Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Bombowce alianckie II W załoganci
26 views
Skip to first unread message
PeJot
Dec 15, 2019, 12:22:08 PM12/15/19
to
Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych prototypów
B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo funkcje te
pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w alianckich
bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24 pilotów było
2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były dublowane funkcje, np.
w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie ktoś z przeszkoleniem
medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na konkretne stanowiska, czy np.
w razie śmierci strzelca ogonowego mógł go ktoś zastąpić ? Przy nalotach
w dużych formacjach nawigator i bombardier w *każdym* samolocie wydaje
się zbędny, a ponieważ zdaje się byli to oficerowie, ich wyszkolenie
kosztowało. No chyba że przez większość czasu obsługiwali oni broń
pokładową, podobnie z resztą jak mechanik czy radiooperator.
--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na wiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo funkcje te
pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w alianckich
bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24 pilotów było
2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były dublowane funkcje, np.
w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie ktoś z przeszkoleniem
medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na konkretne stanowiska, czy np.
w razie śmierci strzelca ogonowego mógł go ktoś zastąpić ? Przy nalotach
w dużych formacjach nawigator i bombardier w *każdym* samolocie wydaje
się zbędny, a ponieważ zdaje się byli to oficerowie, ich wyszkolenie
kosztowało. No chyba że przez większość czasu obsługiwali oni broń
pokładową, podobnie z resztą jak mechanik czy radiooperator.
--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na wiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
RadoslawF
Dec 15, 2019, 12:42:02 PM12/15/19
to
W dniu 2019-12-15 o 18:22, PeJot pisze:
> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych prototypów
> B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo funkcje te
> pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w alianckich
> bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24 pilotów było
> 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były dublowane funkcje, np.
> w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie ktoś z przeszkoleniem
> medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na konkretne stanowiska, czy np.
> w razie śmierci strzelca ogonowego mógł go ktoś zastąpić ? Przy nalotach
> w dużych formacjach nawigator i bombardier w *każdym* samolocie wydaje
> się zbędny, a ponieważ zdaje się byli to oficerowie, ich wyszkolenie
> kosztowało. No chyba że przez większość czasu obsługiwali oni broń
> pokładową, podobnie z resztą jak mechanik czy radiooperator.
Drugi pilot był niezbędny przy starcie i lądowaniu.
Był też przydatny przy raptownych zmianach kursu.
U amerykanów przeszkolenie medyczne mieli oficerowie.
Nawigator był potrzebny nawet w szyku bo piloci wiedzieli
gdzie faktycznie są. No i jak czytałem opisy dużych bombardowań
amerykańskich to bywało że nad cel doprowadzała wszystkich załoga
drugiej lub trzeciej maszyny. A potem jeszcze trzeba było wrócić.
Czasami samotnie jak silnik zdechł i zostali z tyłu.
W czasie bombardowania samolot "prowadził" bombardier a nie piloci.
W czasie przelotu bombardier i radiooperator potrafił zastąpić
strzelca, ale czy było to zgodne z regulaminem to nie jestem pewny.
Strzelcy mogli się zastępować na stanowiskach pod warunkiem że
można było to zrobić fizycznie. W którejś z maszyn strzelec tylni
miał własne wejście do wieżyczki i nie miał przejścia do reszty maszyny.
Pozdrawiam
> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych prototypów
> B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo funkcje te
> pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w alianckich
> bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24 pilotów było
> 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były dublowane funkcje, np.
> w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie ktoś z przeszkoleniem
> medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na konkretne stanowiska, czy np.
> w razie śmierci strzelca ogonowego mógł go ktoś zastąpić ? Przy nalotach
> w dużych formacjach nawigator i bombardier w *każdym* samolocie wydaje
> się zbędny, a ponieważ zdaje się byli to oficerowie, ich wyszkolenie
> kosztowało. No chyba że przez większość czasu obsługiwali oni broń
> pokładową, podobnie z resztą jak mechanik czy radiooperator.
Był też przydatny przy raptownych zmianach kursu.
U amerykanów przeszkolenie medyczne mieli oficerowie.
Nawigator był potrzebny nawet w szyku bo piloci wiedzieli
gdzie faktycznie są. No i jak czytałem opisy dużych bombardowań
amerykańskich to bywało że nad cel doprowadzała wszystkich załoga
drugiej lub trzeciej maszyny. A potem jeszcze trzeba było wrócić.
Czasami samotnie jak silnik zdechł i zostali z tyłu.
W czasie bombardowania samolot "prowadził" bombardier a nie piloci.
W czasie przelotu bombardier i radiooperator potrafił zastąpić
strzelca, ale czy było to zgodne z regulaminem to nie jestem pewny.
Strzelcy mogli się zastępować na stanowiskach pod warunkiem że
można było to zrobić fizycznie. W którejś z maszyn strzelec tylni
miał własne wejście do wieżyczki i nie miał przejścia do reszty maszyny.
Pozdrawiam
PeJot
Dec 15, 2019, 1:13:01 PM12/15/19
to
W dniu 2019-12-15 o 18:37, RadoslawF pisze:
> Był też przydatny przy raptownych zmianach kursu.
>
> U amerykanów przeszkolenie medyczne mieli oficerowie.
Wszyscy ?
> A potem jeszcze trzeba było wrócić.
> Czasami samotnie jak silnik zdechł i zostali z tyłu.
>
> W czasie bombardowania samolot "prowadził" bombardier a nie piloci.
We formacji też ?
> Strzelcy mogli się zastępować na stanowiskach pod warunkiem że
> można było to zrobić fizycznie. W którejś z maszyn strzelec tylni
> miał własne wejście do wieżyczki i nie miał przejścia do reszty maszyny.
Jeszcze jedna sprawa co do B17. Spotkałem się z informacją, że strzelcy
z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w kombinezony co
kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś ulżyć ich doli ?
Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować o losie całego
samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało znacznie poprawione
pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
W ogóle jak podział roboty wyglądał w maszynach brytyjskich, albo w
lżejszych bombowcach typu B-25 czy B-26 ? Szczególnie B-25 z działem 75
mm - kto to obsługiwał ?
