T-34 lepszy od Pantery?

Robert Porada

unread,

Jan 31, 2004, 5:24:59 PM1/31/04

to

Zaraz większość pewnie rzuci się na mnie, ale proponuję przeanalizowanie paru
danych, które udało mi się znaleźć w literaturze przy okazji szukania
informacji do dyskusji na temat T-34.
Korzystałem ze źródeł ogólnie dostępnych: NTW oraz z internetu. Jak to bywa
ze źródłami, są one często nawzajem sprzeczne, dlatego też dane zestawiłem wg
własnej oceny wiarygodności, choć niektórzy mogą uznać że tendencyjnie :)))

W ostatnich latach „przewaliły” się krytyczne materiały na temat T-34 (A.
Kiński w NTW w 2000 roku oraz książki R. Michulca). Zarzuty były bardzo
różne, od poważnych, poprzez wątpliwe aż po absurdalne. Wszystko to pozwoliło
jednak spojrzeć na ten czołg w sposób pełniejszy i bliższy prawdy. Warto
jednak w ten sam sposób spojrzeć na inne czołgi tego okresu. Może warto
przyjrzeć się więc mitowi Pantery?
Przez całe lata większość była przekonana o wyższości technicznej Pantery nad
T-34/85 (włącznie ze mną). T-34 bronił się tylko prostszą i lżejszą
konstrukcją co umożliwiało produkcję na masową skalę oraz tym, iż przewaga
Pantery nie była kolosalna jak w przypadku większości czołgów aliantów
zachodnich
Porównania, które się ukazywały brały pod uwagę dane konstrukcje bez
większego uwzględniania ram czasowych, prowadzi to często do absurdów, gdyż
zmiany następowały bardzo szybko i często zdecydowana przewaga danego czołgu
w krótkim czasie całkowicie topniała. Dlatego też dla analizy postanowiłem
przyjąć okres końca wojny (koniec 1944, 1945). Jest to najtrudniejszy chyba
okres w rozwoju Pantery (sądzę że gorszy niż jej trudny debiut bojowy) i
chyba najlepszy dla T-34, który wtedy był już w pełni dojrzała konstrukcją.

Czołgi generalnie opisuje się trzema parametrami: siła ognia, manewrowość,
opancerzenie
1. Jednym z lepszych cech czołgu Panter była znakomita armata KwK 42. Jej
największa zaletą była wysoka skuteczność w zwalczaniu celów opancerzonych,
na dystansie 1000 metrów mogła pokonać 149mm pancerza, czyli dużo więcej niż
wynosi grubość sprowadzona przedniego pancerza T-34 (90mm) czy wieży (90mm).
Jednak biorąc pod uwagę, że Niemcy ze względu na prawie całkowity brak metali
szlachetnych zaprzestali produkcji pocisków przeciwpancernych Pz.Gr.40/42 z
rdzeniem wolframowym do ich dyspozycji pozostał pocisk Panzergranate 39/42,
który na dystansie 1000m przebijał 111mm co już ledwie wystarczało na
penetrację pancerza T-34.
2. Z drugiej strony ten sam brak surowców oznaczał mniejszą jakość stali
pancernej (Kiński podaje że 20-30% pancerz był słabszy). Przeliczając tą
mniejszą skuteczność na grubość pancerza (o ile tak można) to wychodzi że
grubość pancerza (sprowadzona i pomniejszona o 25% ze względu na niską jakość
pancerza) wynosiła dla kadłuba 105mm i dla wieży 84mm. Oznacza to, że pocisk
BR-365P nominalnie przebijający 118mm na dystansie 1000m co najmniej tak samo
skutecznie przebijał pancerz Pantery jak Pantera T-34
Skuteczność armaty KwK do celów „miękkich” była mniejsza ze względu na masę
pocisku, 5,74 wobec 9,54 kg,
3. Najczęściej stosowanym kryterium manewrowości czołgu jest stosunek mocy do
masy. Dla T-34 wynosi on 15,6KM/t natomiast dla Pantery 15,4. Niby tak samo,
lecz w listopadzie 1943 na rozkaz Hitlera ograniczono prędkość obrotową do
2500 obr/min co dało moc ok. 640KM zamiast 700KM i stąd mamy nagle tylko
14KM/t

Oceniając Panterę warto przytoczyć powszechnie znane wady tego czołgu takie
jak duża sylwetka, niewystarczające boczne opancerzenie, skomplikowana
konstrukcja, która wymagała pieczołowitej i częstej regulacji i mimo upływu
lat nadal bardzo awaryjna.

Tak więc jako narzędzie walki Pantera na przełomie 1944/45 i później może się
wydawać mniej wartościowa niż T-34/85.

Może racje ma Von Manteuffel, który z kolei za najlepszy czołg IIWŚ uważa IS-
2?

pozdr
Robert Porada

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Michal Grodecki

unread,

Jan 31, 2004, 5:37:42 PM1/31/04

to

Robert Porada wrote:

[cut]

>
> Czołgi generalnie opisuje się trzema parametrami: siła ognia, manewrowość,
> opancerzenie
> 1. Jednym z lepszych cech czołgu Panter była znakomita armata KwK 42. Jej
> największa zaletą była wysoka skuteczność w zwalczaniu celów opancerzonych,
> na dystansie 1000 metrów mogła pokonać 149mm pancerza, czyli dużo więcej niż
> wynosi grubość sprowadzona przedniego pancerza T-34 (90mm) czy wieży (90mm).
> Jednak biorąc pod uwagę, że Niemcy ze względu na prawie całkowity brak metali
> szlachetnych zaprzestali produkcji pocisków przeciwpancernych Pz.Gr.40/42 z
> rdzeniem wolframowym do ich dyspozycji pozostał pocisk Panzergranate 39/42,
> który na dystansie 1000m przebijał 111mm co już ledwie wystarczało na
> penetrację pancerza T-34.

Jak stali z zapasem Pz.Gr.40/42? Przypuszczam że marnie.

> 2. Z drugiej strony ten sam brak surowców oznaczał mniejszą jakość stali
> pancernej (Kiński podaje że 20-30% pancerz był słabszy). Przeliczając tą
> mniejszą skuteczność na grubość pancerza (o ile tak można) to wychodzi że
> grubość pancerza (sprowadzona i pomniejszona o 25% ze względu na niską jakość
> pancerza) wynosiła dla kadłuba 105mm i dla wieży 84mm. Oznacza to, że pocisk
> BR-365P nominalnie przebijający 118mm na dystansie 1000m co najmniej tak samo
> skutecznie przebijał pancerz Pantery jak Pantera T-34
> Skuteczność armaty KwK do celów „miękkich” była mniejsza ze względu na masę
> pocisku, 5,74 wobec 9,54 kg,

Czyli armata T-34 lepsza w walce z piechotą, z czego wynika lepsza
uniwersalność wozu.

> 3. Najczęściej stosowanym kryterium manewrowości czołgu jest stosunek mocy do
> masy. Dla T-34 wynosi on 15,6KM/t natomiast dla Pantery 15,4. Niby tak samo,
> lecz w listopadzie 1943 na rozkaz Hitlera ograniczono prędkość obrotową do
> 2500 obr/min co dało moc ok. 640KM zamiast 700KM i stąd mamy nagle tylko
> 14KM/t

A o tym rozkazie Hitlera nie słyszałem. Czym był spowodowany?

>
> Oceniając Panterę warto przytoczyć powszechnie znane wady tego czołgu takie
> jak duża sylwetka, niewystarczające boczne opancerzenie, skomplikowana
> konstrukcja, która wymagała pieczołowitej i częstej regulacji i mimo upływu
> lat nadal bardzo awaryjna.

I silnik benzynowy, bardziej podatny na zapalenie się od diesla.

>
> Tak więc jako narzędzie walki Pantera na przełomie 1944/45 i później może się
> wydawać mniej wartościowa niż T-34/85.

Jak dla mnie nie "może wydawać się" tylko "jest".

>
> Może racje ma Von Manteuffel, który z kolei za najlepszy czołg IIWŚ uważa IS-
> 2?

W kategorii czołgów ciężkich zdecydowanie tak. W kategorii średnich -
dla mnie T-34-85, tuż za nim Pantera a potem dłuuugo dłuuuuuugo nic.
Pewnie mnie zjedzą "Shermanolodzy" za chwilę...

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

Stefan Siudalski

unread,

Jan 31, 2004, 5:50:21 PM1/31/04

to

sprawdź ile wyprodukowano Panther
przyjmij - co nie jest tak do końca pradziwe - że liczba czołgów rozbitych
jest pewnym wskaźnikiem ich wytrzymałości - o ile pamiętam to t-34 było
chyba 55 tysięcy z czego 45 tysięcy zostało zniszczonych - T-34 nie walczyły
na dwa fronty tak jak Panthery
porównaj te liczby i co wychodzi?
a teraz zapomnij o tym co wyszło i zacznij od poczatku
armata mówisz, że porównywalna, nie znam się na tym ale sama armata bez
dobrych celowników, bez zapewnienie dokładnego naprowadzenia na cel czym
jest? który z tych czołgów miał o wiele bardziej precyzyjne wykonanie tych
podstawowych bądź co bądź urządzeń?
- awaryjność - rok temu leżałem w szpitalu i opowiadał emeryt w jaki sposób
ludzie radzieccy radzili sobie z nieprawdopodobną wręcz awaryjnością T-34,
otóz jeśli z pozycji wyjściowych któryś czołg nie ruszył - rozstrzeliwano
załogę, czyli NKWD dbało o bezawaryjność maszyn,
- zasięg skutecznego ognia - znasz przypadek aby T-34 rozbił Pantherę z
1000m ? bo Panthery rozstrzeliwały z tej odległości bezbronne T-34
- radiostacje - chyba nie ma co porównywać - prawda? ważne ? bardzo
- sprawdź resur silników obu czołgów - wierz mi, ciekawie wyjdzie,
czy T-34 miał jakieś przewagi nad Pantherą? w zimę - silnik, na śniegu i
błocie - szerokość gąsiennic
SJS

Michal Grodecki

unread,

Jan 31, 2004, 6:07:22 PM1/31/04

to

Stefan Siudalski wrote:

> sprawdź ile wyprodukowano Panther
> przyjmij - co nie jest tak do końca pradziwe - że liczba czołgów rozbitych
> jest pewnym wskaźnikiem ich wytrzymałości - o ile pamiętam to t-34 było
> chyba 55 tysięcy z czego 45 tysięcy zostało zniszczonych - T-34 nie walczyły
> na dwa fronty tak jak Panthery
> porównaj te liczby i co wychodzi?

Wychodzi że Pantery walczące na froncie zachodnim poniosły małe straty
bo Shermany nie były dla nich żadnym przeciwnikiem.

> a teraz zapomnij o tym co wyszło i zacznij od poczatku
> armata mówisz, że porównywalna, nie znam się na tym ale sama armata bez
> dobrych celowników, bez zapewnienie dokładnego naprowadzenia na cel czym
> jest? który z tych czołgów miał o wiele bardziej precyzyjne wykonanie tych
> podstawowych bądź co bądź urządzeń?

Pantera. Tylko że precyzja celowników T-34-85 w zupełności wystarczała
do prowadzenia celnego ognia do czołgów na odległość na jaką warto było
strzelać z uwagi na przebijalność.

> - awaryjność - rok temu leżałem w szpitalu i opowiadał emeryt w jaki sposób
> ludzie radzieccy radzili sobie z nieprawdopodobną wręcz awaryjnością T-34,
> otóz jeśli z pozycji wyjściowych któryś czołg nie ruszył - rozstrzeliwano
> załogę, czyli NKWD dbało o bezawaryjność maszyn,

Do 42 - początku 43 roku było kiepsko. Potem T-34 były już bardzo
odporne na awarie. Dużo bardziej niz Pantery których 60% rozkraczyło się
pod Kurskiem zanim na front dojechały.

> - zasięg skutecznego ognia - znasz przypadek aby T-34 rozbił Pantherę z
> 1000m ? bo Panthery rozstrzeliwały z tej odległości bezbronne T-34

Bzdura. Poczytaj trochę np. o naszej 1BPanc (choćby walki pod
Trójmiastem) - takie przypadki są znane.

> - radiostacje - chyba nie ma co porównywać - prawda? ważne ? bardzo

Od 42 roku (jak nie mylę momentu) każdy T-34 miał radiostację.

> - sprawdź resur silników obu czołgów - wierz mi, ciekawie wyjdzie,
> czy T-34 miał jakieś przewagi nad Pantherą? w zimę - silnik, na śniegu i
> błocie - szerokość gąsiennic

Lepszą manewrowośc w każdych warunkach, niższą sylwetkę.

Stefan Siudalski

unread,

Jan 31, 2004, 6:20:50 PM1/31/04

to

- T-34 nie walczyły
> > na dwa fronty tak jak Panthery
> > porównaj te liczby i co wychodzi?
>
> Wychodzi że Pantery walczące na froncie zachodnim poniosły małe straty
> bo Shermany nie były dla nich żadnym przeciwnikiem.

święte słowa

> Pantera. Tylko że precyzja celowników T-34-85 w zupełności wystarczała
> do prowadzenia celnego ognia do czołgów na odległość na jaką warto było
> strzelać z uwagi na przebijalność.

tak? ciekawe czyli T-34 strzela do Panhery z 300m a Pathera strzela doT-34 z
1000m czy tak?

> Do 42 - początku 43 roku było kiepsko. Potem T-34 były już bardzo
> odporne na awarie. Dużo bardziej niz Pantery których 60% rozkraczyło się
> pod Kurskiem zanim na front dojechały.

ale to były niemowlaki a te które dojechały były taranowane bo T-34 im nie
mogła poradzić a Niemcom zabrakło amunicji bo rozstrzeliwali T-34 zanim te
podjechały na skuteczną odległość strzału

> Bzdura. Poczytaj trochę np. o naszej 1BPanc (choćby walki pod
> Trójmiastem) - takie przypadki są znane.

możesz podac źródło?

> > - radiostacje - chyba nie ma co porównywać - prawda? ważne ? bardzo
>
> Od 42 roku (jak nie mylę momentu) każdy T-34 miał radiostację.

miał? to dobrze ale ja miałem możliwość porównywania tych radiostacji
jeśłi jakas redakcja zamówi u mnie artykuł na temat radiostacji niemieckich
a dokładnie to pracujących na paśmie zbliżonym do UKF to służę dużą ilościa
zdjęć -rewelacyjne rozwiązania - mogą też pokazać jak wyglądały te
sowieckie

SJS

Stefan Siudalski

unread,

Jan 31, 2004, 6:35:28 PM1/31/04

to

> Pantera. Tylko że precyzja celowników T-34-85 w zupełności wystarczała
> do prowadzenia celnego ognia do czołgów na odległość na jaką warto było
> strzelać z uwagi na przebijalność.

znalazłem, że pod Kurskiem to Pantery radziły sobiez T-34 z odległości
1500-2000 m
a amerykanie oceniali że dla rozbicia jednej Pantery potrzeba pięciu
Shermanów lub dziewięciu T-34
jest na stronie
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/8662/pantherc.html

tam też jest napisane, że wyposażone w reflektory podczerwieni prowadziły
celny ogień w nocy na odległość 700 m
nie mogę znaleźć czy w Panterze strzelec miał celownik optyczny do karabinu
maszynowego?
SJS

Michal Grodecki

unread,

Jan 31, 2004, 6:51:50 PM1/31/04

to

Stefan Siudalski wrote:

> - T-34 nie walczyły
>
>>>na dwa fronty tak jak Panthery
>>>porównaj te liczby i co wychodzi?
>>
>>Wychodzi że Pantery walczące na froncie zachodnim poniosły małe straty
>>bo Shermany nie były dla nich żadnym przeciwnikiem.
>
>
> święte słowa

Czyli koncepcja porównania na zasadzie strat zawaliła sie.

>
>
>
>>Pantera. Tylko że precyzja celowników T-34-85 w zupełności wystarczała
>>do prowadzenia celnego ognia do czołgów na odległość na jaką warto było
>>strzelać z uwagi na przebijalność.
>
>
> tak? ciekawe czyli T-34 strzela do Panhery z 300m a Pathera strzela doT-34 z
> 1000m czy tak?

Z tej samej odległości, co udowadniając praktyczną równość
przebijalności wykazał inicjator wątku.

>
>
>>Do 42 - początku 43 roku było kiepsko. Potem T-34 były już bardzo
>>odporne na awarie. Dużo bardziej niz Pantery których 60% rozkraczyło się
>>pod Kurskiem zanim na front dojechały.
>
>
> ale to były niemowlaki a te które dojechały były taranowane bo T-34 im nie
> mogła poradzić a Niemcom zabrakło amunicji bo rozstrzeliwali T-34 zanim te
> podjechały na skuteczną odległość strzału

Kolejna brednia. Po pierwsze pod Kurskiem walczyły T-34-76 a te
rzeczywiście były w stanie zwalczać Pantery z odległości mniejszej niż
były przez nie niszczone. Tylko że w realnej walce jeżeli tylko teren
nie był płaski jak stół i pozbawiony osłon były w stanie (wykorzystując
przewagę w manewrowości) skrócić dystans do około 500 m, z której
zwalczały skutecznie Pantery. Przypadki taranowania miały miejsce, ale
spowodowane były obłędnym kurzem który wywołały masy walczących czołgów.
Popatrz ile widzi mechanik - kierowca, wyobraź sobie chmury kurzu
wznoszone na wyschniętym stepie przez gąsienice setek wozów i sprawa
staje sie jasna.

Niestety Pantery do końca cierpiały na problemy z zawieszeniem. Sama
koncepcja kół w dwóch rzędach zachodzących na siebie (Pantera i Tygrys)
zdecydowanie utrudniała wymianę uszkodzonego koła rzędu wewnętrznego w
warunkach polowych. Z reguły trzeba było zdejmować dwa sąsiednie koła
rzędu zewnętrznego. Pewnie nie ma danych, ale ciekawe by było ile Panter
diabli wzieli tylko dlatego że brakło czasu na naprawę uszkodzonego
podwozia.

>
>
>
>>Bzdura. Poczytaj trochę np. o naszej 1BPanc (choćby walki pod
>>Trójmiastem) - takie przypadki są znane.
>
>
> możesz podac źródło?

Np. były jakiś czas temu cytowane na grupie wspomnienia niemieckiego
oficera z walk pod Gdańskiem. Tytułu nie pamiętam.

