z Ukrainy

[J.F]

Taka scenka

https://www.youtube.com/watch?v=x29rGc-FuJE


cztery pojazdy - pogratulowac Ukraincom taktyki.

Ale ten piaty to co myslał?

A w zasadzie to co 4 myslały, bo widac planu nie mieli ...

I znowu nie ma filmu jak to artyleria niszczy czolgi/BWP.

Szczescie, odłamki, amunicja kasetowa, czy maja jakies
samo/naprowadzane pociski?


J.

[RadosławF]

W dniu 02.01.2024 o 09:39, J.F pisze:
> Taka scenka
>
> https://www.youtube.com/watch?v=x29rGc-FuJE

Jeden z bardzo wielu kanałów propagandowych z ukrainy.
Nawet jak przegrywają i tracą teren to u nich zawsze jakieś zwycięstwo.
No i jest wersja po naszemu.
https://www.youtube.com/watch?v=SZcUetUzBkQ


Pozdrawiam

[Robert Tomasik]

W dniu 02.01.2024 o 20:25, RadosławF pisze:

>> Taka scenka
>> https://www.youtube.com/watch?v=x29rGc-FuJE
> Jeden z bardzo wielu kanałów propagandowych z Ukrainy.

> Nawet jak przegrywają i tracą teren to u nich zawsze jakieś zwycięstwo.
> No i jest wersja po naszemu.
> https://www.youtube.com/watch?v=SZcUetUzBkQ

Pozornie ta akcja faktycznie wygląda na niezbyt sensowną. Wiedzieli, że
tam jest pole minowe, skoro czołowy czołg miał trał. Jedyne sensowne
wyjaśnienie, to że to pole minowe nie było głębokie i liczyli na to, że
po jego pokonaniu rozwinął się do ataku.

Zastanawia mnie ten opis na początku, jak to ukraińska artyleria
wstrzeliwuje się w drogę. To by wskazywało na to, że Rosjanie nie są
zdolni do ognia kontrbateryjnego. Bo inaczej by obezwładnili
wstrzeliwująca się artylerię.

Jeśli wiedzieli, że tam jest pole minowe, to dziwne, że nie próbowali go
rozbroić ostrzałem artyleryjskim albo ładunkami wydłużonymi.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Tue, 2 Jan 2024 22:17:33 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.01.2024 o 20:25, RadosławF pisze:
>>> Taka scenka
>>> https://www.youtube.com/watch?v=x29rGc-FuJE
>> Jeden z bardzo wielu kanałów propagandowych z Ukrainy.
>> Nawet jak przegrywają i tracą teren to u nich zawsze jakieś zwycięstwo.
>> No i jest wersja po naszemu.
>> https://www.youtube.com/watch?v=SZcUetUzBkQ
>
> Pozornie ta akcja faktycznie wygląda na niezbyt sensowną. Wiedzieli, że
> tam jest pole minowe, skoro czołowy czołg miał trał. Jedyne sensowne

Tam wszedzie są miny - takie trzeba założenie :-)

> wyjaśnienie, to że to pole minowe nie było głębokie i liczyli na to, że
> po jego pokonaniu rozwinął się do ataku.

To rozwinięcie to ma utrudnic pracę Javelinom, czy ułatwić ? :-)

Pewnie chcieli dowieźć gdzies piechotę. Do "lasku", do starych okopów.

> Zastanawia mnie ten opis na początku, jak to ukraińska artyleria
> wstrzeliwuje się w drogę. To by wskazywało na to, że Rosjanie nie są
> zdolni do ognia kontrbateryjnego. Bo inaczej by obezwładnili
> wstrzeliwująca się artylerię.

Chyba srednio ten ogien działa po obu stronach.
Poza tym jak mają Kraby czy cos podobnego, to moze nie tak łatwo
obezwładnic.

ewentualnie ... jedna armata sie wstrzeliwuje, a reszta ... namierza
rosyjskie baterie :-)

> Jeśli wiedzieli, że tam jest pole minowe, to dziwne, że nie próbowali go
> rozbroić ostrzałem artyleryjskim albo ładunkami wydłużonymi.

Nawet Ukraincy pokazują te miny, i wychodzi na to, ze jest to
pojedyncza zapora na drodze. No - gdzies dalej moze byc kolejna.

Czyli dosc nieefektywne by było niszczenie - droga długa, a min mało.