> W dniu 2019-12-15 o 18:22, PeJot pisze:
>
>> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych
>> prototypów B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo
>> funkcje te pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w
>> alianckich bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24
>> pilotów było 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były
>> dublowane funkcje, np. w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie
>> ktoś z przeszkoleniem medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na
>> konkretne stanowiska, czy np. w razie śmierci strzelca ogonowego mógł
>> go ktoś zastąpić ? Przy nalotach w dużych formacjach nawigator i
>> bombardier w *każdym* samolocie wydaje się zbędny, a ponieważ zdaje
>> się byli to oficerowie, ich wyszkolenie kosztowało. No chyba że przez
>> większość czasu obsługiwali oni broń pokładową, podobnie z resztą jak
>> mechanik czy radiooperator.
>
> Drugi pilot był niezbędny przy starcie i lądowaniu.
Niezbędny ? A jak go zabrakło ?
>
>> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych
>> prototypów B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo
>> funkcje te pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w
>> alianckich bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24
>> pilotów było 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były
>> dublowane funkcje, np. w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie
>> ktoś z przeszkoleniem medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na
>> konkretne stanowiska, czy np. w razie śmierci strzelca ogonowego mógł
>> go ktoś zastąpić ? Przy nalotach w dużych formacjach nawigator i
>> bombardier w *każdym* samolocie wydaje się zbędny, a ponieważ zdaje
>> się byli to oficerowie, ich wyszkolenie kosztowało. No chyba że przez
>> większość czasu obsługiwali oni broń pokładową, podobnie z resztą jak
>> mechanik czy radiooperator.
>
> Drugi pilot był niezbędny przy starcie i lądowaniu.
> Był też przydatny przy raptownych zmianach kursu.
>
> U amerykanów przeszkolenie medyczne mieli oficerowie.
>
> Nawigator był potrzebny nawet w szyku bo piloci wiedzieli
> gdzie faktycznie są. No i jak czytałem opisy dużych bombardowań
> amerykańskich to bywało że nad cel doprowadzała wszystkich załoga
> drugiej lub trzeciej maszyny.
Faktycznie, jeśli pierwsza czy druga maszyna została zestrzelona.
> Nawigator był potrzebny nawet w szyku bo piloci wiedzieli
> gdzie faktycznie są. No i jak czytałem opisy dużych bombardowań
> amerykańskich to bywało że nad cel doprowadzała wszystkich załoga
> drugiej lub trzeciej maszyny.
> A potem jeszcze trzeba było wrócić.
> Czasami samotnie jak silnik zdechł i zostali z tyłu.
>
> W czasie bombardowania samolot "prowadził" bombardier a nie piloci.
>
> W czasie przelotu bombardier i radiooperator potrafił zastąpić
> strzelca, ale czy było to zgodne z regulaminem to nie jestem pewny.
A co z mechanikiem, kto ew. był przeszkolony by go zastąpić ?
> W czasie przelotu bombardier i radiooperator potrafił zastąpić
> strzelca, ale czy było to zgodne z regulaminem to nie jestem pewny.
> Strzelcy mogli się zastępować na stanowiskach pod warunkiem że
> można było to zrobić fizycznie. W którejś z maszyn strzelec tylni
> miał własne wejście do wieżyczki i nie miał przejścia do reszty maszyny.
z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w kombinezony co
kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś ulżyć ich doli ?
Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować o losie całego
samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało znacznie poprawione
pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
W ogóle jak podział roboty wyglądał w maszynach brytyjskich, albo w
lżejszych bombowcach typu B-25 czy B-26 ? Szczególnie B-25 z działem 75
mm - kto to obsługiwał ?
RadoslawF
Dec 15, 2019, 1:33:18 PM12/15/19
to
W dniu 2019-12-15 o 19:13, PeJot pisze:
>>> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych
>>> prototypów B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo
>>> funkcje te pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w
>>> alianckich bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24
>>> pilotów było 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były
>>> dublowane funkcje, np. w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie
>>> ktoś z przeszkoleniem medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na
>>> konkretne stanowiska, czy np. w razie śmierci strzelca ogonowego mógł
>>> go ktoś zastąpić ? Przy nalotach w dużych formacjach nawigator i
>>> bombardier w *każdym* samolocie wydaje się zbędny, a ponieważ zdaje
>>> się byli to oficerowie, ich wyszkolenie kosztowało. No chyba że przez
>>> większość czasu obsługiwali oni broń pokładową, podobnie z resztą jak
>>> mechanik czy radiooperator.
>>
>> Drugi pilot był niezbędny przy starcie i lądowaniu.
>
> Niezbędny ? A jak go zabrakło ?
Sadzano pierwszego wolnego.
>> Był też przydatny przy raptownych zmianach kursu.
>>
>> U amerykanów przeszkolenie medyczne mieli oficerowie.
>
> Wszyscy ?
Czy wszyscy to nie wiem.
>> Nawigator był potrzebny nawet w szyku bo piloci wiedzieli
>> gdzie faktycznie są. No i jak czytałem opisy dużych bombardowań
>> amerykańskich to bywało że nad cel doprowadzała wszystkich załoga
>> drugiej lub trzeciej maszyny.
>
> Faktycznie, jeśli pierwsza czy druga maszyna została zestrzelona.
>
>> A potem jeszcze trzeba było wrócić.
>> Czasami samotnie jak silnik zdechł i zostali z tyłu.
>>
>> W czasie bombardowania samolot "prowadził" bombardier a nie piloci.
>
> We formacji też ?
Chyba tak. A przynajmniej nie pamiętam pamiętników czy opisów w których
bombardowali piloci zamiast bombardierów.
>> W czasie przelotu bombardier i radiooperator potrafił zastąpić
>> strzelca, ale czy było to zgodne z regulaminem to nie jestem pewny.
>
> A co z mechanikiem, kto ew. był przeszkolony by go zastąpić ?
Kręceniem korbą od podwozia mogli się zająć strzelcy lub ktokolwiek.
Odpalaniem instalacji gaśniczej piloci.
>> Strzelcy mogli się zastępować na stanowiskach pod warunkiem że
>> można było to zrobić fizycznie. W którejś z maszyn strzelec tylni
>> miał własne wejście do wieżyczki i nie miał przejścia do reszty maszyny.
>
> Jeszcze jedna sprawa co do B17. Spotkałem się z informacją, że strzelcy
> z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w kombinezony co
> kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś ulżyć ich doli ?
> Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować o losie całego
> samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało znacznie poprawione
> pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
Jak zmęczono jak leżał prawie cały czas?
Zakładał pampersa i nie musiał sikać po kątach czy po butelkach.
A te kilka godzin to młody i zdrowy mężczyzna powinien wytrzymać.
