czy OPL ma przyszłość ?
polaris
chciałbym się podzielić.
Niech jest dany scenariusz:
Państwo małej, średniej wielkości na standardy europejskie, majace dużo
do stracenia tj rozbudowaną infrastrukture gospodarczą. Agresor posiada
miażdżącą przewage militarną ale nie jest skłonny do kampani londowej,
zamierza ograniczyć sie do bombardowań.Ofiara ma trochę lotnictwa ale
zamierz go ukrywać aby przetrwało starcie.
Pytania:
Jak bardzo musiała by być rozwinięta obrona przeciwlotnicza co do
jakości,ilości aby dawała szanse na powstrzymanie ataków z powietrza ?
Przy czym nie chodzi o obrone całęgo terytorium nawet nie o wybrane
miejsca tylko o rodzaj polowania na środki napadu powietrznego
przeciwnika obliczone na jego maksymalne straty.
Aby "zbudować" OPL Ofiary należy odpowiedzięć na pytania z kategorii :
Z jakiego pułapu, przy jakich warunkach pogodowych, w dzień czy w nocy
będzie operowało gro, tj najtańsze uzbrojenie kierowane potencjalnego
agresora. Z jaką ilościa uzbrojenia drogiego i bardzo drogiego (np
pociski samosterujące) musi się liczyć nasza Ofiara ( stan na dzisaj w
bogatych armiach świata ) ...
Uwaga:
Obrona przeciwlotnicza należy widzieć szeroko. To znaczy jeśli np uzamy
iż posiadanie artylerii rakietowej o zasięgu kilka set kilometrów
pozwoliło by Ofierze zmusić Agresora do operowania z lotnisk dalej
ulokowanych podnasząć koszty przez niego podnoszone to zaliczmy to do
naszego systemu OPL. Liczy się tylko potencjalna efektywność. Nie liczmy
się z forsą ale nie budujmy systemu na wyrost.
Hajda na zakupy !
ROBBO 2
> Jak bardzo musiała by być rozwinięta obrona przeciwlotnicza co do
> jakości,ilości aby dawała szanse na powstrzymanie ataków z powietrza ?
Najpierw poleca rakiety i zrownaja wszystko z ziemia co ma jakakolwiek
antene
Michal Grodecki
Co wskazuje na potrzebę nastawienia się na systemy pasywne.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
polaris
> Dnia 2005-05-31 09:31, Użytkownik ROBBO 2 napisał:
>
>>> Pytania:
>>> Jak bardzo musiała by być rozwinięta obrona przeciwlotnicza co do
>>> jakości,ilości aby dawała szanse na powstrzymanie ataków z powietrza ?
>>
>>
>>
>> Najpierw poleca rakiety i zrownaja wszystko z ziemia co ma jakakolwiek
>> antene
>
>
> Co wskazuje na potrzebę nastawienia się na systemy pasywne.
>
informacji przemieszana z ich tanimi atrapami?
Lukasz Rzepinski
I nie mierzy się to liczbą zestrzelonych samolotów, gdyż ta była znikoma,
(choć Serbowie utrzymują że zestrzelili ponad 50 samolotów, z którą to
idiotycznie przeklejoną kalką spotkałem się nawet w biuletynie MONu) ale
udaremnianiem ataków, zmuszeniem NATO do odczuwania respektu przed
nienajświeższej daty sprzętem radzieckim, zwiększenia pułapu lotów.
Niewielki kraj zmusił NATO do ogromnego wysiłku- łatwo sobie wyobrazić że
nieco silniejsze i nowocześniejsze państwo byłoby nawet niemożliwe do
neutralizacji.
OPL nie jest też panaceum na wszystko - do tarczy potrzebny jest miecz.
Michał Buslik
Użytkownik "Lukasz Rzepinski" <lukasz@(usunto)rzepinski.com> napisał w
wiadomości news:d7hah5$425$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Jak pokazał przykład Jugosławii OPL może być bardzo skuteczna...
akurat 99 pokazal ze przestarzala OPL nie jest skuteczna - tam wystrzelono
ok 300 pociskow z samych Kubow , nie trafil zaden .....
natomiast 99 pokazal co innego - w dosc trudnym terenie lotnictwo nie
potrafi skutecznie razic umiejetnie rozporoszonych sil konwencjonalnych
potrafi za to skutecznie niszczyc stacjonarne cywilne cele powierzchniowe
....
Lukasz Rzepinski
> ok 300 pociskow z samych Kubow , nie trafil zaden .....
A ten F-117 to nie Kubem?
Chodziło mi o to że ta obrona skutecznie przez pewien czas uniemożliwiała
lub bardzo utrudniała realizację zadań.
OPL pasywna to oczywiście ogromny sukces Serbów- zresztą ćwiczony przez
kilkadziesiąt latek na innego przeciwnika.
Michał Buslik
>> akurat 99 pokazal ze przestarzala OPL nie jest skuteczna - tam
>> wystrzelono
>> ok 300 pociskow z samych Kubow , nie trafil zaden .....
>
> A ten F-117 to nie Kubem?
nie - SA 2/3
> Chodziło mi o to że ta obrona skutecznie przez pewien czas uniemożliwiała
> lub bardzo utrudniała realizację zadań.
eee , nie bardzo
najbardziej utrudnial dzialania teren i pogoda
gdy USA doszlo do wniosku ze armii w polu lotnictwiem nie zniszczy to sie
wzielo za infrastrukture kraju
polaris
> Jak pokazał przykład Jugosławii OPL może być bardzo skuteczna...
> I nie mierzy się to liczbą zestrzelonych samolotów, gdyż ta była znikoma,
> (choć Serbowie utrzymują że zestrzelili ponad 50 samolotów, z którą to
> idiotycznie przeklejoną kalką spotkałem się nawet w biuletynie MONu) ale
> udaremnianiem ataków, zmuszeniem NATO do odczuwania respektu przed
> nienajświeższej daty sprzętem radzieckim, zwiększenia pułapu lotów.
wyrobienie sobie respektu oraz zmuszanie do wysokich kosztów jest chyba
kluczem do ewentualnego sukcesu Ofiary.
> Niewielki kraj zmusił NATO do ogromnego wysiłku- łatwo sobie wyobrazić że
> nieco silniejsze i nowocześniejsze państwo byłoby nawet niemożliwe do
> neutralizacji.
>
> OPL nie jest też panaceum na wszystko - do tarczy potrzebny jest miecz.
>
>
Może taki miecz:
Pociski samosterujace. To co 20 lat temu kosztowało fortune,i wymagoało
ówczesnej wyrafinowanej technologii może dzisiaj byłoby do ugryzienia (
zaprojektowania, wykonania i kupienia w sensowych ilościach ) przez
średnio zamożne państwo ? Czyli coś jakby rodzina modułowych tomahowk-ów
gdzie przed urzyciem łaczy się w odpowidnich proporcjach i typie
głowicę bojową z paliwem. Przez sensowną ilość mam tu na myśli
kilkadziesiąt sztuk. Bardzej chodzi o to aby planiści strony agresora
musieli je brać pod uwagę przy organizowaniu swoich baz lotnczych.
ROBBO 2
> ok 300 pociskow z samych Kubow , nie trafil zaden .....
> natomiast 99 pokazal co innego - w dosc trudnym terenie lotnictwo nie
> potrafi skutecznie razic umiejetnie rozporoszonych sil konwencjonalnych
> potrafi za to skutecznie niszczyc stacjonarne cywilne cele powierzchniowe
Nie to co te Buslikowe rodaki same precyzyjne uderzenia wojskowe "zrownanie
Groznego"
wymordowanie cywili czy spalenie wioski "bo tak" toz to precyzja rodem ze
stalina.
Aga Bej
> Jak pokazał przykład Jugosławii OPL może być bardzo skuteczna...
> I nie mierzy się to liczbą zestrzelonych samolotów, gdyż ta była znikoma,
> (choć Serbowie utrzymują że zestrzelili ponad 50 samolotów, z którą to
> idiotycznie przeklejoną kalką spotkałem się nawet w biuletynie MONu) ale
> udaremnianiem ataków, zmuszeniem NATO do odczuwania respektu przed
> nienajświeższej daty sprzętem radzieckim, zwiększenia pułapu lotów.
> Niewielki kraj zmusił NATO do ogromnego wysiłku- łatwo sobie wyobrazić że
> nieco silniejsze i nowocześniejsze państwo byłoby nawet niemożliwe do
> neutralizacji.
??? NATO osiągneło określony skutek polityczny _wyłącznie_ za pomocą
lotnictwa i bombardowań. Jak dla mnie jest to przyklad że stara doktryna
"wojny powietrznej" zaczeła sie w końcu sprawdzać. Bardziej obrazowo mozna
to powrównac do "polityki koanonierek". Inna sprawa że bylej jugosławi OPL z
oczywistych powodów nie było priorytetem zatem NATO miało dośc ulatwione
zadanie.
>
> OPL nie jest też panaceum na wszystko - do tarczy potrzebny jest miecz.
Problem w tym że we współczesnych konfliktach to wlaśnie lotnictwo jest owym
"mieczem"... armia ladowa jest najczęściej konsumentem skukcesu wywalczonego
przez lotnictwo.
--
Książę Stepów, Słońce Mongolii, Największy Chan na Zachód od Koluszek
Aga Bej
polaris
Przez takie zdania tracę szanse na skorzystanie z opini, wiedzy jednego
z grupowiczów, a chcę zobaczyć jaki "dream" system OPL wygeneruje CAŁA
grupa.
pozdrawiam marcin ...
polaris
> Użytkownik "Lukasz Rzepinski" <lukasz@(usunto)rzepinski.com> napisał w
> wiadomości news:d7hah5$425$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
>>Jak pokazał przykład Jugosławii OPL może być bardzo skuteczna...
>>I nie mierzy się to liczbą zestrzelonych samolotów, gdyż ta była znikoma,
>>(choć Serbowie utrzymują że zestrzelili ponad 50 samolotów, z którą to
>>idiotycznie przeklejoną kalką spotkałem się nawet w biuletynie MONu) ale
>>udaremnianiem ataków, zmuszeniem NATO do odczuwania respektu przed
>>nienajświeższej daty sprzętem radzieckim, zwiększenia pułapu lotów.
>>Niewielki kraj zmusił NATO do ogromnego wysiłku- łatwo sobie wyobrazić że
>>nieco silniejsze i nowocześniejsze państwo byłoby nawet niemożliwe do
>>neutralizacji.
>
>
> ??? NATO osiągneło określony skutek polityczny _wyłącznie_ za pomocą
> lotnictwa i bombardowań. Jak dla mnie jest to przyklad że stara doktryna
> "wojny powietrznej" zaczeła sie w końcu sprawdzać.
Tak się tam stało,ale z tego co pamiętam to np śmigłowce szturmowe AH-64
nie zostały użyte gdyż bano sie przenośnych zestawów przeciwlotniczych.
Może więć można by uzyskać podobny efekt dal myśliwców wielozadaniowych.
Bardziej obrazowo mozna
> to powrównac do "polityki koanonierek". Inna sprawa że bylej jugosławi OPL z
> oczywistych powodów nie było priorytetem zatem NATO miało dośc ulatwione
> zadanie.
>
>
>>OPL nie jest też panaceum na wszystko - do tarczy potrzebny jest miecz.
>
>
> Problem w tym że we współczesnych konfliktach to wlaśnie lotnictwo jest owym
> "mieczem"... armia ladowa jest najczęściej konsumentem skukcesu wywalczonego
> przez lotnictwo.
>
Pytanie czy da się to za sensowną cenę zmienić ...
JacekB
> Użytkownik "Lukasz Rzepinski" <lukasz@(usunto)rzepinski.com> napisał w
> wiadomości news:d7hah5$425$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> nieco silniejsze i nowocześniejsze państwo byłoby nawet niemożliwe do
>> neutralizacji.
> ??? NATO osiągneło określony skutek polityczny _wyłącznie_ za pomocą
> lotnictwa i bombardowań. Jak dla mnie jest to przyklad że stara doktryna
> "wojny powietrznej" zaczeła sie w końcu sprawdzać. Bardziej obrazowo
> mozna to powrównac do "polityki koanonierek". Inna sprawa że bylej
> jugosławi OPL z oczywistych powodów nie było priorytetem zatem NATO
> miało dośc ulatwione zadanie.
Jeśli mogę, to chciałbym dyskretnie przypomnieć, że owszem NATO osiągnęło
skutek polityczny, ale nie militarny. I osiągnęło go poprzez atakowanie
_obiektów_ _cywilnych_, a nie militarnych, bo z tymi im nie szło za dobrze.
>> OPL nie jest też panaceum na wszystko - do tarczy potrzebny jest miecz.
> Problem w tym że we współczesnych konfliktach to wlaśnie lotnictwo jest
> owym "mieczem"... armia ladowa jest najczęściej konsumentem skukcesu
> wywalczonego przez lotnictwo.
No w tym konkretnym przypadku (mowa oczywiście o Jugosławii) to ja nie
chciałbym być tym "konsumentem sukcesu". Gdyby NATO zechciało "konsumować
sukces" siłami lądowymi, to ów kąsek mógłby okazać się cokolwiek niestrawny.
Pozdrawiam
P.S.
Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
Nie, nie oceniam tak samo interwencji w Iraku.
--
Żegna sie z Państwem tradycyjnym 'do zobaczenia
i do usłyszenia' Jacek Barski.
Aga Bej
> Pytanie czy da się to za sensowną cenę zmienić ...
Obawiam się że nie... pociski samosturujące i tak z duzym prawdopodbieństwem
moga spralizowac kraj (nie obstawisz OPL _każdego_ kluczowego elemntu
funcjonowanoia kraju). Wywiadu satelitarnego nie "zdejmiesz" do BSLi mozesz
sobie strzelać ale zapewne i tak jest to wliczone w ich koszta użytkowania w
warunkach bojowych. Bardzo ciężka (a przede wszstkikm kosztowna) sprawa
Aga Bej
>
> Jeśli mogę, to chciałbym dyskretnie przypomnieć, że owszem NATO osiągnęło
> skutek polityczny, ale nie militarny. I osiągnęło go poprzez atakowanie
> _obiektów_ _cywilnych_, a nie militarnych, bo z tymi im nie szło za
dobrze.
No i co z tego ? Udeżyli tam, gdzie przeciwnik byl słaby i zmusili do
okreslonych ustępstw politycznych. Pozatym udeżenia na obiety "cywilne" nie
pozostaja bez wpływu na funcjonowanie armii. Bo na przykład zniszczenie
mostu czy wiaduktu może byc dla armii o wiele boleśniejszym ciosem niż
zniszczenie 50 czołgów... a i dla agresora jest znacznie tańsze...
>
> >> OPL nie jest też panaceum na wszystko - do tarczy potrzebny jest miecz.
> > Problem w tym że we współczesnych konfliktach to wlaśnie lotnictwo jest
> > owym "mieczem"... armia ladowa jest najczęściej konsumentem skukcesu
> > wywalczonego przez lotnictwo.
>
> No w tym konkretnym przypadku (mowa oczywiście o Jugosławii) to ja nie
> chciałbym być tym "konsumentem sukcesu". Gdyby NATO zechciało "konsumować
> sukces" siłami lądowymi, to ów kąsek mógłby okazać się cokolwiek
niestrawny.
Dlaczego ? Wiesz armia pozbawiona paliwa, amunicji żarcia i paru(milionów)
innych drobiazgów jakoś dziwnie traci na skuteczności :)
> Pozdrawiam
> P.S.
> Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
No podbnie jak bombardowania Hamburga i Hirohimę ?
polaris
> Zaszumiało, zaśpiewało Aga Bej powiedziało:
>
>>Użytkownik "Lukasz Rzepinski" <lukasz@(usunto)rzepinski.com> napisał w
>>wiadomości news:d7hah5$425$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>>>Niewielki kraj zmusił NATO do ogromnego wysiłku- łatwo sobie wyobrazić że
>>>nieco silniejsze i nowocześniejsze państwo byłoby nawet niemożliwe do
>>>neutralizacji.
>>
>>??? NATO osiągneło określony skutek polityczny _wyłącznie_ za pomocą
>>lotnictwa i bombardowań. Jak dla mnie jest to przyklad że stara doktryna
>>"wojny powietrznej" zaczeła sie w końcu sprawdzać. Bardziej obrazowo
>>mozna to powrównac do "polityki koanonierek". Inna sprawa że bylej
>>jugosławi OPL z oczywistych powodów nie było priorytetem zatem NATO
>>miało dośc ulatwione zadanie.
>
>
> Jeśli mogę, to chciałbym dyskretnie przypomnieć, że owszem NATO osiągnęło
> skutek polityczny, ale nie militarny.
zgadzamy się iż osiągnięto ów skutek to mówienie o niepowodzeniu
militarnym chyba traci sens
I osiągnęło go poprzez atakowanie
> _obiektów_ _cywilnych_, a nie militarnych, bo z tymi im nie szło za dobrze.
.
To jest problem owej Ofiary iż ma dużo do stracenia i dlatego jest
podatna na naciski polityczne poparte groźbą rajdu lotniczego.
Tego nie zmienimy, ale jest pytanie jak można się zabezpieczyć.
polaris
>>Pytanie czy da się to za sensowną cenę zmienić ...
>
>
> Obawiam się że nie... pociski samosturujące i tak z duzym prawdopodbieństwem
> moga spralizowac kraj (nie obstawisz OPL _każdego_ kluczowego elemntu
> funcjonowanoia kraju)
jest ich stosunkowo mało i są bardzo cenne dla agresora. Nie będzie
chciał wykożystać 100 % ich stanu.
Elementy OPL mogą być mobilne,małe widzieć atak i wykonywać uniki ..
. Wywiadu satelitarnego nie "zdejmiesz" do BSLi mozesz
> sobie strzelać ale zapewne i tak jest to wliczone w ich koszta użytkowania w
> warunkach bojowych. Bardzo ciężka (a przede wszstkikm kosztowna) sprawa
>
wytrzymają ? Z tego co pamiętam to np Kanada miała problemy z
liczebnością BSL-i w Afganistanie bo prawie wszyskie potracili ( w
wypadkach ) Czas ich wytworzenia nie jest chyba wiele krótszy od cyklu
produkcyjnego myśliwca.
Aga Bej
> > Obawiam się że nie... pociski samosturujące i tak z duzym
prawdopodbieństwem
> > moga spralizowac kraj (nie obstawisz OPL _każdego_ kluczowego elemntu
> > funcjonowanoia kraju)
> Ale one dużo kosztuja i chyba nie są przewidziane na wszystkie cele, tzn
> jest ich stosunkowo mało i są bardzo cenne dla agresora. Nie będzie
> chciał wykożystać 100 % ich stanu.
> Elementy OPL mogą być mobilne,małe widzieć atak i wykonywać uniki ..
Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też bardzo starannie
zaplanować udeżenie na te obiekty...
> . Wywiadu satelitarnego nie "zdejmiesz" do BSLi mozesz
> > sobie strzelać ale zapewne i tak jest to wliczone w ich koszta
użytkowania w
> > warunkach bojowych. Bardzo ciężka (a przede wszstkikm kosztowna) sprawa
> >
> To samo dotyczy BSL-i. Jeśli będą je tracić w solidnym tempie to czy
> wytrzymają ? Z tego co pamiętam to np Kanada miała problemy z
> liczebnością BSL-i w Afganistanie bo prawie wszyskie potracili ( w
> wypadkach ) Czas ich wytworzenia nie jest chyba wiele krótszy od cyklu
> produkcyjnego myśliwca.
Niezapominajmy ze to dopiero dość raczkująca broń (najlepszą aanlogia by
były samoloty w 1914). Na pewno zostanie ulepszona i i bardziej
przystosowana do masowej producji., Pozatym najbardziej nawet skoplikowanmy
i drogi BSL to grosze w porównaniu z inwestycja jaką jest dobrze wyszkolony
pilot....
polaris
>>>Obawiam się że nie... pociski samosturujące i tak z duzym
>>
> prawdopodbieństwem
>
>>>moga spralizowac kraj (nie obstawisz OPL _każdego_ kluczowego elemntu
>>>funcjonowanoia kraju)
>>
>>Ale one dużo kosztuja i chyba nie są przewidziane na wszystkie cele, tzn
>>jest ich stosunkowo mało i są bardzo cenne dla agresora. Nie będzie
>>chciał wykożystać 100 % ich stanu.
>>Elementy OPL mogą być mobilne,małe widzieć atak i wykonywać uniki ..
>
>
> Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też bardzo starannie
> zaplanować udeżenie na te obiekty...
koszty stawiania oporu. Z drugiej strony takie obiekty są świetne jako
przynęta. Z dużym prawdopodobieństwemagresor tam zatakuje. Przygotujmy
mu powitanie.
>
>
>>. Wywiadu satelitarnego nie "zdejmiesz" do BSLi mozesz
>>
>>>sobie strzelać ale zapewne i tak jest to wliczone w ich koszta
>>
> użytkowania w
>
>>>warunkach bojowych. Bardzo ciężka (a przede wszstkikm kosztowna) sprawa
>>>
>>
>>To samo dotyczy BSL-i. Jeśli będą je tracić w solidnym tempie to czy
>>wytrzymają ? Z tego co pamiętam to np Kanada miała problemy z
>>liczebnością BSL-i w Afganistanie bo prawie wszyskie potracili ( w
>>wypadkach ) Czas ich wytworzenia nie jest chyba wiele krótszy od cyklu
>>produkcyjnego myśliwca.
>
>
> Niezapominajmy ze to dopiero dość raczkująca broń (najlepszą aanlogia by
> były samoloty w 1914). Na pewno zostanie ulepszona i i bardziej
> przystosowana do masowej producji., Pozatym najbardziej nawet skoplikowanmy
> i drogi BSL to grosze w porównaniu z inwestycja jaką jest dobrze wyszkolony
> pilot....
>
bardziej wyrafinowanych BSL-i produkowanych przez coraz mniej krajów za
coraz większe pięniądze.
A to oznacza iż agresor potencjalnie może ponościć duże starty.
ROBBO 2
> > ??? NATO osiągneło określony skutek polityczny _wyłącznie_ za pomocą
> > lotnictwa i bombardowań. Jak dla mnie jest to przyklad że stara doktryna
> > "wojny powietrznej" zaczeła sie w końcu sprawdzać. Bardziej obrazowo
> > mozna to powrównac do "polityki koanonierek". Inna sprawa że bylej
> > jugosławi OPL z oczywistych powodów nie było priorytetem zatem NATO
> > miało dośc ulatwione zadanie.
>
> Jeśli mogę, to chciałbym dyskretnie przypomnieć, że owszem NATO osiągnęło
> skutek polityczny, ale nie militarny. I osiągnęło go poprzez atakowanie
> _obiektów_ _cywilnych_, a nie militarnych, bo z tymi im nie szło za
dobrze.
Ktore to obiekty cywilne zbomardowano. Bo wiesz idac typ tym tropem
to za obiekty cuwiklne uznamy niedlugo wszystko co nie jest czolgiem ani
zolnierzem.
> No w tym konkretnym przypadku (mowa oczywiście o Jugosławii) to ja nie
> chciałbym być tym "konsumentem sukcesu". Gdyby NATO zechciało "konsumować
> sukces" siłami lądowymi, to ów kąsek mógłby okazać się cokolwiek
niestrawny.
Sadzisz zeby sie bujali dluzej niz z saddamem ?
> Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
> Nie, nie oceniam tak samo interwencji w Iraku.
A Srebrenice, Sarajewo , Kosowo to pewnie akt milosci ?
Aga Bej
> > Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też bardzo
starannie
> > zaplanować udeżenie na te obiekty...
> Ofiara ma wybór,podąć się albo walczyć. Jeśli wybierze walkę to to są
> koszty stawiania oporu. Z drugiej strony takie obiekty są świetne jako
> przynęta. Z dużym prawdopodobieństwemagresor tam zatakuje. Przygotujmy
> mu powitanie.
No zestrzelisz mu kilka pociksów samosterujących, potem nastepne kilka. W
koncu któraś dopnie celu. Jak myslisz kto czego bedzie miał więcej agresor
pocisków sdamosterujacych czy ofiara nowoczesnych rakiet przystosowanych do
zestrzeliwania owych pocisków. ?
....
> >
> Jeśli przyjąć taką analogie to znaczy iż będzie liczbowo coraz mniej
> bardziej wyrafinowanych BSL-i produkowanych przez coraz mniej krajów za
> coraz większe pięniądze.
Dlaczego ? przez bardzo długi czas walczące kraje produkowały gigantyczne
ilości samolotów różnehgo przeznaczenia. To piloci i zaplecze dla samolotów
było elentem krytycznym.
> A to oznacza iż agresor potencjalnie może ponościć duże starty.
Przewaznie na tp gp stać
ROBBO 2
> > Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też bardzo
starannie
> > zaplanować udeżenie na te obiekty...
> Ofiara ma wybór,podąć się albo walczyć. Jeśli wybierze walkę to to są
> koszty stawiania oporu. Z drugiej strony takie obiekty są świetne jako
> przynęta. Z dużym prawdopodobieństwemagresor tam zatakuje. Przygotujmy
> mu powitanie.
Ale jakie powitanie chcesz zrobic pociskowi samosterujacemu ? Pomachac reka
?
> Jeśli przyjąć taką analogie to znaczy iż będzie liczbowo coraz mniej
> bardziej wyrafinowanych BSL-i produkowanych przez coraz mniej krajów za
> coraz większe pięniądze.
> A to oznacza iż agresor potencjalnie może ponościć duże starty.
beda BSL zastepujace szturmowe samoloty, beda tez takie z jednym HARMem
ktore jako kawalek nosiciel z plastiku przyleci rozpieprzy baterie
przeciwlotnicza, radiolokacyjna..
JacekB
>> skutek polityczny, ale nie militarny. I osiągnęło go poprzez atakowanie
>> _obiektów_ _cywilnych_, a nie militarnych, bo z tymi im nie szło za
> No i co z tego ? Udeżyli tam, gdzie przeciwnik byl słaby i zmusili do
> okreslonych ustępstw politycznych. Pozatym udeżenia na obiety "cywilne"
> nie pozostaja bez wpływu na funcjonowanie armii. Bo na przykład
> zniszczenie mostu czy wiaduktu może byc dla armii o wiele boleśniejszym
> ciosem niż zniszczenie 50 czołgów... a i dla agresora jest znacznie
> tańsze...
Rozumiem, że jak będziesz miał sprawę do mnie, to pobijesz moje dziecko?
Widzę, że Adolf wiecznie żywy. Ja wiem, że łatwiej i bezpieczniej rozwalić
traktor z uchodźcami, niż czołg, ale nie uważam tego za dopuszczalny sposób
prowadzenia wojny.
>> Gdyby NATO zechciało "konsumować
>> sukces" siłami lądowymi, to ów kąsek mógłby okazać się cokolwiek
> niestrawny.
> Dlaczego ? Wiesz armia pozbawiona paliwa, amunicji żarcia i paru
> innych drobiazgów jakoś dziwnie traci na skuteczności :)
Niom. Ale armia jugosłowiańska nie została pozbawiona zdolności bojowej.
>> Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
> No podbnie jak bombardowania Hamburga i Hirohimę ?
Podobnie jak bombardowanie Warszawy w 1939 albo Belgradu w 1941.
Pozdrawiam
ROBBO 2
> Widzę, że Adolf wiecznie żywy. Ja wiem, że łatwiej i bezpieczniej rozwalić
sposób
> prowadzenia wojny.
Chyba mowisz o dzielnych zolnierzach ex Jugoslawi ktorzy wlasnie taka wojne
prowadzili.
> Niom. Ale armia jugosłowiańska nie została pozbawiona zdolno¶ci bojowej.
A moze bys jednak poczytal co bylo celem operacji.
>
> >> Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
> > No podbnie jak bombardowania Hamburga i Hirohimę ?
> Podobnie jak bombardowanie Warszawy w 1939 albo Belgradu w 1941.
A Srebrenice, Kosovo i Sarajewo, Mostar jako wspanialy humanitarny sposob
wojowania.
Aga Bej
> Rozumiem, że jak będziesz miał sprawę do mnie, to pobijesz moje dziecko?
> Widzę, że Adolf wiecznie żywy. Ja wiem, że łatwiej i bezpieczniej rozwalić
> traktor z uchodźcami, niż czołg, ale nie uważam tego za dopuszczalny
sposób
> prowadzenia wojny.
Co to jest "dopuszczalny sposób prowadzenia wojny" ? Wojne można wygrać albo
przegrać. Jesli da sie to zrobić w bialych rękawiczkach to fajnie a jak sie
nie da to trzeba wciskac opinii publicznej pierdoły o "bombardowaniach
humianitarnych" i robić swoje.
> >> Gdyby NATO zechciało "konsumować
> >> sukces" siłami lądowymi, to ów kąsek mógłby okazać się cokolwiek
> > niestrawny.
> > Dlaczego ? Wiesz armia pozbawiona paliwa, amunicji żarcia i paru
> > innych drobiazgów jakoś dziwnie traci na skuteczności :)
>
> Niom. Ale armia jugosłowiańska nie została pozbawiona zdolności bojowej.
Wiesz to samo mozna by było powiedziec o armii irackiej zanim ruszyła lądowa
ofenzywa....
>
> >> Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
> > No podbnie jak bombardowania Hamburga i Hirohimę ?
> Podobnie jak bombardowanie Warszawy w 1939 albo Belgradu w 1941.
A co powiesz na Pragę 1939 ? Mechanizm analogiczny i tak samo skuteczny.
Cała zmiana polega na tym że dziś juz nie trzeba równać miasta z ziemią aby
unieruchomić jego fabryki i zastraszyć jego mieszkańców. Dziś mozna
precyzyjnie odciąć miasto od elektryczności i zburzyć mosty po ktorych
jedzie zaopatrzenie dla armii. I to nie niema nic wspólnego z "dopuszczalnym
sposobem prowadzenia wojny". Tak jest po prostu taniej.
polaris
>>>Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też bardzo
>>
> starannie
>
>>>zaplanować udeżenie na te obiekty...
>>
>>Ofiara ma wybór,podąć się albo walczyć. Jeśli wybierze walkę to to są
>>koszty stawiania oporu. Z drugiej strony takie obiekty są świetne jako
>>przynęta. Z dużym prawdopodobieństwemagresor tam zatakuje. Przygotujmy
>>mu powitanie.
>
>
> No zestrzelisz mu kilka pociksów samosterujących, potem nastepne kilka. W
> koncu któraś dopnie celu. Jak myslisz kto czego bedzie miał więcej agresor
> pocisków sdamosterujacych czy ofiara nowoczesnych rakiet przystosowanych do
> zestrzeliwania owych pocisków. ?
takim obiekcie stacą kilka + kilka ich drogich pocisków to to jest ich
cena za coś co i tak było nie do obrony. Może do się zestrzelić część
tych pocisków zaawansowanymi systemami artyleryjskimi.
>
> ....
>
>>Jeśli przyjąć taką analogie to znaczy iż będzie liczbowo coraz mniej
>>bardziej wyrafinowanych BSL-i produkowanych przez coraz mniej krajów za
>>coraz większe pięniądze.
>
>
> Dlaczego ? przez bardzo długi czas walczące kraje produkowały gigantyczne
> ilości samolotów różnehgo przeznaczenia. To piloci i zaplecze dla samolotów
> było elentem krytycznym.