>
>
>>>- radiostacje - chyba nie ma co porównywać - prawda? ważne ? bardzo
>>
>>Od 42 roku (jak nie mylę momentu) każdy T-34 miał radiostację.
>
>
> miał? to dobrze ale ja miałem możliwość porównywania tych radiostacji
> jeśłi jakas redakcja zamówi u mnie artykuł na temat radiostacji niemieckich
> a dokładnie to pracujących na paśmie zbliżonym do UKF to służę dużą ilościa
> zdjęć -rewelacyjne rozwiązania - mogą też pokazać jak wyglądały te
> sowieckie

Nie ważne jak wyglądały, ważne jak działały. I to warunkach polowych, a
nie w laboratoryjnych. Toporny nieraz radziecki sprzęt często wykazywał
się wiekszą odpornością na kurz, pył, brud i błoto (a tego jest na polu
walki każda ilość) niż bardziej zaawansowany niemiecki. nie jestem
pewny, ale czy spora częśc T-34 nie miała radiostacji z distaw
amerykańskich?

pIOTER

unread,

Jan 31, 2004, 6:51:15 PM1/31/04

to

nie sadze, to nie byloby w czolgu zbyt praktyczne rozwiazanie

pIOTER

Michal Grodecki

unread,

Jan 31, 2004, 6:59:33 PM1/31/04

to

Stefan Siudalski wrote:

>>Pantera. Tylko że precyzja celowników T-34-85 w zupełności wystarczała
>>do prowadzenia celnego ognia do czołgów na odległość na jaką warto było
>>strzelać z uwagi na przebijalność.
>
>
> znalazłem, że pod Kurskiem to Pantery radziły sobiez T-34 z odległości
> 1500-2000 m

Wg. moich danych z 1000, góra 1500.

> a amerykanie oceniali że dla rozbicia jednej Pantery potrzeba pięciu
> Shermanów lub dziewięciu T-34
> jest na stronie
> http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/8662/pantherc.html

Tylko dlaczego T-34 tak przejechały się po Shermanach w Korei? i
dlaczego z takim podziwem oglądlai je amerykańscy pancerniacy w
Niemczech w 45?

>
> tam też jest napisane, że wyposażone w reflektory podczerwieni prowadziły
> celny ogień w nocy na odległość 700 m

Owszem, jedna z pierwszych pób bojowego zastosowania noktowizji. Tylko
że system ten miał nikły procent Panter.

> nie mogę znaleźć czy w Panterze strzelec miał celownik optyczny do karabinu
> maszynowego?

Nie miał. Z czołgu w ruchu i tak nie da się prowadzić celnego ognia z
km-u. A sytuacje w których czołg może zatrzymać się tylko po to żeby
strzelec km-u poprowadził bardzo precyzyjny ogień należą do wyjątku. Km
w czołgu służy do ścięcia serią piechura npla podchodzącego z granatem,
butelką z benzyną lub granatnikiem ppanc a nie do precyzyjnego
strzelania. No chyba że zakładamy że w obronie strzelec wychodzi z wozu
i walczy jak normalny piechur (jak nie przymierzając niejaki Kos w
wiadomym serialu na przyczólku warecko - magnuszewskim). Ale to jest
raczej bezsens taktyczny - jak będzie trzeba zmienić pozycje to ma duże
szanse że gdzieś się akurat zawieruszy.

Stefan Siudalski

unread,

Jan 31, 2004, 7:04:30 PM1/31/04

to

> > święte słowa
>
> Czyli koncepcja porównania na zasadzie strat zawaliła sie.
>

oj nie święte słowa ponieważ sam napisałem porównaj i zapomnij

> Kolejna brednia.

nie podałeś jednej bredni , więc do czego się odwołujesz?

Po pierwsze pod Kurskiem walczyły T-34-76 a te
> rzeczywiście były w stanie zwalczać Pantery z odległości mniejszej niż
> były przez nie niszczone.

sam temat Kurska podałeś, więc na co liczyłeś? że nie wiem jak tam było?

Przypadki taranowania miały miejsce, ale
> spowodowane były obłędnym kurzem który wywołały masy walczących czołgów.
> Popatrz ile widzi mechanik - kierowca, wyobraź sobie chmury kurzu
> wznoszone na wyschniętym stepie przez gąsienice setek wozów i sprawa
> staje sie jasna.

nie byłem tam więc muszę sie opierać na filmach i relacjach
można znaleźć wzmianki o kurzu ale częściej spotykałem relacje, że Niemcom
zabrakło amunicji a T-34 były bezradne

ale ciekawe by było ile Panter
> diabli wzieli tylko dlatego że brakło czasu na naprawę uszkodzonego
> podwozia.

pewnie sporo, tak samo jak z braku paliwa czy braku możliwości przejechania
przez przeszkode wodna

> >>Bzdura. Poczytaj trochę np. o naszej 1BPanc (choćby walki pod
> >>Trójmiastem) - takie przypadki są znane.
> >
> >
> > możesz podac źródło?
>
> Np. były jakiś czas temu cytowane na grupie wspomnienia niemieckiego
> oficera z walk pod Gdańskiem. Tytułu nie pamiętam.

zdecyduj się wreszcie kto to pisał nasi w czasach cenzury i podkolorowywania
czy Niemiec a Niemczech?

> Nie ważne jak wyglądały, ważne jak działały. I to warunkach polowych, a
> nie w laboratoryjnych. Toporny nieraz radziecki sprzęt często wykazywał
> się wiekszą odpornością na kurz, pył, brud i błoto (a tego jest na polu
> walki każda ilość) niż bardziej zaawansowany niemiecki. nie jestem
> pewny, ale czy spora częśc T-34 nie miała radiostacji z distaw
> amerykańskich?

i to by było bardzo ciekawe,
wiesz ją tą niemiecką radiostację miałem w latach 70-tych czyli od daty jej
produkcji upłynęło ponad 30 lat
była pyłoszczelna, działająca, i w wodę też ją można było wrzucić
jej przetwornica wibracyjna działała cicho i absolutnie niezawodnie
lampy wielkości naparstka działały tylko akumulator musiałem dać nowy
miała 40 zakresów
precyzyjne dostrajanie
obwody rezonansowe to srebro napylane na ceramice
każdy z przewodów miał numer na obu końcach
radiostacja mogła być obsługiwana specjalnym kablem z kilku czy nawet
kilkunastu metrów a miała wymiar pustego plecaka

SJS

Stefan Siudalski

unread,

Jan 31, 2004, 7:10:37 PM1/31/04

to

? i
> dlaczego z takim podziwem oglądlai je amerykańscy pancerniacy w
> Niemczech w 45?

a wiesz z jakim podziwem patrzyli ile człowiek radziecki potrafi wypić?
żarty żartami ale ta ocena ile przypadało t-34 na jedną Panterę chyba
ustawia właściwe proporcje ich podziwu?

> > nie mogę znaleźć czy w Panterze strzelec miał celownik optyczny do
karabinu
> > maszynowego?
>
> Nie miał.

nie jestem taki pewien bo w IV mieli celowniki optyczne do MG34 z
powiększeniem 1,8

SJS

Stefan Siudalski

unread,

Jan 31, 2004, 7:12:02 PM1/31/04

to

> nie sadze, to nie byloby w czolgu zbyt praktyczne rozwiazanie
>
> pIOTER

w IV mieli celowniki optyczne do MG34

SJS

Robert Tomasik

unread,

Jan 31, 2004, 8:04:09 PM1/31/04

to

Użytkownik "Stefan Siudalski" <siud...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:bvhbeg$h6k$1...@news.onet.pl...

> przyjmij - co nie jest tak do końca pradziwe - że liczba czołgów
rozbitych
> jest pewnym wskaźnikiem ich wytrzymałości - o ile pamiętam to t-34 było
> chyba 55 tysięcy z czego 45 tysięcy zostało zniszczonych - T-34 nie
walczyły
> na dwa fronty tak jak Panthery
> porównaj te liczby i co wychodzi?

Moim zdaniem kryterium nie adekwatne. Po pierwsze na odsetek strat składa
się nie tylko wytrzymałość czołgu ale i taktyka jego użycia, która po
stronie Rosyjskiej pozostawiała wiele do życzenia. Po drugie walczenie na
jeden, czy na dwa fronty nie ma znaczenia, bo przecież czołgi na raz nie
walczyły na dwa fronty. Dany konkretny statystyczny wóz albo walczył z
aliantami, albo walczył z Rosjanami. Po za tym alianci mieli gorsze
czołgi, więc mniejszy odsetek strat może wynikać właśnie z tego, że część
wyprodukowanych pojazdów walczyła z tymi gorszymi czołgami.

> a teraz zapomnij o tym co wyszło i zacznij od poczatku

[...]

> - awaryjność - rok temu leżałem w szpitalu i opowiadał emeryt w jaki
sposób
> ludzie radzieccy radzili sobie z nieprawdopodobną wręcz awaryjnością
T-34,
> otóz jeśli z pozycji wyjściowych któryś czołg nie ruszył -
rozstrzeliwano
> załogę, czyli NKWD dbało o bezawaryjność maszyn,

A co to ma do rzeczy? Czyli rozumiem, że jak się pistolet przystawiało do
głowy czołgiście, to się jakość czołgu poprawiała.

Artur Drzewiecki

unread,

Feb 1, 2004, 12:06:45 AM2/1/04

to

Robert Porada napisał/a:

>Przez całe lata większość była przekonana o wyższości technicznej Pantery nad
>T-34/85 (włącznie ze mną).

Trzeba zacząć od zdefiniowania pojęcia "wyższość techniczna".
Po prostu Pantery miały znacznie nowsze rozwiązania techniczne, które
jednak niekoniecznie mogły okazać się lepsze w warunkach polowych.

> T-34 bronił się tylko prostszą i lżejszą
>konstrukcją co umożliwiało produkcję na masową skalę oraz tym, iż przewaga
>Pantery nie była kolosalna jak w przypadku większości czołgów aliantów
>zachodnich

Zgoda.
Aczkolwiek alianci bronili się nieco lepszym wsparciem przez inne
rodzaje wojsk (akurat najgorzej szło Rosjanom z współdziałaniem) i tym,
że szybko wymieniali uszkodzone wozy.

>1. Jednym z lepszych cech czołgu Panter była znakomita armata KwK 42. Jej
>największa zaletą była wysoka skuteczność w zwalczaniu celów opancerzonych,
>na dystansie 1000 metrów mogła pokonać 149mm pancerza, czyli dużo więcej niż
>wynosi grubość sprowadzona przedniego pancerza T-34 (90mm) czy wieży (90mm).
>Jednak biorąc pod uwagę, że Niemcy ze względu na prawie całkowity brak metali
>szlachetnych zaprzestali produkcji pocisków przeciwpancernych Pz.Gr.40/42 z
>rdzeniem wolframowym do ich dyspozycji pozostał pocisk Panzergranate 39/42,
>który na dystansie 1000m przebijał 111mm co już ledwie wystarczało na
>penetrację pancerza T-34.

Dużo racji - aczkolwiek trzeba pamiętać o tym, że Pantera miała lepsze
przyrządy celownicze i lepszą jakość wykonania armaty - była celniejsza.
No i jeszcze jakość produkcji pocisków.
Ponadto ważne jest wyszkolenie załóg - tutaj mściła się stara rosyjska
zasada - "Ludzi u nas nie brakuje" - i wynikające z niej lekceważenie
strat.

>2. Z drugiej strony ten sam brak surowców oznaczał mniejszą jakość stali
>pancernej (Kiński podaje że 20-30% pancerz był słabszy). Przeliczając tą
>mniejszą skuteczność na grubość pancerza (o ile tak można) to wychodzi że
>grubość pancerza (sprowadzona i pomniejszona o 25% ze względu na niską jakość
>pancerza) wynosiła dla kadłuba 105mm i dla wieży 84mm. Oznacza to, że pocisk
>BR-365P nominalnie przebijający 118mm na dystansie 1000m co najmniej tak samo
>skutecznie przebijał pancerz Pantery jak Pantera T-34

Mimo wszystko ja uznałbym, że i tak Niemcy do końca wojny utrzymali
wyższą jakość produkcji stali.
Nie zapominaj, że Rosjanie produkowali stal w zakładach przeniesionych
na Ural a z powodu kłopotów z parkiem maszynowym stosowali różne
rozwiązania (typu mniej cykli walcowania).

Podsumowując - w najlepszym razie istniała równowaga we wzajemnej
przebijalności, a armaty Panter były celniejsze i obsługiwane przez

>Skuteczność armaty KwK do celów „miękkich” była mniejsza ze względu na masę
>pocisku, 5,74 wobec 9,54 kg,

Zgoda.

>3. Najczęściej stosowanym kryterium manewrowości czołgu jest stosunek mocy do
>masy. Dla T-34 wynosi on 15,6KM/t natomiast dla Pantery 15,4. Niby tak samo,
>lecz w listopadzie 1943 na rozkaz Hitlera ograniczono prędkość obrotową do
>2500 obr/min co dało moc ok. 640KM zamiast 700KM i stąd mamy nagle tylko
>14KM/t

Owszem, choć nigdzie nie spotkałem się z danymi liczbowymi dotyczącymi
sprawności układu transmisji napędu. Generalnie jednak to była
największa bolączka konstrukcji radzieckich.
O ile wiem, to w 1942 r. Amerykanie to właśnie uznali za podstawową wadę
T-34. Oczywiście w T-34-85 coś tam zrobiono, ale nie tak wiele, a trzeba
pamiętać o jakości produkcji.

>Oceniając Panterę warto przytoczyć powszechnie znane wady tego czołgu takie
>jak duża sylwetka, niewystarczające boczne opancerzenie, skomplikowana
>konstrukcja, która wymagała pieczołowitej i częstej regulacji i mimo upływu
>lat nadal bardzo awaryjna.

Zgoda, ale trzeba pamiętać o tym, że Niemcy mieli bardzo rozbudowaną
służbę naprawczą i nie stanowiły dla nich problemu w warunkach polowych
naprawy, które u Rosjan wymagały odstawienia wozu do fabryki.

>Tak więc jako narzędzie walki Pantera na przełomie 1944/45 i później może się
>wydawać mniej wartościowa niż T-34/85.

Niekoniecznie.:-)
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
Łowca politpoprawusiów.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 2:26:48 AM2/1/04

to

> > - awaryjność - rok temu leżałem w szpitalu i opowiadał emeryt w jaki
> sposób
> > ludzie radzieccy radzili sobie z nieprawdopodobną wręcz awaryjnością
> T-34,
> > otóz jeśli z pozycji wyjściowych któryś czołg nie ruszył -
> rozstrzeliwano
> > załogę, czyli NKWD dbało o bezawaryjność maszyn,
>
> A co to ma do rzeczy? Czyli rozumiem, że jak się pistolet przystawiało do
> głowy czołgiście, to się jakość czołgu poprawiała.

opowiadał i o tym - przed atakiem dni i noce nie spali tylko sprawdzali
każdy mechanizm w tym żelazku
SJS

Artur Drzewiecki

unread,

Feb 1, 2004, 2:28:44 AM2/1/04

to

Artur Drzewiecki napisał/a:

>Podsumowując - w najlepszym razie istniała równowaga we wzajemnej
>przebijalności, a armaty Panter były celniejsze i obsługiwane przez

lepiej wyszkolonych czołgistów.

pIOTER

unread,

Feb 1, 2004, 3:41:34 AM2/1/04

to

ale Pan jako spec w tej dziedzinie powinien sobie zdawac sprawe ze
precyzyjne strzelanie z km jest dosc trudne, zwlaszcza przy dluzszych
seriach. Zreszta wibracje od broni w duzym stopniu ogranczalyby mozliwosc
korzystania z c. o. W czolgu dodatkowo jest ograniczone pole widzenia a taki
celownik jego nie poprawia. Jezeli byloby cos takiego stosowanie to moze nie
tyle to co znamy z karabinow snajperskich a uproszczone rozwiazanie a la
fg42

pIOTER

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 4:54:21 AM2/1/04

to

Stefan Siudalski wrote:
>>>święte słowa
>>
>>Czyli koncepcja porównania na zasadzie strat zawaliła sie.
>>
>
>
> oj nie święte słowa ponieważ sam napisałem porównaj i zapomnij
>
>
>>Kolejna brednia.
>
>
> nie podałeś jednej bredni , więc do czego się odwołujesz?

Do tego co napisałeś o odległościach - Pantera do T-34 z 1000, a T-34 do
Pantery z 300 m.

>
>
> Po pierwsze pod Kurskiem walczyły T-34-76 a te
>
>>rzeczywiście były w stanie zwalczać Pantery z odległości mniejszej niż
>>były przez nie niszczone.
>
>
> sam temat Kurska podałeś, więc na co liczyłeś? że nie wiem jak tam było?
>
> Przypadki taranowania miały miejsce, ale
>
>>spowodowane były obłędnym kurzem który wywołały masy walczących czołgów.
>>Popatrz ile widzi mechanik - kierowca, wyobraź sobie chmury kurzu
>>wznoszone na wyschniętym stepie przez gąsienice setek wozów i sprawa
>>staje sie jasna.
>
>
> nie byłem tam więc muszę sie opierać na filmach i relacjach
> można znaleźć wzmianki o kurzu ale częściej spotykałem relacje, że Niemcom
> zabrakło amunicji a T-34 były bezradne

Ciekawe relacje czytasz... A przyznają się chociaż Niemcy że im SU-152
batalion pancerny rozstrzelały bez strat własnych? Informacje o chmurach
kurzu można znaleźć w opisach Prochorowki.

>
> ale ciekawe by było ile Panter
>
>>diabli wzieli tylko dlatego że brakło czasu na naprawę uszkodzonego
>>podwozia.
>
>
> pewnie sporo, tak samo jak z braku paliwa czy braku możliwości przejechania
> przez przeszkode wodna

I to jest właśnie jeden z dowodów na pewne słabości Pantery.

>
>
>>>>Bzdura. Poczytaj trochę np. o naszej 1BPanc (choćby walki pod
>>>>Trójmiastem) - takie przypadki są znane.
>>>
>>>
>>>możesz podac źródło?
>>
>>Np. były jakiś czas temu cytowane na grupie wspomnienia niemieckiego
>>oficera z walk pod Gdańskiem. Tytułu nie pamiętam.
>
>
> zdecyduj się wreszcie kto to pisał nasi w czasach cenzury i podkolorowywania
> czy Niemiec a Niemczech?

Niemiec, wydane w Niemczech nie wcześniej niż jakieś 5 lat temu.
A co do cenzury i propagandy - jakoś np. zgadzają się dane nasze,
radzieckie i niemieckie podające że 1 BPanc na przyczółku warecko -
magnuszewskim zniszczyła 40 czołgów i dział samobieżnych tracąc 13 T-34,
i to jescze wtedy używając T-34-76 (modele z 42 i 43 roku).