> W ogóle jak podział roboty wyglądał w maszynach brytyjskich, albo w
> lżejszych bombowcach typu B-25 czy B-26 ? Szczególnie B-25 z działem 75
> mm - kto to obsługiwał ?
Aż takim znawcą to nie jestem. Pamiętniki pisali oficerowie czyli
głownie piloci. A B-25 z działem to chyba tylko nad Pacyfikiem
latał. Strzelał lotnik marynarz artylerzysta lub piechur morski
lotnik artylerzysta. Bo jedną czwartą produkcji z działem dostała
piechota morska. :-)
Pozdrawiam
>>> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych
>>> prototypów B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo
>>> funkcje te pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w
>>> alianckich bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24
>>> pilotów było 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były
>>> dublowane funkcje, np. w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie
>>> ktoś z przeszkoleniem medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na
>>> konkretne stanowiska, czy np. w razie śmierci strzelca ogonowego mógł
>>> go ktoś zastąpić ? Przy nalotach w dużych formacjach nawigator i
>>> bombardier w *każdym* samolocie wydaje się zbędny, a ponieważ zdaje
>>> się byli to oficerowie, ich wyszkolenie kosztowało. No chyba że przez
>>> większość czasu obsługiwali oni broń pokładową, podobnie z resztą jak
>>> mechanik czy radiooperator.
>>
>> Drugi pilot był niezbędny przy starcie i lądowaniu.
>
> Niezbędny ? A jak go zabrakło ?
>> Był też przydatny przy raptownych zmianach kursu.
>>
>> U amerykanów przeszkolenie medyczne mieli oficerowie.
>
> Wszyscy ?
>> Nawigator był potrzebny nawet w szyku bo piloci wiedzieli
>> gdzie faktycznie są. No i jak czytałem opisy dużych bombardowań
>> amerykańskich to bywało że nad cel doprowadzała wszystkich załoga
>> drugiej lub trzeciej maszyny.
>
> Faktycznie, jeśli pierwsza czy druga maszyna została zestrzelona.
>
>> A potem jeszcze trzeba było wrócić.
>> Czasami samotnie jak silnik zdechł i zostali z tyłu.
>>
>> W czasie bombardowania samolot "prowadził" bombardier a nie piloci.
>
> We formacji też ?
bombardowali piloci zamiast bombardierów.
>> W czasie przelotu bombardier i radiooperator potrafił zastąpić
>> strzelca, ale czy było to zgodne z regulaminem to nie jestem pewny.
>
> A co z mechanikiem, kto ew. był przeszkolony by go zastąpić ?
Odpalaniem instalacji gaśniczej piloci.
>> Strzelcy mogli się zastępować na stanowiskach pod warunkiem że
>> można było to zrobić fizycznie. W którejś z maszyn strzelec tylni
>> miał własne wejście do wieżyczki i nie miał przejścia do reszty maszyny.
>
> Jeszcze jedna sprawa co do B17. Spotkałem się z informacją, że strzelcy
> z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w kombinezony co
> kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś ulżyć ich doli ?
> Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować o losie całego
> samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało znacznie poprawione
> pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
Zakładał pampersa i nie musiał sikać po kątach czy po butelkach.
A te kilka godzin to młody i zdrowy mężczyzna powinien wytrzymać.
> W ogóle jak podział roboty wyglądał w maszynach brytyjskich, albo w
> lżejszych bombowcach typu B-25 czy B-26 ? Szczególnie B-25 z działem 75
> mm - kto to obsługiwał ?
głownie piloci. A B-25 z działem to chyba tylko nad Pacyfikiem
latał. Strzelał lotnik marynarz artylerzysta lub piechur morski
lotnik artylerzysta. Bo jedną czwartą produkcji z działem dostała
piechota morska. :-)
Pozdrawiam
PeJot
Dec 15, 2019, 1:40:03 PM12/15/19
to
W dniu 2019-12-15 o 19:28, RadoslawF pisze:
>>
>> Jeszcze jedna sprawa co do B17. Spotkałem się z informacją, że
>> strzelcy z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w
>> kombinezony co kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś
>> ulżyć ich doli ? Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować
>> o losie całego samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało
>> znacznie poprawione pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
>
> Jak zmęczono jak leżał prawie cały czas?
W pozycji embrionalnej. Do tego stres jak diabli.
> Zakładał pampersa i nie musiał sikać po kątach czy po butelkach.
> A te kilka godzin to młody i zdrowy mężczyzna powinien wytrzymać.
Kibel w B17 był, dolny strzelec nie mógł sam się wydostać z wieżyczki
czy mu nie wolno było opuszczać stanowiska ?
>>
>> Jeszcze jedna sprawa co do B17. Spotkałem się z informacją, że
>> strzelcy z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w
>> kombinezony co kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś
>> ulżyć ich doli ? Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować
>> o losie całego samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało
>> znacznie poprawione pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
>
> Jak zmęczono jak leżał prawie cały czas?
> Zakładał pampersa i nie musiał sikać po kątach czy po butelkach.
> A te kilka godzin to młody i zdrowy mężczyzna powinien wytrzymać.
czy mu nie wolno było opuszczać stanowiska ?
Robert Tomasik
Dec 15, 2019, 1:41:31 PM12/15/19
to
W dniu 15.12.2019 o 18:22, PeJot pisze:
> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych prototypów
> B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo funkcje te
> pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w alianckich
> bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24 pilotów było
> 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były dublowane funkcje, np.
> w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie ktoś z przeszkoleniem
> medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na konkretne stanowiska, czy np.
> w razie śmierci strzelca ogonowego mógł go ktoś zastąpić ? Przy nalotach
> w dużych formacjach nawigator i bombardier w *każdym* samolocie wydaje
> się zbędny, a ponieważ zdaje się byli to oficerowie, ich wyszkolenie
> kosztowało. No chyba że przez większość czasu obsługiwali oni broń
> pokładową, podobnie z resztą jak mechanik czy radiooperator.
>
Z tym strzelcem ogonowym, to akurat mógł być problem z dotarciem. Nie we
wszystkich samolotach dało się to z wnętrza samolotu zrobić. Ale obsługa
broni, przy poziomie skomplikowania pozostałych mechanizmów samolotu,
nie jest na tyle skomplikowana, by to wymagało jakiegoś ekstra dodatkowe
szkolenia.
Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot. Przecież nie we
wszystkich samolotach latają nawigatorzy. Natomiast w alianckich
samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia do
nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
bombardowanie bez widoczności celu.