>
>
>>A to oznacza iż agresor potencjalnie może ponościć duże starty.
>
>
> Przewaznie na tp gp stać
>
Taką interwencje agresor chce przeprowadzić bez przestawiania gospodarki
na wojenną. Bazuje na zapasach amunicyjncy utworzonych w latach
poprzednich plus zadłuża sie w ramach rocznego budżetu.Agresor jest
zainteresowany krótką akcja aby potem złapać oddech i uzupełnić zapasy i
nie chce niespodziewanym deficytem podważyć podstawy swojej gospodarki.
Na pewno ma też żelazną rezerwę zasobów którą nie ruszy bo może pojawić
się inna potrzeba.Im większą cenę będzie musiał płacić za interwencje,
im dużej będzie ona trwała tym większa szansa na obronienie suwerenności
prze ofiare. Gdzie leży granica akceptowalnej ceny interwencji przez
agresora tego nie wie nikt. To zależy od od wielu czynników ale to jest
jedyna szansa ofiary.
Jeżeli ofiara nie wierzy w obronę to powinna się poddąć na starcie.
JacekB
> Ktore to obiekty cywilne zbomardowano. Bo wiesz idac typ tym tropem
> to za obiekty cuwiklne uznamy niedlugo wszystko co nie jest czolgiem ani
> zolnierzem.
czy ambasadą Chin?
>> Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
>> Nie, nie oceniam tak samo interwencji w Iraku.
> A Srebrenice, Sarajewo , Kosowo to pewnie akt milosci ?
Mówisz o mordowaniu listonoszy i policjantów przez separatystów albańskich?
ROBBO 2
> > to za obiekty cuwiklne uznamy niedlugo wszystko co nie jest czolgiem ani
> > zolnierzem.
> Rozumiem, że traktor był obiektem militarnym? Tak samo z budynkiem
telewizji
> czy ambasadą Chin?
> >> Tak, uważam interwencję NATO w Jugosławii za barbarzyństwo.
> >> Nie, nie oceniam tak samo interwencji w Iraku.
> > A Srebrenice, Sarajewo , Kosowo to pewnie akt milosci ?
>
> Mówisz o mordowaniu listonoszy i policjantów przez separatystów
albańskich?
Napisz od razu bandytow, jak w iraku zabijaja policjantow to dzilni
partyzanci.
Ale ok te masowe groby to w Bosni tak dla picu sami sobie strzelili w glowe
ze niby na tych serbow bylo.
Michał Buslik
Użytkownik "JacekB" <jacus_B...@open.com.pl> napisał w wiadomości
news:d7hki9$653
> Rozumiem, że traktor był obiektem militarnym? Tak samo z budynkiem
> telewizji
> czy ambasadą Chin?
oporcz tego
szpitale , domy starcow , elektrownie , wodociagi , targowiska ( vide
masakra w Niszu ) itd , cywilne autobusy i pociagi
przemysl mozna podciagnac pod cele militarne choc np niszczac Kragujevac
NATO zbombilo wszystko Zastavie , takze zaklady w ktorych produkowano
ambulanse i wozy pozarnicze
polaris
>>>Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też bardzo
>>
> starannie
>
>>>zaplanować udeżenie na te obiekty...
>>
>>Ofiara ma wybór,podąć się albo walczyć. Jeśli wybierze walkę to to są
>>koszty stawiania oporu. Z drugiej strony takie obiekty są świetne jako
>>przynęta. Z dużym prawdopodobieństwemagresor tam zatakuje. Przygotujmy
>>mu powitanie.
>
>
> Ale jakie powitanie chcesz zrobic pociskowi samosterujacemu ? Pomachac reka
> ?
Uważasz za zadanie przekraczające możliwości nowoczesnego OPL
przechwycenie pocisku samosterującego przy wiedzy co będzie jego celem ?
>
>
>>Jeśli przyjąć taką analogie to znaczy iż będzie liczbowo coraz mniej
>>bardziej wyrafinowanych BSL-i produkowanych przez coraz mniej krajów za
>>coraz większe pięniądze.
>>A to oznacza iż agresor potencjalnie może ponościć duże starty.
>
>
> beda BSL zastepujace szturmowe samoloty, beda tez takie z jednym HARMem
> ktore jako kawalek nosiciel z plastiku przyleci rozpieprzy baterie
> przeciwlotnicza, radiolokacyjna..
>
latach chyba nie zadecydują jeszcze o przebiegu konfliktu.
Take koncepcje jak uzbrojone BSL-e bardzo zależa od obiegu informacji.
Może znajdze się sposób na jej zakłócenie, może nawet atak na satelite
(cel łatwo obserwowalny praktycznie nieruchmy).
>
Aga Bej
> Mosty, elektrownie w takiej sytuacji są nie do obrony. Jeśli na jednym
> takim obiekcie stacą kilka + kilka ich drogich pocisków to to jest ich
> cena za coś co i tak było nie do obrony. Może do się zestrzelić część
> tych pocisków zaawansowanymi systemami artyleryjskimi.
Ale problem polega na tym że takich kluczowych obiektów jest na tereni
państwa całkiem sporo. A przeciez jeszcze musisz osłonić włanse wojsko,
zaplecze, magazyny. Na dodatek wszstko jest ze sobą powiązane. Zniszczenie
kilku mostów i magaznów na tyłach może spowodować że twoje jednostki będa
równie bezuzyteczne jakby to właśnie one były ofiarami niszczących nalotów.
> > Przewaznie na tp gp stać
> >
> Co to znaczy stać ?
Np w Iraku go było stać ( i to porzez dziesięc lat.) Nad Jugosławią tez go
było stac. Nowoczesna wojna to bardziej bitwa potencjałów technicznych i
gospodarczych a nie wojsk. Średniej wielkości panstwu naprawdę trudno
rywalizowac z supermocarstwem.
> Taką interwencje agresor chce przeprowadzić bez przestawiania gospodarki
> na wojenną. Bazuje na zapasach amunicyjncy utworzonych w latach
> poprzednich plus zadłuża sie w ramach rocznego budżetu.Agresor jest
> zainteresowany krótką akcja aby potem złapać oddech i uzupełnić zapasy i
> nie chce niespodziewanym deficytem podważyć podstawy swojej gospodarki.
> Na pewno ma też żelazną rezerwę zasobów którą nie ruszy bo może pojawić
> się inna potrzeba.Im większą cenę będzie musiał płacić za interwencje,
> im dużej będzie ona trwała tym większa szansa na obronienie suwerenności
> prze ofiare. Gdzie leży granica akceptowalnej ceny interwencji przez
> agresora tego nie wie nikt. To zależy od od wielu czynników ale to jest
> jedyna szansa ofiary.
No nie wiem. To jakbyś porównywnywał milion dolarów i miliard dolarów. Po
prostu nie ma porówania. a w wariancie ktory rozpatrujesz to jest własnie
gra "miliony przeciw miliradom" owszem ofierze może się w specyficznych
okolicznościach udać (Wietnam Północny przeciw USA Afganistan przeciw ZSSR
czy Czeczenia przeciw Rosji - do pewnego czasu) ale dla ofiary _zawsze_ to
bedzie pyrrusowe zwyciestwo.
Aga Bej
> Zaszumiało, zaśpiewało ROBBO 2 powiedziało:
> > Ktore to obiekty cywilne zbomardowano. Bo wiesz idac typ tym tropem
> > to za obiekty cuwiklne uznamy niedlugo wszystko co nie jest czolgiem ani
> > zolnierzem.
> Rozumiem, że traktor był obiektem militarnym? Tak samo z budynkiem
telewizji
> czy ambasadą Chin?
Telewizja ? Jak najbardziej. Pozabawiamy władz kraju z którym prowadzimy
wojnę mozliwości wzmacniania morale społeczeństwa. Ambasada to dośc ciekawy
przypadek, z jednej strony kraj ktróry zostawia w takich okolicznościach
placówke dyplomatyczną chce nam coś powiedzieć. Jesli zatem "przypadkowo"
rownamy taka placówkę z ziemią też coś oznajmiamy takiemu krajowi. Wojna (o
ile nie wymknie sie spod kontroli) to przedłużenie polityki. Nic więcej.
JacekB
> albo przegrać. Jesli da sie to zrobić w bialych rękawiczkach to fajnie
> a jak sie nie da to trzeba wciskac opinii publicznej pierdoły o
> "bombardowaniach humianitarnych" i robić swoje.
Jasne, że tak, ale są pewne granice.
>> Niom. Ale armia jugosłowiańska nie została pozbawiona zdolności bojowej.
> Wiesz to samo mozna by było powiedziec o armii irackiej zanim ruszyła
> lądowa ofenzywa....
Ale lądowa ofensywa nie ruszyła. I teraz to sobie możemy pogdybać. Jakby
walczyli tak samo dzielnie na lądzie jak im szło w powietrzu, to pewnie
wszystkie dzieciaki i traktory by wybili.
> Cała zmiana polega na tym że dziś juz nie trzeba równać miasta z ziemią
> aby unieruchomić jego fabryki i zastraszyć jego mieszkańców. Dziś mozna
> precyzyjnie odciąć miasto od elektryczności i zburzyć mosty po ktorych
> jedzie zaopatrzenie dla armii. I to nie niema nic wspólnego z
> "dopuszczalnym sposobem prowadzenia wojny". Tak jest po prostu taniej.
Ale ja nie mówię akurat o mostach. Mówię o szkołach, szpitalach, telewizji,
ambasadach czy traktorach. To co NATO zrobiło w Jugosławii albo nie miało
nic wspólnego z precyzyjnymi uderzeniami, albo było barbarzyństwem. Tak czy
siak nie ma się czym chwalić.
ROBBO 2
telewizji,
> ambasadach czy traktorach. To co NATO zrobiło w Jugosławii albo nie miało
> nic wspólnego z precyzyjnymi uderzeniami, albo było barbarzyństwem. Tak
czy
> siak nie ma się czym chwalić.
Sugerujesz ze zrownali z ziemia wszystkie szkoly.
Ale ok podaj liczbe zabitych w tych atakach.
Mowinie o barbarzynstwie to hipokryzja a mowienie o biednych serbach to
zart.
Aga Bej
> Zaszumiało, zaśpiewało Aga Bej powiedziało:
> > Co to jest "dopuszczalny sposób prowadzenia wojny" ? Wojne można wygrać
> > albo przegrać. Jesli da sie to zrobić w bialych rękawiczkach to fajnie
> > a jak sie nie da to trzeba wciskac opinii publicznej pierdoły o
> > "bombardowaniach humianitarnych" i robić swoje.
>
> Jasne, że tak, ale są pewne granice.
Wytłumacz to ludziom z Hamburga czy Hiroschimy.... _Nie_ _ma_ _żadnych_
_granic_. Jesli agresor nie używa przeciw swojemu przecinikowi całej swojej
potęgi (jak to sie dzieje w obecnych konfliktach) to jest to tylkko sprawa
agresora. Rosjanie w Groznym olali sikiem falistym twoje "ograniczenia" i
spacyfilkowali miasto całkowicie konwecjonalnie (może nie potrafili inaczej
?).
>
> >> Niom. Ale armia jugosłowiańska nie została pozbawiona zdolności
bojowej.
> > Wiesz to samo mozna by było powiedziec o armii irackiej zanim ruszyła
> > lądowa ofenzywa....
>
> Ale lądowa ofensywa nie ruszyła. I teraz to sobie możemy pogdybać. Jakby
> walczyli tak samo dzielnie na lądzie jak im szło w powietrzu, to pewnie
> wszystkie dzieciaki i traktory by wybili.
A coś ty się tych traktorów czepił ? Jakbyś nie wiedział spowowanie paniki i
zatkanie dróg uchodżcami tez jest sposobem prowadzenia wojny. Liczy sie to
czy czołgi ktore by tam czekały miały by paliwo amunicje i jakie było by
morale ich załóg.
>
> > Cała zmiana polega na tym że dziś juz nie trzeba równać miasta z ziemią
> > aby unieruchomić jego fabryki i zastraszyć jego mieszkańców. Dziś mozna
> > precyzyjnie odciąć miasto od elektryczności i zburzyć mosty po ktorych
> > jedzie zaopatrzenie dla armii. I to nie niema nic wspólnego z
> > "dopuszczalnym sposobem prowadzenia wojny". Tak jest po prostu taniej.
>
> Ale ja nie mówię akurat o mostach. Mówię o szkołach, szpitalach,
telewizji,
> ambasadach czy traktorach. To co NATO zrobiło w Jugosławii albo nie miało
> nic wspólnego z precyzyjnymi uderzeniami, albo było barbarzyństwem. Tak
czy
> siak nie ma się czym chwalić.
No to jeszcze mi pokaż te "burzę ogniową" w Belgradzie.... Dziś mozna
sterroryzować rownięte społeczeństwo znacznie subtelniej i chyba nawet
skuteczniej niż podczas II WW.
JacekB
> Ale ok podaj liczbe zabitych w tych atakach.
> Mowinie o barbarzynstwie to hipokryzja a mowienie o biednych serbach to
> zart.
Liczby zabitych nie znam, ale jeśli Cię to interesuje, to myślę, że
wyguglasz.
Możesz uzasadnić, czemu uważasz mnie za hipokrytę? A co do żartów, to jakoś
nie śmieszno mi, tylko wstyd.
polaris
>>Mosty, elektrownie w takiej sytuacji są nie do obrony. Jeśli na jednym
>>takim obiekcie stacą kilka + kilka ich drogich pocisków to to jest ich
>>cena za coś co i tak było nie do obrony. Może do się zestrzelić część
>>tych pocisków zaawansowanymi systemami artyleryjskimi.
>
>
> Ale problem polega na tym że takich kluczowych obiektów jest na tereni
> państwa całkiem sporo. A przeciez jeszcze musisz osłonić włanse wojsko,
> zaplecze, magazyny. Na dodatek wszstko jest ze sobą powiązane. Zniszczenie
> kilku mostów i magaznów na tyłach może spowodować że twoje jednostki będa
> równie bezuzyteczne jakby to właśnie one były ofiarami niszczących nalotów.
Zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego w pierwszym wątku pisałem nie o
obrone obektów ale o polowaniu na cenne obiekty agresora. To on wybiera
miejsce i czas ataku ale hierarchie celów da się przewidzić.
Optymistycznie zakłądam iż w koncu skończą sie zasoby drogich pocisków
samosterujacych i rozpoczną sie tak jak napisałes naloty.
Te będą musiały się zbiżyć do celu.
>
>
>
>>>Przewaznie na tp gp stać
>>>
>>
>>Co to znaczy stać ?
>
>
> Np w Iraku go było stać ( i to porzez dziesięc lat.) Nad Jugosławią tez go
> było stac. Nowoczesna wojna to bardziej bitwa potencjałów technicznych i
> gospodarczych a nie wojsk. Średniej wielkości panstwu naprawdę trudno
> rywalizowac z supermocarstwem.
Czść grupowiczów przyczepiła się mojmu przykładowi - Jugosłąwia, i wbrew
mojej intencji zawiast kombinować nad sposobem obrony z scenariusza
zeszli na pogaduszki emocjonalne.
Z scenariusza nie wynkia iż strona atakujaća musi być tylko kraj
wymieniony nie jawnie przez Ciebie. Np Izrael ma w lotnictwie taką
przewagę nad sąsiadami iż pasuje do roli agresora a w jego przypadku
byłyby jednak bardziej wrażliwy na cene interwencji.
>
>
>>Taką interwencje agresor chce przeprowadzić bez przestawiania gospodarki
>>na wojenną. Bazuje na zapasach amunicyjncy utworzonych w latach
>>poprzednich plus zadłuża sie w ramach rocznego budżetu.Agresor jest
>>zainteresowany krótką akcja aby potem złapać oddech i uzupełnić zapasy i
>>nie chce niespodziewanym deficytem podważyć podstawy swojej gospodarki.