Szczególnie, ze jak widac - atak w sile 6 wozów.

J.

[J.F]

On Tue, 2 Jan 2024 20:25:15 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 02.01.2024 o 09:39, J.F pisze:
>> Taka scenka
>> https://www.youtube.com/watch?v=x29rGc-FuJE
>
> Jeden z bardzo wielu kanałów propagandowych z ukrainy.

I na każdym sie mają czym pochwalić.

> Nawet jak przegrywają i tracą teren to u nich zawsze jakieś zwycięstwo.

No coz - widać jakie to straty - 2-3km.
A jak straty Rosjan będą przy okazji takie, jak na filmie, to im sie
zasoby skończą.
chyba zresztą już skonczyły, i widac jaki mocny to atak :-)

> No i jest wersja po naszemu.
> https://www.youtube.com/watch?v=SZcUetUzBkQ
>

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 03.01.2024 o 10:19, J.F pisze:

>> Pozornie ta akcja faktycznie wygląda na niezbyt sensowną. Wiedzieli, że
>> tam jest pole minowe, skoro czołowy czołg miał trał. Jedyne sensowne

> Tam wszedzie są miny - takie trzeba założenie 🙂

To tym bardziej należałoby jakiś ładunek wydłużony rzucić, albo
ostrzelać artylerią. Pas zaminowany też nieskończenie szeroki być nie
może. Mnie to wygląda zresztą na minowanie narzutowe.

U nas planowano zamykać tym kierunki natarcie sił, które przerwały
obronę. Śmigłowce transportowe, samochody terenowe, a nawet pojazdy
opancerzone (SKOT-y miały takie zestawy). Chodziło o szybkie ustawienie
na powierzchni min i bronienie takiej zapory przed wytrałowaniem lub
rozminowaniem ogniem.

>
>> wyjaśnienie, to że to pole minowe nie było głębokie i liczyli na to, że
>> po jego pokonaniu rozwinął się do ataku.

> To rozwinięcie to ma utrudnic pracę Javelinom, czy ułatwić ? 🙂

To rozwinięcie ma spowodować, że wszystkie wozy bojowe będą mogły
prowadzić ogień wspierający. Jak masz to w kolumnie, to tylko czołowy
może strzelać.

> Pewnie chcieli dowieźć gdzies piechotę. Do "lasku", do starych okopów.

Przez pole minowe, to mimo wszystko lepiej pieszo ze wsparciem pojazdów
rozwiniętych przed polem minowym.

>
>> Zastanawia mnie ten opis na początku, jak to ukraińska artyleria
>> wstrzeliwuje się w drogę. To by wskazywało na to, że Rosjanie nie są
>> zdolni do ognia kontrbateryjnego. Bo inaczej by obezwładnili
>> wstrzeliwująca się artylerię.
> Chyba srednio ten ogien działa po obu stronach.
> Poza tym jak mają Kraby czy cos podobnego, to moze nie tak łatwo
> obezwładnic.

Może. Ale wnosząc po opisie ta artyleria się wstrzeliwała. To nie
widzieli tego?

>
> ewentualnie ... jedna armata sie wstrzeliwuje, a reszta ... namierza

> rosyjskie baterie 🙂

Pewnie faktycznie działo kierunkowe się wstrzeliwuje, ale to widać gołym
okiem. Po co się wpychać pod ogień?

>
>> Jeśli wiedzieli, że tam jest pole minowe, to dziwne, że nie próbowali go
>> rozbroić ostrzałem artyleryjskim albo ładunkami wydłużonymi.
> Nawet Ukraincy pokazują te miny, i wychodzi na to, ze jest to
> pojedyncza zapora na drodze. No - gdzies dalej moze byc kolejna. > Czyli dosc nieefektywne by było niszczenie - droga długa, a min mało.
> Szczególnie, ze jak widac - atak w sile 6 wozów.

Pluton piechoty wzmocniony plutonem czołgów - tyle, że po stratach
wojennych. Nie wiemy, co oni tam chcieli osiągnąć. Widzimy jakiś jeden
kawałeczek pastwiska, a ne wiemy, czy podobne działania nei były
prowadzone na szerszym froncie.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Wed, 3 Jan 2024 13:15:07 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.01.2024 o 10:19, J.F pisze:
>>> Pozornie ta akcja faktycznie wygląda na niezbyt sensowną. Wiedzieli, że
>>> tam jest pole minowe, skoro czołowy czołg miał trał. Jedyne sensowne
>> Tam wszedzie są miny - takie trzeba założenie ��
>
> To tym bardziej należałoby jakiś ładunek wydłużony rzucić, albo
> ostrzelać artylerią. Pas zaminowany też nieskończenie szeroki być nie
> może. Mnie to wygląda zresztą na minowanie narzutowe.