Z koniecznością, lub nie nawigacji w formacjach, to też sprawa nie jest
prosta, ani oczywista. Po pierwsze w formacjach latano w dzień. W nocy -
z tego co czytałem - każdy samolot nawigował sam. Po drugie nawet w
dzień mogło dojść do sytuacji, gdy dany samolot będzie musiał sam
nawigować.
Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
tę funkcję.
--
Robert Tomasik
> Czołem. Natknąłem się na informację że w którymś z pierwszych prototypów
> B17 nawigator był jednocześnie bombardierem, ale docelowo funkcje te
> pełniło 2 osobnych załogantów. Jak to w ogóle było w alianckich
> bombowcach z podziałem roboty ? Na przykład w B17 czy B24 pilotów było
> 2, czym zwykle zajmował się ten drugi ? Jak były dublowane funkcje, np.
> w razie śmierci nawigatora ? Był na pokładzie ktoś z przeszkoleniem
> medycznym ? Czy strzelcy byli szkoleni na konkretne stanowiska, czy np.
> w razie śmierci strzelca ogonowego mógł go ktoś zastąpić ? Przy nalotach
> w dużych formacjach nawigator i bombardier w *każdym* samolocie wydaje
> się zbędny, a ponieważ zdaje się byli to oficerowie, ich wyszkolenie
> kosztowało. No chyba że przez większość czasu obsługiwali oni broń
> pokładową, podobnie z resztą jak mechanik czy radiooperator.
>
wszystkich samolotach dało się to z wnętrza samolotu zrobić. Ale obsługa
broni, przy poziomie skomplikowania pozostałych mechanizmów samolotu,
nie jest na tyle skomplikowana, by to wymagało jakiegoś ekstra dodatkowe
szkolenia.
Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot. Przecież nie we
wszystkich samolotach latają nawigatorzy. Natomiast w alianckich
samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia do
nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
bombardowanie bez widoczności celu.
Z koniecznością, lub nie nawigacji w formacjach, to też sprawa nie jest
prosta, ani oczywista. Po pierwsze w formacjach latano w dzień. W nocy -
z tego co czytałem - każdy samolot nawigował sam. Po drugie nawet w
dzień mogło dojść do sytuacji, gdy dany samolot będzie musiał sam
nawigować.
Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
tę funkcję.
--
Robert Tomasik
PeJot
Dec 15, 2019, 2:55:05 PM12/15/19
to
W dniu 2019-12-15 o 19:40, Robert Tomasik pisze:
> Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot. Przecież nie we
> wszystkich samolotach latają nawigatorzy. Natomiast w alianckich
> samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia do
> nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
> parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
> bombardowanie bez widoczności celu.
>
> Z koniecznością, lub nie nawigacji w formacjach, to też sprawa nie jest
> prosta, ani oczywista. Po pierwsze w formacjach latano w dzień. W nocy -
> z tego co czytałem - każdy samolot nawigował sam. Po drugie nawet w
> dzień mogło dojść do sytuacji, gdy dany samolot będzie musiał sam
> nawigować.
Czyli nawigator miał na tyle roboty, że potrzebny był osoby człowiek i
koniec.
> Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
> właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
> to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
> no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
> mechanika pokładowego.
O właśnie o to mi chodziło, zapewne Jankesi i Brytyjczycy mieli podobne
podejście.
> Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot. Przecież nie we
> wszystkich samolotach latają nawigatorzy. Natomiast w alianckich
> samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia do
> nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
> parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
> bombardowanie bez widoczności celu.
>
> Z koniecznością, lub nie nawigacji w formacjach, to też sprawa nie jest
> prosta, ani oczywista. Po pierwsze w formacjach latano w dzień. W nocy -
> z tego co czytałem - każdy samolot nawigował sam. Po drugie nawet w
> dzień mogło dojść do sytuacji, gdy dany samolot będzie musiał sam
> nawigować.
koniec.
> Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
> właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
> to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
> no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
> mechanika pokładowego.
podejście.
Robert Tomasik
Dec 15, 2019, 3:13:21 PM12/15/19
to
W dniu 15.12.2019 o 20:55, PeJot pisze:
> Czyli nawigator miał na tyle roboty, że potrzebny był osoby człowiek i
> koniec.
No w każdej chwili musieli mniej więcej wiedzieć, gdzie są.
--
Robert Tomasik
> Czyli nawigator miał na tyle roboty, że potrzebny był osoby człowiek i
> koniec.
--
Robert Tomasik
PeJot
Dec 15, 2019, 3:33:44 PM12/15/19
to
W dniu 2019-12-15 o 21:13, Robert Tomasik pisze:
W B17 G pod dziobem pojawiła się wieżyczka z 2 kaemami, do tego w
dziobie były wcześniej 2 kaemy. Kto ( nawigator czy bombardier )
obsługiwał tę wieżyczkę ?
dziobie były wcześniej 2 kaemy. Kto ( nawigator czy bombardier )
obsługiwał tę wieżyczkę ?
RadoslawF
Dec 15, 2019, 5:11:38 PM12/15/19
to
W dniu 2019-12-15 o 19:40, PeJot pisze:
>>> Jeszcze jedna sprawa co do B17. Spotkałem się z informacją, że
>>> strzelcy z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w
>>> kombinezony co kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś
>>> ulżyć ich doli ? Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować
>>> o losie całego samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało
>>> znacznie poprawione pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
>>
>> Jak zmęczono jak leżał prawie cały czas?
>
> W pozycji embrionalnej. Do tego stres jak diabli.
Najwygodniejsza i najbardziej naturalna pozycja.
I nie sądzę aby stres był większy niż u siedzących w wieżyczkach
czy stojących w strzelnicach bocznych.
>> Zakładał pampersa i nie musiał sikać po kątach czy po butelkach.
>> A te kilka godzin to młody i zdrowy mężczyzna powinien wytrzymać.
>
> Kibel w B17 był, dolny strzelec nie mógł sam się wydostać z wieżyczki
> czy mu nie wolno było opuszczać stanowiska ?
Jak nic nie nawaliło to mógł wyjść sam. Pewnie nie wolno mu było
wyjść bo to trochę trwało.