>>Na pewno ma też żelazną rezerwę zasobów którą nie ruszy bo może pojawić
>>się inna potrzeba.Im większą cenę będzie musiał płacić za interwencje,
>>im dużej będzie ona trwała tym większa szansa na obronienie suwerenności
>> prze ofiare. Gdzie leży granica akceptowalnej ceny interwencji przez
>>agresora tego nie wie nikt. To zależy od od wielu czynników ale to jest
>>jedyna szansa ofiary.
>
>
> No nie wiem. To jakbyś porównywnywał milion dolarów i miliard dolarów. Po
> prostu nie ma porówania. a w wariancie ktory rozpatrujesz to jest własnie
> gra "miliony przeciw miliradom" owszem ofierze może się w specyficznych
> okolicznościach udać (Wietnam Północny przeciw USA Afganistan przeciw ZSSR
> czy Czeczenia przeciw Rosji - do pewnego czasu) ale dla ofiary _zawsze_ to
> bedzie pyrrusowe zwyciestwo.
>
To smutna prawda. Ja gram tu adwokata diabła bo nikt na razie tu nie
wieży w zbudowanie systempu OPL za miliony aby przeciwstawić sie
lotnictwy za miliardy.
ROBBO 2
> Nie, nie sugeruję. Czytasz tak samo dobrze, jak piszesz?
> Liczby zabitych nie znam, ale jeśli Cię to interesuje, to myślę, że
> wyguglasz.
> Możesz uzasadnić, czemu uważasz mnie za hipokrytę? A co do żartów, to
jakoś
> nie śmieszno mi, tylko wstyd.
Bo mowisz o nie humanitarnych atakch na biednych serbow zapominajac kto te
wojne zaczal i dlaczego.
Wiec pisanie o bombardowanych szkolach czy ciagnikach jest istotnie zabawne
przy zbrodniach jakis dopuscilo sie to panstwo.
JacekB
Aha, a co chciano i komu powiedzieć zabijając dzieci w szkole? A jakiż to
cel przyświecał niszczeniu szpitala? Bo na targowiskach to handlowano
oczywiście bronią, więc jest to jak najbardziej obiekt militarny, prawda?
Gdyby nie to, że było tragicznie, to dokonania NATO-wskie z Jugosławii
byłyby po prostu śmieszne.
ROBBO 2
> > państwa całkiem sporo. A przeciez jeszcze musisz osłonić włanse wojsko,
> > zaplecze, magazyny. Na dodatek wszstko jest ze sobą powiązane.
Zniszczenie
> > kilku mostów i magaznów na tyłach może spowodować że twoje jednostki
będa
> > równie bezuzyteczne jakby to właśnie one były ofiarami niszczących
nalotów.
>
> Zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego w pierwszym wątku pisałem nie o
> obrone obektów ale o polowaniu na cenne obiekty agresora. To on wybiera
> miejsce i czas ataku ale hierarchie celów da się przewidzić.
> Optymistycznie zakłądam iż w koncu skończą sie zasoby drogich pocisków
> samosterujacych i rozpoczną sie tak jak napisałes naloty.
> Te będą musiały się zbiżyć do celu.
Tylko ze wtedy juz nie bedzie OPL.
.
> Z scenariusza nie wynkia iż strona atakujaća musi być tylko kraj
> wymieniony nie jawnie przez Ciebie. Np Izrael ma w lotnictwie taką
> przewagę nad sąsiadami iż pasuje do roli agresora a w jego przypadku
> byłyby jednak bardziej wrażliwy na cene interwencji.
Izrael jak przyjdzie co do czego to zwyczajnie zrowna z ziemia atomoweczka i
tak ONZ
ma Izrael gdzies wiec zadna strata dla nich.
> >>Taką interwencje agresor chce przeprowadzić bez przestawiania gospodarki
> >>na wojenną. Bazuje na zapasach amunicyjncy utworzonych w latach
> >>poprzednich plus zadłuża sie w ramach rocznego budżetu.Agresor jest
> >>zainteresowany krótką akcja aby potem złapać oddech i uzupełnić zapasy i
> >>nie chce niespodziewanym deficytem podważyć podstawy swojej gospodarki.
Izrael w razie zagrozenie nie bedzie sie bujal tylko zrzuci bombe
prewencyjna na Teheran, Damaszek, i pozamiatane
Michał Buslik
> Liczby zabitych nie znam, ale jeśli Cię to interesuje, to myślę, że
> wyguglasz.
ok 500 zabitych cywilow wg HRW ( zrodla serbskie podaja znacznie wieksze
straty - do 10 razy ale na tej grupie nie beda uznane za wiarygodne - bo
serbskie - wiec nawet nie zamierzam podawac linkow )
ROBBO 2
> cel przyświecał niszczeniu szpitala? Bo na targowiskach to handlowano
> oczywiście bronią, więc jest to jak najbardziej obiekt militarny, prawda?
> Gdyby nie to, że było tragicznie, to dokonania NATO-wskie z Jugosławii
> byłyby po prostu śmieszne.
>
Uznajesz ze celowo zmobardowano setki szkol w Jugoslawi. ?
Wiesz ale twoje argumenty sa smieszne. jak na wojne w Juhgoslawi zginela
minimalna liczba osob cywilnych.
Smieszne zapewne bylo mordowanie cywili przez twoja ukochana jugoslowianska
armie.
ROBBO 2
Psi.... tyle to serbowie w jednym alym grobie zakopywali czy to w sarajewie
czy Srebrenicy czy wreszcie w Kosowie.
Wiec jesli Jacek wtierdzio cos o barbarzynstwie nalotow to niech lepiej sie
zastanowi co mowi.
na dodatek z tych 500 osob polowa to cywilni pracownicy np ministerst czy
organow panstwowocyh.
Aga Bej
> Zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego w pierwszym wątku pisałem nie o
> obrone obektów ale o polowaniu na cenne obiekty agresora. To on wybiera
> miejsce i czas ataku ale hierarchie celów da się przewidzić.
> Optymistycznie zakłądam iż w koncu skończą sie zasoby drogich pocisków
> samosterujacych i rozpoczną sie tak jak napisałes naloty.
A jaki problem wyprodukować sobie nowe ? To o wiele tanśze niż zbudowac
samolot i wyszkolic do niego pilota. Pozatym obawiam się że prędzej "państwu
średniej wielkości" skończyły by sie mosty elektrownie i uchodżcy na
traktorach niz USA Tomahawki :).
> Te będą musiały się zbiżyć do celu.
Właśnie po to wyślono Tomahawki aby tego nie musieć robić :).
> > Np w Iraku go było stać ( i to porzez dziesięc lat.) Nad Jugosławią tez
go
> > było stac. Nowoczesna wojna to bardziej bitwa potencjałów technicznych i
> > gospodarczych a nie wojsk. Średniej wielkości panstwu naprawdę trudno
> > rywalizowac z supermocarstwem.
> Czść grupowiczów przyczepiła się mojmu przykładowi - Jugosłąwia, i wbrew
> mojej intencji zawiast kombinować nad sposobem obrony z scenariusza
> zeszli na pogaduszki emocjonalne.
> Z scenariusza nie wynkia iż strona atakujaća musi być tylko kraj
> wymieniony nie jawnie przez Ciebie. Np Izrael ma w lotnictwie taką
> przewagę nad sąsiadami iż pasuje do roli agresora a w jego przypadku
> byłyby jednak bardziej wrażliwy na cene interwencji.
To prawda i jak pokazała wojna Yom Kippur do wykonania ALE....
> >
> To smutna prawda. Ja gram tu adwokata diabła bo nikt na razie tu nie
> wieży w zbudowanie systempu OPL za miliony aby przeciwstawić sie
> lotnictwy za miliardy.
... ALE jesli chcesz się przeciwtawić lotnictwu (choć raczej powniśmy tu
mówic o ataku powietrznym) za miliardy to muszisz mieć OPL za miliardy albo
góry, dzunglę lasy i cholernie dużo samozaparcia.
Michał Buslik
Bo na targowiskach to handlowano
> oczywiście bronią, więc jest to jak najbardziej obiekt militarny, prawda?
Nisz to nie Grozny , tam sie bronia nie handluje
Przy czym trzeba powiedziec ze targowisko w Niszu zostalo oficjalnie
zaatakowane przez pomylke , co prawda 2 krotnie sie taka pomylka przytrafila
, no ale nie ma jak udowodnic ze pomylka to nie byla
> Gdyby nie to, że było tragicznie, to dokonania NATO-wskie z Jugosławii
> byłyby po prostu śmieszne.
no wiec sa po prostu tragikomiczne , czego esencja bylo zbombardowanie tego
konwoju albanskich uchodzcow
ROBBO 2
>
> Użytkownik "JacekB" <jacus_B...@open.com.pl> napisał w wiadomości
> news:d7hndn$3q8
>
> Bo na targowiskach to handlowano
> > oczywiście bronią, więc jest to jak najbardziej obiekt militarny,
prawda?
>
> Nisz to nie Grozny , tam sie bronia nie handluje
Tak tak Grozny nalezalo humanitarnie zrownac z ziemia bo tak dzieci to
bandyci.
Ile cywili zginelo w Czeczeni ?
> no wiec sa po prostu tragikomiczne , czego esencja bylo zbombardowanie
tego
> konwoju albanskich uchodzcow
No pewno jakby te twoje ruskie sami do siebie nie strzelali.
A Bieslan a teatr na Dubrowca no popatrz pomylka zagazowali wlasnych
obywateli.
Aga Bej
Użytkownik "Michał Buslik" <bus...@interia.pl> napisał w wiadomości
news:d7hngu$94r$1...@korweta.task.gda.pl...
A co są równie wiarygodne jak liczba zestrzelonych samolotów ? A jesli nawet
Pięć tysiecy cywili zabitych w konflikcie zbrojnym. Dlaczego mi sie zdaje że
jest liczba zadziwjąco _mała_ a nie zadziwająco _duża_ ?
JacekB
[ciach pochwały dzielnego Luftwaffe nad polskimi miastami]
>>> Wiesz to samo mozna by było powiedziec o armii irackiej zanim ruszyła
>>> lądowa ofenzywa....
>> Ale lądowa ofensywa nie ruszyła. I teraz to sobie możemy pogdybać. Jakby
>> walczyli tak samo dzielnie na lądzie jak im szło w powietrzu, to pewnie
>> wszystkie dzieciaki i traktory by wybili.
> A coś ty się tych traktorów czepił ?
Traktor specjalnie zapamiętałem, bo to było tak: najpierw było doniesienie o
rozbiciu serbskiej kolumny czołgów, i hura, hura; potem dzielne dementowanie
pogłosek o cywilach; a na końcu z serbskiej kolumny czołgów zrobił się
traktor z dwoma przyczepami uchodźców (żeby było jeszcze śmieszniej, to
albańskich). Ale do końca pilot się upierał, że on widzał czołgi, jeno jak
strzelił, to te czołgi myk do jednego rowu, a zdrugego rowu myk, traktor na
drogę.
[ciach pochwały dzielnego Luftwaffe nad polskimi drogami]
>> Ale ja nie mówię akurat o mostach. Mówię o szkołach, szpitalach,
> telewizji,
>> ambasadach czy traktorach. To co NATO zrobiło w Jugosławii albo nie miało
>> nic wspólnego z precyzyjnymi uderzeniami, albo było barbarzyństwem. Tak
> czy
>> siak nie ma się czym chwalić.
> No to jeszcze mi pokaż te "burzę ogniową" w Belgradzie.... Dziś mozna
> sterroryzować rownięte społeczeństwo znacznie subtelniej i chyba nawet
> skuteczniej niż podczas II WW.
Aaa już rozumiem: jakby na Belgrad zrzucili kilka megaton napalmu, to
dopiero wtedy by byli bebe, tak? Czyli poderżnąć gardło można, byleby nóż
był ostry? Jakoś to dla mnie mało cywilizowane.
JacekB
> wojne zaczal i dlaczego.
połączenia Kosowa z Albanią.
> Wiec pisanie o bombardowanych szkolach czy ciagnikach jest istotnie
> zabawne przy zbrodniach jakis dopuscilo sie to panstwo.
Gratuluję poczucia humoru.
JacekB
>>> Nie, nie sugeruję. Czytasz tak samo dobrze, jak piszesz?
>>> Liczby zabitych nie znam, ale jeśli Cię to interesuje, to myślę, że
>>> wyguglasz.
>> ok 500 zabitych cywilow wg HRW ( zrodla serbskie podaja znacznie wieksze
>> straty - do 10 razy ale na tej grupie nie beda uznane za wiarygodne - bo
>> serbskie - wiec nawet nie zamierzam podawac linkow )
> Psi.... tyle to serbowie w jednym alym grobie zakopywali czy to w
> sarajewie czy Srebrenicy czy wreszcie w Kosowie.
Ale masz jakieś wsparcie?
> Wiec jesli Jacek wtierdzio cos o barbarzynstwie nalotow to niech lepiej
> sie zastanowi co mowi.
Owszem, zastanowiłem się. Były barbarzyńskie.
> na dodatek z tych 500 osob polowa to cywilni pracownicy np ministerst czy
> organow panstwowocyh.
A z tych dzieci to wyrosną gwałciciele i mordercy, więc im prędzej je się
pozabija, tym lepiej.
JacekB
> sie zdaje że jest liczba zadziwjąco _mała_ a nie zadziwająco _duża_ ?
Tylko że to nie był konflikt zbrojny, tylko lotniczy terror. Konflikt
zbrojny był na początku, ale nie dał żadnych wyników agresorowi.
JacekB
> Użytkownik "JacekB" <jacus_B...@open.com.pl> napisał w wiadomości
> news:d7hndn$3q8
> Bo na targowiskach to handlowano
>> oczywiście bronią, więc jest to jak najbardziej obiekt militarny, prawda?
> Nisz to nie Grozny , tam sie bronia nie handluje
> Przy czym trzeba powiedziec ze targowisko w Niszu zostalo oficjalnie
> zaatakowane przez pomylke , co prawda 2 krotnie sie taka pomylka
> przytrafila , no ale nie ma jak udowodnic ze pomylka to nie byla
Siem nie znasz na nowoczesnym prowadzeniu wojny. To była oficjalnie pomyłka,
a nieoficjalnie to było danie do zrozumienia, że sprzedawcy zaopatrują się u
niewłaściwych dostawców:)
>> Gdyby nie to, że było tragicznie, to dokonania NATO-wskie z Jugosławii
>> byłyby po prostu śmieszne.
> no wiec sa po prostu tragikomiczne , czego esencja bylo zbombardowanie
> tego konwoju albanskich uchodzcow
To były czołgi. Przepisz to pięćset razy, to może zapamiętasz:)
REMOV
> Aha, a co chciano i komu powiedzieć zabijając dzieci w szkole?
> A jakiż to cel przyświecał niszczeniu szpitala? Bo na targowiskach
> to handlowano oczywiście bronią (...)
Wiesz, że jesteś jedynie o krok od oświadczenia, że celem NATO było
celowe bombardowanie serbskich szkół, szpitali i targowisk? Bo jeżeli nie
były to pomyłki, to co? Uważasz, że NATO wydało tajny rozkaz, a celem
lotników były tak naprawdę placówki edukacyjne, zdrowotne i handlowe
Serbów? Antyserbska, zachodnia zmowa? Bo zaczynasz uderzać w ten ton.
A może jednak piszesz o jednostkowych wydarzeniach, rozdmuchanych do
ram pewnych symbolów (przy dużym udziale jugosławiańskiej propagandy)?