Tak jakos w jednym miejscu zgromadzone - może jednak w miarę recznie.
Zreszta mają juz jakis zdalnie sterowany pojazd do minowania.

Problem w tym, ze nie wiesz w którym miejscu, a widzisz, ze oni jakby
kilka km jechali. To by trzeba tych ładunków sporo - co 100m strzał?

A kolejna sprawa - tam jak widac duzo dronów lata, a pojazdy z
ładunkami wydłużonymi są chyba wdzięcznym celem do ataku :-)

Wiec taktyka, ze jedzie czołg z trałem wydaje sie niegłupia,
tylko nieszczęscie sie trafiło, czołg unieruchomiony ... i na oko
należało go przepchnąć dalej i skorzystać z wyczyszczonej drogi.
a potem wysunąć na czoło drugi czołg z trałem?

A potem Ukraincy odpalą PPK i sie skończy :-)

Nie wiem tez na ile da droga istotna - obok bagno/błoto,
czy tę drogę wczesniej używali, i jest szansa, ze ma mało min.

> U nas planowano zamykać tym kierunki natarcie sił, które przerwały
> obronę. Śmigłowce transportowe, samochody terenowe, a nawet pojazdy
> opancerzone (SKOT-y miały takie zestawy). Chodziło o szybkie ustawienie
> na powierzchni min i bronienie takiej zapory przed wytrałowaniem lub
> rozminowaniem ogniem.

A przy ilościach "6 pojazdów" to moze wystarczą PPK.

>>> wyjaśnienie, to że to pole minowe nie było głębokie i liczyli na to, że
>>> po jego pokonaniu rozwinął się do ataku.
>> To rozwinięcie to ma utrudnic pracę Javelinom, czy ułatwić ? ��
>
> To rozwinięcie ma spowodować, że wszystkie wozy bojowe będą mogły
> prowadzić ogień wspierający. Jak masz to w kolumnie, to tylko czołowy
> może strzelać.

Trzeba wiedziec do kogo.
A tu widzisz - gdzies tam jest ukryty operator PPK,
albo człowiek z Javelinem, i czeka tylko aż sie zbliżysz na odległośc
dobrego strzału ...

>> Pewnie chcieli dowieźć gdzies piechotę. Do "lasku", do starych okopów.
> Przez pole minowe, to mimo wszystko lepiej pieszo ze wsparciem pojazdów
> rozwiniętych przed polem minowym.

Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?

Poza tym gdzie chcesz dojsc? Dojdziesz do pozycji, a potem
zaopatrzenie nie dojedzie.

Albo po drodze artyleria ostrzela ...

>>> Zastanawia mnie ten opis na początku, jak to ukraińska artyleria
>>> wstrzeliwuje się w drogę. To by wskazywało na to, że Rosjanie nie są
>>> zdolni do ognia kontrbateryjnego. Bo inaczej by obezwładnili
>>> wstrzeliwująca się artylerię.
>> Chyba srednio ten ogien działa po obu stronach.
>> Poza tym jak mają Kraby czy cos podobnego, to moze nie tak łatwo
>> obezwładnic.
>
> Może. Ale wnosząc po opisie ta artyleria się wstrzeliwała. To nie
> widzieli tego?

Rosjanie?
Tam moze być sporo strzałów dziennie. I na takie pojedyncze nikt nie
zwraca juz uwagi.

>> ewentualnie ... jedna armata sie wstrzeliwuje, a reszta ... namierza
>> rosyjskie baterie ��
>
> Pewnie faktycznie działo kierunkowe się wstrzeliwuje, ale to widać gołym
> okiem. Po co się wpychać pod ogień?

A ja mam na mysli jedno działo na wabia, które ma sciągnąc ogien
kontrbateryjny, aby namierzyc tę baterie ... i ostrzelać.

A tu - moze nie widzieli tego wstrzeliwania, bo drony zauwazyły ich
daleko, Ukraincy przewidzieli zamiary i profilaktycznie sie
wstrzelali.