Pozdrawiam
>>> Jeszcze jedna sprawa co do B17. Spotkałem się z informacją, że
>>> strzelcy z dolnej wieżyczki w trakcie długich lotów szczali w
>>> kombinezony co kończyło się odmrożeniami. Kurcze, nie dało się jakoś
>>> ulżyć ich doli ? Zmęczony czy przemarźnięty strzelec mógł zadecydować
>>> o losie całego samolotu. Jakoś stanowisko tylnego strzelca zostało
>>> znacznie poprawione pod kątem ergonomii pod koniec wojny.
>>
>> Jak zmęczono jak leżał prawie cały czas?
>
> W pozycji embrionalnej. Do tego stres jak diabli.
I nie sądzę aby stres był większy niż u siedzących w wieżyczkach
czy stojących w strzelnicach bocznych.
>> Zakładał pampersa i nie musiał sikać po kątach czy po butelkach.
>> A te kilka godzin to młody i zdrowy mężczyzna powinien wytrzymać.
>
> Kibel w B17 był, dolny strzelec nie mógł sam się wydostać z wieżyczki
> czy mu nie wolno było opuszczać stanowiska ?
wyjść bo to trochę trwało.
Pozdrawiam
Bruno
Dec 16, 2019, 3:52:28 AM12/16/19
to
karabiny obsługiwali:
dolne przednie - bombardier (1)
górny przedni - nawigator (2)
górna wieżyczka - mechanik (5)
górny karabin - radiooperator (6)
pozostałe - przypisani do nich strzelcy (7),(8),(9) i (10)
--
Bruno
PeJot
Dec 16, 2019, 1:41:52 PM12/16/19
to
W dniu 2019-12-15 o 19:40, Robert Tomasik pisze:
> Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot.
...
> Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
> właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
> to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
> no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
> mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
> tę funkcję.
No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy że
ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni i
pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania na
przejęcie funkcji.
> Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot.
> Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
> właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
> to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
> no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
> mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
> tę funkcję.
bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy że
ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni i
pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania na
przejęcie funkcji.
Robert Tomasik
Dec 16, 2019, 3:40:02 PM12/16/19
to
W dniu 16.12.2019 o 19:41, PeJot pisze:
>> Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
>> właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
>> to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
>> no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
>> mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
>> tę funkcję.
> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy że
> ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni i
> pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania na
> przejęcie funkcji.
Mam książkę o tym typie samolotu. Wynika z niej, że pilot ma zdalny
pulpit obsługi radiostacji. Są urządzenia radionawigacyjne (pewnie
radiokompas) ale nie ma urządzeń zrzutu bomb. Z tym, że nie ma ich w tej
książce opisanych, co nie znaczy, że jakiegoś przycisku zrzutu nie ma,
choć celować raczej nie można.
--
Robert Tomasik
>> Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
>> właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
>> to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
>> no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
>> mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
>> tę funkcję.
> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy że
> ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni i
> pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania na
> przejęcie funkcji.
pulpit obsługi radiostacji. Są urządzenia radionawigacyjne (pewnie
radiokompas) ale nie ma urządzeń zrzutu bomb. Z tym, że nie ma ich w tej
książce opisanych, co nie znaczy, że jakiegoś przycisku zrzutu nie ma,
choć celować raczej nie można.
--
Robert Tomasik
PeJot
Dec 16, 2019, 3:53:16 PM12/16/19
to
W dniu 2019-12-16 o 21:39, Robert Tomasik pisze:
O widzisz, to ciekawe co wymyślili, dzięki.
Dalej brniemy na wschód: w Tu-95 mamy dwóch pilotów i *dwóch*
nawigatorów. O co chodzi ?
Dalej brniemy na wschód: w Tu-95 mamy dwóch pilotów i *dwóch*
nawigatorów. O co chodzi ?
Bruno
Dec 16, 2019, 3:58:55 PM12/16/19
to
W dniu poniedziałek, 16 grudnia 2019 19:41:52 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
> W dniu 2019-12-15 o 19:40, Robert Tomasik pisze:
>
> > Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot.
>
> ...
>
> > Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
> > właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
> > to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
> > no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
> > mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
> > tę funkcję.
>
> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy że
> ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni i
> pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania na
> przejęcie funkcji.
>
Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna współczesna załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
> W dniu 2019-12-15 o 19:40, Robert Tomasik pisze:
>
> > Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot.
>
> ...
>
> > Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
> > właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie raniony,
> > to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne stanowisko,
> > no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
> > mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów pełnili
> > tę funkcję.
>
> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy że
> ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni i
> pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania na
> przejęcie funkcji.
>
O stanowisku radiooperatora/strzelca można powiedzieć tylko jedno: dali chłopu dodatkową robotę, by nie miał zbyt dużo czasu na rozmyślanie jak bardzo ma przej... Jakby samo strzelało, to pozostała dwójka ogarnęłaby i radio.
--
Bruno
Robert Tomasik
Dec 16, 2019, 5:33:08 PM12/16/19
to
W dniu 16.12.2019 o 21:58, Bruno pisze:
>> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
>> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
>> że ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie
>> ostatni i pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś
>> rozwiązania na przejęcie funkcji.
>>
> Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
> siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
> mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna współczesna
> załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
Skąd informacja, że bombardier / nawigator mógł sterować samolotem? Bo z
moich materiałów wynika, ze nie mógł. Drugą sterownicę miała tylko
wersja szkolna, ale wówczas tam siedział pilot - instruktor.
>> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
>> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
>> że ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie
>> ostatni i pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś
>> rozwiązania na przejęcie funkcji.
>>
> Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
> siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
> mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna współczesna
> załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
moich materiałów wynika, ze nie mógł. Drugą sterownicę miała tylko
wersja szkolna, ale wówczas tam siedział pilot - instruktor.
>
> O stanowisku radiooperatora/strzelca można powiedzieć tylko jedno:
> dali chłopu dodatkową robotę, by nie miał zbyt dużo czasu na
> rozmyślanie jak bardzo ma przej... Jakby samo strzelało, to pozostała
> dwójka ogarnęłaby i radio.
>
--
Robert Tomasik
> O stanowisku radiooperatora/strzelca można powiedzieć tylko jedno:
> dali chłopu dodatkową robotę, by nie miał zbyt dużo czasu na
> rozmyślanie jak bardzo ma przej... Jakby samo strzelało, to pozostała
> dwójka ogarnęłaby i radio.