Pomijam już fakt celowych prowokacji, czy też przyjmowianie na wiarę
serbskich doniesień, natomiast kompletne odrzucanie wersji zachodniej?
Uważasz, że Serbowie nie byli do tego zdolni? Tego rodzaju działanie w
wojnie propagandowej jaką prowadzili, jest niemożliwe? I ja bym te
"pomyłki" w takim kontekście rozpatrywał.
Ta opowieść z traktorem dla mnie (podkreślam) nieco kupy się nie
trzyma, zwłaszcza, że jak piszesz - ofiary bombardowania były dziwnym
trafem albańskimi uchodźcami, a pilot upierał się, że widział jednak
pojazdy pancerne. Do kanonu chwytów propagandowych czy prowokacji, wypisz
wymaluj jak znalazł, podręcznikowa opowiastka - pomyłka, zabici cywile i to
jeszcze ze strony, którą mieli rzekomo NATO miało ratować etc.
Żeby nie było, nie zaprzeczam, że podczas ataków pomyłki mogły się
zdarzać, czy też nawet były, natomiast ten przypadek wydaje mi się
cokolwiek naciągany. Na ile to jest prawdziwa opowieść z tym traktorem,
orientujesz się? O ile sobie przypominam Serbowie przez jakiegoś
francuskiego czy innego oficera _znali_ cele przyszłych nalotów.
REMOV
Michał Buslik
Użytkownik "REMOV" <_re...@mail.ru> napisał w wiadomości
news:d7hqcr$m5p$1...@news.onet.pl...
poczytaj sobie Medrku
http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book/
http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book2/
a tutaj masz opisany atak na konwoj ( z fotkami - ostrzegam )
http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book2/01.htm
Aga Bej
> Zaszumiało, zaśpiewało Aga Bej powiedziało:
> > nawet Pięć tysiecy cywili zabitych w konflikcie zbrojnym. Dlaczego mi
> > sie zdaje że jest liczba zadziwjąco _mała_ a nie zadziwająco _duża_ ?
>
> Tylko że to nie był konflikt zbrojny, tylko lotniczy terror.
??????????????????????. Walczyły siły zbrojne suwerennego panstwa i bloku
państw. A to _jak_ walczyły nie ma tu nic rzeczy. To był konflikt zbrojny.
Aga Bej
> [ciach pochwały dzielnego Luftwaffe nad polskimi drogami]
To też była metoda prowadzenia wojny. I jesli sobie tu gdybamy w cieplych
papuciach nad OPL to musimy pamiętać że "Agrresor" może prowadzić wojnę też
w taki sposób. No chyba że zamierzasz spierać się z rzeczywistością :).
> >> Ale ja nie mówię akurat o mostach. Mówię o szkołach, szpitalach,
> > telewizji,
> >> ambasadach czy traktorach. To co NATO zrobiło w Jugosławii albo nie
miało
> >> nic wspólnego z precyzyjnymi uderzeniami, albo było barbarzyństwem. Tak
> > czy
> >> siak nie ma się czym chwalić.
> > No to jeszcze mi pokaż te "burzę ogniową" w Belgradzie.... Dziś mozna
> > sterroryzować rownięte społeczeństwo znacznie subtelniej i chyba nawet
> > skuteczniej niż podczas II WW.
>
> Aaa już rozumiem: jakby na Belgrad zrzucili kilka megaton napalmu, to
> dopiero wtedy by byli bebe, tak?
Tak ! Sugeruję że zbombardowanie elektrownii i mostów w wyniku czego zginie
klikunastu czy kilkudziesięciu ludzi jest o wiele lepszym sposbem niż
bombardowanie dywanowe miasta. A pozatym co nie mogli tego zrobić ? NATO nie
miało technicznych środków zrówania Belgradu z ziemią ? Czy Serbia by była w
stanie zrobic _cokolwiek_ gdyby taką oprację podjeto ?*
Czyli poderżnąć gardło można, byleby nóż
> był ostry? Jakoś to dla mnie mało cywilizowane.
Chybiona analogia. Sugeuję że pozbwianie kogoś pradu jest znacznie lepsze
niż podrzynanie mu gardła (nie zawsze sie tak niesty da :(.
*pomijam tu nosnes takiej operacji ktora by raczej _wzmocniła_ wolę oporu
Serbów a nie ją osłabiła a przecież NATO chyba nie oto chodziło.
JacekB
[Ciach]
> Serbów? Antyserbska, zachodnia zmowa? Bo zaczynasz uderzać w ten ton.
A co mi tam szkodzi: owszem, uważam że w Serbii przeprowadzono coś, co się
nazywa w cywilizowanym świecie terrorem. I to przekonanie swoje opieram na
dwóch faktach: po pierwsze tych pomyłek było stanowczo za dużo, po drugie,
to tych pomyłek zaczęło się robić tym więcej, im dłużej trwała ta awantura,
a na zdrowy rozum, to im dłużej się lata nad jakimś terenem, tym lepiej się
go zna.
No i już możesz mnie plonkować.
> A może jednak piszesz o jednostkowych wydarzeniach, rozdmuchanych do
> ram pewnych symbolów (przy dużym udziale jugosławiańskiej propagandy)?
> Pomijam już fakt celowych prowokacji, czy też przyjmowianie na wiarę
> serbskich doniesień, natomiast kompletne odrzucanie wersji zachodniej?
> Uważasz, że Serbowie nie byli do tego zdolni? Tego rodzaju działanie w
> wojnie propagandowej jaką prowadzili, jest niemożliwe? I ja bym te
> "pomyłki" w takim kontekście rozpatrywał.
Oczywiście, że masz rację. Na pewno Serbowie wykorzystali w celach
propagandowych pewne zdarzenia. Tyle tylko, że mieli co wykorzystywać
(zresztą czy można sobie wyobrazić lepszy kąsek medialny, niż zbombardowanie
telewizji? - a to akutrat pomyłką nie było).
> Ta opowieść z traktorem dla mnie (podkreślam) nieco kupy się nie
> trzyma, zwłaszcza, że jak piszesz - ofiary bombardowania były dziwnym
> trafem albańskimi uchodźcami, a pilot upierał się, że widział jednak
> pojazdy pancerne.
No a co miał powiedzieć? Że widział traktor, tylko się nudził? Zresztą
jestem przekonany, że to akurat była naprawdę pomyłka. Widziałem zdjęcia z
samolotów w podobnych warunkach lotu, i niewiele na nich widać. Więc tu
akurat pomyłki są bardzo prawdopodobne.
> Do kanonu chwytów propagandowych czy prowokacji, wypisz
> wymaluj jak znalazł, podręcznikowa opowiastka - pomyłka, zabici cywile i
> to jeszcze ze strony, którą mieli rzekomo NATO miało ratować etc.
> Żeby nie było, nie zaprzeczam, że podczas ataków pomyłki mogły się
> zdarzać, czy też nawet były, natomiast ten przypadek wydaje mi się
> cokolwiek naciągany. Na ile to jest prawdziwa opowieść z tym traktorem,
> orientujesz się? O ile sobie przypominam Serbowie przez jakiegoś
> francuskiego czy innego oficera _znali_ cele przyszłych nalotów.
Oczywiście głowy nie dam, bo się trochę do niej przywiązałem. Ale jeśli
dobrze pamiętam, to do tego w końcu przyznał się nawet rzecznik NATO.
Postaram się sprawdzić w domu, czy mam jakieś wsparcie. A o tym szpiegu
serbskim, to prawdę mówiąc nie słyszałem. Możesz coś więcej?
jasiol
> w Serbii przeprowadzono coś, co się nazywa w cywilizowanym świecie
> terrorem. [..] po pierwsze tych pomyłek było stanowczo za dużo,
W sprawie formalnej: oczywiście jesteś w stanie udowodnić to
twierdzenie? Podać procent będnych ataków w innych konfliktach,
uwzglednić wpływ wyposażenia obu stron, terenu, pogody etc.?
Jakieś tabelki czy cyferki masz w fundametach swojego oburzenia?
Pozdrawiam
Janek
J.F.
>Dnia 2005-05-31 09:31, Użytkownik ROBBO 2 napisał:
>>>Pytania:
>>>Jak bardzo musiała by być rozwinięta obrona przeciwlotnicza co do
>>>jakości,ilości aby dawała szanse na powstrzymanie ataków z powietrza ?
>>
>> Najpierw poleca rakiety i zrownaja wszystko z ziemia co ma jakakolwiek
>> antene
>Co wskazuje na potrzebę nastawienia się na systemy pasywne.
I ruchome - bo w stacjonarny radar to mozna trafic wedle pozycji gps
albo komandosa z laserem.
Przy okazji przydalyby sie jakies symulatory radarow ..
J.
J.F.
>Historia rozpadu byłej Jugosławi zrodziła u mnie kilka pytań [...]
>Pytania:
>Jak bardzo musiała by być rozwinięta obrona przeciwlotnicza co do
>jakości,ilości aby dawała szanse na powstrzymanie ataków z powietrza ?
POpatrz w druga strone - jak by sie ostatnie "wojny" skonczyly,
gdyby atakowani mieli silna OPL ?
Nie majac sprawnego OPL wystawiasz sie na odstrzal - beda cie
niszczyli do skutku, pozostaje tylko miec nadzieje ze zapasy
gumowych czolgow mamy wieksze niz ich zapas drogich kierowanych bomb
..
Jugoslawia ? Podejrzewam ze wystarczyloby z 10-20 samolotow stracic
i jakosc by roznym takim odeszla ochota do pacyfikowania regionu sila
:-)
>Uwaga:
>Obrona przeciwlotnicza należy widzieć szeroko. To znaczy jeśli np uzamy
>iż posiadanie artylerii rakietowej o zasięgu kilka set kilometrów
>pozwoliło by Ofierze zmusić Agresora do operowania z lotnisk dalej
>ulokowanych podnasząć koszty przez niego podnoszone to zaliczmy to do
>naszego systemu OPL. Liczy się tylko potencjalna efektywność.
Jak skutecznie zaatakowac amerykanski lotniskowiec ?
Okret podwodny ?
>Hajda na zakupy !
Zakupy to chyba troche za malo - strategia amerykanska jest mniej
wiecej znana - najpierw leca "niewidzialne" bombowce i niszcza radary,
potem niszcza reszte opl. Tu trzeba pomyslec jak sie temu
przeciwstawic - i IMHO z tego myslenia wychodzi zapotrzebowanie na
wiele fikusnych elektronicznych zabawek - zaklocanie GPS, lacznosci
[w tym satelitarnej], symulatory radarow, nowe systemy naprowadzania
rakiet plot itp.
J.
Grzegorz Szczepanik
> Dnia 2005-05-31 09:31, Użytkownik ROBBO 2 napisał:
>
>>> przeciwlotnicza co do jakości,ilości aby dawała
>>> szanse na powstrzymanie ataków z powietrza ?
>>
>>
>>
>> ma jakakolwiek antene
>
>
> Co wskazuje na potrzebę nastawienia się na systemy
> pasywne.
>
Pasywizacja plus integracja systemu oparta o rozwiązania
trudne do niszczenia/zakłócenia. Proponowałbym bardzo
szerokie inwestycje w szkieletową sieć transmisji danych (w
czasie pokoju wykorzystywaną do Internetu) łączącą ze sobą
rozmaite pasywne środki rozpoznawcze. Informacje z systemu
rozpoznania byłyby przekazywane do maksymalnie
autonomicznych zestawów przeciwlotnicznych.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Grzegorz Szczepanik
>>> Obawiam się że nie... pociski samosturujące i tak z
>>> duzym
>
> prawdopodbieństwem
>
>>> moga spralizowac kraj (nie obstawisz OPL _każdego_
>>> kluczowego elemntu funcjonowanoia kraju)
>>
>> Ale one dużo kosztuja i chyba nie są przewidziane na
>> wszystkie cele, tzn jest ich stosunkowo mało i są
>> bardzo cenne dla agresora. Nie będzie chciał wykożystać
>> 100 % ich stanu. Elementy OPL mogą być mobilne,małe
>> widzieć atak i wykonywać uniki ..
>
>
> Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też
> bardzo starannie zaplanować udeżenie na te obiekty...
>
To są cele bardzo trudne politycznie. Przykładowo
belgradzkie mosty nie były atakowane. Nie wierzę też w atak
na elektrownie atomową.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Grzegorz Szczepanik
>> Co to znaczy stać ?
>
>
> Np w Iraku go było stać ( i to porzez dziesięc lat.) Nad
> Jugosławią tez go było stac. Nowoczesna wojna to bardziej
> bitwa potencjałów technicznych i gospodarczych a nie
> wojsk. Średniej wielkości panstwu naprawdę trudno
> rywalizowac z supermocarstwem.
W czasie wojny wojny o Kosowo wystrzelono ledwie kilkaset
pocisków samosterujących. I w pewnym momencie zaczęło ich
brakować. Nowoczesna amunicja stand-off jest tak droga że
samo zmuszenie do jej użyciu przy rozsądnych kosztach
własnych może doprowadzić do sukcesu. Argument z Wietnamu:
co z tego że niszczymy sprzęt warty 1$ jeśli nas to
kosztowało ~10$. Zaatakowane państwo ma znacznie wyższy
poziom mobilizacji.
>> Taką interwencje agresor chce przeprowadzić bez
>> przestawiania gospodarki na wojenną. Bazuje na zapasach
>> amunicyjncy utworzonych w latach poprzednich plus
>> zadłuża sie w ramach rocznego budżetu.Agresor jest
>> zainteresowany krótką akcja aby potem złapać oddech i
>> uzupełnić zapasy i nie chce niespodziewanym deficytem
>> podważyć podstawy swojej gospodarki. Na pewno ma też
>> żelazną rezerwę zasobów którą nie ruszy bo może pojawić
>> się inna potrzeba.Im większą cenę będzie musiał płacić
>> za interwencje, im dużej będzie ona trwała tym większa
>> szansa na obronienie suwerenności prze ofiare. Gdzie
>> leży granica akceptowalnej ceny interwencji przez
>> agresora tego nie wie nikt. To zależy od od wielu
>> czynników ale to jest jedyna szansa ofiary.
>
>
> No nie wiem. To jakbyś porównywnywał milion dolarów i
> miliard dolarów. Po prostu nie ma porówania. a w
> wariancie ktory rozpatrujesz to jest własnie gra "miliony
> przeciw miliradom" owszem ofierze może się w
> specyficznych okolicznościach udać (Wietnam Północny
> przeciw USA Afganistan przeciw ZSSR czy Czeczenia przeciw
> Rosji - do pewnego czasu) ale dla ofiary _zawsze_ to
> bedzie pyrrusowe zwyciestwo.
>
Zastanawiać się właśnie należy czy jest możliwe
doprowadzenie do stanu w którym dla supermocarstwa
potencjalna wojna będzie grozić pyrrusowym zwycięstwem. IMHO
takie państwa jak Szwecja miałyby niezłe szanse. Jugosławia
dość długo się trzymała (i coraz trudniej było utrzymywać
taką intensywność nalotów) a przecież to było (po rozpadzie)
niezbyt duże państwo i bez najbardziej rozwiniętych rejonów
(Chorwacji i Słowenii).
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Aga Bej
> > Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można też
> > bardzo starannie zaplanować udeżenie na te obiekty...
> >
>
> To są cele bardzo trudne politycznie. Przykładowo
> belgradzkie mosty nie były atakowane. Nie wierzę też w atak
> na elektrownie atomową.
Dlatego atakuje sie transformatory i linie energetyczne... "niepoprawnośc
polityczna" takiego celu jest o wiele mniejsza a efekt jest dokładnie ten
sam.