No ale spójrz na ten piąty wóz - skoro on sie pcha do ataku,
to myslisz, ze widząc niewielkie ostrzeliwanie dwa kilometry dalej,
ktos sie zatrzyma? I zawróci? I nie wykona rozkazu ? :-)

>>> Jeśli wiedzieli, że tam jest pole minowe, to dziwne, że nie próbowali go
>>> rozbroić ostrzałem artyleryjskim albo ładunkami wydłużonymi.
>> Nawet Ukraincy pokazują te miny, i wychodzi na to, ze jest to
>> pojedyncza zapora na drodze. No - gdzies dalej moze byc kolejna. > Czyli dosc nieefektywne by było niszczenie - droga długa, a min mało.
>> Szczególnie, ze jak widac - atak w sile 6 wozów.
>
> Pluton piechoty wzmocniony plutonem czołgów - tyle, że po stratach
> wojennych. Nie wiemy, co oni tam chcieli osiągnąć. Widzimy jakiś jeden
> kawałeczek pastwiska, a ne wiemy, czy podobne działania nei były
> prowadzone na szerszym froncie.

Nie w zasiegu kamery.
A ogolnie Ukraincy piszą o dużej ilości ataków codziennie - pewnie w
takim stylu ... obie strony się macają.

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 03.01.2024 o 13:48, J.F pisze:

>> To tym bardziej należałoby jakiś ładunek wydłużony rzucić, albo
>> ostrzelać artylerią. Pas zaminowany też nieskończenie szeroki być
>> nie może. Mnie to wygląda zresztą na minowanie narzutowe.
> Tak jakos w jednym miejscu zgromadzone - może jednak w miarę recznie.
> Zreszta mają juz jakis zdalnie sterowany pojazd do minowania.

Mnie chodzi raczej o sposób zaminowania, niż technikę. Możesz miny
zamaskować w ziemi, ale czasem wystarczy je na gruncie położyć.

>
> Problem w tym, ze nie wiesz w którym miejscu, a widzisz, ze oni jakby
> kilka km jechali. To by trzeba tych ładunków sporo - co 100m strzał?

Ładunek wydłużony nie musi być strzelany. To tylko jeden ze sposobów.
Gdzieś w sieci widziałem, ze Rosjanie mają takie ładunki do niszczenia
min wystrzeliwane z czołgu przykładowo. Saperzy mają jeszcze takie w
rurach.

>
> A kolejna sprawa - tam jak widac duzo dronów lata, a pojazdy z
> ładunkami wydłużonymi są chyba wdzięcznym celem do ataku :-)

Toteż akurat to nie najszczęśliwszy pomysł. Ale u nas były przyczepy z
takimi ładunkami. Nie wiem, czy tego się jeszcze używa.

>
> Wiec taktyka, ze jedzie czołg z trałem wydaje sie niegłupia, tylko
> nieszczęscie sie trafiło, czołg unieruchomiony ... i na oko należało
> go przepchnąć dalej i skorzystać z wyczyszczonej drogi. a potem
> wysunąć na czoło drugi czołg z trałem? A potem Ukraincy odpalą PPK i
> sie skończy :-) Nie wiem tez na ile da droga istotna - obok
> bagno/błoto, czy tę drogę wczesniej używali, i jest szansa, ze ma
> mało min.

Nie wiedząc, co tam się wydarzyło, to trudno powiedzieć. Oczywiście
najlepiej twierdzić, ze to głupota, ale sądzę, że w tym jakaś logika
jest, tylko my nie wiemy jaka.

>
>> U nas planowano zamykać tym kierunki natarcie sił, które przerwały
>> obronę. Śmigłowce transportowe, samochody terenowe, a nawet
>> pojazdy opancerzone (SKOT-y miały takie zestawy). Chodziło o
>> szybkie ustawienie na powierzchni min i bronienie takiej zapory
>> przed wytrałowaniem lub rozminowaniem ogniem.
> A przy ilościach "6 pojazdów" to moze wystarczą PPK.

Tylko ja opieram się na wiedzy z lat 80-tych. PPK, to mieliśmy na
BRDM-ach i BWP-ach. Miały zasięg coś koło 3~4 kilometrów i mogły
ostrzeliwać czołgi spoza zasięgu działa czołgowego.