>
--
Robert Tomasik
Dec 16, 2019, 5:39:24 PM12/16/19
to
W dniu 16.12.2019 o 21:53, PeJot pisze:
>> Mam książkę o tym typie samolotu. Wynika z niej, że pilot ma zdalny
>> pulpit obsługi radiostacji. Są urządzenia radionawigacyjne (pewnie
>> radiokompas) ale nie ma urządzeń zrzutu bomb. Z tym, że nie ma ich w tej
>> książce opisanych, co nie znaczy, że jakiegoś przycisku zrzutu nie ma,
>> choć celować raczej nie można.
> O widzisz, to ciekawe co wymyślili, dzięki.
> Dalej brniemy na wschód: w Tu-95 mamy dwóch pilotów i *dwóch*
> nawigatorów. O co chodzi ?
Do TU-95 ne mam żadnej literatury, wiec wiem tyle, ile jest w
Internecie. Po co dwóch nawigatorów? Pewnie mają jakiś powód, by aż
dwóch ich wozić i jest istotny. Może mają jakieś urządzenia, których
jedna osoba ogarnąć nie może. Ale to mój domysł.
--
Robert Tomasik
>> Mam książkę o tym typie samolotu. Wynika z niej, że pilot ma zdalny
>> pulpit obsługi radiostacji. Są urządzenia radionawigacyjne (pewnie
>> radiokompas) ale nie ma urządzeń zrzutu bomb. Z tym, że nie ma ich w tej
>> książce opisanych, co nie znaczy, że jakiegoś przycisku zrzutu nie ma,
>> choć celować raczej nie można.
> O widzisz, to ciekawe co wymyślili, dzięki.
> Dalej brniemy na wschód: w Tu-95 mamy dwóch pilotów i *dwóch*
> nawigatorów. O co chodzi ?
Internecie. Po co dwóch nawigatorów? Pewnie mają jakiś powód, by aż
dwóch ich wozić i jest istotny. Może mają jakieś urządzenia, których
jedna osoba ogarnąć nie może. Ale to mój domysł.
--
Robert Tomasik
J.F.
Dec 17, 2019, 3:27:50 AM12/17/19
to
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5df67e37$0$511$6578...@news.neostrada.pl...
Byl etap samodzielnych lotow na malym samolociku, z koniecznoscia
poznania podstaw nawigacji, przynajmniej tej dookola lotniskowej,
czy wsadzali jako drugiego do zalogi.
Tak czy inaczej - nawigator mial troche roboty, i niekoniecznie pilot
mogl wygospodarowac odpowiednia ilosc czasu, szczegolnie jak mial
pilnowac szyku.
Ale skoro pilotow bylo dwoch ...
Druga sprawa - jeszcze gdzies w latach 70-tych nawigator byl w zalodze
samolotow komunikacyjnych.
Potem elektronika pozwolila wyeliminowac jego i "mechanika".
>Natomiast w alianckich
>samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia
>do
>nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
>parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
>bombardowanie bez widoczności celu.
Niemcy tez takie mieli.
I kto wie, czy nie latwiej to bylo, bo prowadzenie "jak po sznurku".
>Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
>właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie
>raniony,
>to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne
>stanowisko,
Ale dodatkowo - przy starcie i ladowaniu jest troche roboty w
skomplikowanym samolocie.
I druga osoba sie przydaje.
>no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
>mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów
>pełnili
>tę funkcję.
Ale pilnowanie 4 silnikow to nie to co jednego :-(
w Tu-154 do tej pory mechanik zasiada.
J.
dyskusyjnych:5df67e37$0$511$6578...@news.neostrada.pl...
W dniu 15.12.2019 o 18:22, PeJot pisze:
[...]
>Szkolenie z podstawowej nawigacji ma każdy pilot. Przecież nie we
>wszystkich samolotach latają nawigatorzy.
owszem, pytanie tylko jak szkolili tym bombowych w czasie wojny.
>wszystkich samolotach latają nawigatorzy.
Byl etap samodzielnych lotow na malym samolociku, z koniecznoscia
poznania podstaw nawigacji, przynajmniej tej dookola lotniskowej,
czy wsadzali jako drugiego do zalogi.
Tak czy inaczej - nawigator mial troche roboty, i niekoniecznie pilot
mogl wygospodarowac odpowiednia ilosc czasu, szczegolnie jak mial
pilnowac szyku.
Ale skoro pilotow bylo dwoch ...
Druga sprawa - jeszcze gdzies w latach 70-tych nawigator byl w zalodze
samolotow komunikacyjnych.
Potem elektronika pozwolila wyeliminowac jego i "mechanika".
>Natomiast w alianckich
>samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia
>do
>nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
>parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
>bombardowanie bez widoczności celu.
I kto wie, czy nie latwiej to bylo, bo prowadzenie "jak po sznurku".
>Co do dwóch pilotów, to w większości samolotów z wieloosobową załogą
>właśnie pilotów się dubluje. Bo jak pilot zginie, albo zostanie
>raniony,
>to ktoś musi tym samolotem wrócić do bazy. To dość krytyczne
>stanowisko,
skomplikowanym samolocie.
I druga osoba sie przydaje.
>no i pilot miał wyszkolenie nawigatora oraz radiooperatora oraz
>mechanika pokładowego. Wynikało to z tego, że w części samolotów
>pełnili
>tę funkcję.
w Tu-154 do tej pory mechanik zasiada.
J.
RadoslawF
Dec 17, 2019, 5:37:23 AM12/17/19
to
W dniu 2019-12-16 o 23:33, Robert Tomasik pisze:
>>> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
>>> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
>>> że ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie
>>> ostatni i pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś
>>> rozwiązania na przejęcie funkcji.
>>>
>> Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
>> siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
>> mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna współczesna
>> załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
>
> Skąd informacja, że bombardier / nawigator mógł sterować samolotem? Bo z
> moich materiałów wynika, ze nie mógł. Drugą sterownicę miała tylko
> wersja szkolna, ale wówczas tam siedział pilot - instruktor.
Przed zrzuceniem bomb piloci przełączali sterowanie lotem na stanowisko
nawigatora, to on przeprowadzał korekty lotu aby trafić w cel.
Mowa oczywiście o B17.
Pozdrawiam
>>> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
>>> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
>>> że ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie
>>> ostatni i pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś
>>> rozwiązania na przejęcie funkcji.
>>>
>> Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
>> siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
>> mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna współczesna
>> załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
>
> Skąd informacja, że bombardier / nawigator mógł sterować samolotem? Bo z
> moich materiałów wynika, ze nie mógł. Drugą sterownicę miała tylko
> wersja szkolna, ale wówczas tam siedział pilot - instruktor.
nawigatora, to on przeprowadzał korekty lotu aby trafić w cel.