>
>
>
>>Nie ważne jak wyglądały, ważne jak działały. I to warunkach polowych, a
>>nie w laboratoryjnych. Toporny nieraz radziecki sprzęt często wykazywał
>>się wiekszą odpornością na kurz, pył, brud i błoto (a tego jest na polu
>>walki każda ilość) niż bardziej zaawansowany niemiecki. nie jestem
>>pewny, ale czy spora częśc T-34 nie miała radiostacji z distaw
>>amerykańskich?
>
>
> i to by było bardzo ciekawe,
> wiesz ją tą niemiecką radiostację miałem w latach 70-tych czyli od daty jej
> produkcji upłynęło ponad 30 lat
> była pyłoszczelna, działająca, i w wodę też ją można było wrzucić
> jej przetwornica wibracyjna działała cicho i absolutnie niezawodnie
> lampy wielkości naparstka działały tylko akumulator musiałem dać nowy
> miała 40 zakresów
> precyzyjne dostrajanie
> obwody rezonansowe to srebro napylane na ceramice
> każdy z przewodów miał numer na obu końcach
> radiostacja mogła być obsługiwana specjalnym kablem z kilku czy nawet
> kilkunastu metrów a miała wymiar pustego plecaka

Ale ja nie twierdzę że niemieckie radiostacje złe były. Tylko chętnie
wysłał bym je razem z radzieckimi na testy porównawcze w warunki jeżeli
nie bojowe to chociaż zbliżone do bojowych. I dopiero wtedy można by coś
mówić. Przypuszczam że radzieckie były dużo cięższe, ale to akurat w
przypadku radiostacji czołgowej nie ma większego znaczenia.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 5:00:25 AM2/1/04

to

Stefan Siudalski wrote:

> ? i
>
>>dlaczego z takim podziwem oglądlai je amerykańscy pancerniacy w
>>Niemczech w 45?
>
>
> a wiesz z jakim podziwem patrzyli ile człowiek radziecki potrafi wypić?
> żarty żartami ale ta ocena ile przypadało t-34 na jedną Panterę chyba
> ustawia właściwe proporcje ich podziwu?

Ta ocena ilości to sztabowcy którzy z definicji chwalą swój sprzęt. I to
prawdopodobnie kalibrowana dla T-34-76. A podziw dla T-34-85 to niższy
szczebel, ci którzy osobiście prowadzili Shermany do walki. Czy
przypadkiem sam Creighton Abrams (dowodził wtedy batalionem pancernym)
czegoś w tym stylu przypadkiem nie popełnił...

>
> > > nie mogę znaleźć czy w Panterze strzelec miał celownik optyczny do
> karabinu
>
>>>maszynowego?
>>
>>Nie miał.
>
>
> nie jestem taki pewien bo w IV mieli celowniki optyczne do MG34 z
> powiększeniem 1,8
>

Standardowo czy jakaś wersja testowa, krótka seria? Jedrzejewski i Lalak
"Niemiecka broń pancerna 1939-1945" nic o tym nie piszą.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 5:06:33 AM2/1/04

to

Artur Drzewiecki wrote:

> Robert Porada napisał/a:
>
>>Przez całe lata większość była przekonana o wyższości technicznej Pantery nad
>>T-34/85 (włącznie ze mną).
>
> Trzeba zacząć od zdefiniowania pojęcia "wyższość techniczna".
> Po prostu Pantery miały znacznie nowsze rozwiązania techniczne, które
> jednak niekoniecznie mogły okazać się lepsze w warunkach polowych.

O właśnie. Co z lepszego rozwiązania które nawala raz po razie?

>
>
>>T-34 bronił się tylko prostszą i lżejszą
>>konstrukcją co umożliwiało produkcję na masową skalę oraz tym, iż przewaga
>>Pantery nie była kolosalna jak w przypadku większości czołgów aliantów
>>zachodnich
>
> Zgoda.
> Aczkolwiek alianci bronili się nieco lepszym wsparciem przez inne
> rodzaje wojsk (akurat najgorzej szło Rosjanom z współdziałaniem) i tym,
> że szybko wymieniali uszkodzone wozy.

Po zbombardowaniu naszej 1 DPanc przez Amerykanów w ciągu jednej nocy
nadeszło uzupełnienie w czołgach na pełny stan (straty w ludziach na
szczęście niewielkie były). Po stratach na przyczołku warecko -
magnuszewskim 1 BPanc musiała dośc długo czekać na uzupełnienia (wtedy
właśnie dostała pierwsze T-34-85 i pozbyła się ostatnich lekkich T-70).

>
>>1. Jednym z lepszych cech czołgu Panter była znakomita armata KwK 42. Jej
>>największa zaletą była wysoka skuteczność w zwalczaniu celów opancerzonych,
>>na dystansie 1000 metrów mogła pokonać 149mm pancerza, czyli dużo więcej niż
>>wynosi grubość sprowadzona przedniego pancerza T-34 (90mm) czy wieży (90mm).
>>Jednak biorąc pod uwagę, że Niemcy ze względu na prawie całkowity brak metali
>>szlachetnych zaprzestali produkcji pocisków przeciwpancernych Pz.Gr.40/42 z
>>rdzeniem wolframowym do ich dyspozycji pozostał pocisk Panzergranate 39/42,
>>który na dystansie 1000m przebijał 111mm co już ledwie wystarczało na
>>penetrację pancerza T-34.
>
> Dużo racji - aczkolwiek trzeba pamiętać o tym, że Pantera miała lepsze
> przyrządy celownicze i lepszą jakość wykonania armaty - była celniejsza.

A T-34 mniejszy i bardziej manewrowy - trudniejszy cel. Poza tym czy ta
wyższość celowników Pantery nie objawiała się dopiero na bardzo dużych
odległościach?

> No i jeszcze jakość produkcji pocisków.
> Ponadto ważne jest wyszkolenie załóg - tutaj mściła się stara rosyjska
> zasada - "Ludzi u nas nie brakuje" - i wynikające z niej lekceważenie
> strat.

Pod koniec wojny już było z tym dużo lepiej. Mieli sporo załóg z
doświadczeniem frontowym, miał kto uczyć młodych.

RED BARON

unread,

Feb 1, 2004, 6:02:50 AM2/1/04

to

"Michal Grodecki" :

> > ale to były niemowlaki a te które dojechały były taranowane bo
T-34 im nie
> > mogła poradzić a Niemcom zabrakło amunicji bo rozstrzeliwali T-34
zanim te
> > podjechały na skuteczną odległość strzału
>
> Kolejna brednia. Po pierwsze pod Kurskiem walczyły T-34-76 a te
> rzeczywiście były w stanie zwalczać Pantery z odległości mniejszej
niż
> były przez nie niszczone. Tylko że w realnej walce jeżeli tylko
teren
> nie był płaski jak stół i pozbawiony osłon były w stanie
(wykorzystując
> przewagę w manewrowości) skrócić dystans do około 500 m, z której
> zwalczały skutecznie Pantery. Przypadki taranowania miały miejsce,
ale
> spowodowane były obłędnym kurzem który wywołały masy walczących
czołgów.
> Popatrz ile widzi mechanik - kierowca, wyobraź sobie chmury kurzu
> wznoszone na wyschniętym stepie przez gąsienice setek wozów i sprawa
> staje sie jasna.

Dokladnie tak, masz racje. Na tej grupie wiele osob robi jeden
zasadniczy blad, intresuja ich tylko suche dane czyli np: "fabryczny"
zasieg strzalu, grubosc pancerza itp itd. Nie bierzecie pod uwage ze
teoria jest zazwyczaj dotkliwie masakrowana przez praktyke. I tak
wlasnie jest tez z Pantera, teoretycznie uwaza sie ze to byla lepsza
maszyna od ruskiego 34/85. Ale wlasnie praktyka troche ta teoria
chwieje.

A w kwestii taranowania, czytalem wielokrotnie ze chodzilo tu po
pierwsze o chaos na polu walki, po drugie o odwage (graniczaca z
szalenstwem) wielu ruskich czolgistow. Wielu z nich gdy konczyla im
sie amunicja nie wycofywalo sie z walki tylko szlo do przodu jak taran
i wlasnie (przy odrobinie szczescia) udawalo im sie niszczyc szwabskie
czolgi po prostu zderzajac sie z nimi. Pod Kurskiem bylo tak samo.

> Niestety Pantery do końca cierpiały na problemy z zawieszeniem. Sama
> koncepcja kół w dwóch rzędach zachodzących na siebie (Pantera i
Tygrys)
> zdecydowanie utrudniała wymianę uszkodzonego koła rzędu wewnętrznego
w
> warunkach polowych.

Czesto wrecz ja uniemozliwiala bo bloto w polaczeniu ze sniegiem i np:
40 stopniowym mrozem tworzylo wraz z kolami mase wrecz nieusuwalna.

> Nie ważne jak wyglądały, ważne jak działały. I to warunkach
polowych, a
> nie w laboratoryjnych. Toporny nieraz radziecki sprzęt często
wykazywał
> się wiekszą odpornością na kurz, pył, brud i błoto (a tego jest na
polu
> walki każda ilość) niż bardziej zaawansowany niemiecki.

No dokladnie tak. I wlasnie to jest wazniejsze niz przerzucanie sie
informacjami na temat grubosci pancerza czy ilosci koni mechanicznych.
A to bardzo czesty blad, gdy ktos przeczyta ze czolg A ma 100mm
grubosci a czolg B ma 80mm .. to od razu czolg B jest gorszy. A
przeciez wcale tak nie jest. Liczy sie latwosc naprawy, bezawaryjnosc,
uniwersalnosc, ruchliwosc itd. Co z tego ze Pantera byla "ladniutka" i
technologicznie zaawansowana skoro byla po prostu wysoko awaryjna ?

Jestem zwolennikiem teorii ze im wojsko bardziej zaawansowane
technologicznie - tym wieksze ciegi zbierze w duzej powaznej wojnie na
wyczerpanie.

RED BARON
rba...@go2.pl
*******************************************
Ziemia jest pieklem innej planety
*******************************************

RED BARON

unread,

Feb 1, 2004, 6:15:44 AM2/1/04

to

"Artur Drzewiecki" :

> Aczkolwiek alianci bronili się nieco lepszym wsparciem przez inne
> rodzaje wojsk (akurat najgorzej szło Rosjanom z współdziałaniem)

Oj do czasu, do czasu. Poczytaj jak wygladaly walki gdy ruscy zblizali
sie juz do Odry i po jej przekroczeniu. Jesli wszystko szlo zgodnie z
planem, kazdy atak czolgow wspierany duza iloscia piechoty poprzedzal
bardzo silny ostrzal artyleryjski, czesto bombardowanie i
wszedobylskie szturmowce. Oczywiscie zaznaczam - jesli wszystko szlo
zgodnie z planem.

W sumie to dosc zabawne. Jak na poczatku szwaby wrecz kipieli z dumy
gdy tak im latwo szlo posuwanie sie na wschod, jak im to pieknie
wychodzilo, takie zgranie roznych typow wojsk. Tak sie tym chelpili i
smiali sie z Iwana. A potem ? Potem gdy ruscy zaczeli stosowac taktyke
pancernych zagonow, blyskawicznego tworzenia umocnionych przyczolkow z
ktorych potem wyprowadzano mocne pancerne uderzenie, gdy zaden
transport niemiecki nie mogl sie obejsc bez duzej ilosci dzialek
przeciwlotniczych .. jakos zniknela ta ich duma :)

Pisalem juz ze czytalem wlasnie wspomnienia jednego hitlerowca z
frontu wschodniego. Mowie wam, jak swietnie w tej ksiazce widac zmiane
wiatrow na froncie. Najpierw duma, ze tak latwo, ze Niemcy tacy
wspaniali a ruscy to takie zawszone tchorze. Juz za rok - jakze
diametralna zmiana w opisach. Niemcy wieja gdzie sie da, straty
kolosalne, wszedzie gdzie sie obejrzal ruskie czolgi, szturmowiki i ..
strach.

Musze przyznac ze to mi z czytania dawalo najwieksza satysfakcje.

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 6:26:35 AM2/1/04

to

> Jestem zwolennikiem teorii ze im wojsko bardziej zaawansowane
> technologicznie - tym wieksze ciegi zbierze w duzej powaznej wojnie na
> wyczerpanie.
>
> RED BARON

amen
a ja mam nadzieje ze nie masz nic wspólnego z decyzjami w naszym wojsku
sjs

trooper

unread,

Feb 1, 2004, 7:55:26 AM2/1/04

to

O zdolnościach armat (dotyczy testowego strzelania do Kingtigera):

* 85 mm armor-piercing projectiles from the D-5 and S-53 gun failed to
penetrate the tank's front hull plates or cause any structural damage at
distances of 300 metres
* The tank's hull and turret side plates were penetrated by armor-piercing
projectiles from the domestic 85 mm and American 76 mm guns at ranges of 800-
2000 metres.
* The tank's hull and turret side plates were not penetrated by armor-
piercing projectiles from the domestic 76 mm guns (ZIS-3 and F-34).
* American 76 mm armor-piercing projectiles penetrated the "Tiger-B" tank's
side plates at ranges 1.5 to 2 times greater the domestic 85 mm armor-
piercing projectiles.

Wnioski z tego takie:
- armata 76 mm - a przecież sporo T-34 było w nią wyposażonych jeszcze w
1945 - kompletnie badziewna
- armata 85 mm - sporo lepsza, ale daleka od doskonałości. Amerykańska 76 mm
była od niej nadal znacznie lepsza!

> Może racje ma Von Manteuffel, który z kolei za najlepszy czołg IIWŚ uważa
IS-2?

Eee tam, panie Hasso. Beznadziejna szybkostrzelność i mały zapas amunicji. Do
przełamywania linii obronnych nadawał się głównie dzięki ciężkim ładunkom HE,
ale "myśliwiec" z niego kiepski. Dlatego nie można nazwać go IMHO najlepszym
czołgiem.

pozdr,M

grzesiek

unread,

Feb 1, 2004, 8:19:45 AM2/1/04

to

>
>
> Jestem zwolennikiem teorii ze im wojsko bardziej zaawansowane
> technologicznie - tym wieksze ciegi zbierze w duzej powaznej wojnie na
> wyczerpanie.
>
> RED BARON
> rba...@go2.pl
> *******************************************
> Ziemia jest pieklem innej planety
> *******************************************
>
>

Przykład USA,Izraela i wielu innych świadczy o tym że jednak chyba jest na
odwrót.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Artur Drzewiecki

unread,

Feb 1, 2004, 9:17:13 AM2/1/04

to

Michal Grodecki napisał/a:

>> Trzeba zacząć od zdefiniowania pojęcia "wyższość techniczna".
>> Po prostu Pantery miały znacznie nowsze rozwiązania techniczne, które
>> jednak niekoniecznie mogły okazać się lepsze w warunkach polowych.
>O właśnie. Co z lepszego rozwiązania które nawala raz po razie?

Dlatego słowa "lepszy/gorszy" należy zawsze interpretować w kontekście
kryteriów.

>Po zbombardowaniu naszej 1 DPanc przez Amerykanów w ciągu jednej nocy
>nadeszło uzupełnienie w czołgach na pełny stan (straty w ludziach na
>szczęście niewielkie były). Po stratach na przyczołku warecko -
>magnuszewskim 1 BPanc musiała dośc długo czekać na uzupełnienia (wtedy
>właśnie dostała pierwsze T-34-85 i pozbyła się ostatnich lekkich T-70).

Mianowicie istniały różne koncepcje uzupełniania strat w sprzęcie:
- Niemcy - intensywna i efektywna praca warsztatów naprawczych na
szczeblu związku taktycznego, żeby możliwie dużą liczbę uszkodzonych
wozów naprawiać na miejscu; uzupełnianie strat bezpowrotnych sprzętem
fabrycznym po wycofaniu z frontu;
- alianci - proste naprawy na miejscu i bardzo szybkie uzupełnienie
strat sprzętem nowym (lub zregenerowanym) bez wycofywania jednostki;
- Rosjanie - proste naprawy na miejscu i uzupełnianie strat dopiero po
wycofaniu jednostki z frontu, a przed wycofaniem - "jeżdżenie" jednostką
aż do dużych strat.
Te systemy zresztą wskazują na to, skąd taka duża liczba "zniszczonych"
czołgów radzieckich - wóz, który u Niemców byłby szybko naprawiony (do
kilku h), u Rosjan był odsyłany do którejś z fabryk (niekoniecznie
pierwotnego producenta), a dowódca brygady w raporcie wykazywał jego
zniszczenie (w końcu tracił go:-)).
W fabryce często składano wozy (wieża z jednego, kadłub z drugiego,
armata z nowej serii) i odsyłano do regenerowanych jednostek.
To też odpowiada za błędy w liczbie wyprodukowanych czołgów - jak liczyć
taki "fabryczny" składak?

>A T-34 mniejszy i bardziej manewrowy - trudniejszy cel. Poza tym czy ta
>wyższość celowników Pantery nie objawiała się dopiero na bardzo dużych
>odległościach?

Dlatego też do 1944, kiedy walczono na stepach, Niemcy mieli przewagę,
bo Rosjanie musieli podjechać bliżej, żeby mieć porównywalną skuteczność
ognia (uwzględniając celność) na otwartej przestrzeni. Natomiast w
Polsce, gdzie pełno zagajników, zabudowań etc., przewaga Niemców
zmalała, bo Rosjanie łatwiej mogli podjechać bliżej.

>Pod koniec wojny już było z tym dużo lepiej. Mieli sporo załóg z
>doświadczeniem frontowym, miał kto uczyć młodych.

Wtedy, kiedy musieli zacząć liczyć się ze stratami.:-)

Artur Drzewiecki

unread,

Feb 1, 2004, 9:17:16 AM2/1/04

to

RED BARON napisał/a:

>Oj do czasu, do czasu. Poczytaj jak wygladaly walki gdy ruscy zblizali
>sie juz do Odry i po jej przekroczeniu. Jesli wszystko szlo zgodnie z
>planem, kazdy atak czolgow wspierany duza iloscia piechoty poprzedzal
>bardzo silny ostrzal artyleryjski, czesto bombardowanie i
>wszedobylskie szturmowce. Oczywiscie zaznaczam - jesli wszystko szlo
>zgodnie z planem.

Właśnie - wszystko zgodnie z planem.:-)
Gdy plan zawiódł, to było kiepsko z improwizacją.:-)
Skoro jesteśmy nad Odrą, to vide Seeloewe, kiedy Niemcy się wycofali
przed przygotowaniem artyleryjskim i Żukow przełamał obronę kosztem
wielkich strat i dzięki naciskowi Hitlera, który blokował inicjatywy
Heinriciego, bo jakoś (Żukow) nie potrafił improwizować - inna rzecz, że
w Armii Czerwonej było co najmniej kilku lepszych wyższych dowódców od
Żukowa, ale Żukow dbał o swoją legendę (ot taki radziecki Monty:-)).
O wiele lepiej spisał się Koniew nad Nysą

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 9:54:38 AM2/1/04

to

trooper wrote:

> O zdolnościach armat (dotyczy testowego strzelania do Kingtigera):
>
> * 85 mm armor-piercing projectiles from the D-5 and S-53 gun failed to
> penetrate the tank's front hull plates or cause any structural damage at
> distances of 300 metres
> * The tank's hull and turret side plates were penetrated by armor-piercing
> projectiles from the domestic 85 mm and American 76 mm guns at ranges of 800-
> 2000 metres.

Cos duży rozrzut tej odległości.