Natomaist trzeba było jeszcze kombinować inne sposoby. Jakby nam te PPK
zniszczono. Granatniki były kolejną linia obrony, ale to w praktyce ma
zasięg 150 metrów.

Celem min nie było zatrzymanie czołgów, a ich spowolnienie na czas
konieczny do podrzucenia PPK, czy innej broni ppanc.

>> To rozwinięcie ma spowodować, że wszystkie wozy bojowe będą mogły
>> prowadzić ogień wspierający. Jak masz to w kolumnie, to tylko
>> czołowy może strzelać.
> Trzeba wiedziec do kogo. A tu widzisz - gdzies tam jest ukryty
> operator PPK, albo człowiek z Javelinem, i czeka tylko aż sie
> zbliżysz na odległośc dobrego strzału ...

I dlatego wojsko nie musi celnie strzelać. Walą w kierunku przeciwnika
licząc na to, ze coś tam trafią. Tym się różnią od policjantów, którzy
nie mogą strzelać w kierunku przestępcy, bo czasem obok są osoby postronne.

>
>>> Pewnie chcieli dowieźć gdzies piechotę. Do "lasku", do starych
>>> okopów.
>> Przez pole minowe, to mimo wszystko lepiej pieszo ze wsparciem
>> pojazdów rozwiniętych przed polem minowym.
> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?

Konwencja zabrania. Nie wiem, czy oni tam używają takich min. Ale jeśli
mamy pole mieszane, to przewożenie desantu na pancerzu jest średnim
pomysłem.

>
> Poza tym gdzie chcesz dojsc? Dojdziesz do pozycji, a potem
> zaopatrzenie nie dojedzie. Albo po drodze artyleria ostrzela ...

Żołnierz w plecaku nosi zaopatrzenie :-) O wiele łatwiej to zrobić tak,
ze najpierw piechota pod osłoną pojazdów zdobywa rubież, potem się
rozminowuje drogi zaopatrzenia, a potem dojeżdża zaopatrzenie. Tyle, że
na rubieży wsparcia pasowałoby te pojazdy jakoś zamaskować, a nie walić
drogą. Zresztą sposobów tu jest wiele.

To, co widzę na filmie wydaje się sugerować, że Rosjaninie spodziewali
się w tym miejscu kontaktu bojowego. Po za tym mówią tu o czołgu z
trałem, ale mi się wydaje, że on nie trałuje w tym momencie. Trałowanie
jest możliwe z prędkością kilku kilometrów na godzinę, a oni jadą szybciej.

>
>>>> Zastanawia mnie ten opis na początku, jak to ukraińska
>>>> artyleria wstrzeliwuje się w drogę. To by wskazywało na to, że
>>>> Rosjanie nie są zdolni do ognia kontrbateryjnego. Bo inaczej
>>>> by obezwładnili wstrzeliwująca się artylerię.
>>> Chyba srednio ten ogien działa po obu stronach. Poza tym jak
>>> mają Kraby czy cos podobnego, to moze nie tak łatwo obezwładnic.
>> Może. Ale wnosząc po opisie ta artyleria się wstrzeliwała. To nie
>> widzieli tego?
> Rosjanie? Tam moze być sporo strzałów dziennie. I na takie
> pojedyncze nikt nie zwraca juz uwagi.

Wiesz, jak na pustą drogę, po której zamierzam jechać spadają pojedyncze
bezsensowne strzały, to jest to powód do niepokoju.

>
>>> ewentualnie ... jedna armata sie wstrzeliwuje, a reszta ...
>>> namierza rosyjskie baterie ������
>> Pewnie faktycznie działo kierunkowe się wstrzeliwuje, ale to widać
>> gołym okiem. Po co się wpychać pod ogień?
> A ja mam na mysli jedno działo na wabia, które ma sciągnąc ogien
> kontrbateryjny, aby namierzyc tę baterie ... i ostrzelać.

Dlatego się nie odpowiada na takie wstrzeliwanie,

>
> A tu - moze nie widzieli tego wstrzeliwania, bo drony zauwazyły ich
> daleko, Ukraincy przewidzieli zamiary i profilaktycznie sie
> wstrzelali.

Jeśli przez krzaki była jedna droga, to można było przewidzieć. M<nie to
nie wygląda na atak, a po prostu przemieszczanie się.