Mowa oczywiście o B17.
Pozdrawiam
J.F.
Dec 17, 2019, 8:51:36 AM12/17/19
to
Użytkownik "Bruno" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a7b1cba7-a5cd-4eff...@googlegroups.com...
Byc moze radio wymagalo jeszcze sporo uwagi ... bo operowania Morsem,
to juz chyba nie ...
Z drugiej strony ... czy akurat tylny strzelec to sie nie powinien
skupiac na tym, czy nikt na ogon nie wchodzi ?
Wiec moze i masz racje :-)
Szczegolnie, ze chyba niewygodnie bylo w tym miejscu miec i dzialka i
radio pod opieka.
Co innego B17, gdzie mogl przejsc na stanowisko ogniowe.
J.
dyskusyjnych:a7b1cba7-a5cd-4eff...@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 16 grudnia 2019 19:41:52 UTC+1 użytkownik PeJot
napisał:
> W dniu 2019-12-15 o 19:40, Robert Tomasik pisze:
>[...]
napisał:
> W dniu 2019-12-15 o 19:40, Robert Tomasik pisze:
>> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
>> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
>> że
>> ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni
>> i
>> pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania
>> na
>> przejęcie funkcji.
>
>Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
>siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
>mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna >współczesna
>załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
>O stanowisku radiooperatora/strzelca można powiedzieć tylko jedno:
>dali chłopu dodatkową robotę, by nie miał zbyt dużo czasu na
>rozmyślanie jak bardzo ma przej... Jakby samo strzelało, to pozostała
>dwójka ogarnęłaby i radio.
rok 1950, zalozenia projektowe troche wczesniej.
>> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
>> że
>> ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie ostatni
>> i
>> pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś rozwiązania
>> na
>> przejęcie funkcji.
>
>Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
>siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
>mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna >współczesna
>załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
>O stanowisku radiooperatora/strzelca można powiedzieć tylko jedno:
>dali chłopu dodatkową robotę, by nie miał zbyt dużo czasu na
>rozmyślanie jak bardzo ma przej... Jakby samo strzelało, to pozostała
>dwójka ogarnęłaby i radio.
Byc moze radio wymagalo jeszcze sporo uwagi ... bo operowania Morsem,
to juz chyba nie ...
Z drugiej strony ... czy akurat tylny strzelec to sie nie powinien
skupiac na tym, czy nikt na ogon nie wchodzi ?
Wiec moze i masz racje :-)
Szczegolnie, ze chyba niewygodnie bylo w tym miejscu miec i dzialka i
radio pod opieka.
Co innego B17, gdzie mogl przejsc na stanowisko ogniowe.
J.
opluk
Dec 17, 2019, 11:02:05 AM12/17/19
to
W dniu 16/12/2019 o 23:39, Robert Tomasik pisze:
Tu-95 tankujac w powietrzu moze odbywac loty patrolowe po kilkanascie
godzin. Moze ten drugi po prostu robi za zmiennika?
--
pozdrawiam
opluk
godzin. Moze ten drugi po prostu robi za zmiennika?
--
pozdrawiam
opluk
Bruno
Dec 17, 2019, 3:08:58 PM12/17/19
to
W dniu poniedziałek, 16 grudnia 2019 23:33:08 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 16.12.2019 o 21:58, Bruno pisze:
>
> >> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
> >> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
> >> że ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie
> >> ostatni i pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś
> >> rozwiązania na przejęcie funkcji.
> >>
> > Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
> > siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
> > mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna współczesna
> > załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
>
> Skąd informacja, że bombardier / nawigator mógł sterować samolotem? Bo z
> moich materiałów wynika, ze nie mógł. Drugą sterownicę miała tylko
> wersja szkolna, ale wówczas tam siedział pilot - instruktor.
> >
Faktycznie. Zmylił mnie opis z Muzeum Lotnictwa.
> W dniu 16.12.2019 o 21:58, Bruno pisze:
>
> >> No to dla kontrastu stawiam Iła 28, gdzie mamy 3 załogantów:
> >> bombardiera/nawigatora, pilota i strzelca/radiooperatora. Powiedzmy
> >> że ginie pierwszy - pilot samodzielnie bomb nie zrzuci. Ginie
> >> ostatni i pilot całkiem nie ma łączności, czy jednak były jakieś
> >> rozwiązania na przejęcie funkcji.
> >>
> > Kiepski przykład. Raz, że pilot był najlepiej chroniony i nie
> > siedział w akwarium jak bombardier/nawigator, a dwa, że ten że b/n
> > mógł sterować samolotem niezależnie od pilota. Klasyczna współczesna
> > załoga dwuosobowa: pilot i operator uzbrojenia.
>
> Skąd informacja, że bombardier / nawigator mógł sterować samolotem? Bo z
> moich materiałów wynika, ze nie mógł. Drugą sterownicę miała tylko
> wersja szkolna, ale wówczas tam siedział pilot - instruktor.
> >
https://www.polot.net/pl/iliuszyn_il_28_1952r_/konstrukcja
Ale taka sama sytuacja jest w A-6. Urządzenia sterowe ma tylko pilot.
https://images.fineartamerica.com/images/artworkimages/mediumlarge/2/grumman-a-6a-intruder-cockpit-wernher-krutein.jpg
--
Bruno
Robert Tomasik
Dec 17, 2019, 3:36:55 PM12/17/19
to
W dniu 17.12.2019 o 09:24, J.F. pisze:
> owszem, pytanie tylko jak szkolili tym bombowych w czasie wojny.
> Byl etap samodzielnych lotow na malym samolociku, z koniecznoscia
> poznania podstaw nawigacji, przynajmniej tej dookola lotniskowej,
> czy wsadzali jako drugiego do zalogi.
Pewnie na początku wsadzali jako drugiego, ale nie sądzę, by bez
uprzedniego przeszkolenia ogólnego.
>> Natomiast w alianckich
>> samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia do
>> nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
>> parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
>> bombardowanie bez widoczności celu.
> Niemcy tez takie mieli.
> I kto wie, czy nie latwiej to bylo, bo prowadzenie "jak po sznurku".
Z tym, że jak Brytyjczycy namierzyli te "sznurki", to im różne psikusy
czynili.