> * The tank's hull and turret side plates were not penetrated by armor-
> piercing projectiles from the domestic 76 mm guns (ZIS-3 and F-34).
> * American 76 mm armor-piercing projectiles penetrated the "Tiger-B" tank's
> side plates at ranges 1.5 to 2 times greater the domestic 85 mm armor-
> piercing projectiles.
>
> Wnioski z tego takie:
> - armata 76 mm - a przecież sporo T-34 było w nią wyposażonych jeszcze w
> 1945 - kompletnie badziewna

A czego wymagac od armaty z lat 30-tych? Zestarzała się i tyle. W 41 to
było coś, rozbijała każdy niemiecki wóz. W 45 już słaba.

> - armata 85 mm - sporo lepsza, ale daleka od doskonałości. Amerykańska 76 mm
> była od niej nadal znacznie lepsza!

Pytanie czy armata czy amunicja.

>>Może racje ma Von Manteuffel, który z kolei za najlepszy czołg IIWŚ uważa
>
> IS-2?
>
> Eee tam, panie Hasso. Beznadziejna szybkostrzelność i mały zapas amunicji. Do
> przełamywania linii obronnych nadawał się głównie dzięki ciężkim ładunkom HE,
> ale "myśliwiec" z niego kiepski. Dlatego nie można nazwać go IMHO najlepszym
> czołgiem.

Ale pociskiem burzącym bez przebicia pancerza wyłączał dowolny czołg
npla z akcji. Jak mówili Rosjanie "Tygrysa na wieży stawiał". A sam był
bardzo odporny - Rosjanie twierdzą ze nie zanotowali przypadku przebicia
przedniego pancerza IS-2 przez pocisk artyleryjski (granatniki to inna
bajka).

unread,

Feb 1, 2004, 11:03:27 AM2/1/04

to

On Sat, 31 Jan 2004 22:24:59 +0000 (UTC), Robert Porada wrote:
>Czołgi generalnie opisuje się trzema parametrami: siła ognia, manewrowość,
>opancerzenie

>1. Jednym z lepszych cech czołgu Panter była znakomita armata KwK 42. Jej
>największa zaletą była wysoka skuteczność w zwalczaniu celów opancerzonych,
>na dystansie 1000 metrów mogła pokonać 149mm pancerza, czyli dużo więcej niż
>wynosi grubość sprowadzona przedniego pancerza T-34 (90mm) czy wieży (90mm).
>Jednak biorąc pod uwagę, że Niemcy ze względu na prawie całkowity brak metali
>szlachetnych zaprzestali produkcji pocisków przeciwpancernych Pz.Gr.40/42 z
>rdzeniem wolframowym do ich dyspozycji pozostał pocisk Panzergranate 39/42,
>który na dystansie 1000m przebijał 111mm co już ledwie wystarczało na
>penetrację pancerza T-34.

Ledwie ? Gdzie T34 miala 100 mm pancerza ? A gdzie choc 80 ? 70 ?

J.

J.F.

unread,

Feb 1, 2004, 11:03:27 AM2/1/04

to

On Sat, 31 Jan 2004 23:50:21 +0100, Stefan Siudalski wrote:
>sprawdź ile wyprodukowano Panther

>przyjmij - co nie jest tak do końca pradziwe - że liczba czołgów rozbitych
>jest pewnym wskaźnikiem ich wytrzymałości - o ile pamiętam to t-34 było
>chyba 55 tysięcy z czego 45 tysięcy zostało zniszczonych - T-34 nie walczyły
>na dwa fronty tak jak Panthery
>porównaj te liczby i co wychodzi?

Nie do konca wiadomo czy mozna porownywac. T-34 to byl podstawowy
model radzieckiego czolgu - ile % dostaw stanowily Pantery ?
Uzwglednij naturalne roznice z tytulu natarcie/obrona,
wyszkolenie zalog, fakt ze straty zadawano czesto innym sprzetem.

>- awaryjność - rok temu leżałem w szpitalu i opowiadał emeryt w jaki sposób
>ludzie radzieccy radzili sobie z nieprawdopodobną wręcz awaryjnością T-34,

Pantera ani Tygrys tez nie byly wzorem doskonalosci.
No ale link tu byl podawany, nie kazdy czolg niszczy silnik
po 200km.

>- radiostacje - chyba nie ma co porównywać - prawda? ważne ? bardzo

T34 pozniej tez je mialy wszystkie.

J.

Paweł

unread,

Feb 1, 2004, 10:57:59 AM2/1/04

to

> Jestem zwolennikiem teorii ze im wojsko bardziej zaawansowane
> technologicznie - tym wieksze ciegi zbierze w duzej powaznej wojnie na
> wyczerpanie.

ciekawa teoria - czyli warto zainwestować w kawalerię, pikinierów,
toporników łuczników (bo kusza to już trochę zbyt zaawansowana jest) i damy
radę każdemu - a juz takie USA to wogóle nie ma szans bo jest tak
zaawansowane technicznie że wystarczy poczekać i się sami rozlecą

byłoby miło - gdyby nie ten drobny fakt, że mniej więcej od dobrych 150 lat
obserwujemy gigantyczny coraz szybciej się kręcący rozwój technologiczny
uzbrojenia i kolejne wojny wygrywają jednak Ci co są lepiej uzbrojeni,
lepiej wyposażeni z lepszą logistyką z lepszą techniką

a przyczyn klęski Niemiec raczej trudno szukać w tym że mieli jakościowo
lepsze pomysły na uzbrojenie - przegrali z potężną machiną przemysłową USA +
olbrzymią ilością żołnierzy jakie mógł rzucić na front ZSRR - lecz chciałbym
zwrócić uwagę, że właśnie dzięki ich innowacyjnym niemieckim pomysłom w
dziedzinie wojskowości - ta wojna z całym światem dookoła toczyła się tak
długo

RED BARON

unread,

Feb 1, 2004, 10:56:38 AM2/1/04

to

"Stefan Siudalski" :

Sadzisz ze nie mam racji ? Bo w Iraku ta technika swietnie sobie
radzila ? To przeciez ZADNA wojna byla, pykanina. Pisalem o DUZEJ
wojnie mniej wiecej rownych przeciwnikow nastawionej na wyniszczenie.
Sadze ze im bardziej skomplikowany sprzet - tym wieksze
prawdopodobienstwo ze nie wytrzyma trudnych warunkow. II wojna pelna
tu jest dowodow na potwierdzenie tej tezy. Ale poczekamy do kolejnej
prawdziwej wojny.

Gdybym mial siedziec 3 miechy w okopie i mialym do wyboru super duper
karabin z kamera na podczerwien, noktowizorem i kilogramem innych
elektronicznych szajsow LUB starego kalasza - wybralbym kalasza.

RED BARON

unread,

Feb 1, 2004, 10:51:42 AM2/1/04

to

"Artur Drzewiecki" :

> >Oj do czasu, do czasu. Poczytaj jak wygladaly walki gdy ruscy
zblizali
> >sie juz do Odry i po jej przekroczeniu. Jesli wszystko szlo zgodnie
z
> >planem, kazdy atak czolgow wspierany duza iloscia piechoty
poprzedzal
> >bardzo silny ostrzal artyleryjski, czesto bombardowanie i
> >wszedobylskie szturmowce. Oczywiscie zaznaczam - jesli wszystko
szlo
> >zgodnie z planem.
> Właśnie - wszystko zgodnie z planem.:-)

Tylko wlasnie o to mi chodzilo, ze na poczatku ich plany ograniczaly
sie do rzucania tysiecy zolnierzykow na pewna smierc. Taktyka ruskich
diametralnie sie zmienila, uczyli sie na bledach - to prawda. Jednak
doszli w koncu do takiej wprawy ze nawet po wojnie szwabscy
generalowie wyrazali swoj podziw. Chocby Mellenthin w swojej slynnej
ksiazce "Bitwy Pancerne". Porownaj taktyke ruskich z 1942 i taktyke
ruskich w 1945 - to przepasc. A najlepszy przyklad to wojenka w
Mandzurii, no tam to juz istny poligon sobie urzadzili.

> Gdy plan zawiódł, to było kiepsko z improwizacją.:-)

Pod koniec juz nie.

> Skoro jesteśmy nad Odrą, to vide Seeloewe, kiedy Niemcy się wycofali
> przed przygotowaniem artyleryjskim i Żukow przełamał obronę kosztem
> wielkich strat i dzięki naciskowi Hitlera, który blokował inicjatywy
> Heinriciego, bo jakoś (Żukow) nie potrafił improwizować - inna
rzecz, że
> w Armii Czerwonej było co najmniej kilku lepszych wyższych dowódców
od
> Żukowa, ale Żukow dbał o swoją legendę (ot taki radziecki Monty:-)).
> O wiele lepiej spisał się Koniew nad Nysą

Ale kazdy mial wpadki, nie bylo w II wojnie dowodcy doskonalego.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 11:07:16 AM2/1/04

to

Artur Drzewiecki wrote:
> "Robert Gosik" <robert.gosik@[nospam]bwt.pl> napisał/a:
>
>>Co dobitnie pokazuje bitwa pod Wolominem ;-)
>
> "Przygotowana" wcześniej.:-)
> Zobacz debiut "Królewskich Tygrysów" pod Staszowem.:-)

Jest trochę o tym na
http://www.achtungpanzer.com/tigertam.htm
Kolejny dowód na to że bardzo często decydują ludzie a nie sprzęt
Jest też zdjęcie KingTigera rozniesionego w drebiezgi w Kubince na
testach. I potwierdzenie teorii że nie musi sie przebić pancerza żeby
wóz uszkodzić (pewnie na tyle żeby wyłączyć z akcji):
"The front armor plate cannot be penetrated, but heavily damaged by
152mm and 122mm armor piercing / high explosive shells fired by
artillery pieces. The result is the damage of the tank's mechanical
components"
Oraz o jakości stali pancernej:
"Armor quality was lower than on Tiger I and Panther, after 3-4 direct
hits there was significant damage and fragmentation but no penetration;
welding was of poor quality".

BeMBeN

unread,

Feb 1, 2004, 11:15:12 AM2/1/04

to

Dnia Sun, 1 Feb 2004 16:56:38 +0100, RED BARON <fanta...@o2.pl> napisał:
> Gdybym mial siedziec 3 miechy w okopie i mialym do wyboru super duper
> karabin z kamera na podczerwien, noktowizorem i kilogramem innych
> elektronicznych szajsow LUB starego kalasza - wybralbym kalasza.

a ja ze swojego zkoputeryzowanego karabinka z radiem wezwal bym wsparcie
powietrze
i rozwalil twoj okop ;-)

BeMBeN
--
A Wyobraźnia siedziała i spokojnie płatała figle...

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 11:23:14 AM2/1/04

to

> Gdybym mial siedziec 3 miechy w okopie i mialym do wyboru super duper
> karabin z kamera na podczerwien, noktowizorem i kilogramem innych
> elektronicznych szajsow LUB starego kalasza - wybralbym kalasza.
>
> RED BARON

Falklandy Malwiny - ilu tam brytyjskich komandosów wylądowało z wózkami z
zaopatrzeniem?
po jakim czasie Argentyńczycy uciekali w popłochu zostawiając bunkry,
okopy, broń na własne pola minowe?
SJS

Zennon

unread,

Feb 1, 2004, 11:26:36 AM2/1/04

to

Użytkownik "BeMBeN" <bem...@gazeta.pl.bez.spam> napisał w wiadomości
news:opr2o8rm...@news.icpnet.pl...

> Dnia Sun, 1 Feb 2004 16:56:38 +0100, RED BARON <fanta...@o2.pl> napisał:
> > Gdybym mial siedziec 3 miechy w okopie i mialym do wyboru super duper
> > karabin z kamera na podczerwien, noktowizorem i kilogramem innych
> > elektronicznych szajsow LUB starego kalasza - wybralbym kalasza.
> a ja ze swojego zkoputeryzowanego karabinka z radiem wezwal bym wsparcie
> powietrze
> i rozwalil twoj okop ;-)

O ile by Ci wczesniej bateryjki nie padly. Juz sie kiedys o to dopytywalem
na tej liscie, ale nikt nie byl mi w stanie odpowiedziec: ile czasu bez
dostaw bateryjek jest w stanie wytrzymac samodzielna jednostka na polu
walki?

--
__________________________________
Boze! Jaki ja jestem piekny !
mail: zen...@poczta.onet.pl
GG:5401526
__________________________________

Tomasz

unread,

Feb 1, 2004, 11:26:14 AM2/1/04

to

> Gdybym mial siedziec 3 miechy w okopie i mialym do wyboru super duper
> karabin z kamera na podczerwien, noktowizorem i kilogramem innych
> elektronicznych szajsow LUB starego kalasza - wybralbym kalasza.

Hmm... a nie dzidę? Kałasz to w końcu w porównaniu z dzidą wyzwanie
technologiczne. A mówiąc bardziej serio to chyba nie bierzesz pod uwagę
pewnego drobnego szczegółu. Mianowicie, gdyby doszło w obecnych czasach do
takiej wojny na wyczerpanie dwóch mocarstw to nim doszedłbyś do takiego
okopu to mogło by być już po wojnie. Dlaczego? Ze względu na poziom
technologii właśnie. Czy potrzebujesz jeszcze jakichś argumentów? Nawiasem
mówiąc to analogie pomiędzy wojną na wyczerpanie z okresu IIWŚ a taką wojną
w obecnych realiach są delikatnie mówiąc bez sensu. Dlaczego? Ze względu na
rozwój technologii właśnie.

T.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 11:37:10 AM2/1/04

to

J.F. wrote:

T-34-85:
60 mm przedni pancerz,
45 mm tylnypancerz
wieża przód 75-90 mm
wieża boki 75 mm
wieża tył 60 mm
I kąty (podobne miała tylko Pantera, zresztą powstała pod wpływem T-34)
znacznie podnoszące odporność pancerza i zwiększające prawdopodobieństwo
rykoszetowania.

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 11:36:14 AM2/1/04

to

trooper <beaviso...@gazeta.pl> napisał(a):

> O zdolnościach armat (dotyczy testowego strzelania do Kingtigera):
>
> * 85 mm armor-piercing projectiles from the D-5 and S-53 gun failed to
> penetrate the tank's front hull plates or cause any structural damage at
> distances of 300 metres
> * The tank's hull and turret side plates were penetrated by armor-piercing
> projectiles from the domestic 85 mm and American 76 mm guns at ranges of
800-
> 2000 metres.
> * The tank's hull and turret side plates were not penetrated by armor-
> piercing projectiles from the domestic 76 mm guns (ZIS-3 and F-34).
> * American 76 mm armor-piercing projectiles penetrated the "Tiger-B" tank's
> side plates at ranges 1.5 to 2 times greater the domestic 85 mm armor-
> piercing projectiles.

i tu jest problem ze źródłami
co źródło to inne dane :)))
znane mi są te testy, lecz np. niemieckie dowodzą czegoś odwrotnego
T-34/76 niszczył Panterę z dystansu 300m
T-34/85 z dyst. 600m
Sherman 76mm z dyst 0m (słownie zero!)
bądź mądry i pisz wiersze

>
> > Może racje ma Von Manteuffel, który z kolei za najlepszy czołg IIWŚ uważa
> IS-2?
>
> Eee tam, panie Hasso. Beznadziejna szybkostrzelność i mały zapas amunicji.
Do
> przełamywania linii obronnych nadawał się głównie dzięki ciężkim ładunkom
HE,
> ale "myśliwiec" z niego kiepski. Dlatego nie można nazwać go IMHO
najlepszym
> czołgiem.

celność armaty porównywalna z armatą Pantery
może jednak Sowietom starczał taki zapas w czołgu ciężkim - w końcu przy
większej skuteczności trezba było wystrzelić mniej pocisków by obezwładnić cel
no i w IS-3 też nie zwiększyli zapasu

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 11:37:04 AM2/1/04

to

>
> Po zbombardowaniu naszej 1 DPanc przez Amerykanów w ciągu jednej nocy
> nadeszło uzupełnienie w czołgach na pełny stan (straty w ludziach na
> szczęście niewielkie były). Po stratach na przyczołku warecko -
> magnuszewskim 1 BPanc musiała dośc długo czekać na uzupełnienia (wtedy
> właśnie dostała pierwsze T-34-85 i pozbyła się ostatnich lekkich T-70).

pytanie na ile wynikało to z miłości Wielkiego Brata?

> >>1. Jednym z lepszych cech czołgu Panter była znakomita armata KwK 42. Jej
> >>największa zaletą była wysoka skuteczność w zwalczaniu celów
opancerzonych,
> >>na dystansie 1000 metrów mogła pokonać 149mm pancerza, czyli dużo więcej
niż
> >>wynosi grubość sprowadzona przedniego pancerza T-34 (90mm) czy wieży
(90mm).
> >>Jednak biorąc pod uwagę, że Niemcy ze względu na prawie całkowity brak
metali
>
> >>szlachetnych zaprzestali produkcji pocisków przeciwpancernych Pz.Gr.40/42
z
> >>rdzeniem wolframowym do ich dyspozycji pozostał pocisk Panzergranate
39/42,
> >>który na dystansie 1000m przebijał 111mm co już ledwie wystarczało na
> >>penetrację pancerza T-34.
> >

> > Dużo racji - aczkolwiek trzeba pamiętać o tym, że Pantera miała lepsze
> > przyrządy celownicze i lepszą jakość wykonania armaty - była celniejsza.

też mi się tak wydaje, ale poproszę o konkrety, bo rzeczywistość udowodniła
iż w ten sposób łatwo minąć się z prawdą

> A T-34 mniejszy i bardziej manewrowy - trudniejszy cel. Poza tym czy ta
> wyższość celowników Pantery nie objawiała się dopiero na bardzo dużych
> odległościach?

może, może
dane!!!

>
> > No i jeszcze jakość produkcji pocisków.

dane!

> > Ponadto ważne jest wyszkolenie załóg - tutaj mściła się stara rosyjska
> > zasada - "Ludzi u nas nie brakuje" - i wynikające z niej lekceważenie
> > strat.

> Pod koniec wojny już było z tym dużo lepiej. Mieli sporo załóg z
> doświadczeniem frontowym, miał kto uczyć młodych.

a u Niemców było coraz gorzej

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 11:37:30 AM2/1/04

to

> >szlachetnych zaprzestali produkcji pocisków przeciwpancernych Pz.Gr.40/42
z
> >rdzeniem wolframowym do ich dyspozycji pozostał pocisk Panzergranate
39/42,
> >który na dystansie 1000m przebijał 111mm co już ledwie wystarczało na
> >penetrację pancerza T-34.
> Dużo racji - aczkolwiek trzeba pamiętać o tym, że Pantera miała lepsze
> przyrządy celownicze i lepszą jakość wykonania armaty - była celniejsza.