>
> No ale spójrz na ten piąty wóz - skoro on sie pcha do ataku, to
> myslisz, ze widząc niewielkie ostrzeliwanie dwa kilometry dalej,
> ktos sie zatrzyma? I zawróci? I nie wykona rozkazu ? :-)

Może chciał ewakuować rannych.

>
>>>> Jeśli wiedzieli, że tam jest pole minowe, to dziwne, że nie
>>>> próbowali go rozbroić ostrzałem artyleryjskim albo ładunkami
>>>> wydłużonymi.
>>> Nawet Ukraincy pokazują te miny, i wychodzi na to, ze jest to
>>> pojedyncza zapora na drodze. No - gdzies dalej moze byc
>>> kolejna.
>>>> Czyli dosc nieefektywne by było niszczenie - droga długa, a
>>>> min
>>> mało. Szczególnie, ze jak widac - atak w sile 6 wozów.
>>
>> Pluton piechoty wzmocniony plutonem czołgów - tyle, że po stratach
>> wojennych. Nie wiemy, co oni tam chcieli osiągnąć. Widzimy jakiś
>> jeden kawałeczek pastwiska, a ne wiemy, czy podobne działania nei
>> były prowadzone na szerszym froncie.
>
> Nie w zasiegu kamery. A ogolnie Ukraincy piszą o dużej ilości ataków
> codziennie - pewnie w takim stylu ... obie strony się macają.
>
> J.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Wed, 3 Jan 2024 16:01:55 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.01.2024 o 13:48, J.F pisze:
>>> To tym bardziej należałoby jakiś ładunek wydłużony rzucić, albo
>>> ostrzelać artylerią. Pas zaminowany też nieskończenie szeroki być
>>> nie może. Mnie to wygląda zresztą na minowanie narzutowe.
>> Tak jakos w jednym miejscu zgromadzone - może jednak w miarę recznie.
>> Zreszta mają juz jakis zdalnie sterowany pojazd do minowania.
>
> Mnie chodzi raczej o sposób zaminowania, niż technikę. Możesz miny
> zamaskować w ziemi, ale czasem wystarczy je na gruncie położyć.

Na ruskich czasem wystarczy :-)

>> Problem w tym, ze nie wiesz w którym miejscu, a widzisz, ze oni jakby
>> kilka km jechali. To by trzeba tych ładunków sporo - co 100m strzał?
>
> Ładunek wydłużony nie musi być strzelany. To tylko jeden ze sposobów.

Musi się znaleźć przed pojazdem.

> Gdzieś w sieci widziałem, ze Rosjanie mają takie ładunki do niszczenia
> min wystrzeliwane z czołgu przykładowo.

Masz na mysli z armaty?
Bo jakies pomoce dla czołgów, to i my mamy.

Rosjanie mają jakis pojazd, z kopułą przypominająca czołg.

> Saperzy mają jeszcze takie w rurach.

Ale jakos trzeba je umiescic na drodze przed kolumną ...

>> A kolejna sprawa - tam jak widac duzo dronów lata, a pojazdy z
>> ładunkami wydłużonymi są chyba wdzięcznym celem do ataku :-)
>
> Toteż akurat to nie najszczęśliwszy pomysł. Ale u nas były przyczepy z
> takimi ładunkami. Nie wiem, czy tego się jeszcze używa.

Chyba tak
https://defence24.pl/sily-zbrojne/wojsko-kupi-elementy-ladunkow-wydluzonych

https://tech.wp.pl/ukraina-dostala-rzadki-sprzet-jest-dowod-ze-uzywaja-polskiego-wlwd,6932333272230816a


Tylko - to ma zasięg 100m. A oni mieli do przejechania kilka km ...

>> Wiec taktyka, ze jedzie czołg z trałem wydaje sie niegłupia, tylko
>> nieszczęscie sie trafiło, czołg unieruchomiony ... i na oko należało
>> go przepchnąć dalej i skorzystać z wyczyszczonej drogi. a potem
>> wysunąć na czoło drugi czołg z trałem? A potem Ukraincy odpalą PPK i
>> sie skończy :-) Nie wiem tez na ile da droga istotna - obok
>> bagno/błoto, czy tę drogę wczesniej używali, i jest szansa, ze ma
>> mało min.
>
> Nie wiedząc, co tam się wydarzyło, to trudno powiedzieć. Oczywiście
> najlepiej twierdzić, ze to głupota, ale sądzę, że w tym jakaś logika
> jest, tylko my nie wiemy jaka.