Grzegorz Szczepanik
>> Zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego w pierwszym wątku
>> pisałem nie o obrone obektów ale o polowaniu na cenne
>> obiekty agresora. To on wybiera miejsce i czas ataku
>> ale hierarchie celów da się przewidzić. Optymistycznie
>> zakłądam iż w koncu skończą sie zasoby drogich
>> pocisków samosterujacych i rozpoczną sie tak jak
>> napisałes naloty.
>
>
> A jaki problem wyprodukować sobie nowe ? To o wiele
> tanśze niż zbudowac samolot i wyszkolic do niego pilota.
> Pozatym obawiam się że prędzej "państwu średniej
> wielkości" skończyły by sie mosty elektrownie i uchodżcy
> na traktorach niz USA Tomahawki :).
Samolot wychodzi taniej. Zwłaszcza bombowiec strategiczny.
Dlatego jak tylko się da to używa się ich. Samo zmuszenie
agresowa wyłącznie do używania pocisków samosterujących jest
znakomitym środkiem odstraszania.
>
>> Te będą musiały się zbiżyć do celu.
>
>
> Właśnie po to wyślono Tomahawki aby tego nie musieć robić
> :).
>
Owszem. Ale jakby się dało wszystko załatwić pociskami
samosterującymi to by nie marnowano miliardów w inne rodzaje
uzbrojenia. Po prostu koszt dostarczenia ważącej 1000 funtów
głowicy bojowej w przypadku Tomahawka jest absurdalnie duży
i nie da się wszystkich celów w ten sposób atakować.
>
>
>> To smutna prawda. Ja gram tu adwokata diabła bo nikt na
>> razie tu nie wieży w zbudowanie systempu OPL za
>> miliony aby przeciwstawić sie lotnictwy za miliardy.
>
>
> ... ALE jesli chcesz się przeciwtawić lotnictwu (choć
> raczej powniśmy tu mówic o ataku powietrznym) za miliardy
> to muszisz mieć OPL za miliardy albo góry, dzunglę lasy
> i cholernie dużo samozaparcia.
Ja bym powiedział że do przeciwstawienia się lotnictwu za
miliardy potrzebna jest OPL za setki milionów. Z tolerancją
na warunki lokalne.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Grzegorz Szczepanik
>>> Ofiara ma wybór,podąć się albo walczyć. Jeśli
>>> wybierze walkę to to są koszty stawiania oporu. Z
>>> drugiej strony takie obiekty są świetne jako
>>> przynęta. Z dużym prawdopodobieństwemagresor tam
>>> zatakuje. Przygotujmy mu powitanie.
>>
>>
>>
>> Ale jakie powitanie chcesz zrobic pociskowi
>> samosterujacemu ? Pomachac reka ?
>
> Jak to rozumieć ? Uważasz za zadanie przekraczające
> możliwości nowoczesnego OPL przechwycenie pocisku
> samosterującego przy wiedzy co będzie jego celem ?
W przypadku wielu celów zorganizowanie taniego systemu
obrony punktowej jest możliwe.
>>
>>
>>> Jeśli przyjąć taką analogie to znaczy iż będzie
>>> liczbowo coraz mniej bardziej wyrafinowanych BSL-i
>>> produkowanych przez coraz mniej krajów za coraz
>>> większe pięniądze. A to oznacza iż agresor
>>> potencjalnie może ponościć duże starty.
>>
>>
>>
>> beda BSL zastepujace szturmowe samoloty, beda tez takie
>> z jednym HARMem ktore jako kawalek nosiciel z plastiku
>> przyleci rozpieprzy baterie przeciwlotnicza,
>> radiolokacyjna..
>>
> Tak jak napisałeś - będą. Na razie to są eksperymenty. W
> najbliższych latach chyba nie zadecydują jeszcze o
> przebiegu konfliktu. Take koncepcje jak uzbrojone BSL-e
> bardzo zależa od obiegu informacji. Może znajdze się
> sposób na jej zakłócenie, może nawet atak na satelite
> (cel łatwo obserwowalny praktycznie nieruchmy).
>
Atak na satelitę nie jest bardzo trudny. Europejskie państwo
średniej wielkości powinno sobie poradzić z opracowaniem
technologii do tego służących. Oprócz telekomunikacyjnych
(ten na GEO są trudnym celem) można atakować rozpoznawcze i
nawigacyjne.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Aga Bej
> >
> > A jaki problem wyprodukować sobie nowe ? To o wiele
> > tanśze niż zbudowac samolot i wyszkolic do niego pilota.
> > Pozatym obawiam się że prędzej "państwu średniej
> > wielkości" skończyły by sie mosty elektrownie i uchodżcy
> > na traktorach niz USA Tomahawki :).
>
> Samolot wychodzi taniej. Zwłaszcza bombowiec strategiczny.
Samolot ma pewna bardzo drogą , bardzo specyficzną, bardzo kłopotliwą i
bardzo bardzo trudną do zuzpełnienia część. Pilota.
> Dlatego jak tylko się da to używa się ich. Samo zmuszenie
> agresowa wyłącznie do używania pocisków samosterujących jest
> znakomitym środkiem odstraszania.
Ale to nie jest mozliwe. Za krótka kołderka. jak obronimy kluczoiwe onbiekty
kraju kraj przed Tomahawkami to może się okzacać że nasze dywzje są
zniszczone przez wrogie lotnictwo...
>
> >
> >> Te będą musiały się zbiżyć do celu.
> >
> >
> > Właśnie po to wyślono Tomahawki aby tego nie musieć robić
> > :).
> >
>
> Owszem. Ale jakby się dało wszystko załatwić pociskami
> samosterującymi to by nie marnowano miliardów w inne rodzaje
> uzbrojenia. Po prostu koszt dostarczenia ważącej 1000 funtów
> głowicy bojowej w przypadku Tomahawka jest absurdalnie duży
> i nie da się wszystkich celów w ten sposób atakować.
Dlatego wymslono SLAMy, SMRLe i kilka innych mądrych zbitek liter a teraz
pakuje się Hellfaiery na BSLe....
> >
> >
> > ... ALE jesli chcesz się przeciwtawić lotnictwu (choć
> > raczej powniśmy tu mówic o ataku powietrznym) za miliardy
> > to muszisz mieć OPL za miliardy albo góry, dzunglę lasy
> > i cholernie dużo samozaparcia.
>
> Ja bym powiedział że do przeciwstawienia się lotnictwu za
> miliardy potrzebna jest OPL za setki milionów. Z tolerancją
> na warunki lokalne.
To i tak jest zdecydowanie za dużo jak "średniej wielkość panstwo"...
Aga Bej
> Atak na satelitę nie jest bardzo trudny. Europejskie państwo
> średniej wielkości powinno sobie poradzić z opracowaniem
> technologii do tego służących. Oprócz telekomunikacyjnych
> (ten na GEO są trudnym celem) można atakować rozpoznawcze i
> nawigacyjne.
To dlaczego taki Irak państwo dośc zawansowane w technologi rakietowej tego
nie zrobił ? Sukces i militarny i propagandowy...
ROBBO3
te
> > wojne zaczal i dlaczego.
> Tę wojnę zaczęli Albańczycy, aby doprowadzić do secesji Kosowa z planem
> połączenia Kosowa z Albanią.
Jasne , II w.s tez zaczeli Polacy bo nie zgodzili sie na korytarz
> > Wiec pisanie o bombardowanych szkolach czy ciagnikach jest istotnie
> > zabawne przy zbrodniach jakis dopuscilo sie to panstwo.
>
> Gratuluję poczucia humoru.
No coz nie jeden kwestionuje oswiecim, nie jeden masowe groby w
Bosni,Chorwacji Kosowie
ROBBO3
> szpitale , domy starcow , elektrownie , wodociagi , targowiska ( vide
> masakra w Niszu ) itd , cywilne autobusy i pociagi
> przemysl mozna podciagnac pod cele militarne choc np niszczac Kragujevac
> NATO zbombilo wszystko Zastavie , takze zaklady w ktorych produkowano
> ambulanse i wozy pozarnicze
Patrz takie dywanowe naloty a 500 osob zginelo to chyba mniej niz w ciagu 1
godziny wybrykow twoich ruskow w Groznym.
ROBBO3
>
> http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book/
>
> http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book2/
Taaa jugoslowianskie bzdury wez sie Buslik palnil w leb moj ty obiektywny
ekspercie
ROBBO3
>
> A co mi tam szkodzi: owszem, uważam że w Serbii przeprowadzono coś, co się
> nazywa w cywilizowanym świecie terrorem.
Rzoumiem ze doly z cywlami w Srebrenici, Sarajewie i Kosowie to tylko
humanitarny odstrzal chorych zwierzat tak ?
>I to przekonanie swoje opieram na
> dwóch faktach: po pierwsze tych pomyłek było stanowczo za dużo, po drugie,
> to tych pomyłek zaczęło się robić tym więcej, im dłużej trwała ta
awantura,
500 cywilow to dla Ciebie duzo ? Moj drogi ci twoi Serrbowie w ciagu jednego
dnia przy zdobyciu Srebrenicy zamordowali 5 tys osob.
mic...@alpha.net.pl
>trudne do niszczenia/zakłócenia. Proponowałbym bardzo
>szerokie inwestycje w szkieletową sieć transmisji danych (w
>czasie pokoju wykorzystywaną do Internetu) łączącą ze sobą
>rozmaite pasywne środki rozpoznawcze. Informacje z systemu
>rozpoznania byłyby przekazywane do maksymalnie
>autonomicznych zestawów przeciwlotnicznych.
Bardzo dobre podsumowanie, pelna zgoda. I krotkie.
Dodac mozna tylko tyle ze:
Jeden:
"Pasywizacja", dziala skutecznie tylko w przypadku
samolotow na srednich i wysokich pulapach. Zeby wymusic
na przeciwniku loty na srednich i wysokich pulapach, nalezy
uzyskac odpowiednio silne nasycenie powierzchni kraju
srodkami plot malego zasiegu, jak reczne wyrzutnie rakiet
czy malokalibrowa artyleria plot (w tym tania, ciagniona, jak ZU-23-2)
W Jugoslawii zadzialalo.
Tak wiec do powyzszej wypowiedzi dodalbym cos w rodzaju:
"Oraz nasycenie powierzchni kraju systemami plot malego zasiegu"
Dwa:
Szeroko zakrojona pozoracja. Srodki pozoracji moga
byc bardzo tanie. Wymagaja obslugi o minimalnym tylko poziomie
przeszkolenia wojskowego (na dobra sprawe - wartownika...),
co oznacza ze moga to byc zolnierze rezerwy przeszkoleni
tylko w podstawowym stopniu. Za cale uzbrojenie wystarczyc
moze jeden karabin dla wartownika, za srodek pociagowy
zmobilizowany samochod osobowy nawet - a uzyskujemy
wartosciowa pozoracje srodka plot, zmieniajacego codziennnie
"stanowisko ogniowe".
Tak wiec do powyzszej wypowiedzi dodalbym zdanie:
"Plus szeroko zakrojona pozoracja".
Wiecej mozna by oczywiscie dopisac, ale szkoda psuc
lapidarnosc odpowiedzi, niech beda te dwie linijki.
:-)
Pozderawiam serdecznie.
Michal
REMOV
> I to przekonanie swoje opieram na dwóch faktach: po pierwsze
> tych pomyłek było stanowczo za dużo
To znaczy ile? Jakieś kryterium porównawcze?
Zwróć uwagę, że podczas wojen z Irakiem wystąpiło tam całkiem sporo
bombardowań własnych oddziałów. Błędy ludzkie nałożone na rzeczywistą, a
nie deklarowaną przez producenta celność kierowanych pocisków.
Ile bomb, rakiet czy innych "inteligentnych" pocisków nie trafia w cel?
Jak wskaźnik ten zwiększa się przy zwiększeniu liczby użytych środków?
Nawet jeżeli, powiedzmy, 90 na 100 bomb trafia idealnie, to przy 1000 masz
100, które uderzyły w coś innego. A mam wrażenie, że ten podany wyżej
wskaźnik jest bardzo, ale to bardzo optymistycznych.
> po drugie, to tych pomyłek zaczęło się robić tym więcej, im
> dłużej trwała ta awantura
To wynika z przyjętej strategii - rażenie obiektów ulokowanych w
terenie zabudowanym. Chyba nie wierzysz, że pocisk kierowany zawsze
idealnie trafia w cel?
Skądinąd AFAIR podobnie jak w Iraku, również Serbowie rozmieszczali
oddziały wojska na terenie zabudowanym. Co w takim przypadku należy robić?
Oskarżyć przeciwnika, że gra nie /fair/ ?
> a na zdrowy rozum, to im dłużej się lata nad jakimś terenem,
> tym lepiej się go zna.
Możesz rozwinąć myśl, bo niespecjalnie rozumiem o co Ci chodzi. Znaczy
sugerujesz, że te bombowce czy samoloty wielozadaniowe latały nisko nad
ulicami, aby dokładnie poznać teren, a nie zrzucały bomby kierowane z
dużych wysokości?
> No i już możesz mnie plonkować.
Ja? Czy aby mnie z kimś nie pomyliłeś? Niby za co?
> Tyle tylko, że mieli co wykorzystywać (zresztą czy można sobie
> wyobrazić lepszy kąsek medialny, niż zbombardowanie telewizji?
> - a to akutrat pomyłką nie było).
NATO sugerowało, że środki masowego przekazu w warunkach konfliktu
zbrojnego (w tym i wojny propagandowej) jakoś tak nie do końca wpisują się
w cele cywilne, acz oczywiście masz rację, że z punktu widzenia prawa
międzynarodowego to sprawa jest dosyć śliska. Granica między celem
"cywilnym" a "wojskowym" jest dosyć płynna.
Możesz to w pewnym stopniu porównać z fabryką zbrojeniową, tam również
zatrudnieni są cywile, natomiast uznajesz to za obiekt wojskowy, prawda? W
przypadku tej stacji jest to cel w wojnie informacyjnej, mimo wszystko
jeden z elementów działań wojskowych od zarania dziejów.
Ponadto władze Jugosławii wiedziały o bombardowaniu (bodaj taki zarzut
wysunięto wobec Milosevica). Casus Coventry, tyle tylko, że cel był
propagandowy?
> Widziałem zdjęcia z samolotów w podobnych warunkach lotu, i
> niewiele na nich widać. Więc tu akurat pomyłki są bardzo
> prawdopodobne.
Czyli jednak nie jest to świadomy plan mordowania Serbów, ale
prawdopodobna pomyłka?
> Ale jeśli dobrze pamiętam, to do tego w końcu przyznał się
> nawet rzecznik NATO.
Tak na dobrą sprawę zastanawiam się jak wyglądało sprawdzenie tych
informacji. Atak był w jakiś sposób nagrywany? Obrazy z systemu kierowania
pociskiem?
> A o tym szpiegu serbskim, to prawdę mówiąc nie słyszałem.
> Możesz coś więcej?
Dokładnie nie pamiętam, tak na szybko znalazłem jedynie takie
przekierowanie: http://www.wprost.pl/ar/?O=1065&C=57
REMOV
Mikolaj Machowski
> Pociski samosterujace. To co 20 lat temu kosztowało fortune,i wymagoało
> ówczesnej wyrafinowanej technologii może dzisiaj byłoby do ugryzienia (
> zaprojektowania, wykonania i kupienia w sensowych ilościach ) przez
> średnio zamożne państwo ? Czyli coś jakby rodzina modułowych tomahowk-ów
> gdzie przed urzyciem łaczy się w odpowidnich proporcjach i typie
> głowicę bojową z paliwem. Przez sensowną ilość mam tu na myśli
> kilkadziesiąt sztuk. Bardzej chodzi o to aby planiści strony agresora
> musieli je brać pod uwagę przy organizowaniu swoich baz lotnczych.