> No i jeszcze jakość produkcji pocisków.

i tu jest problem bo nie znalazłem żadnych danych umożliwających porówanie
celniości obu armat ani jakośći ich przyrządów celowniczych
wiem tylko iż armata IS-2 w tych parametrach generalnie była porównywalna do
Pantery

co do jakości pocisków, to raczej Sowieci byli górą ze względu na szeroki
dostep do surowców, patrz wycofanie z prod. PzGr40/42

>
>
> >2. Z drugiej strony ten sam brak surowców oznaczał mniejszą jakość stali
> >pancernej (Kiński podaje że 20-30% pancerz był słabszy). Przeliczając tą
> >mniejszą skuteczność na grubość pancerza (o ile tak można) to wychodzi że
> >grubość pancerza (sprowadzona i pomniejszona o 25% ze względu na niską
jakość
> >pancerza) wynosiła dla kadłuba 105mm i dla wieży 84mm. Oznacza to, że
pocisk
> >BR-365P nominalnie przebijający 118mm na dystansie 1000m co najmniej tak
samo
> >skutecznie przebijał pancerz Pantery jak Pantera T-34
> Mimo wszystko ja uznałbym, że i tak Niemcy do końca wojny utrzymali
> wyższą jakość produkcji stali.

na jakiej podtstawie?
tylko dlatego ze Ruskie MUSI być gorsze od Niemieckiego?
dane raczej mówia co innego
nawet informacje z frontu zachodniego potwierdzają słabą jakość niemieckich
pancerzy

> Nie zapominaj, że Rosjanie produkowali stal w zakładach przeniesionych
> na Ural a z powodu kłopotów z parkiem maszynowym stosowali różne
> rozwiązania (typu mniej cykli walcowania).

w 1945?

>
> Podsumowując - w najlepszym razie istniała równowaga we wzajemnej
> przebijalności,

o to właśnie chodzi - nominalnie lepsza Pantera w praktyce była co najwyżej
porównywalna z lżejszym T-34

a armaty Panter były celniejsze i obsługiwane przez

co do celności poproszę o dane,
co do lepszychb załóg mam wątpliwości - to już koniec wojny, coraz większe
straty, do armii idą dzisci i starcy, cykl szkolenia się moco skrócił
u Sowietów jest coraz lepiej w tej materii

> >3. Najczęściej stosowanym kryterium manewrowości czołgu jest stosunek mocy
do
> >masy. Dla T-34 wynosi on 15,6KM/t natomiast dla Pantery 15,4. Niby tak
samo,
> >lecz w listopadzie 1943 na rozkaz Hitlera ograniczono prędkość obrotową do
> >2500 obr/min co dało moc ok. 640KM zamiast 700KM i stąd mamy nagle tylko
> >14KM/t
> Owszem, choć nigdzie nie spotkałem się z danymi liczbowymi dotyczącymi
> sprawności układu transmisji napędu. Generalnie jednak to była
> największa bolączka konstrukcji radzieckich.

ja też nie mam danych, lecz to nie sprawność układu przeniesienia była
bolączką

> O ile wiem, to w 1942 r. Amerykanie to właśnie uznali za podstawową wadę
> T-34. Oczywiście w T-34-85 coś tam zrobiono, ale nie tak wiele, a trzeba
> pamiętać o jakości produkcji.

która była coraz lepsza, szczególnie pod koniec wojny

>
> >Oceniając Panterę warto przytoczyć powszechnie znane wady tego czołgu
takie
> >jak duża sylwetka, niewystarczające boczne opancerzenie, skomplikowana
> >konstrukcja, która wymagała pieczołowitej i częstej regulacji i mimo
upływu
> >lat nadal bardzo awaryjna.
> Zgoda, ale trzeba pamiętać o tym, że Niemcy mieli bardzo rozbudowaną
> służbę naprawczą i nie stanowiły dla nich problemu w warunkach polowych
> naprawy, które u Rosjan wymagały odstawienia wozu do fabryki.

co do tych napraw to mam troche wątpliwości
Niemcy sami piszą o trudnościach z częsciami, to znów skutek obłędnych
rozkazów Hitlera, łatwiej było o nową Panterę niż o silnik do niej

> >Tak więc jako narzędzie walki Pantera na przełomie 1944/45 i później może
się
> >wydawać mniej wartościowa niż T-34/85.
> Niekoniecznie.:-)

poczekam do zakończenia dyskuskji z ostatecznymi konkluzjami, mam nadzieję iż
ktoś wynajdzie parę nowych faktów i danych, póki co jednak Pantera z roku
1945 wydaje mi się nieco gorsza od T-34/85 z tego samego okresu

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 11:37:47 AM2/1/04

to

Stefan Siudalski <siud...@poczta.onet.pl> napisał(a):

>
> > Pantera. Tylko że precyzja celowników T-34-85 w zupełności wystarczała
> > do prowadzenia celnego ognia do czołgów na odległość na jaką warto było
> > strzelać z uwagi na przebijalność.
>
> znalazłem, że pod Kurskiem to Pantery radziły sobiez T-34 z odległości
> 1500-2000 m

Niemcy podają iż Panetra niszczt T-34 na dystansie 1000m, ale rozumiem iż
test dotyczy pancerza przedniego
penetracja bocznych pancerzy na podanym dystansie jest całkiem realna
co ciekawe Pantera miła podobnej grubości pancerz boczny co T-34

> a amerykanie oceniali że dla rozbicia jednej Pantery potrzeba pięciu
> Shermanów lub dziewięciu T-34
> jest na stronie
> http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/8662/pantherc.html

fakt, lecz tu wkraczamy w kweste taktyki
ciewakw jaby wyglądał ten stosunek gdyby jankesom dać T-34 a Sowietom
Shermany?
Amreykanie nie szturmowali pozycji Niemieckich aż do wyczerpania sił, ponoć
instrukcje wręcz zabraniały walki Shermanów z Panterami, a jak już do niej
doszło to raczej się wycofywali lub poddawali

> tam też jest napisane, że wyposażone w reflektory podczerwieni prowadziły
> celny ogień w nocy na odległość 700 m

bardzo fajne urzadzenie, szkoda że reflektor był na osobnym pojeździe i
dobrze dla aliantów iż nie weszło to szerzej do użycia

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 11:38:11 AM2/1/04

to

Stefan Siudalski <siud...@poczta.onet.pl> napisał(a):

> sprawdź ile wyprodukowano Panther
> przyjmij - co nie jest tak do końca pradziwe - że liczba czołgów rozbitych
> jest pewnym wskaźnikiem ich wytrzymałości - o ile pamiętam to t-34 było
> chyba 55 tysięcy z czego 45 tysięcy zostało zniszczonych - T-34 nie walczyły
> na dwa fronty tak jak Panthery
> porównaj te liczby i co wychodzi?

jest to IMHO żaden wskaźnik jakości czołgu :))
patrz:
Rosjanie stracili dajmy na to 45 000 czołgów z 55 000 wyprodukoawnych (tj.
80%)
na ale Niemcy wyprodukowali tylko ok 5000 panter - znaczy są lepsi? bo
stracili tylko jakieś 4900 Panter?
lepszy jest T-35, którego stracono tylko jakieś 130 sztuk
może więc liczyć stosunek wyprodukowanych do straconych?
no to T-34 jest lepszy bo to jest tylko 80% w porównaniu do Pantery gdzie ta
wartość zbliża się do 100% (w końcu tę wojnę przegrali i utracili wszystkie)
też absurd
uważam że to nie jest żadna miara, gdyż nie da się sprowadzić do jakiegoś
wspólnego mianownika, dołóź do tego porównaia jakiś inny czołg i wychodzą
bzdury

> a teraz zapomnij o tym co wyszło i zacznij od poczatku
> armata mówisz, że porównywalna, nie znam się na tym ale sama armata bez
> dobrych celowników, bez zapewnienie dokładnego naprowadzenia na cel czym
> jest? który z tych czołgów miał o wiele bardziej precyzyjne wykonanie tych
> podstawowych bądź co bądź urządzeń?

róźne rzeczy zarzucano T-34 ale co do celowników T-34/85 nie czytałem żadnych
ale...
jest to istotnie ważna rzecz ale brak danych porównawczych, które mogą
wskazać na jakąkolwiek praktyczną wyższość czołgu niemieckiego w tym temacie
może się np. okazać że na dystansie 1000 nie ma żadnej różnicy, dopiero
powyżej (czyli gdy oba czołgi już się nie przebijały nawzajem), być może
jenak z uwagi na coraz większe problemy przemysłu Niemiec jakość celowników w
Pant. była zupełnie marna?
ale to są tylko spekulacje

> - zasięg skutecznego ognia - znasz przypadek aby T-34 rozbił Pantherę z
> 1000m ? bo Panthery rozstrzeliwały z tej odległości bezbronne T-34

nie chcę omawiać pojedynczych przypadków gdyż na ich podstawie można
udowodnić niemal wszystko (np. jak w tym świetle oceniać zniszczenie Tygrysa
przez Stuarta! po co komu lepsze czołgi od Stuartów?)
dane które zacytowałem wskazują że taka sytuacja była zupełnie realna

> - radiostacje - chyba nie ma co porównywać - prawda? ważne ? bardzo

ważne, ale trzeba porównać bo ten temat jest mi raczej odległy

> - sprawdź resur silników obu czołgów - wierz mi, ciekawie wyjdzie

no to podaj mi proszę dane
znam tylko resurs silnika T-34 z początków wojny (ok 100h), ale dane z końca
są mi nieznane
całkowity brak danych dotyczących Pantery
sam jestem ciekaw co wyjdzie

,
> czy T-34 miał jakieś przewagi nad Pantherą? w zimę - silnik, na śniegu i
> błocie - szerokość gąsiennic

oba czołgi charakteryzowało dobre wyważenie podstawowych charakterystyk
Panetra uchodzi za lepszy czołg, gdyż kosztem większej masy (10ton)udało się
poprawić prawie wszystkie parametry T-34
problem tkwi tylko w tym, że jak przewaga T-34/76 w 1941 nad czołgami
niemieckimi była mniejsza niż to wynika tylko z tabelek, tak samo przewaga
Pantery w 1945 była znacznie mniejsza (o ile w ogólen istniała)niż się
powszechnie uważa

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 11:47:51 AM2/1/04

to

Robert Porada wrote:

>>Po zbombardowaniu naszej 1 DPanc przez Amerykanów w ciągu jednej nocy
>>nadeszło uzupełnienie w czołgach na pełny stan (straty w ludziach na
>>szczęście niewielkie były). Po stratach na przyczołku warecko -
>>magnuszewskim 1 BPanc musiała dośc długo czekać na uzupełnienia (wtedy
>>właśnie dostała pierwsze T-34-85 i pozbyła się ostatnich lekkich T-70).
>
>
> pytanie na ile wynikało to z miłości Wielkiego Brata?

Nie sądze. Na przyczółku 1 BPanc zarobiła na wysokie notowania. Chyba że
decyzje kto i kiedy dostanie nowe wozy była podejmowana na poziomie
politycznym a nie wojskowym.

[cut]

>
>>A T-34 mniejszy i bardziej manewrowy - trudniejszy cel. Poza tym czy ta
>>wyższość celowników Pantery nie objawiała się dopiero na bardzo dużych
>>odległościach?
>
>
> może, może
> dane!!!

unread,

Feb 1, 2004, 12:15:37 PM2/1/04

to

> Trzeba by testy porównawcze zrobić... O ile T-34-85 na chodzie jest od
> metra to na Panterę nie ma co liczyć.
> W każdym razie nie słyszałem na narzekania na celność armaty 85 mm T-34
> (traktowanej jako całość z celownikiem).

unread,

Feb 1, 2004, 1:06:17 PM2/1/04

to

Michal Grodecki napisał/a:

>I prawie na pewno podniesie się wrzask że rosyjskie dane są
>niewiarygodne. Jak już na testy zeszło gdzieś widziałem opis strzelania
>z 122 mm IS-2 do zdobycznej Pantery. Z 1500 m pocisk przebił przednią
>płyte pancerną, zdemolował wóz, przeszedł przez silnik i wyrżnął w tylną
>płytę pancerną z taką energią że ją odrzuciło (spawy puściły).

Czytałem bodajże w NTW, że tak naprawdę strzelano do bocznego pancerza
wieży.:-)
Nie zapominaj, że ta armata 122 mm była klasyczną armatą pozadywizyjnego
wsparcia piechoty, a nie działem przeciwpancernym.
Trafienie z tego działa zresztą mogło wyłączyć czołg wroga z walki bez
przebicia pancerza.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 1:15:34 PM2/1/04

to

Artur Drzewiecki wrote:

> Michal Grodecki napisał/a:
>
>>I prawie na pewno podniesie się wrzask że rosyjskie dane są
>>niewiarygodne. Jak już na testy zeszło gdzieś widziałem opis strzelania
>>z 122 mm IS-2 do zdobycznej Pantery. Z 1500 m pocisk przebił przednią
>>płyte pancerną, zdemolował wóz, przeszedł przez silnik i wyrżnął w tylną
>>płytę pancerną z taką energią że ją odrzuciło (spawy puściły).
>
> Czytałem bodajże w NTW, że tak naprawdę strzelano do bocznego pancerza
> wieży.:-)

To chyba nie te same testy. To o czym pisałem to gdzieś u Magnuskiego
wyczytałem, opis był dokładny.

> Nie zapominaj, że ta armata 122 mm była klasyczną armatą pozadywizyjnego
> wsparcia piechoty, a nie działem przeciwpancernym.

Jasna sprawa.

> Trafienie z tego działa zresztą mogło wyłączyć czołg wroga z walki bez
> przebicia pancerza.

Już o tym pisałem w tym wątku.

nazgul

unread,

Feb 1, 2004, 1:15:12 PM2/1/04

to

>
> Czyli sumując mamy z dwóch (+jakieś części) 4 czołgi.:-)
>
Ale ta metoda liczenia jest jak najbardziej poprawna gdy chcemy dowiedzieć
się o stosunek
maszyn na frontach. Oczywiście musimy wiedzieć jak to liczyli Niemcy.

podany sposób liczenia czołgów może jedynie dawać fałszywy pogląd na
zdolności produkcyjne rosyjskiej zbrojeniówki.

Piotr.

Artur Drzewiecki

unread,

Feb 1, 2004, 1:25:59 PM2/1/04

to

Robert Porada napisał/a:

>co do jakości pocisków, to raczej Sowieci byli górą ze względu na szeroki
>dostep do surowców, patrz wycofanie z prod. PzGr40/42

Niekoniecznie, bo lepszy dostęp do surowców nie zawsze oznacza wyższy
poziom metalurgii, a tu on był decydujący.
Wolfram jest metalem dość trudnym w obróbce (z uwagi na wysoką temp.
topnienia) i np. rdzenie zeń wykonuje się metodą spiekania proszków.
Jednak tę technologię trzeba opanować - potrzeba czasu i środków,
wartoby przetestować ówczesne seryjne pociski.

>> Mimo wszystko ja uznałbym, że i tak Niemcy do końca wojny utrzymali
>> wyższą jakość produkcji stali.
>na jakiej podtstawie?
>tylko dlatego ze Ruskie MUSI być gorsze od Niemieckiego?
>dane raczej mówia co innego
>nawet informacje z frontu zachodniego potwierdzają słabą jakość niemieckich
>pancerzy

Mówisz tylko o złej jakości stali niemieckiej.
A podstawa jest taka, że przemysł radziecki poniósł spore straty w 1941
i pod koniec wojny zaczynał się odbudowywać.
W sytuacji, gdy obrabiarek brakowało a to co było, to było rozrzucone po
w różnych zakładach, to raczej jakości nie sprzyjało.
Poza tym "stachanowska" koncepcja dużej ilości jakości nie sprzyjała.:-)
Ustinow (został po latach marszałkiem i ministrem obrony a dowódcą nie
był) z Małyszewem (przyszły bodajże premier) naciskali na dużą produkcję
ilościową, więc np. dyrektor zakładu mógł zarządzić zmniejszenie czasu
hartowania, żeby więcej wyprodukować stali.

>> Nie zapominaj, że Rosjanie produkowali stal w zakładach przeniesionych
>> na Ural a z powodu kłopotów z parkiem maszynowym stosowali różne
>> rozwiązania (typu mniej cykli walcowania).
>w 1945?

A myślisz, że przeniesionie produkcji np. do łuku Dniepru (Donbas) po
zdobyciu w 1943 nie zajmie kilku lat - przecież trzeba wpierw odtworzyć
infrastrukturę (odbudować elektrownie, linie przesyłowe, linie
kolejowe), odbudować fabryki, zamontować aparaturę, skompletować
fachowców, dokonać rozruchu linii produkcyjnych.
A skoro na Uralu wszystko działało w miarę, to o przenosinach na dobrą
sprawę zaczęto myśleć po wojnie, kiedy nie istniał krytyczny wymóg
wielkiej produkcji.

>co do celności poproszę o dane,

Michał zaproponował testy.:-)

>co do lepszychb załóg mam wątpliwości - to już koniec wojny, coraz większe
>straty, do armii idą dzisci i starcy, cykl szkolenia się moco skrócił
>u Sowietów jest coraz lepiej w tej materii

Porównywalnie - Rosjanom w 1945 też zaczęło ludzi brakować.

>ja też nie mam danych, lecz to nie sprawność układu przeniesienia była
>bolączką

A niby dlaczego?
Co z tego, że dasz silny silnik, skoro 10% więcej mocy niż u wrogów
zużywane jest na nagrzewanie przekładni zamiast poruszanie czołgu.

>co do tych napraw to mam troche wątpliwości
>Niemcy sami piszą o trudnościach z częsciami, to znów skutek obłędnych
>rozkazów Hitlera, łatwiej było o nową Panterę niż o silnik do niej

Być może, ale generalnie Niemcy byli technicznie przygotowani do
wykonywania złożonych napraw w warunkach polowych.

>poczekam do zakończenia dyskuskji z ostatecznymi konkluzjami, mam nadzieję iż
>ktoś wynajdzie parę nowych faktów i danych, póki co jednak Pantera z roku
>1945 wydaje mi się nieco gorsza od T-34/85 z tego samego okresu

Zależy w jakich kryteriach.:-)

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 1:28:06 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski <siud...@poczta.onet.pl> napisał(a):

gdzie? jak?
napisałem przecież wyraźnie, że pod względem pancerza i armaty te czołgi były
bardzo zbliżone
P. moc silnika miała mniejszą
tak więc podtawowe charatakterystyki podobne, lub wręcz gorsze dla P.
natomiast inne cechy takie jak: nadal wysoka zawodność, wyższa masa o 10t (
wzamian za co nic nie otrzymujemy), wysoki koszt produkcji wynikający ze
skomplikowania konstrukcji przemawaiją przeciwko P. ponadto T-34 pod koniec
wojny osiągnął dużo lepszą jakość niż ta w 1941 - to przemawia z kolie za
nim
tak więc wynika iż w koncowym okresie wojny jej wartość bojowa tak mocno
spadła iż zaczęła ustępować T-34/85 od którego nominalnie była lepsza

jak na razie posługując się gdybaniami i założeniem że Ruskie musi być gorsze
nie posunęliśmy się do przeodu w kwestii obalenia lub potwierdzenia tej tezy
nie zamierzam za nią umierać, ale miałem nadzieję iż parę osób przytoczy
trochę nieznanych mi faktów, które pozwolą wiarygodniej ocenić Panterę, na
razie niec z tego

Artur Drzewiecki

unread,

Feb 1, 2004, 1:28:54 PM2/1/04

to

Robert Porada napisał/a:

>Rosjanie stracili dajmy na to 45 000 czołgów z 55 000 wyprodukoawnych (tj.
>80%)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na różne znaczenia pojęć "wyprodukowany"
i "zniszczony" u Niemców i Rosjan.
W innych postach wyjaśniałem.