W trale na pewno logika jest.
Ale sie zepsuł ... i nie wiedzą co dalej robić?

>>> U nas planowano zamykać tym kierunki natarcie sił, które przerwały
>>> obronę. Śmigłowce transportowe, samochody terenowe, a nawet
>>> pojazdy opancerzone (SKOT-y miały takie zestawy). Chodziło o
>>> szybkie ustawienie na powierzchni min i bronienie takiej zapory
>>> przed wytrałowaniem lub rozminowaniem ogniem.
>> A przy ilościach "6 pojazdów" to moze wystarczą PPK.
>
> Tylko ja opieram się na wiedzy z lat 80-tych. PPK, to mieliśmy na
> BRDM-ach i BWP-ach. Miały zasięg coś koło 3~4 kilometrów i mogły
> ostrzeliwać czołgi spoza zasięgu działa czołgowego.
>
> Natomaist trzeba było jeszcze kombinować inne sposoby. Jakby nam te PPK
> zniszczono. Granatniki były kolejną linia obrony, ale to w praktyce ma
> zasięg 150 metrów.
>
> Celem min nie było zatrzymanie czołgów, a ich spowolnienie na czas
> konieczny do podrzucenia PPK, czy innej broni ppanc.

a tu widzisz - ładunek wydłuzony robi przejscie lub kilka, i cala
kolumna/grupa przejezdza.

Trzeba miec kilka linii min, w odległosci ponad 100m :-)

>>> To rozwinięcie ma spowodować, że wszystkie wozy bojowe będą mogły
>>> prowadzić ogień wspierający. Jak masz to w kolumnie, to tylko
>>> czołowy może strzelać.
>> Trzeba wiedziec do kogo. A tu widzisz - gdzies tam jest ukryty
>> operator PPK, albo człowiek z Javelinem, i czeka tylko aż sie
>> zbliżysz na odległośc dobrego strzału ...
>
> I dlatego wojsko nie musi celnie strzelać. Walą w kierunku przeciwnika
> licząc na to, ze coś tam trafią. Tym się różnią od policjantów, którzy
> nie mogą strzelać w kierunku przestępcy, bo czasem obok są osoby postronne.

A wojsko jak tak bedzie strzelało na oslep, to w nic nie trafi, i atak
się zaraz załamie ...

>>>> Pewnie chcieli dowieźć gdzies piechotę. Do "lasku", do starych
>>>> okopów.
>>> Przez pole minowe, to mimo wszystko lepiej pieszo ze wsparciem
>>> pojazdów rozwiniętych przed polem minowym.
>> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?
> Konwencja zabrania.

Rosja nie podpisała. USA też nie. Ale moze Ukraina podpisała.

> Nie wiem, czy oni tam używają takich min. Ale jeśli
> mamy pole mieszane, to przewożenie desantu na pancerzu jest średnim
> pomysłem.

To zdaje sie skutek tego, ze mina ppanc usmierca/ła desant w środku
...

>> Poza tym gdzie chcesz dojsc? Dojdziesz do pozycji, a potem
>> zaopatrzenie nie dojedzie. Albo po drodze artyleria ostrzela ...
>
> Żołnierz w plecaku nosi zaopatrzenie :-)

Na dzien, dwa, trzy ..

> O wiele łatwiej to zrobić tak,
> ze najpierw piechota pod osłoną pojazdów zdobywa rubież, potem się
> rozminowuje drogi zaopatrzenia, a potem dojeżdża zaopatrzenie. Tyle, że

A tu drony latają, pociski, rakiety, albo czołgi uderzają z flanki ..

> na rubieży wsparcia pasowałoby te pojazdy jakoś zamaskować, a nie walić
> drogą. Zresztą sposobów tu jest wiele.
> To, co widzę na filmie wydaje się sugerować, że Rosjaninie spodziewali
> się w tym miejscu kontaktu bojowego. Po za tym mówią tu o czołgu z
> trałem, ale mi się wydaje, że on nie trałuje w tym momencie. Trałowanie
> jest możliwe z prędkością kilku kilometrów na godzinę, a oni jadą szybciej.

Moze mają lepsze trały.