>
Był Nowozelandczyk, który chciał zrobić cruise'a garażowym sposobem za
5000 dolarów. Daaawno temu podawałem na grupie linki i opisy. AFAIR wg
planów miało to mieć 200km zasięgu.
Jednak zanim zabrał się na dobre do pracy okazało się nagle, że ma
jakieś zaległości podatkowe i państwo go zbankrutowało :>
m.
Mikolaj Machowski
>
>
>> Zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego w pierwszym wątku pisałem nie o
>> obrone obektów ale o polowaniu na cenne obiekty agresora. To on wybiera
>> miejsce i czas ataku ale hierarchie celów da się przewidzić.
>> Optymistycznie zakłądam iż w koncu skończą sie zasoby drogich pocisków
>> samosterujacych i rozpoczną sie tak jak napisałes naloty.
>
> samolot i wyszkolic do niego pilota. Pozatym obawiam się że prędzej "państwu
> średniej wielkości" skończyły by sie mosty elektrownie i uchodżcy na
> traktorach niz USA Tomahawki :).
To akurat niezbyt dobry przykład. W Iraku USA *skończyły* się wolne
Tomahawki - nie należące do rezerwy strategicznej.
m.
Grzegorz Szczepanik
>>> A jaki problem wyprodukować sobie nowe ? To o wiele
>>> tanśze niż zbudowac samolot i wyszkolic do niego
>>> pilota. Pozatym obawiam się że prędzej "państwu
>>> średniej wielkości" skończyły by sie mosty
>>> elektrownie i uchodżcy na traktorach niz USA
>>> Tomahawki :).
>>
>> Samolot wychodzi taniej. Zwłaszcza bombowiec
>> strategiczny.
>
>
> Samolot ma pewna bardzo drogą , bardzo specyficzną,
> bardzo kłopotliwą i bardzo bardzo trudną do zuzpełnienia
> część. Pilota.
No właśnie. Pocisk samosterujący za drogi, piloci też w
ograniczonych ilościciach.
>> Dlatego jak tylko się da to używa się ich. Samo
>> zmuszenie agresowa wyłącznie do używania pocisków
>> samosterujących jest znakomitym środkiem odstraszania.
>
>
> Ale to nie jest mozliwe. Za krótka kołderka. jak obronimy
> kluczoiwe onbiekty kraju kraj przed Tomahawkami to może
> się okzacać że nasze dywzje są zniszczone przez wrogie
> lotnictwo...
Dywizje nie jest tak łatwo zniszczyć lotnictwem.
>>>
>>> ... ALE jesli chcesz się przeciwtawić lotnictwu (choć
>>> raczej powniśmy tu mówic o ataku powietrznym) za
>>> miliardy to muszisz mieć OPL za miliardy albo góry,
>>> dzunglę lasy i cholernie dużo samozaparcia.
>>
>> Ja bym powiedział że do przeciwstawienia się lotnictwu
>> za miliardy potrzebna jest OPL za setki milionów. Z
>> tolerancją na warunki lokalne.
>
>
> To i tak jest zdecydowanie za dużo jak "średniej wielkość
> panstwo"...
>
A podaj przykład takiego średniej wielkości państwa. Bo ja
tutaj widzę coś w rodzaju Hiszpanii. BTW supermocarstwo ma
jeszcze jeden problem: nie może skoncentrować sił.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Grzegorz Szczepanik
>> Atak na satelitę nie jest bardzo trudny. Europejskie
>> państwo średniej wielkości powinno sobie poradzić z
>> opracowaniem technologii do tego służących. Oprócz
>> telekomunikacyjnych (ten na GEO są trudnym celem) można
>> atakować rozpoznawcze i nawigacyjne.
>
>
> To dlaczego taki Irak państwo dośc zawansowane w
> technologi rakietowej tego nie zrobił ? Sukces i
> militarny i propagandowy...
>
Przed 90 r nie miał za bardzo potrzeby. Potem nie miał
możliwości.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Grzegorz Szczepanik
>>> Ale elektrownia czy most nie wykonają uniku... Można
>>> też bardzo starannie zaplanować udeżenie na te
>>> obiekty...
>>>
>>
>> To są cele bardzo trudne politycznie. Przykładowo
>> belgradzkie mosty nie były atakowane. Nie wierzę też w
>> atak na elektrownie atomową.
>
>
> Dlatego atakuje sie transformatory i linie
> energetyczne... "niepoprawnośc polityczna" takiego celu
> jest o wiele mniejsza a efekt jest dokładnie ten sam.
>
Ale to jest stosunkowo łatwe do naprawienia. Jugosłowianie z
czasem radzili sobie coraz lepiej.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Aga Bej
> Przed 90 r nie miał za bardzo potrzeby. Potem nie miał
> możliwości.
Przed 90 rokiem też nie miał mozliwości... zetrzelenie satelity to troche
inasza inszośc niż zlutowanie kilku Skudów celem posłania na orbitę..
Aga Bej
> > Dlatego atakuje sie transformatory i linie
> > energetyczne... "niepoprawnośc polityczna" takiego celu
> > jest o wiele mniejsza a efekt jest dokładnie ten sam.
> >
>
> Ale to jest stosunkowo łatwe do naprawienia. Jugosłowianie z
> czasem radzili sobie coraz lepiej.
Ale ten cel jest praktycznie niemnożliwy do obrony..... zawsze można
zniszczyc linię energetyczna albo ktorą krytyczna podstację..
Riri
> Przed 90 rokiem też nie miał mozliwości... zetrzelenie satelity to troche
> inasza inszośc niż zlutowanie kilku Skudów celem posłania na orbitę..
>
--
Rin, pyou, tou, sha, kai, jin, retsu,sai, zen...Akuryou taisan!
Amizaurus Rex
> Ta opowieść z traktorem dla mnie (podkreślam) nieco kupy się nie
>trzyma, zwłaszcza, że jak piszesz - ofiary bombardowania były dziwnym
>trafem albańskimi uchodźcami, a pilot upierał się, że widział jednak
>pojazdy pancerne. Do kanonu chwytów propagandowych czy prowokacji, wypisz
>wymaluj jak znalazł, podręcznikowa opowiastka - pomyłka, zabici cywile i to
>jeszcze ze strony, którą mieli rzekomo NATO miało ratować etc.
Swego czasu BARDZO sie tym wydarzeniem interesowałem i zbierałem
wszelkie informacje jakie się dało żeby zrobić sobie jakiś obraz tego
i zrozumieć co się stało. Nie pamiętam już nawet połowy z tego
wszystkiego, ale sprawa tego najgłośniejszego ataku na konwój była co
najmniej dziwna. Po pierwsze zdjęcia przedstawiane przez Serbów zaraz
po nalocie i troche później za cholere nie wyglądały jak obraz po
bombardowaniu kilusetkilogramowymi bombami lotniczymi. Traktory i
przyczepy przewrócone, niektóre punktowo zapalone, ludzie rozrzuceni
po rowach bez widocznych obrażeń charakterystycznych dla dużych
eksplozji. Brak kraterów po bombach za to na asfalcie w odległości
kilku metrów od traktorów ślady które najbardziej jeszcze pasowały do
granatów moździerzowych. Później NATO przedstawiło filmy z BSL i
guncamera bombardowanych tego dnia na tej drodze celów. Zdjęcia z
bezpilotowców pokazywały pojazdy wojskowe parkujące na podwórku.
Później zdjęcia z gun camera trafiających bomb - było ich kilka.
Zbombardowano podwórko gdzie przedtem zajeżdzały pojazdy wojskowe,
widac było dodatkowe eksplozje i pożar, wyglądąło jakby trafiło
cysternę z paliwem. Później bombardowano pojazdy jadące po drodze.
Naprawde ledwo co widać z tej wysokości ale kilka pierwszych
przedstawiało prawie na pewno ciężarówki, jedną ciągnącą małą
przyczepkę jak kuchnię polową. Jedna bomba trafiła coś, co bo bardzo
długim przyglądaniu się można zidentyfikować jako jadący po drodze
traktor z przyczepą. Trafiła praktycznie bezpośrednio. Była to
ostatnia zrzucona tam bomba, chwilę później ktoś zaczął mieć
wątpliwości i przerwano akcję.
Więc zdjęcia przedstawiane przez Serbów baaaaardzo trudno byłoby uznać
za traktor trafiony 256kg bombą lotniczą.
Zdjęcia które by do tego jak ulał pasowały też się kiedyś przewinęły w
innych materiałach - lej na drodze, kilkanaście metrów dalej część
bloku silnika. Ale nie to co pokazali tam i wtedy. No i 48 osób ciężko
zmieścić na jednej przyczepie...
Zdjęcia przedstawione na linkach które podał Michał nie pasują do tego
zdarzenia o którym mówimy. Tego najsynniejszego - omyłkowego
zbombardowania konwoju. Być może przedstawiają inne zdarzenie - jeśli
dobrze pamiętam to niedługo później samoloty NATO zbombardowały
jakieś podwórko sądząc że parkują tam wojska tymczasem zatrzymały się
tam na noc traktory z Albańczykami. Tam naprawde zgineło mnóstwo
ludzi, znacznie więcej niż na drodze zdaje mi się. Do tego by te
zdjęcia pasowały ewentualnie.
Ale nie do słynnego zbombardowania konwoju gdzie trafiony został jeden
tylko traktor. Tu powinien być najprawdopodobniej lej w asfalcie oraz
rozpieprzony w drzazgi traktor z przyczepą i szczątki ofiar rozrzucone
w promieniu 100m. A nie, jak pokazywali Serbowie godzinę po zdarzeniu
- ślad po granacie moździerzowym na asfalcie, stojący obok w poprzek
drogi traktor z płonącą przednią oponą, a w rowie przewrócona
przyczepa i stos trupów ze śladami odłamków lub kul...
Tak, tragiczne pomyłki się zdarzały, zdarzyło się i zbombardowanie
Albańczyków. Ale to co pokazali Serbowie w tamtym przypadku i to jak
to wykreowali jest prawie na pewno kłamstwem, co każdy sam może
stwierdzić porównując opisy tego co rzekomo się stało z właściwymi
zdjęciami... No i można się wtedy zacząć zastanawiać skąd na
zdjęciach pokazywanych godzinę po zdarzeniu przez Serbów na drodze są
ślady jak od moździerza, gdzie są ślady eksplozji kilkusetkilogramowej
bomby i co zabiło tych ludzi z przewróconej przyczepy...
J.F.
>> A jaki problem wyprodukować sobie nowe ? To o wiele tanśze niż zbudowac
>> samolot i wyszkolic do niego pilota. Pozatym obawiam się że prędzej "państwu
>> średniej wielkości" skończyły by sie mosty elektrownie i uchodżcy na
>> traktorach niz USA Tomahawki :).
>
>To akurat niezbyt dobry przykład. W Iraku USA *skończyły* się wolne
>Tomahawki - nie należące do rezerwy strategicznej.
A duza ta rezerwa ? Bo skoro to rezerwa na wypadek wojny .. to wojne
wlasnie mamy. A jednoczesnie uruchamiamy produkcje nowych ..
Te rakietki to moze drogie - ale to jest glownie kwestia kosztow
przygotowania. Produkcja seryjna nie jest imho wcale taka droga ..
no i wszystkie pieniadze zostaja w kraju :-)
J.
Radio Erewan
> Jak juz cos to zespawanie....
Co za różnica, i tak by nie doleciało.
Pozdrawiam
--
Radosław "Radio Erewan" Przybył; http://www.cdrom.pl
Grzegorz Szczepanik
>> Przed 90 r nie miał za bardzo potrzeby. Potem nie miał
>> możliwości.
>
>
> Przed 90 rokiem też nie miał mozliwości... zetrzelenie
> satelity to troche inasza inszośc niż zlutowanie kilku
> Skudów celem posłania na orbitę..
>
Jest łatwiej. Pocisk antysatelitarny nie musi dotrzeć na
orbitę, w zupełności wystarczy rakieta balistyczna.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Grzegorz Szczepanik
>>> Dlatego atakuje sie transformatory i linie
>>> energetyczne... "niepoprawnośc polityczna" takiego
>>> celu jest o wiele mniejsza a efekt jest dokładnie ten
>>> sam.
>>>
>>
>> Ale to jest stosunkowo łatwe do naprawienia.
>> Jugosłowianie z czasem radzili sobie coraz lepiej.
>
>
> Ale ten cel jest praktycznie niemnożliwy do obrony.....
> zawsze można zniszczyc linię energetyczna albo ktorą
> krytyczna podstację..
>
Ale nie za darmo. To jest właśnie problem kosztów, żeby
zniszczyć warty kilkadziesiąt tysięcy dolarów transformator
trzeba wydać miliony dolarów na broń. Oczywiste jest że
funkcjonującego przemysłu na większą skalę nie da się
utrzymać ale całkowity paraliż sieci energetycznej jest
trudny - zwłaszcza jak ją zaprojektować pod tym kątem.
Pozdrawiam
Grzegorz Szczepanik
Aga Bej
Użytkownik "Grzegorz Szczepanik" <gszc...@op.pl> napisał w wiadomości
news:d7jhc5$llk$1...@nemesis.news.tpi.pl...
pocisk asat musi jeszcze _trafić_ swój cel musi być wystrzelony w
odpowiednim czasie i miejscu i mieć jednak dośc dokladne systemy
prowadzania.... To nie jest takie łatwe...
Hanz2k
> zniszczyć warty kilkadziesiąt tysięcy dolarów transformator
> trzeba wydać miliony dolarów na broń. Oczywiste jest że
> funkcjonującego przemysłu na większą skalę nie da się
> utrzymać ale całkowity paraliż sieci energetycznej jest
> trudny - zwłaszcza jak ją zaprojektować pod tym kątem.
Bzdury gadasz i tyle. Zniszczenie sieci przesyłowej jest bardzo proste a
szkody bardzo trudne do usunięcia. Trzeba tylko wiedzieć gdzie i jak.
Popatrz co się stało w Moskwie po awarii 1 (jednej) stacji wysokiego
napięcia. Teraz spróbuj sobie wyobrazić skoordynowany atak lotniczy na
wszystkie stacje wyskoich napięć w rejonie. Katastrofa i wielotygodniowe
braki zasilania gwarantowane.
JacekB
>>> Bo mowisz o nie humanitarnych atakch na biednych serbow zapominajac kto
> te
>>> wojne zaczal i dlaczego.
>> Tę wojnę zaczęli Albańczycy, aby doprowadzić do secesji Kosowa z planem
>> połączenia Kosowa z Albanią.
> Jasne , II w.s tez zaczeli Polacy bo nie zgodzili sie na korytarz
Na naukę historii nigdy nie jest za późno. Polecam.
>>> Wiec pisanie o bombardowanych szkolach czy ciagnikach jest istotnie
>>> zabawne przy zbrodniach jakis dopuscilo sie to panstwo.
>> Gratuluję poczucia humoru.
> No coz nie jeden kwestionuje oswiecim, nie jeden masowe groby w
> Bosni,Chorwacji Kosowie
Mówimy o wojnie w Kosowie. Możesz podać, ile tam znaleziono masowych grobów
Albańczyków po zajęciu tego terenu przez NATO?
--
Żegna sie z Państwem tradycyjnym 'do zobaczenia
i do usłyszenia' Jacek Barski.
JacekB
>> [ciach pochwały dzielnego Luftwaffe nad polskimi drogami]
> To też była metoda prowadzenia wojny. I jesli sobie tu gdybamy w cieplych
> papuciach nad OPL to musimy pamiętać że "Agrresor" może prowadzić wojnę
> też w taki sposób. No chyba że zamierzasz spierać się z rzeczywistością
> :).
Nie, nie zamierzam. Wiesz, można przekonać kogoś gwałcąc mu córkę. Ale ja
nie brałbym w tym udziału. I nie przekonasz mnie, że skoro jest to możliwe i
da zamierzony efekt, to należy to robić.