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 1:29:56 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski <siud...@poczta.onet.pl> napisał(a):

> > no to T-34 jest lepszy bo to jest tylko 80% w porównaniu do Pantery gdzie
> ta
> > wartość zbliża się do 100% (w końcu tę wojnę przegrali i utracili
> wszystkie)
> > też absurd
> > uważam że to nie jest żadna miara, gdyż nie da się sprowadzić do jakiegoś
> > wspólnego mianownika, dołóź do tego porównaia jakiś inny czołg i wychodzą
> > bzdury
>
> a teraz zapomnij o tym co wyszło i zacznij od poczatku i dlatego właśnie jak
> niżej
> niezupełnie ponieważ to porównanie uświadamia, że stosunek Panter do T-34
> był jak 1:10
>
> > może się np. okazać że na dystansie 1000 nie ma żadnej różnicy, dopiero
> > powyżej (czyli gdy oba czołgi już się nie przebijały nawzajem),
>
> a może te słabe celowniki i niestabilność ustawień lufy powodowała, że nie
> warto było strzelac na więcej niż 300m?

nic mi na ten temat nie wiadomo

>
> > > - zasięg skutecznego ognia - znasz przypadek aby T-34 rozbił Pantherę z
> > > 1000m ? bo Panthery rozstrzeliwały z tej odległości bezbronne T-34
>
> a na dodatek jest przekaz, że Pantera trafiła z odległości 3000m
> uciekającego T-34 !

a ja słyszałem jak Stuart rozwlił Tygrysa
i co z tego?

>
> > > - sprawdź resur silników obu czołgów - wierz mi, ciekawie wyjdzie
> >
> > no to podaj mi proszę dane
> > znam tylko resurs silnika T-34 z początków wojny (ok 100h), ale dane z
> końca
> > są mi nieznane
> > całkowity brak danych dotyczących Pantery
> > sam jestem ciekaw co wyjdzie
>
> o ile dobrze pamietam dla Pantery wychodziło chyba 500 ale głowy nie dam

a ile dla T-34/85 w 1945?

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 1:32:01 PM2/1/04

to

wiesz?
Właściwie to dyskusję o wyższośći lub nie obu tyupów czołgów można by
skwitować prostym pytaniem:
Jeśłi T34 był lepszy to dlaczego trzeba było wyprodukować ich dziesiec razy
więcej niż wyprodukowano Panter?
SJS

Mikolaj Machowski

unread,

Feb 1, 2004, 1:31:31 PM2/1/04

to

trooper napisał:
> Wnioski z tego takie:
> - armata 76 mm - a przecież sporo T-34 było w nią wyposażonych jeszcze w
> 1945 - kompletnie badziewna
> - armata 85 mm - sporo lepsza, ale daleka od doskonałości. Amerykańska 76 mm
> była od niej nadal znacznie lepsza!

Być może kolejność jest prawdziwa, ale co konkretnych wyników nie
przykładałbym zbytniej wagi. Własny sprzęt dostali zapewne prosto
z fabryki a ta zadbała by egzemplarze były tip-top. Z kolei sprzęt
rosyjski był z przypadku.

m.
--
KOTY. KOTY SĄ MIŁE.

Artur Drzewiecki

unread,

Feb 1, 2004, 1:32:21 PM2/1/04

to

nazgul napisał/a:

>Ale ta metoda liczenia jest jak najbardziej poprawna gdy chcemy dowiedzieć
>się o stosunek
>maszyn na frontach.

A niby dlaczego - przecież lepiej jest policzyć sprzęt w jednostkach
bojowych.:-)

Robert Porada

unread,

Feb 1, 2004, 1:37:18 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski <siud...@poczta.onet.pl> napisał(a):

>
> > Trzeba by testy porównawcze zrobić... O ile T-34-85 na chodzie jest od
> > metra to na Panterę nie ma co liczyć.
> > W każdym razie nie słyszałem na narzekania na celność armaty 85 mm T-34
> > (traktowanej jako całość z celownikiem).
>
> a ten co by narzekał na jakość sowieckiego uzbrojenia to by wojnę przeżył?

ble, ble ble

Michulec i Kiński krytycznie pisząc o T-34 skądś dane czerpali
widocznie nie wszyscy zginęli w 1941
coś tu jest nie tak w Twojej argumentacji

> znas zchociaz jeden wiarygodny przekaz nawet dla armaty sowieckiej 85 aby
> trafiła czołg niemiecki z dystansu 1000m?

z logiki wynika:
brak informacji o zaistnieniu jakiegoś zdarzenia nie oznacza iż nie mogło ono
mieć miejsca

opieraj się na jakiś analizach, porównaniach, testach a nie na jednostkowych
wydarzeniach które trudno uogólnić

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 1:42:23 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski wrote:

Bo oprócz Panter trzeba było czymś tępić Panzer IV (jak by nie było pod
względem ilościowym podstawowy niemiecki wóz) i starsze. A poza tym
Pantera weszła do produkcji dużo później. Panter Niemcy wyprodukowali
mało bo były zbyt skomplikowane a z końcem wojny przemysł się im sypał
choćby z powodu braków materiałowych.
To raczej zaleta że czołg ma tak duży potencjał modernizacyjny że jego
kolejne wesje służą jako podstawowy wóz przez dłuższy okres i nie trzeba
zupełnie nowego projektować.

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 1:57:53 PM2/1/04

to

> > Jeśłi T34 był lepszy to dlaczego trzeba było wyprodukować ich dziesiec
razy
> > więcej niż wyprodukowano Panter?
>
> Bo oprócz Panter trzeba było czymś tępić Panzer IV (jak by nie było pod
> względem ilościowym podstawowy niemiecki wóz) i starsze.

no dobrze, dane dla IV - i tak wyprodukowano w roku :
42 - około 1000
43- 3000
44 - 3200
45 - ~400
dzielimy na dwa czy trzy fronty i wychodzi mniej niż 4000 na wschodni - bo
cały czas miała być wyższość T34 w 44 i 45
czyli wracam do pytań:
- jeśli T34 były tak dobre to na plaster ich trzeba było tyle wyprodukować i
stracić?
- jeśli T34 były tak bezawaryjne to dlaczego ich sprawność musiała być
poprawiana przez NKWD - przydzielono specjalne jednostki do pilnowania
pancerniaków - czy ktokolwiek słyszał aby Niemcy mieli tego typu problemy z
Panterami?
SJS

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 2:13:26 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski wrote:

>>>Jeśłi T34 był lepszy to dlaczego trzeba było wyprodukować ich dziesiec
>
> razy
>
>>>więcej niż wyprodukowano Panter?
>>
>>Bo oprócz Panter trzeba było czymś tępić Panzer IV (jak by nie było pod
>>względem ilościowym podstawowy niemiecki wóz) i starsze.
>
>
> no dobrze, dane dla IV - i tak wyprodukowano w roku :
> 42 - około 1000
> 43- 3000
> 44 - 3200
> 45 - ~400

Ale trzeba liczyc od początku produkcji Panzer IV, czyli powiedzmy od
pierwszej wersji wielkoseryjnej czyli od C, a to będzie od września
1938. I wtedy wyjdzie dużo więcej.

> dzielimy na dwa czy trzy fronty i wychodzi mniej niż 4000 na wschodni - bo
> cały czas miała być wyższość T34 w 44 i 45

A czemu na pół? Dla Niemców front wschodni był zasadniczym kierunkiem
operacyjnym i tu kierowano większość sił pancernych.
A poza tym pisałem "Panzer IV i starsze". W operacji "Barbarossa" wzięło
udział np. 1440 Panzer III. Dolicz do tego zdobyczne czeskie czołgi.

> czyli wracam do pytań:
> - jeśli T34 były tak dobre to na plaster ich trzeba było tyle wyprodukować i
> stracić?

Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
frontu w 41 roku. Poza tym znaczną ich częśc spowodowało lotnictwo a nie
niemieckie czołgi.

> - jeśli T34 były tak bezawaryjne to dlaczego ich sprawność musiała być
> poprawiana przez NKWD - przydzielono specjalne jednostki do pilnowania
> pancerniaków - czy ktokolwiek słyszał aby Niemcy mieli tego typu problemy z
> Panterami?

Teraz to już specjalne jednostki NKWD? Poproszę konkretne źródła, bo
opowieści z serii "emeryt jak był na froncie słyszał że Kazik co pił z
Iwanem bimber mówił że znajomy Iwana Sasza w szpitalu słyszał od
pielęgniarek że ranny czołgista coś takiego mówił pod narkozą" są mocno
niepewne. Były jednostki zaporowe, fakt. Możliwe że ktoś w NKWD rozwalił
mechanika który nie dawał sobie rady z awariami wozu. Ale nie róbmy z
jednostkowego wypadku reguły!
Poza tym liczne awarie T-34 to głównie rok 1941 i częściowo 1942. Potem
wóz się dotarł i gdzieś od drugiej połowy 1942 był już mało awaryjny.

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 2:24:14 PM2/1/04

to

> Ale trzeba liczyc od początku produkcji Panzer IV, czyli powiedzmy od
> pierwszej wersji wielkoseryjnej czyli od C, a to będzie od września
> 1938. I wtedy wyjdzie dużo więcej.

o tak, dużo, dużo wiecej
liczymy więc
1938 - 100
39 - 150
40 - 270
41 - 480
razem około 1000
masz rację zestawienie tych 1.000 i 55 tysięcy T34 robi wrażenie, o tak

> > dzielimy na dwa czy trzy fronty i wychodzi mniej niż 4000 na wschodni -
bo
> > cały czas miała być wyższość T34 w 44 i 45
>
> A czemu na pół? Dla Niemców front wschodni był zasadniczym kierunkiem
> operacyjnym i tu kierowano większość sił pancernych.

możesz podac źródła? i podaj od razu jakie siły niemiecko - włoskie wiązane
byly podczas bitwy Staligradzkiej ale w Afryce
ciekawe rzeczy wyjdą - ale poszukaj sam i napisz tu

> A poza tym pisałem "Panzer IV i starsze". W operacji "Barbarossa" wzięło
> udział np. 1440 Panzer III. Dolicz do tego zdobyczne czeskie czołgi.

czy zmienia to sytuację opisów bitwy kurskiej rozstrzeliwania czołgów
sowieckich przez czołgi niemieckie z dystansu z którego sowieckie były
bezradne?

> Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
> frontu w 41 roku. Poza tym znaczną ich częśc spowodowało lotnictwo a nie
> niemieckie czołgi.

żródła? i ile wposzczególnych latach tracono T34? ja nie wiem ale
podejrzewam że może się okazać że największe straty to 45

> Poza tym liczne awarie T-34 to głównie rok 1941 i częściowo 1942. Potem
> wóz się dotarł i gdzieś od drugiej połowy 1942 był już mało awaryjny.

to się nazywa pobożne życzenie, możesz podać skąd masz te dane?
SJS

J.F.

unread,

Feb 1, 2004, 3:00:11 PM2/1/04

to

Odpowiedz moze byc banalnie prosta, np: bo niemcy mieli
przeciwlotnicze dzialo 88mm :-)

Jak widac nie zawsze jest tak prosto z pytaniami :-)

J.

J.F.

unread,

Feb 1, 2004, 3:00:12 PM2/1/04

to

On Sun, 01 Feb 2004 18:13:57 +0100, Michal Grodecki wrote:
>I prawie na pewno podniesie się wrzask że rosyjskie dane są
>niewiarygodne. Jak już na testy zeszło gdzieś widziałem opis strzelania
>z 122 mm IS-2 do zdobycznej Pantery. Z 1500 m pocisk przebił przednią
>płyte pancerną, zdemolował wóz, przeszedł przez silnik i wyrżnął w tylną
>płytę pancerną z taką energią że ją odrzuciło (spawy puściły).

I to moze byc mozliwe.

Tylko jeszcze trzeba trafic z 1500m, a to osobny problem ..

J.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 3:19:00 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski wrote:

>>Ale trzeba liczyc od początku produkcji Panzer IV, czyli powiedzmy od
>>pierwszej wersji wielkoseryjnej czyli od C, a to będzie od września
>>1938. I wtedy wyjdzie dużo więcej.
>
>
> o tak, dużo, dużo wiecej
> liczymy więc
> 1938 - 100
> 39 - 150
> 40 - 270
> 41 - 480
> razem około 1000
> masz rację zestawienie tych 1.000 i 55 tysięcy T34 robi wrażenie, o tak

No to mnie teraz wkurzyłeś. Konkretne liczby, ale wersjami, bo takie
dane mam pod ręką:
C - 140
F1 - 462
F2 - 1475
G - 1687
H - 3960 (do maja 1944)
J - 2392

Co razem daje 10116 (oszacowanie od dołu bo nie do wszystkich wesji
dotarłem).
Dolicz do tego 1440 Panzer III (tyle wzięło udział w operacji
Barbarossa) + te wyprodukowane po 1941.
+ 3740 Panter wersji G (nie mam pod ręką produkcji starszych wersji).
Razem wyjdzie około 15 300 czołgów średnich (nadal oszacowanie od dołu).

A teraz T-34-76. W czerwcu 1941 roku Rosjanie mieli ich 1225.
Produkcja:
1942 - 12552
1943 - 15812
1944 - 3600
Brakuje danych o produkcji w drugiej połowioe 1941 roku, ale to był
okres przeprowadzki zakładów na wschód i totalnego bajzlu, nie było tego
dużo.
T-34-85 wyprodukowali do końca wojny około 18500.
W sumie wychodzi około 50 500. Czyli mniej niż podawałeś.
Dane o produkcji T-34 za
http://www.republika.pl/panzer10/panzer10/czolgir/t34.html

I już ten stosunek robi się trochę inny niż twój początkowy.

>
>>>dzielimy na dwa czy trzy fronty i wychodzi mniej niż 4000 na wschodni -
>
> bo
>
>>>cały czas miała być wyższość T34 w 44 i 45
>>
>>A czemu na pół? Dla Niemców front wschodni był zasadniczym kierunkiem
>>operacyjnym i tu kierowano większość sił pancernych.
>
>
> możesz podac źródła? i podaj od razu jakie siły niemiecko - włoskie wiązane
> byly podczas bitwy Staligradzkiej ale w Afryce
> ciekawe rzeczy wyjdą - ale poszukaj sam i napisz tu

Narazie mówimy o niemieckich, nie o włoskich. Największa liczba
niemieckich czołgów w Afryce na jaką trafiłem to 600 (koniec 1942 roku).
Całkowite straty niemieckie w Afryce to 2550 czołgów. Zdecydowanie mniej
niż stracili na froncie wschodnim. (nadal Jędrzejewski i Lalak).

>
>
>>A poza tym pisałem "Panzer IV i starsze". W operacji "Barbarossa" wzięło
>>udział np. 1440 Panzer III. Dolicz do tego zdobyczne czeskie czołgi.
>
>
> czy zmienia to sytuację opisów bitwy kurskiej rozstrzeliwania czołgów
> sowieckich przez czołgi niemieckie z dystansu z którego sowieckie były
> bezradne?
>

Tylko że ta sytuacja miała miejsce w twojej wyobraźni!

>
>>Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
>>frontu w 41 roku. Poza tym znaczną ich częśc spowodowało lotnictwo a nie
>>niemieckie czołgi.
>
>
> żródła? i ile wposzczególnych latach tracono T34? ja nie wiem ale
> podejrzewam że może się okazać że największe straty to 45

To źle podejrzewasz. Niestey nie mam rozbicia na typy, ale w ciągu
pierwszych 6 miesięcy wojny Rosjanie stracili 17.5 tysiąca czołgów. (D.
Jędzejewski, Z. Lalak "Niemiecka broń pancerna 1939-1945"). Gdyby
tracili nadal czołgi w takim tempie to (porównaj powyżej z produkcją
T-34, to one tworzyły główną ilość) tracili by dużo więcej niż
produkowali, a jakoś im ilość wozów na froncie rosła.
Poza tym im bliżej końca wojny tym większy udział w zadawaniu strat
radzieckim czołgom mają granatniki przeciwpancerne.

>
>
>>Poza tym liczne awarie T-34 to głównie rok 1941 i częściowo 1942. Potem
>>wóz się dotarł i gdzieś od drugiej połowy 1942 był już mało awaryjny.
>
>
> to się nazywa pobożne życzenie, możesz podać skąd masz te dane?

Choćby z dowolnych wspomnień naszych pancerniaków, nawet tych
publikowanych wiele lat po wojnie kiedy już można było spokojnie pisać.
Np. 1 BPanc na przyczółku warecko - magnuszewskim nie straciła ani
jednego wozu z powodu awarii.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 3:21:30 PM2/1/04

to

J.F. wrote:

> On Sun, 1 Feb 2004 19:32:01 +0100, Stefan Siudalski wrote:
>
>>Właściwie to dyskusję o wyższośći lub nie obu tyupów czołgów można by
>>skwitować prostym pytaniem:
>>Jeśłi T34 był lepszy to dlaczego trzeba było wyprodukować ich dziesiec razy
>>więcej niż wyprodukowano Panter?
>
>
> Odpowiedz moze byc banalnie prosta, np: bo niemcy mieli
> przeciwlotnicze dzialo 88mm :-)

I skuteczne lotnictwo, choćby przeciwczołgową wersję Stukasa. Pod koniec
wojny pewną rolę odegrały granatniki ppanc. Poza tym Niemcy też by
więcej produkowlai gdyby przemysł wyrabiał.

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 3:41:57 PM2/1/04

to

> > o tak, dużo, dużo wiecej
> > liczymy więc
> > 1938 - 100
> > 39 - 150
> > 40 - 270
> > 41 - 480
> > razem około 1000
> > masz rację zestawienie tych 1.000 i 55 tysięcy T34 robi wrażenie, o tak

> No to mnie teraz wkurzyłeś.

a niby dlaczego ? ja podaje dane z "Panzer IV" Janusza Ledwocha Warszawa
1993

> Razem wyjdzie około 15 300 czołgów średnich (nadal oszacowanie od dołu).

> Narazie mówimy o niemieckich, nie o włoskich. Największa liczba

> niemieckich czołgów w Afryce na jaką trafiłem to 600 (koniec 1942 roku).
> Całkowite straty niemieckie w Afryce to 2550 czołgów. Zdecydowanie mniej
> niż stracili na froncie wschodnim. (nadal Jędrzejewski i Lalak).

uważasz, że 2550 czołgów straconych przez Niemców w Afryce nie zmniejszało
strat T34?

