200, "ktabaczynski" <ktabac...@spinet.com.pl> wystukalbyl:
>Po czym to poznać, że Wehrmacht był najlepszą armią II WŚ?
>
>Po utracie 1/3 terytorium? Po zniszczonym i wywiezionym przemyśle?
>Po niezliczonych rzeszach zabitych i kalek?
o, ten ostatni punkt jest bardzo dobry. porównaj sobie straty alianckie
i niemieckie. o radzieckich to nawet nie wspomnę.
>I masz jeszcze odwagę mówić, że to była najlepsza armia II WŚ?
tak. wystarczy porównać zaangażowane siły i środki z obydwu stron.
>No chyba, że dyskutujemy na poziomie kaprala czy sierżanta, czyli
>na poziomie wyszkolenia podstawowego. Bo na poziomie
>decyzyjnym, to skutki jak wyżej.
na poziomie decyzyjnym było równie dobrze o ile nie lepiej. był tylko
mały feler - partia.
greetz,
moa
--- GeeMail'98+ v0.931 (Y2K Compliant)
Alamo
Użytkownik Krzysztof Szymański <chris.s...@use.com.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:7tnfq3$kta$1...@sunsite.icm.edu.pl...
> A co interesuje - jednostki Waffen-SS? Czy ogólnie o Algemaine SS?
W-SS. Thx.
Pozdrawiam
ALAMO
Bernard Korzeniewicz
Krzysztof Szymański napisał(a) w wiadomości:
<7tnjb0$s6j$1...@sunsite.icm.edu.pl>...
>Jednostki SS - Pancerne
Drobiazg; To jest lista na rok 1944, czy 1945?
Bendin
Krzysztof Szymański
na papieże, lub zostały rozbite w trakcie powstawania). Na życzenie mogę
przedstawić historie poszczególnych jednostek, tylko błagam nie wszystkich
na raz, wszelkie dane będą dostępne na mojej stronie WWW. Wkrótce.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof Paweł Szymański
"Wyjście z sytuacji za pomocą arcypasywnego środka, jakim jest fakultatywny
system........."
Użytkownik Bernard Korzeniewicz <korzen...@zgpolsier.kghm.com.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:D_gM3.28054$F5.4...@news.tpnet.pl...
Piotr Auksztulewicz
> (niektóre jednostki powstały na papieże
Tzn. oddziały specjalnie wyszkolone do szturmowania Watykanu?
ROTFL!!!
--
Piotr Auksztulewicz pio...@zeus.polsl.gliwice.pl
Centrum Komputerowe Politechniki Śląskiej, Gliwice, Akademicka 16
Krzysztof Szymański
automatycznie słowniczek we Outlooku, przepraszam. Mea Culpa....... mea
maxima culpa.........mea...............
Co do zamachu i porwania Papieża - powstał specjalny oddział wydzielony z
Pułku Branderburg.
--
Pozdrowienia,
Krzysztof Paweł Szymański
"Wyjście z sytuacji za pomocą arcypasywnego środka, jakim jest fakultatywny
system........."
Użytkownik Piotr Auksztulewicz <pio...@zeus.polsl.gliwice.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:7tso8h$sr8$1...@zeus.polsl.gliwice.pl...
Maciek S
<chris.s...@use.com.pl> wrote:
>
>
>Podsumowując: jednostka której nazwa zaczynała się jako SS-Panzer
>(Grenadier)-Division była jednostką "czysto rasową" i żołnierze tej
>jednostki nosili znaki runiczne SS,
>jednostki SS-Freiwilligen zostały
>sformowane z Niemców zamieszkujących poza granicami III Rzeszy sprzed 1938
>roku.
>
27 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Langemarck" (flamische Nr. 1)
28 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Wallonien"
np. Walończycy to Niemcy zamieszkujšcy poza granicami Rzeszy sprzed
1938? a Flamandowie? - chyba troszkę upraszczasz.
>Jednostki Waffen-..............-............. der SS zostały
>sformowane z cudzoziemców nie-germanów. -
36 Waffen-Grenadier-Division der SS ("Dirlewanger") - zawsze wydawało
mi się że ci z kolei to Niemcy powycišgani z pietrdla.