--
Robert Tomasik
> owszem, pytanie tylko jak szkolili tym bombowych w czasie wojny.
> Byl etap samodzielnych lotow na malym samolociku, z koniecznoscia
> poznania podstaw nawigacji, przynajmniej tej dookola lotniskowej,
> czy wsadzali jako drugiego do zalogi.
uprzedniego przeszkolenia ogólnego.
>> Natomiast w alianckich
>> samolotach czasami nawigator obsługiwał dość skomplikowane urządzenia do
>> nawigacji, czy to na podstawie obrazu radarowego ziemi, czy pomiaru
>> parametrów sygnałów radiowych. Te urządzenia czasem pozwalały na
>> bombardowanie bez widoczności celu.
> Niemcy tez takie mieli.
> I kto wie, czy nie latwiej to bylo, bo prowadzenie "jak po sznurku".
czynili.
--
Robert Tomasik
Robert Tomasik
Dec 17, 2019, 3:38:00 PM12/17/19
to
W dniu 17.12.2019 o 17:02, opluk pisze:
> Tu-95 tankujac w powietrzu moze odbywac loty patrolowe po kilkanascie
> godzin. Moze ten drugi po prostu robi za zmiennika?
Jest to możliwe. Skoro kierowca dłużej, niż 8 godzin prowadziuć nie może.
--
Robert Tomasik
> Tu-95 tankujac w powietrzu moze odbywac loty patrolowe po kilkanascie
> godzin. Moze ten drugi po prostu robi za zmiennika?
--
Robert Tomasik
Robert Tomasik
Dec 17, 2019, 3:39:39 PM12/17/19
to
W dniu 17.12.2019 o 11:32, RadoslawF pisze:
No pisaliśmy w tym momencie o IŁ-28, to nie ogarnąłem, ze o B-17
wzmiankujesz. Ale co innego korygować kurs, by naprowadzić go na cel, a
co innego lecieć samolotem do bazy.
--
Robert Tomasik
wzmiankujesz. Ale co innego korygować kurs, by naprowadzić go na cel, a
co innego lecieć samolotem do bazy.
--
Robert Tomasik
JJR
Dec 18, 2019, 4:55:02 PM12/18/19
to
Użytkownik "RadoslawF" <us...@domain.invalid> napisał
nagorzej z powodów psychologicznych - na innych pozycjach jesteś osłonięty
kadłubem, w kuli na dole wisisz goły na celowniku całego świata. I chociaz
na zdrowy rozum wiadomo że to żadna różnica, bo kadłub cię nijak nie chroni,
to psychiki nie przekonasz, a jajka jakoś tak same z siebie się wciskają do
brzucha :)
--
pzdr,
Jędrzej
Wszystkie kraje europejskie są małe, tylko nie wszystkie jeszcze o tym
wiedzą.
> Najwygodniejsza i najbardziej naturalna pozycja.
> I nie sądzę aby stres był większy niż u siedzących w wieżyczkach
> czy stojących w strzelnicach bocznych.
A to się mylisz. We wszystkich wspomnieniach powszechne jest że tam było
> I nie sądzę aby stres był większy niż u siedzących w wieżyczkach
> czy stojących w strzelnicach bocznych.
nagorzej z powodów psychologicznych - na innych pozycjach jesteś osłonięty
kadłubem, w kuli na dole wisisz goły na celowniku całego świata. I chociaz
na zdrowy rozum wiadomo że to żadna różnica, bo kadłub cię nijak nie chroni,
to psychiki nie przekonasz, a jajka jakoś tak same z siebie się wciskają do
brzucha :)
--
pzdr,
Jędrzej
Wszystkie kraje europejskie są małe, tylko nie wszystkie jeszcze o tym
wiedzą.
RadoslawF
Dec 19, 2019, 2:40:30 AM12/19/19
to
W dniu 2019-12-18 o 22:50, JJR pisze:
>> Najwygodniejsza i najbardziej naturalna pozycja.
>> I nie sądzę aby stres był większy niż u siedzących w wieżyczkach
>> czy stojących w strzelnicach bocznych.
>
> A to się mylisz. We wszystkich wspomnieniach powszechne jest że tam było
> nagorzej z powodów psychologicznych - na innych pozycjach jesteś osłonięty
> kadłubem, w kuli na dole wisisz goły na celowniku całego świata. I chociaz
> na zdrowy rozum wiadomo że to żadna różnica, bo kadłub cię nijak nie chroni,
> to psychiki nie przekonasz, a jajka jakoś tak same z siebie się wciskają do
> brzucha :)
Tego aspektu nie brałem pod uwagę.
Pozdrawiam
>> Najwygodniejsza i najbardziej naturalna pozycja.
>> I nie sądzę aby stres był większy niż u siedzących w wieżyczkach
>> czy stojących w strzelnicach bocznych.
>
> A to się mylisz. We wszystkich wspomnieniach powszechne jest że tam było
> nagorzej z powodów psychologicznych - na innych pozycjach jesteś osłonięty
> kadłubem, w kuli na dole wisisz goły na celowniku całego świata. I chociaz
> na zdrowy rozum wiadomo że to żadna różnica, bo kadłub cię nijak nie chroni,
> to psychiki nie przekonasz, a jajka jakoś tak same z siebie się wciskają do
> brzucha :)
Pozdrawiam
PeJot
Dec 19, 2019, 3:50:54 AM12/19/19
to
W dniu 2019-12-19 o 08:36, RadoslawF pisze:
W ogóle zaczyna mnie ciekawić kwestia *ergonomii* przy projektowaniu
bombera, np. takiego B17. Pod koniec wojny kastrowano go z niektórych
kaemów bo nie było potrzebne, za to dosyć radykalnie przekontruowano
tylne stanowisko strzeleckie żeby poprawić warunki pracy. Następna
sprawa to kabina pilotów, warunki takie sobie. Niby jest opancerzenie
foteli ale czy ogrzewanie było, czy grzane kufaje ? B29 to już skok
ergonomiczny, ale i zasięg większy.
bombera, np. takiego B17. Pod koniec wojny kastrowano go z niektórych
kaemów bo nie było potrzebne, za to dosyć radykalnie przekontruowano
tylne stanowisko strzeleckie żeby poprawić warunki pracy. Następna
sprawa to kabina pilotów, warunki takie sobie. Niby jest opancerzenie
foteli ale czy ogrzewanie było, czy grzane kufaje ? B29 to już skok
ergonomiczny, ale i zasięg większy.
0 new messages