> > czy zmienia to sytuację opisów bitwy kurskiej rozstrzeliwania czołgów
> > sowieckich przez czołgi niemieckie z dystansu z którego sowieckie były
> > bezradne?
> >
>
> Tylko że ta sytuacja miała miejsce w twojej wyobraźni!

przejżyj opisy

> >>Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
> >>frontu w 41 roku. Poza tym znaczną ich częśc spowodowało lotnictwo a nie
> >>niemieckie czołgi.
> >
> >
> > żródła? i ile wposzczególnych latach tracono T34? ja nie wiem ale
> > podejrzewam że może się okazać że największe straty to 45
>
> To źle podejrzewasz.

a niby dlaczego ?
przecież rozpatrujemu T-34

> Choćby z dowolnych wspomnień naszych pancerniaków, nawet tych
> publikowanych wiele lat po wojnie kiedy już można było spokojnie pisać.
> Np. 1 BPanc na przyczółku warecko - magnuszewskim nie straciła ani
> jednego wozu z powodu awarii.

a ile mieli tam do przejechania? 15 km?
SJS

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 3:56:59 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski wrote:

>>>o tak, dużo, dużo wiecej
>>>liczymy więc
>>>1938 - 100
>>>39 - 150
>>>40 - 270
>>>41 - 480
>>>razem około 1000
>>>masz rację zestawienie tych 1.000 i 55 tysięcy T34 robi wrażenie, o tak
>
>
>
>>No to mnie teraz wkurzyłeś.
>
>
> a niby dlaczego ? ja podaje dane z "Panzer IV" Janusza Ledwocha Warszawa
> 1993
>

I dobierasz je tak żeby wyszło to co chcesz. Raz do 41, potem po 41,
unikasz podawania sumy i innych czołgów średnich.

>
>
>>Razem wyjdzie około 15 300 czołgów średnich (nadal oszacowanie od dołu).
>
>
>>Narazie mówimy o niemieckich, nie o włoskich. Największa liczba
>>niemieckich czołgów w Afryce na jaką trafiłem to 600 (koniec 1942 roku).
>>Całkowite straty niemieckie w Afryce to 2550 czołgów. Zdecydowanie mniej
>>niż stracili na froncie wschodnim. (nadal Jędrzejewski i Lalak).
>
>
> uważasz, że 2550 czołgów straconych przez Niemców w Afryce nie zmniejszało
> strat T34?

Zmniejszyło. Ale dopiero co pisałeś żeby popatrzył ile mieli w Afryce, z
sugestią że front wschodni nie dostawał wiekszości. i wyszło na co innego.

>
>
>>>czy zmienia to sytuację opisów bitwy kurskiej rozstrzeliwania czołgów
>>>sowieckich przez czołgi niemieckie z dystansu z którego sowieckie były
>>>bezradne?
>>>
>>
>>Tylko że ta sytuacja miała miejsce w twojej wyobraźni!
>
>
> przejżyj opisy

No właśnie rosyjskie podają to co napisałem. Że takie sytuacje były
zdecydowanie mniej widoczne niż ci się wydaje.

>
>
>>>>Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
>>>>frontu w 41 roku. Poza tym znaczną ich częśc spowodowało lotnictwo a nie
>>>>niemieckie czołgi.
>>>
>>>
>>>żródła? i ile wposzczególnych latach tracono T34? ja nie wiem ale
>>>podejrzewam że może się okazać że największe straty to 45
>>
>>To źle podejrzewasz.
>
>
> a niby dlaczego ?
> przecież rozpatrujemu T-34

No to podałem ci cyfry - wycinasz je bo nie pasują?

>>Choćby z dowolnych wspomnień naszych pancerniaków, nawet tych
>>publikowanych wiele lat po wojnie kiedy już można było spokojnie pisać.
>>Np. 1 BPanc na przyczółku warecko - magnuszewskim nie straciła ani
>>jednego wozu z powodu awarii.
>
>
> a ile mieli tam do przejechania? 15 km?

Obrona manewrowa, dużo więcej. Poza tym 1 BPanc doszła na przyczółek
marszem w którym też wozów nie traciła z powodu awarii.

Radoslaw

unread,

Feb 1, 2004, 6:56:38 AM2/1/04

to

Użytkownik "Stefan Siudalski" <siud...@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:bvino0$5pb$1...@news.onet.pl...
>
> > Jestem zwolennikiem teorii ze im wojsko bardziej zaawansowane
> > technologicznie - tym wieksze ciegi zbierze w duzej powaznej wojnie na
> > wyczerpanie.
> >
> amen
> a ja mam nadzieje ze nie masz nic wspólnego z decyzjami w naszym
wojsku

A szkoda. Do Iraku wysłał bym pułk kosynierów.
I nikt by nie marudził że samochody się psują bo nie są dostosowane
do klimatu. :-)

Pozdrawiam

Stefan Siudalski

unread,

Feb 1, 2004, 4:09:14 PM2/1/04

to

> I dobierasz je tak żeby wyszło to co chcesz. Raz do 41, potem po 41,
> unikasz podawania sumy i innych czołgów średnich.
>

nie unikam tylko po prostu nie wiem
gorzej bo daje ci fory nie odejmując tych 1000 czołgów co się nie możn
doliczyć u Niemców po kampanii wrześniowej

> > uważasz, że 2550 czołgów straconych przez Niemców w Afryce nie
zmniejszało
> > strat T34?
>
> Zmniejszyło. Ale dopiero co pisałeś żeby popatrzył ile mieli w Afryce, z
> sugestią że front wschodni nie dostawał wiekszości. i wyszło na co innego.
>

takiej suesti nie było, była notomiast chęć zwócenia uwagi, że każy dzieciak
w Polsce wie o stratach wojsk osi pod Staligradem a umyka o wiele ważniejsza
kampania afrykańska gdzie straty ppaństw osi były o wiele większe niż pod
Staligradem i to w tym samy mniej więcej czasie

> No właśnie rosyjskie podają to co napisałem. Że takie sytuacje były
> zdecydowanie mniej widoczne niż ci się wydaje.

spotkałem się z tymi opisami wielokrotnie więc dlaczego dla ciebie sa
wiarygodni Rosjanie którzy zdecydowanie nie są w swoich opisach wiarygodni
nawet dziś jeśli chodzi o II WS ?

> >
> >>>>Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
> >>>>frontu w 41 roku.

chciałeś napisać totalnym zaskoczeniem wojsk radzieckich które ustawione
były do ataku a nie obrony

> > a ile mieli tam do przejechania? 15 km?
>
> Obrona manewrowa, dużo więcej. Poza tym 1 BPanc doszła na przyczółek
> marszem w którym też wozów nie traciła z powodu awarii.

już nie pamietam opisów bitwy ale widzę że masz dane pod ręką a ja pod ręką
mam mapę tamtych okolic więc podaj mi skąd wyruszali?
i jak daleko dojechali? to ci powiem jakie to były odległości
SJS

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 4:27:49 PM2/1/04

to

Stefan Siudalski wrote:

>>I dobierasz je tak żeby wyszło to co chcesz. Raz do 41, potem po 41,
>>unikasz podawania sumy i innych czołgów średnich.
>>
>
> nie unikam tylko po prostu nie wiem
> gorzej bo daje ci fory nie odejmując tych 1000 czołgów co się nie możn
> doliczyć u Niemców po kampanii wrześniowej

Z tym że to były głównie Panzer I i II (IV mieli we wrześniu 211, pewnie
większości użyli, III stan podałem na moment ataku na ZSRR).
No to masz w moim poście orientacyjne zestawienie "od dołu".

>
>
>>>uważasz, że 2550 czołgów straconych przez Niemców w Afryce nie
>
> zmniejszało
>
>>>strat T34?
>>
>>Zmniejszyło. Ale dopiero co pisałeś żeby popatrzył ile mieli w Afryce, z
>>sugestią że front wschodni nie dostawał wiekszości. i wyszło na co innego.
>>
>
> takiej suesti nie było, była notomiast chęć zwócenia uwagi, że każy dzieciak
> w Polsce wie o stratach wojsk osi pod Staligradem a umyka o wiele ważniejsza
> kampania afrykańska gdzie straty ppaństw osi były o wiele większe niż pod
> Staligradem i to w tym samy mniej więcej czasie

Co do ważności to można się spierać. Afryka trwała poza tym dłużej, dwa
lata.

>>No właśnie rosyjskie podają to co napisałem. Że takie sytuacje były
>>zdecydowanie mniej widoczne niż ci się wydaje.
>
>
> spotkałem się z tymi opisami wielokrotnie więc dlaczego dla ciebie sa
> wiarygodni Rosjanie którzy zdecydowanie nie są w swoich opisach wiarygodni
> nawet dziś jeśli chodzi o II WS ?

Dla ciebie Rosjanie nie są wiarygodni, dlaczego dla mnie mają być Niemcy?

>
>
>>>>>>Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
>>>>>>frontu w 41 roku.
>
>
> chciałeś napisać totalnym zaskoczeniem wojsk radzieckich które ustawione
> były do ataku a nie obrony

Nie tylko. Załamanie organizacyjne, niewydolna struktura dowodzenia.

>
>
>
>>> a ile mieli tam do przejechania? 15 km?
>>
>>Obrona manewrowa, dużo więcej. Poza tym 1 BPanc doszła na przyczółek
>>marszem w którym też wozów nie traciła z powodu awarii.

>
>
> już nie pamietam opisów bitwy ale widzę że masz dane pod ręką a ja pod ręką
> mam mapę tamtych okolic więc podaj mi skąd wyruszali?
> i jak daleko dojechali? to ci powiem jakie to były odległości

1 BPanc ruszyła z Łaskarzewa 9 VIII. Przeprawa miała miejsce na północ
od Magnuszewa. Najdalej doszła w rejon folwarku Studzianki, skąd wróciła
w miejsce ześrodkowania ma południowy zachód od Magnuszewa . Poprawka -
straty wyniosły nie 13 jak poprzednio podawałem a 18 wozów, brygada
zniszczyła 40 czołgów i dział samobieżnych, 9 transporterów
opancerzonych i 26 dział.
Kwestia odległości - niestety nie potrafię ocenić ile należy doliczyć
przebiegu za ciągłe ataki i kontrataki. I jakimi drogami przemieszczały
się nasze czołgi? Pewnie nie zawsze najkrótsza droga była wolna.
Podlicz ile km ci wyjdzie, to będzie jakieś oszacowanie "od dołu".

Pawel

unread,

Feb 1, 2004, 4:29:57 PM2/1/04

to

Użytkownik "Stefan Siudalski" <siud...@poczta.onet.pl> napisał w

wiadomości news:bvjcc3$3b9$1...@news.onet.pl...

>
> > poczekam do zakończenia dyskuskji z ostatecznymi konkluzjami, mam
nadzieję
> iż
> > ktoś wynajdzie parę nowych faktów i danych, póki co jednak Pantera z
roku
> > 1945 wydaje mi się nieco gorsza od T-34/85 z tego samego okresu
>
> a możesz zdradzić na jakiej podstawie tak sądzisz?
> bo z dyskusji wynika coś zupełnie odwrotnego

Raczej nie z dyskusji, a twego monologu.Twoja rusofobia czasem staje się
naprawdę śmieszna.

Astario

unread,

Feb 1, 2004, 4:30:16 PM2/1/04

to

> > Pantera. Tylko że precyzja celowników T-34-85 w zupełności wystarczała
> > do prowadzenia celnego ognia do czołgów na odległość na jaką warto było
> > strzelać z uwagi na przebijalność.
>
> znalazłem, że pod Kurskiem to Pantery radziły sobiez T-34 z odległości
> 1500-2000 m
> a amerykanie oceniali że dla rozbicia jednej Pantery potrzeba pięciu
> Shermanów lub dziewięciu T-34
> jest na stronie
> http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/8662/pantherc.html

Ale Amerykanie mogli to wyliczać w oparciu o ogólne statystyki z Normandii,
czyli straty powstałe w warunkach ich totalnego panowania w powietrzu,
możliwości ostrzału niemieckich pozycji przez artylerię okrętową, a także
nalotów dywanowych ciężkich bombowców, jak np. koło Caen.

Z drugiej strony, na wschodzie front był tak rozciągnięty, że jeszcze na wiosnę
1944 wersja przeciwpancerna Stukasów osiągała dobre rezultaty w zwalczaniu
radzieckich czołgów. Na terenach obecnej Polski, w połowie 1944, już chyba
jednak nie - za duże nasycenie radzieckich myśliwców w powietrzu po tak
znacznym skróceniu frontu.

Podejrzewam więc w tych statystykach uwzględnienie niszczenia czołgów także
m.in. przez lotnictwo - ale to tylko domysł. Jednak bardziej miarodajny byłby
tu dla mnie Niemiec niż Amerykanin, bo na polu broni pancernej ci drudzy
ostatecznie niezbyt się wykazali, mówię o jakości, nie ilości. Trudno mi
uwierzyć, że T-34 byłyby blisko dwa razy mniej efektywne od Shermanów.

Podobno podczas szkolenia nasza pierwsza brygada pancerna używała w szkoleniu
początkowym Shermanów, ale potem dostali już T-34; wyczytałem to kiedyś w
prasie, ale czy jest to prawdziwe, nie wiem. Jeśli tak, odbiega cokolwiek od
wersji pana Przymanowskiego :-)
Też świadczyłoby to o opinii Rosjan o amerykańskich czołgach.

Pozdrawiam

Astario

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

RED BARON

unread,

Feb 1, 2004, 3:38:05 PM2/1/04

to

"Zennon" :
> > a ja ze swojego zkoputeryzowanego karabinka z radiem wezwal bym
wsparcie
> > powietrze
> > i rozwalil twoj okop ;-)
>
> O ile by Ci wczesniej bateryjki nie padly.

Wlasnie :) Gadgety, super hiper komputery na polu walki sprawdzaja
sie na razie w dosc waskim zakresie. I nie rozumiem waszej fascynacji
takimi zabawkami, te bajery jeszcze nie musialy zdac prawdziwego
egzaminu. Bo Falklandy, zadymy w Izraelu czy nawet ta popisowka w
Iraku - to zaden dowod na wyzszosc technologii nad prostota i
niezawodnoscia. Te male konflikty udowodnily tylko koniecznosc
wysokiego wyszkolenia i zdyscyplinowania zolnierza. Ale sprzet ? Tak,
zazwyczaj sprawdzal sie, ale jak dlugo musial ? Najwyzej pare tygodni.
A ja nie o takiej wojnie mowilem. W duzej konwencjonalnej (ale taka
skala jak II wojna swiatowa) wojnie sprzet musi byc prosty, tani i
szybki w produkcji, niezawodny. A kazdy kto ma komputer wie, ze im cos
bardziej skomplikowanego - tym szybciej sie zepsuje. Prawa Murph'ego
niestety maja zastosowanie i jesli upakujesz zolnierza tona komputerow
bojowych to IMHO predzej zarobi czape niz wrog ze zwyklym karabinem bo
im wiecej polegasz na elektronice w PRAWDZIWEJ wojnie - tym gorzej dla
ciebie. Bo czy sie to komus podoba czy nie - jest to nadal technologia
zawodna. Tomahawkiem juz raz w Turcje wcelowali nie ? A chyba chcieli
gdzie indziej :) I ile kosztuje jeden Tomahawk ? Milion baksow ?
NIKOGO nie stac na dlugotrwale wykorzystanie takich srodkow, nawet
USA.

Wielu mowi ze takiej wojny juz nie bedzie - nie wierze w to. Popatrzmy
na dzisiejsze czasy. Myslicie ze bron atomowa maja tylko te panstwa
ktore sie do tego oficjalnie przyznaja ? Niemozliwe. Jednak nikt
czegos takiego nie uzywa, to jest bron ostateczna. Dlatego najpierw
bylaby wielka wojna konwencjonalna na wyczerpanie - a potem strona
przegrywajaca BYC MOZE zdecydowalaby sie na taki atak. Indie vs
Pakistan, mocarstwa atomowe. A pykaja sie z klasycznych dzial od wielu
lat.

RED BARON
rba...@go2.pl
*******************************************
Ziemia jest pieklem innej planety
*******************************************

RED BARON

unread,

Feb 1, 2004, 4:14:08 PM2/1/04

to

"Paweł" :

> > Jestem zwolennikiem teorii ze im wojsko bardziej zaawansowane
> > technologicznie - tym wieksze ciegi zbierze w duzej powaznej
wojnie na
> > wyczerpanie.
>

> ciekawa teoria - czyli warto zainwestować w kawalerię, pikinierów,

Bez komentarza.

> byłoby miło - gdyby nie ten drobny fakt, że mniej więcej od dobrych
150 lat
> obserwujemy gigantyczny coraz szybciej się kręcący rozwój
technologiczny
> uzbrojenia i kolejne wojny wygrywają jednak Ci co są lepiej
uzbrojeni,
> lepiej wyposażeni z lepszą logistyką z lepszą techniką

No to kto mial lepsza technike, Niemcy czy Rosjanie ? Logistycznie
lepsi byli ruscy, ale nie o logistyce teraz gadamy. Technicznie
bardziej zaawansowani byli Niemcy, ale to oni przegrali. I tu wlasnie
jest dowod na to ze im bardziej zaawansowany sprzet tym na dluzsza
mete gorzej bo nikogo na to nie stac i nikt nie da rady takiego
sprzetu budowac tak szybko i tyle by zniwelowac wieksze ilosci
prostszego sprzetu wroga.

Tak wszyscy zapatrzeni w te bogate stany a .. nie slyszeliscie jaki
raban byl w ich kongresie gdy sie okazalo ile kosztuje ich wojna w
Iraku dziennie ? A przeciez to nawet nie byla prawdziwa wojna,
postrzelali sobie do facetow nie umiejacych nawet wrzucic wstecznego w
starym BWP. Jak dlugo by tak mogli ? Gdyby ta wojenka potrwala jeszcze
z rok albo dwa - Amerykanie zyliby chyba juz tylko na bulkach z
dzemem.

> a przyczyn klęski Niemiec raczej trudno szukać w tym że mieli
jakościowo
> lepsze pomysły na uzbrojenie - przegrali z potężną machiną
przemysłową USA +
> olbrzymią ilością żołnierzy jakie mógł rzucić na front ZSRR - lecz
chciałbym
> zwrócić uwagę, że właśnie dzięki ich innowacyjnym niemieckim
pomysłom w
> dziedzinie wojskowości - ta wojna z całym światem dookoła toczyła
się tak
> długo

Jesli chodzi o przemysl - wieksze wrazenie zdecydowanie robil przemysl
radziecki niz amerykanski. Amerykanskiego nikt nie bombardowal a nie
musieli go przewozic tysiac kilometrow w bok.