Pzdr. MS
Krzysztof Szymański
napisał:3801fb2a...@news.icm.edu.pl...
> On Sat, 9 Oct 1999 16:28:06 +0200, "Krzysztof Szymański"
> <chris.s...@use.com.pl> wrote:
>
>
> >
> >
> >Podsumowując: jednostka której nazwa zaczynała się jako SS-Panzer
> >(Grenadier)-Division była jednostką "czysto rasową" i żołnierze tej
> >jednostki nosili znaki runiczne SS,
>
>
> >jednostki SS-Freiwilligen zostały
> >sformowane z Niemców zamieszkujących poza granicami III Rzeszy sprzed
1938
> >roku.
> >
>
> 27 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Langemarck" (flamische Nr. 1)
> 28 SS-Freiwilligen-Grenadier-Division "Wallonien"
>
> np. Walończycy to Niemcy zamieszkujšcy poza granicami Rzeszy sprzed
> 1938? a Flamandowie? - chyba troszkę upraszczasz.
To nie ja - taki schemat opisów i nazewnictwa podaje za okólnikie, Amt. VII,
Abt. A SS
>
>
> >Jednostki Waffen-..............-............. der SS zostały
> >sformowane z cudzoziemców nie-germanów. -
>
> 36 Waffen-Grenadier-Division der SS ("Dirlewanger") - zawsze wydawało
> mi się że ci z kolei to Niemcy powycišgani z pietrdla.
>
Też, ale także cała reszta chołoty z Europy - była także kompania Polaków,
którzy zostali wzięci do "niewoli" podczas przypadkowego starci jednostek
Einsatzkomando V z jednostkami NSZ.
Przemysław Ryk
napisał:Yam2NN.AmigaOS.6...@amiga.rules.org...
>W '91 byłem przejazdem w Kosowie. Jego mieszkańcy też są dla mnie ludźmi,
>ale innymi. I ogólnie mogę powiedzieć, że jesteśmy lepszym od nich narodem.
:-[ ] Możesz to jakoś uzasadnić?
Maciek S
<chris.s...@use.com.pl> wrote:
>Użytkownik Maciek S <par...@supermedia.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
>napisał:3801fb2a...@news.icm.edu.pl...
>> On Sat, 9 Oct 1999 16:28:06 +0200, "Krzysztof Szymański"
>> <chris.s...@use.com.pl> wrote:
>>
>To nie ja - taki schemat opisów i nazewnictwa podaje za okólnikie, Amt. VII,
>Abt. A SS
>
czyli było co na kształt "rozporzšdzenia" które okre lało że dana
nazwa np. der Waffen SS to cudzoziemcy, niegermanie?
Pzdr. MS
Krzysztof Szymański
rozkaz o nazwie tego oddziału oraz o "runach"
--
Pozdrowienia,
Krzysztof Paweł Szymański
"Wyjście z sytuacji za pomocą arcypasywnego środka, jakim jest fakultatywny
system........."
Użytkownik Maciek S <par...@supermedia.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:380311ec...@news.icm.edu.pl...
Maciek S
<chris.s...@use.com.pl> wrote:
>Tak było. Wraz z wydaniem rozkazu o tworzeniu jednostki Amt. VII wydała
>rozkaz o nazwie tego oddziału oraz o "runach"
>
który w praktyce nie zawsze był przestrzegany. Czyli normalnie "góra"
swoje "dół" swoje.
Dzieki za rozja nienie
Pzdr. MS
Zbyszek Szydlowski
> Dnia Mon, 4 Oct 1999 18:48:32 +0200 Alamo napisalo...
> IMHO Hermann Goering to _była_ dywizja pancerna SS. nie wiem, skad to
> Luftwaffe? moze tam byla inna jednostka imienia grubasa?
> --
> Grandson (mailto: p.w...@tvm.com.pl)
Dywizja Hermann Goering to byla DYWIZJA PANCERNO-SPADACHRONOWA.
Orly na czapkach i na mundurach mieli jak Luftwaffe.
Zbyszek