>>>> Ale ja nie mówię akurat o mostach. Mówię o szkołach, szpitalach,
>>> telewizji,
>>>> ambasadach czy traktorach. To co NATO zrobiło w Jugosławii albo nie
> miało
>>>> nic wspólnego z precyzyjnymi uderzeniami, albo było barbarzyństwem. Tak
>>> czy
>>>> siak nie ma się czym chwalić.
[Ciach o burzy ogniowej]
> Tak ! Sugeruję że zbombardowanie elektrownii i mostów w wyniku czego
> zginie klikunastu czy kilkudziesięciu ludzi jest o wiele lepszym sposbem
> niż bombardowanie dywanowe miasta. A pozatym co nie mogli tego zrobić ?
> NATO nie miało technicznych środków zrówania Belgradu z ziemią ? Czy
> Serbia by była w stanie zrobic _cokolwiek_ gdyby taką oprację podjeto ?*
Przeczytaj, proszę, na co odpowiadasz. Ja nie określam mianem barbarzyństwa
bombardowanie mostu, tylko bombardowanie szkół. A to tak jakby inne cele.
polaris
> On Tue, 31 May 2005 09:20:43 +0200, polaris wrote:
>
>>Historia rozpadu byłej Jugosławi zrodziła u mnie kilka pytań [...]
>>Pytania:
>>Jak bardzo musiała by być rozwinięta obrona przeciwlotnicza co do
>>jakości,ilości aby dawała szanse na powstrzymanie ataków z powietrza ?
>
>
> POpatrz w druga strone - jak by sie ostatnie "wojny" skonczyly,
> gdyby atakowani mieli silna OPL ?
> Nie majac sprawnego OPL wystawiasz sie na odstrzal - beda cie
> niszczyli do skutku, pozostaje tylko miec nadzieje ze zapasy
> gumowych czolgow mamy wieksze niz ich zapas drogich kierowanych bomb
> ..
>
> Jugoslawia ? Podejrzewam ze wystarczyloby z 10-20 samolotow stracic
> i jakosc by roznym takim odeszla ochota do pacyfikowania regionu sila
> :-)
Tylko tyle ? Tak optymistycznie dla ofiary to bym tego nie widział.
>
>
>>Uwaga:
>>Obrona przeciwlotnicza należy widzieć szeroko. To znaczy jeśli np uzamy
>>iż posiadanie artylerii rakietowej o zasięgu kilka set kilometrów
>>pozwoliło by Ofierze zmusić Agresora do operowania z lotnisk dalej
>>ulokowanych podnasząć koszty przez niego podnoszone to zaliczmy to do
>>naszego systemu OPL. Liczy się tylko potencjalna efektywność.
>
>
> Jak skutecznie zaatakowac amerykanski lotniskowiec ?
Chyba niewykonalne.
Klasycznie np pociski klasy rbs15 z stanowisk nabrzeżnych albo z
helkoptera ale na taki atak agresor by widział i ma środki na obrone.
Chociaż mogło by się udać np gdyby w tym czasie leciał ważny mecz ligi
agresora.
Pozostają środki alternatywne. Np wywiad zdobywa informacje o
zatrudnionych w czerwonych koszulkach i "namawia" jednego z nich do
zorganizowania boom pod pokładem.
> Okret podwodny ?
>
>
>>Hajda na zakupy !
>
>
> Zakupy to chyba troche za malo - strategia amerykanska jest mniej
> wiecej znana - najpierw leca "niewidzialne" bombowce i niszcza radary,
> potem niszcza reszte opl. Tu trzeba pomyslec jak sie temu
> przeciwstawic - i IMHO z tego myslenia wychodzi zapotrzebowanie na
> wiele fikusnych elektronicznych zabawek - zaklocanie GPS, lacznosci
> [w tym satelitarnej], symulatory radarow, nowe systemy naprowadzania
> rakiet plot itp.
>
> J.
Właśnie o to fikusne zabawkim mi chodziło. Jakie, czy są wykonale, za
ile itp ? Np czy da sie np strącić AWACS-a modyfikująć starą rakietę
ziemia-powitrze o dużym zasięgu (np KRUG) na pocisk antyradiolokacyjny
nastawiony na emisje z AWACS-a.
>
>
>
JacekB
> "JacekB" <jacus_B...@open.com.pl> napisał(a):
>> I to przekonanie swoje opieram na dwóch faktach: po pierwsze
>> tych pomyłek było stanowczo za dużo
> To znaczy ile? Jakieś kryterium porównawcze?
Bardzo proste: ilość zniszczonych obiektów cywilnych na ilość zniszczonych
obiektów wojskowych. Czy ktoś pamięta jeszcze ile zniszczono samolotów
jugosłowiańskich? A ile czołgów? I jak ilość zniszczonych miała się do
posiadanych przez Jugosławię? W miastach bardzo często niszczono np.
opuszczone koszary.
> Zwróć uwagę, że podczas wojen z Irakiem wystąpiło tam całkiem sporo
W Iraku jakoś udało się zniszczyć armię nie niszcząc tylu szkół. Aż tak
dalece poprawili celność broni przez te cztery lata?
> To wynika z przyjętej strategii - rażenie obiektów ulokowanych w
> terenie zabudowanym. Chyba nie wierzysz, że pocisk kierowany zawsze
> idealnie trafia w cel?
> Skądinąd AFAIR podobnie jak w Iraku, również Serbowie rozmieszczali
> oddziały wojska na terenie zabudowanym. Co w takim przypadku należy
No przecież właśnie mówię o o przyjętej strategii, że była zła. Że miała na
celu nie pokonanie przeciwnika, tylko sterroryzowanie go. Jakoś nikt (no
prawie nikt) nie chwali sprawców wysadzenia metra w Hiszpanii, a cel
przecież osiągnęli: Hiszpania z Iraku się wycofała.
Co do tych wojsk rozmieszczonych w miastach: Serbia twierdziła że wojsk w
miastach nie ma. Oczywiście NATO wiedziało lepiej, ale przypominam, że
wiedziało też "lepiej" gdzie jest ambasada Chin.
> międzynarodowego to sprawa jest dosyć śliska. Granica między celem
> "cywilnym" a "wojskowym" jest dosyć płynna.
> Możesz to w pewnym stopniu porównać z fabryką zbrojeniową, tam również
> zatrudnieni są cywile, natomiast uznajesz to za obiekt wojskowy, prawda?
No wszystko rozumiem, ale porównać fabrykę amunicji ze studiem filmowym?
> Ponadto władze Jugosławii wiedziały o bombardowaniu (bodaj taki zarzut
> wysunięto wobec Milosevica). Casus Coventry, tyle tylko, że cel był
> propagandowy?
Jeśli dobrze pamiętam wspomnienia telewizyjnych dziennikarzy serbskich, to
oni również o tym wiedzieli, tylko nie chciało im się wierzyć, że kraj taki,
jak USA podejmie taką decyzję. Pomylili się. Tak BTW: a jak z procesem
Milosewicza? Ile zarzutów się potwierdziło? Bo w pewnym momencie przestałem
to śledzić.
> Czyli jednak nie jest to świadomy plan mordowania Serbów, ale
> prawdopodobna pomyłka?
Cały czas mówię, ale powtórzę jeszcze raz: NATO w Serbii nie miało zamiaru
wybić tylu Serbów, ilu się da. Ale z czasem, gdy akcja militarna się nie
wiodła, to zaczęli akcje terrorystyczne.
Oczywiście, żeby nie było: wszystko co piszę tu jest IMO.
Michał Buslik
Użytkownik "JacekB" <jacus_B...@open.com.pl> napisał w wiadomości
news:d7jvue$itd$1...@news.onet.pl...
Ale z czasem, gdy akcja militarna się nie
> wiodła, to zaczęli akcje terrorystyczne.
czego najlepszym przykladem bylo planowe bombardowanie elektrowni czy
wodociagow ( wg strony Serbskiej z uwagi na to ze zasilania generatorowego
nie udalo sie utrzymywac non stop , nie mowiac o tym ze mniejsze placowki go
nie mialy , w szpitalach na skutek braku pradu zmarly setki ludzi , wg HRW -
dziesiatki )
mam prosbe - podeslij Medrkowi te linki ktore zapodalem bo jak mu jest
wygodnie to mne ma w kf
Aga Bej
> Nie, nie zamierzam. Wiesz, można przekonać kogoś gwałcąc mu córkę. Ale ja
> nie brałbym w tym udziału. I nie przekonasz mnie, że skoro jest to możliwe
i
> da zamierzony efekt, to należy to robić.
Ja tylko mówię _co _się_ _może _stać_ . Jesli agressor może zastosować
terror wobedz tłoczącyczych sie na drogach uciekinierów to nalezy
przewidzieć taką mozliwośc i jej przciwdziałać np ukrywając w tłumie
uciekinierów paru panów ze ręcznymi rakietami plot co by nieprzyjacielowi
takie pomysły z głowy wybić a nie narzekać że przeciwnik gra nie fair*.
>
> >>>> Ale ja nie mówię akurat o mostach. Mówię o szkołach, szpitalach,
> >>> telewizji,
> >>>> ambasadach czy traktorach. To co NATO zrobiło w Jugosławii albo nie
> > miało
> >>>> nic wspólnego z precyzyjnymi uderzeniami, albo było barbarzyństwem.
Tak
> >>> czy
> >>>> siak nie ma się czym chwalić.
> [Ciach o burzy ogniowej]
> > Tak ! Sugeruję że zbombardowanie elektrownii i mostów w wyniku czego
> > zginie klikunastu czy kilkudziesięciu ludzi jest o wiele lepszym sposbem
> > niż bombardowanie dywanowe miasta. A pozatym co nie mogli tego zrobić ?
> > NATO nie miało technicznych środków zrówania Belgradu z ziemią ? Czy
> > Serbia by była w stanie zrobic _cokolwiek_ gdyby taką oprację podjeto ?*
>
> Przeczytaj, proszę, na co odpowiadasz. Ja nie określam mianem
barbarzyństwa
> bombardowanie mostu, tylko bombardowanie szkół. A to tak jakby inne cele.
A ja mówię że to wcale nie jest takie czarno białe jak sugerujesz. Bo skąd
wiesz że koło tej szkoly nie został z rozmysłem postawione coś co było celem
jak najbardziej wojskowym ? Tak żeby zwiekszyć prawdopobieństwo że szkola
oberwie "przy okazji". To też jest sposób prowadzenia wojny....
BTW oczywiście zakladasz żę sprzet natowski i jego piloci sa tak doskonale
wyszkoleni wyposarzeni że po prostu tragiczne pomyłki nie maja im sie prawa
przytrafić....
*nie wiem czy to najlepszy pomysł ale pierwszy jaki mi przyszedł do głowy
nie bijcie ! :)
Mikolaj Machowski
> On Tue, 31 May 2005 21:49:33 +0000 (UTC), Mikolaj Machowski wrote:
>>> A jaki problem wyprodukować sobie nowe ? To o wiele tanśze niż zbudowac
>>> samolot i wyszkolic do niego pilota. Pozatym obawiam się że prędzej "państwu
>>> średniej wielkości" skończyły by sie mosty elektrownie i uchodżcy na
>>> traktorach niz USA Tomahawki :).
>>
>>To akurat niezbyt dobry przykład. W Iraku USA *skończyły* się wolne
>>Tomahawki - nie należące do rezerwy strategicznej.
>
> A duza ta rezerwa ? Bo skoro to rezerwa na wypadek wojny .. to wojne
> wlasnie mamy. A jednoczesnie uruchamiamy produkcje nowych ..
Nie pamiętam w tej chwili wielkości rezerwy.
>
> Te rakietki to moze drogie - ale to jest glownie kwestia kosztow
> przygotowania. Produkcja seryjna nie jest imho wcale taka droga ..
> no i wszystkie pieniadze zostaja w kraju :-)
>
AFAIR rok im zabrało odbudowanie stanów do poziomu przedwojennego.
Miesiąc bombardować - odbudowa 12 miesięcy.
m.
JacekB
> terror wobedz tłoczącyczych sie na drogach uciekinierów to nalezy
> przewidzieć taką mozliwośc i jej przciwdziałać np ukrywając w tłumie
> uciekinierów paru panów ze ręcznymi rakietami plot co by nieprzyjacielowi
> takie pomysły z głowy wybić a nie narzekać że przeciwnik gra nie fair*.
Jeśli tak, to zwracam honor. Tylko jedna mała uwaga: nigdy nie będziesz miał
dość środków opl, żeby zapewnić ochronę każdej drogi, wioski, szkoły itd,
oprócz rzeczy które i tak w sposób oczywisty trzeba chronić. BTW: jak
zamierzasz ochronić szkoły i przedszkola przed rajdem komandosów?
> wiesz że koło tej szkoly nie został z rozmysłem postawione coś co było
> celem jak najbardziej wojskowym ? Tak żeby zwiekszyć prawdopobieństwo że
> szkola oberwie "przy okazji". To też jest sposób prowadzenia wojny....
> BTW oczywiście zakladasz żę sprzet natowski i jego piloci sa tak doskonale
> wyszkoleni wyposarzeni że po prostu tragiczne pomyłki nie maja im sie
> prawa przytrafić....
Jak nazwiesz człowieka, który w pełni świadomie wysyła niewyszkoloną załogę
nad takie cele, gdzie precyzja trafienia ma pierwszorzędne znaczenie (no,
chyba że liczy się z tym, że nie trafi i się to kalkuluje).
JacekB
[...]
Na prośbę MB linki, które podawał:
http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book/
http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book2/
a tutaj masz opisany atak na konwoj ( z fotkami - ostrzegam )
http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book2/01.htm
Aga Bej
> Jeśli tak, to zwracam honor. Tylko jedna mała uwaga: nigdy nie będziesz
miał
> dość środków opl, żeby zapewnić ochronę każdej drogi, wioski, szkoły itd,
> oprócz rzeczy które i tak w sposób oczywisty trzeba chronić. BTW: jak
> zamierzasz ochronić szkoły i przedszkola przed rajdem komandosów?
Jesli wróg bedzie wysyłał swpoich konadosów na szkoły i przedszkola to bede
wręcz zachwycony... ekhm znaczy święcie oburzony bo to oznacza że nie wyśle
ich na moje sztaby i linie zaopatrzenia. I jeszcze pokażę te szkoły i
przedszkola w telewizji (jak mi jej nie zbombią :)
>
> > wiesz że koło tej szkoly nie został z rozmysłem postawione coś co było
> > celem jak najbardziej wojskowym ? Tak żeby zwiekszyć prawdopobieństwo że
> > szkola oberwie "przy okazji". To też jest sposób prowadzenia wojny....
> > BTW oczywiście zakladasz żę sprzet natowski i jego piloci sa tak
doskonale
> > wyszkoleni wyposarzeni że po prostu tragiczne pomyłki nie maja im sie
> > prawa przytrafić....
>
> Jak nazwiesz człowieka, który w pełni świadomie wysyła niewyszkoloną
załogę
> nad takie cele, gdzie precyzja trafienia ma pierwszorzędne znaczenie (no,
> chyba że liczy się z tym, że nie trafi i się to kalkuluje).
Kurna jesli dwie przecznicze od szkoły stoi magazyn z amunicją albo paliwem
to i tak bedzie to dla szkoły to będzie masakra niezależnie od wyszkolenia
pilota. Jesli to bedzie cos co niewybucha to i niezaleznie od wyszkolenia
pilota istnieje ogromna szansa że szkoła oberwie. Albo że po prostu może nią
spaść bomba która uległa awari i wycelowała w to co nie trzeba. Czy odrobina
samodzielnego myslenia naprawdę aż tak boli żeby żeby sobie tego nie
uświadamiać ?