II wojna swiatowa zostala wygrana logistyka, to prawda. Jednak nie
tylko, rowniez tym - ze postawiono na prosty, tani, niezawodny sprzet
a nie tak jak Niemcy - na bardzo skomplikowane i drogie maszyny. Na
dluzsza mete sie nie sprawdzaja.

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 4:44:25 PM2/1/04

to

Astario wrote:
[cut]

>>a amerykanie oceniali że dla rozbicia jednej Pantery potrzeba pięciu
>>Shermanów lub dziewięciu T-34
>>jest na stronie
>>http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/8662/pantherc.html
>
>
> Ale Amerykanie mogli to wyliczać w oparciu o ogólne statystyki z Normandii,
> czyli straty powstałe w warunkach ich totalnego panowania w powietrzu,
> możliwości ostrzału niemieckich pozycji przez artylerię okrętową, a także
> nalotów dywanowych ciężkich bombowców, jak np. koło Caen.

Możliwe.

>
> Z drugiej strony, na wschodzie front był tak rozciągnięty, że jeszcze na wiosnę
> 1944 wersja przeciwpancerna Stukasów osiągała dobre rezultaty w zwalczaniu
> radzieckich czołgów. Na terenach obecnej Polski, w połowie 1944, już chyba
> jednak nie - za duże nasycenie radzieckich myśliwców w powietrzu po tak
> znacznym skróceniu frontu.
>
> Podejrzewam więc w tych statystykach uwzględnienie niszczenia czołgów także
> m.in. przez lotnictwo - ale to tylko domysł. Jednak bardziej miarodajny byłby
> tu dla mnie Niemiec niż Amerykanin, bo na polu broni pancernej ci drudzy
> ostatecznie niezbyt się wykazali, mówię o jakości, nie ilości. Trudno mi
> uwierzyć, że T-34 byłyby blisko dwa razy mniej efektywne od Shermanów.

A poza tym skąd Amerykanie wiedzieli ile T-34 stracili Rosjanie? O
niemieckich wozach to coś mogli wiedzieć, choćby próbować szacować na
bazie wielkości produkcji i tego co było na froncie zachodnim.

>
> Podobno podczas szkolenia nasza pierwsza brygada pancerna używała w szkoleniu
> początkowym Shermanów, ale potem dostali już T-34; wyczytałem to kiedyś w
> prasie, ale czy jest to prawdziwe, nie wiem. Jeśli tak, odbiega cokolwiek od
> wersji pana Przymanowskiego :-)

Nie zetknąłem się z taką wersją, ale jest to teoretycznie możliwe.

> Też świadczyłoby to o opinii Rosjan o amerykańskich czołgach.

Zwłaszcza że nasze jednostki w tym okresie były traktowane jak
gwardyjskie. Rosjanie nie wciskali nam złomu którego sami nie chcieli.
Shermany klęli w żywy kamień we wszystkich językach narodów ZSRR, w
szczególności za armatę, wysoką sylwetkę i marny pancerz. Na początku za
zapalność benzyniaka też, ale później (zdaje się po zapowiedzeniu
Amerykanom że nie interesują ich "zapalniczki") dostali wersje napędzane
dieslem. jedyne co Rosjanom w Shermanach odpowiadało to więcej miejsca w
środku niż w T-34 i lepsze celowniki. Zresztą nie tak dawno była
dyskusja na ten temat.

tompac [TK]

unread,

Feb 1, 2004, 4:54:19 PM2/1/04

to

> uważasz, że 2550 czołgów straconych przez Niemców w Afryce nie zmniejszało
> strat T34?

A nie sądzisz że skoncentrowanie niemal wszystkich wojsk sowieckich na
zachodniej granicy w czerwcu 41 roku nie miało wpływu na tak "dobre" wyniki
dla Niemców?
Walili jak do kaczek uzyskując super wyniki.

Stosując "czerwoną" retorykę próbujesz pokazać wyższość Pantery nad T-34, a
ja widzę że pokazujesz ogólnie słabość Niemiec po przystąpieniu do wojny!
Dlaczego Panter wyprodukowano tylko tyle? Co więcej nie było potrzebnych?

Grubościami pancerza, mocami silnika próbujesz przekonać znaczne grono
oponętów, ale dlaczego nie wspomnisz o sowieckiej taktyce i jaki to miało
wpływ na straty? (frontalny atak w odsłoniętym terenie czy ganianie czołgów
po ulicach miast)

To że sowieci nie umieli (bądź nie chcieli) wykorzystać możliwości swojego
sprzętu jest równoznaczne z "odejmowaniem punktów" danej konstrukcji?

Dlaczego nie bierzesz pod uwagę poziomu wyszkolenia załóg, czy pracowników
zbrojeniówki?
Dlaczego nie bierzesz pod uwagę że przy frontalnym ataku trzeba mieć
znacznie większe siły od broniącego się (taki z wąsem tego nie wziął pod
uwagę i jak skończył?)

Dlaczego nie weźmiesz pod uwagę że dziedzinie rozwoju techniki 1 rok IIWŚ to
tak jak 3-4 w czasie pokoju a co za tym idzie konstrukcja T-34 była
przynajmniej o dekadę starsza od Pantery. To tak jakby niemal porównywać
Panterę z T-54!!

Obawiam się że nie jesteśmy w stanie obiektywnie (w miarę) rozpatrzyć tej
kwestii, czynników wpływających na ocenę jest zbyt wiele.

I wracając jeszcze do tych nieszczęsnych proporcji, nie sądzę aby
wyprodukowanie kolejnych 1000 Panter zaowocowało zniszczenie 9000 T-34 ( to
tak na marginesie wiarygodności takich porównań) a może porównajmy ile T-26
przypadało na jedną Panterę, 15? i czy nawet 30 T-26 poradziłoby sobie z
takową?

trooper

unread,

Feb 1, 2004, 5:21:33 PM2/1/04

to

> Być może kolejność jest prawdziwa, ale co konkretnych wyników nie
> przykładałbym zbytniej wagi. Własny sprzęt dostali zapewne prosto
> z fabryki a ta zadbała by egzemplarze były tip-top. Z kolei sprzęt
> rosyjski był z przypadku.

Otóż to właśnie Rosjanie przeprowadzili ten test na przypadkowym zdobytym KT
i wyniki są podane przez Rosjan! Czyli sytuacja zgoła odwrotna.

Więcej, zdobyli także drugiego KT i testowali jego armatę. Z 400 metrów
pocisk przebił pancerz czołowy wieży pierwszego KT i jeszcze wyszedł tyłem :)
Z kolei zaznacza się bardzo duża skuteczność pocisków >= 100mm. Nawet HE 122
mm robił duże szkody, bo pancerz był kiepskiej jakości i puszczał (pękał), a
także od uderzenia generował odłamki wewnątrz przedziału załogi.

pozdr,M

J.F.

unread,

Feb 1, 2004, 5:32:34 PM2/1/04

to

On Sun, 01 Feb 2004 21:19:00 +0100, Michal Grodecki wrote:
>A teraz T-34-76. W czerwcu 1941 roku Rosjanie mieli ich 1225.
>Produkcja:
>1942 - 12552
>1943 - 15812
>1944 - 3600
>Brakuje danych o produkcji w drugiej połowioe 1941 roku, ale to był
>okres przeprowadzki zakładów na wschód i totalnego bajzlu, nie było tego
>dużo.
>T-34-85 wyprodukowali do końca wojny około 18500.
>W sumie wychodzi około 50 500. Czyli mniej niż podawałeś.

Z ksiazeczki "z tygryskiem":
1942:
ZSRR - 25k czolgow i dzial samobieznych, w tym 12552 T-34
Niemcy - cz i dz.s. "dwukrotnie mniej niz samych T34"

1944:
ZSRR - 29k wozow bojowych, "ponad polowa to T-34, w tym -85"
Niemcy - 19k cz. i dz.s.

czerwiec 1940-czerwiec 1945 - razem 55k T-34

Tak sie jeszcze zastanawiam czy sluszne jesz szacowanie strat -
rozpedzony przemysl buduje na zapas, amerykanie tez natrzaskali 49k
shermanow - ciekawe ile potem zostalo po wojnie.

W kazdym badz razie Niemcy w 44 az tak bardzo nie ustepowali
w produkcji.

Jeszcze z "dziejow 1BP" - przez 20 miesiecy stracila 85 czolgow
[i 870 zolnierzy .. hm, remonty ?]. Sama zniszczyla 50
"wozow bojowych wroga". Jak na atak to chyba nie tak zle ?

>>>A poza tym pisałem "Panzer IV i starsze". W operacji "Barbarossa" wzięło
>>>udział np. 1440 Panzer III. Dolicz do tego zdobyczne czeskie czołgi.
>>
>>czy zmienia to sytuację opisów bitwy kurskiej rozstrzeliwania czołgów
>>sowieckich przez czołgi niemieckie z dystansu z którego sowieckie były
>>bezradne?
>>
>Tylko że ta sytuacja miała miejsce w twojej wyobraźni!

Nie miala [tzn naprawde tak bylo], ale na pewno nie bylo w wtedy.
W 1941 i 42 to raczej Niemcy nie mieli czym skutecznie uszkodzic
T-34 z dystansu i od frontu.

>>>Straty w znacznym stopniu były spowodowane totalnym załamaniem się
>>>frontu w 41 roku. Poza tym znaczną ich częśc spowodowało lotnictwo a nie
>>>niemieckie czołgi.

>> żródła? i ile wposzczególnych latach tracono T34? ja nie wiem ale
>> podejrzewam że może się okazać że największe straty to 45
>
>To źle podejrzewasz. Niestey nie mam rozbicia na typy, ale w ciągu
>pierwszych 6 miesięcy wojny Rosjanie stracili 17.5 tysiąca czołgów. (D.
>Jędzejewski, Z. Lalak "Niemiecka broń pancerna 1939-1945"). Gdyby

Byc moze, choc to dosc zadziwiajaca liczba. Skoro sami nie byli pewni
ile mieli czolgow przed wojna - 10 czy 20 tys, to skad takie straty ..
Chyba ze te wszystkie stare czolgi w nieokreslonym stanie znajdowaly
sie na zajetych terenach, i zostaly wpisane w rejestr strat.
Ale .. T-34 bylo w dniu rozpoczecia wojny ~1200 szt, wiec nie mozna
ich wliczyc w straty.

>tracili nadal czołgi w takim tempie to (porównaj powyżej z produkcją
>T-34, to one tworzyły główną ilość) tracili by dużo więcej niż
>produkowali, a jakoś im ilość wozów na froncie rosła.

Oj, nie bylbym taki pewien. Okres 41-42 to jednak utracone fabryki,
brak materialow,ewakuacja na Syberie, .. "w drugim polroczu 41 plan
wykonano w 61%, do konca roku wyprodukowano 4117 czolgow w tym 1886
T34". Jesli to dane tylko za II polrocze, to bylo to okolo tyle
co cala niemiecka armia w dniu ataku .

J.

Speedy

unread,

Feb 1, 2004, 5:26:45 PM2/1/04

to

Hej

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr...@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
wiadomości news:bvjdi7$jc6$1...@inews.gazeta.pl...
>
> W tym samym wątku o 18:13 o testach 122 mm IS-2. 85 mm była celniejsza
> od niej.

A właściwie czemu?
Lufa owszem dłuższa troche (L/51 vs L/43). Taka sama predkosc poczatkowa a
pocisk duzo lżejszy.

--
Pozdrovionka
Speedy

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 5:41:26 PM2/1/04

to

J.F. wrote:
[cut]

> Jeszcze z "dziejow 1BP" - przez 20 miesiecy stracila 85 czolgow
> [i 870 zolnierzy .. hm, remonty ?]. Sama zniszczyla 50
> "wozow bojowych wroga". Jak na atak to chyba nie tak zle ?

Wynik zupełnie niezły. Zwłaszcza że w ataku straty przeciwnika w wozach
zniszczonych zna się dokładnie (zostają na zdobytym terenie). A znając
radziecki system napraw nastawiony na powrót ciężej uszkodzonych wozów
do fabryki częśc z tych 85 czołgów pewnie zostala naprawiona. Więc
liczba rzeczywiście straconych "nie od odzyskania" będzie nieco
mniejsza. Zauważcie że uważana za dobrą jednostkę 1 DPanc gen. Maczka
też ma "mocno ujemny bilans". To normalne, straty w broni pancernej
powstają nie tylko w wyniku działan czołgów npla.
Poza tym liczba 50 zniszczonych niemieckich wozów bojowych jest chyba
trochę zaniżona - na samym przyczólku warecko - magnuszewskim było 40.
Straty w ludziach które podajesz to zabici czy razem z rannymi?

Michal Grodecki

unread,

Feb 1, 2004, 5:43:14 PM2/1/04

to

Speedy wrote:

O ile dobrze pamiętam miała bardziej płaski tor lotu pocisku. Robiona w
końcu (tak jak i niemiecka 88) z armaty plot, a od tych wymaga się
dobrej balistyki.

Michał Łoś

unread,

Feb 1, 2004, 6:06:55 PM2/1/04

to

Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr...@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w

wiadomości news:bvjrrq$e4g$1...@inews.gazeta.pl...
> Astario wrote:
> [cut]

> >
> > Podobno podczas szkolenia nasza pierwsza brygada pancerna używała w
szkoleniu
> > początkowym Shermanów, ale potem dostali już T-34; wyczytałem to kiedyś
w
> > prasie, ale czy jest to prawdziwe, nie wiem. Jeśli tak, odbiega
cokolwiek od
> > wersji pana Przymanowskiego :-)
>
> Nie zetknąłem się z taką wersją, ale jest to teoretycznie możliwe.
>

Była już na grupie sprawa Shermana stojącego po wojnie w Gdańsku na cokole,
na nim mieli wchodzić Polacy w 45.
(był nawet link do zdjęcia)

> --
> Michał Grodecki
> Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
>

--
pzdr
Michał Łoś

tompac [TK]

unread,

Feb 1, 2004, 6:18:54 PM2/1/04

to

> No to kto mial lepsza technike, Niemcy czy Rosjanie ? Logistycznie
> lepsi byli ruscy, ale nie o logistyce teraz gadamy. Technicznie
> bardziej zaawansowani byli Niemcy,

czy aby na pewno?
Kto pierwszy wyprodukował czołg średni na miarę tej wojny?
Kto pierwszy wyprodukował czołg ciężki na miarę tej wojny?
......................
A co z T-44 czy IS-3 ???

tompac [TK]

unread,

Feb 1, 2004, 6:28:45 PM2/1/04

to

> gorzej bo daje ci fory nie odejmując tych 1000 czołgów co się nie możn
> doliczyć u Niemców po kampanii wrześniowej
>

to ile pancera przypadnie na 7TP?

to aż takie wspaniałe czołgi mieliśmy??

J.F.

unread,

Feb 1, 2004, 7:11:39 PM2/1/04

to

On Sun, 1 Feb 2004 22:54:19 +0100, tompac [TK] wrote:
>> uważasz, że 2550 czołgów straconych przez Niemców w Afryce nie zmniejszało
>> strat T34?

>A nie sądzisz że skoncentrowanie niemal wszystkich wojsk sowieckich na
>zachodniej granicy w czerwcu 41 roku nie miało wpływu na tak "dobre" wyniki
>dla Niemców?
>Walili jak do kaczek uzyskując super wyniki.

Ale 55k T-34 to nie zmienia, bo ich wtedy bylo 1k.

>Dlaczego nie weźmiesz pod uwagę że dziedzinie rozwoju techniki 1 rok IIWŚ to
>tak jak 3-4 w czasie pokoju a co za tym idzie konstrukcja T-34 była
>przynajmniej o dekadę starsza od Pantery. To tak jakby niemal porównywać
>Panterę z T-54!!

Owszem, ale tez z drugiej strony:
1) kiepskie armaty. Tzn potezna 76 jak na swoje czasy, ale kiepska
jak na osiagi konkurencji. Co prawda konkurecja w czolgach
stosowala wtedy krotka lufe - ciekawe ktora lepsza. 85 tez
kiepskawa jak na swoje czasy.

2) toporna konstrukcja, ktora nie zawsze okazywala sie zaleta,
a czesto wada.

W sumie chyba nie ma sie czym zachwycac, szczegolnie w porownaniu do
pantery. Ale z drugiej strony - Pantere projektowano nieco na wzor
T34 - to chyba tez swiadczy ze to byl dobry czolg.

J.

J.F.

unread,

Feb 1, 2004, 7:11:39 PM2/1/04

to

On Sun, 1 Feb 2004 22:14:08 +0100, RED BARON wrote:
>Tak wszyscy zapatrzeni w te bogate stany a .. nie slyszeliscie jaki
>raban byl w ich kongresie gdy sie okazalo ile kosztuje ich wojna w
>Iraku dziennie ? A przeciez to nawet nie byla prawdziwa wojna,
>postrzelali sobie do facetow nie umiejacych nawet wrzucic wstecznego w

Koszt zblizony jednak do prawdziwej.

>starym BWP. Jak dlugo by tak mogli ? Gdyby ta wojenka potrwala jeszcze
>z rok albo dwa - Amerykanie zyliby chyba juz tylko na bulkach z
>dzemem.

Wydaje ci sie. Zmobilizowaliby sie, podniesli nieco podatki ...
i gospodarka by jeszcze ruszyla :-)

J.

Speedy

unread,

Feb 1, 2004, 8:46:54 PM2/1/04

to

Hej

> > Użytkownik "Michal Grodecki" <mgr...@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
> > wiadomości news:bvjdi7$jc6$1...@inews.gazeta.pl...
> >
> >>W tym samym wątku o 18:13 o testach 122 mm IS-2. 85 mm była celniejsza
> >>od niej.
> >
> >
> > A właściwie czemu?
> > Lufa owszem dłuższa troche (L/51 vs L/43). Taka sama predkosc poczatkowa
a
> > pocisk duzo lżejszy.
>
> O ile dobrze pamiętam miała bardziej płaski tor lotu pocisku. Robiona w
> końcu (tak jak i niemiecka 88) z armaty plot, a od tych wymaga się
> dobrej balistyki.
>

No ale własciwie czemu 85 mm mialaby miec bardziej plaski tor pocisku niż
armata 122 mm??
To zależy przede wszystkim od predkosci wylotowej a ta w obu przypadkach
jest taka sama, nieco poniżej 800 m/s. I jeszcze w pewnym stopniu od
wlasnosci balistyczych pocisku, dluższy/cięższy (wieksze obciazenie
przekroju) ma troche lepiej i bardziej opływowy (wspólczynnik kształtu) ma
troche lepiej.
Wsp. ksztaltu troche trudno znalezc. Moze policze go w wolnej chwili.
Obciazenie przekroju 122-ka ma wieksze od 85-ki (jak sie nie pomylilem 213
g/cm2 vs 163, dla mas pocisku odp. 25 kg i 9,3 kg). Tak że chyba raczej 122
ma nieco bardziej plaski tor pocisku (choc przypuszczam ze na odleglosci np.
1000 m roznica jest minimalna).

--
Pozdrovionka
Speedy