>>>>> Zastanawia mnie ten opis na początku, jak to ukraińska
>>>>> artyleria wstrzeliwuje się w drogę. To by wskazywało na to, że
>>>>> Rosjanie nie są zdolni do ognia kontrbateryjnego. Bo inaczej
>>>>> by obezwładnili wstrzeliwująca się artylerię.
>>>> Chyba srednio ten ogien działa po obu stronach. Poza tym jak
>>>> mają Kraby czy cos podobnego, to moze nie tak łatwo obezwładnic.
>>> Może. Ale wnosząc po opisie ta artyleria się wstrzeliwała. To nie
>>> widzieli tego?
>> Rosjanie? Tam moze być sporo strzałów dziennie. I na takie
>> pojedyncze nikt nie zwraca juz uwagi.
>
> Wiesz, jak na pustą drogę, po której zamierzam jechać spadają pojedyncze
> bezsensowne strzały, to jest to powód do niepokoju.

Moze tam juz nie.

>>>> ewentualnie ... jedna armata sie wstrzeliwuje, a reszta ...
>>>> namierza rosyjskie baterie ������
>>> Pewnie faktycznie działo kierunkowe się wstrzeliwuje, ale to widać
>>> gołym okiem. Po co się wpychać pod ogień?
>> A ja mam na mysli jedno działo na wabia, które ma sciągnąc ogien
>> kontrbateryjny, aby namierzyc tę baterie ... i ostrzelać.
>
> Dlatego się nie odpowiada na takie wstrzeliwanie,

I nie jedzie w teren, bo podejrzane, a przeciez był rozkaz - pojechac,
atakować, zając pozycję ..

>> A tu - moze nie widzieli tego wstrzeliwania, bo drony zauwazyły ich
>> daleko, Ukraincy przewidzieli zamiary i profilaktycznie sie
>> wstrzelali.
>
> Jeśli przez krzaki była jedna droga, to można było przewidzieć. M<nie to
> nie wygląda na atak, a po prostu przemieszczanie się.

Moze i tak.
Atak był dzien wczesniej, a teraz rozminowywanie, wzmacnianie i
zaopatrywanie. Tylko cos nie wyszło :-)

>> No ale spójrz na ten piąty wóz - skoro on sie pcha do ataku, to
>> myslisz, ze widząc niewielkie ostrzeliwanie dwa kilometry dalej,
>> ktos sie zatrzyma? I zawróci? I nie wykona rozkazu ? :-)
>
> Może chciał ewakuować rannych.

Moze, ale to jakos tak nie po rosyjsku :-)

Poza tym zauważ, ze się za daleko pchał.

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 03.01.2024 o 16:58, J.F pisze:

>> Mnie chodzi raczej o sposób zaminowania, niż technikę. Możesz miny
>> zamaskować w ziemi, ale czasem wystarczy je na gruncie położyć.

> Na ruskich czasem wystarczy 🙂

Na każdego wystarczy. Ma zatrzymać na chwilę. Musisz ściągnąć saperów,
trał albo pokombinować z rozstrzelaniem min. To kosztuje czas.

>
>>> Problem w tym, ze nie wiesz w którym miejscu, a widzisz, ze oni jakby
>>> kilka km jechali. To by trzeba tych ładunków sporo - co 100m strzał?
>> Ładunek wydłużony nie musi być strzelany. To tylko jeden ze sposobów.
> Musi się znaleźć przed pojazdem.

To oczywiście prawda. Można go wielokrążkiem wciągnąć przykładowo.

>
>> Gdzieś w sieci widziałem, ze Rosjanie mają takie ładunki do niszczenia
>> min wystrzeliwane z czołgu przykładowo.
> Masz na mysli z armaty?

Tak. Gdzieś o tym czytałem. To de facto pocisk burzący specjalizowany do
rozstrzeliwania min.

> Bo jakies pomoce dla czołgów, to i my mamy.

Każdy ma. Tylko takie usprawnienia spowalniają czołg.

>
> Rosjanie mają jakis pojazd, z kopułą przypominająca czołg.

Rosjane mają uch kilka, ale chyba najpopularniejszy jest Pojazd
rozminowujący UR-77 (opis masz tu: https://tiny.pl/c6vrg)

>
>> Saperzy mają jeszcze takie w rurach.
> Ale jakos trzeba je umiescic na drodze przed kolumną ...

Wielokrążek, albo posuwanie po ziemi przy składaniu z odcinków.

>> Nie wiedząc, co tam się wydarzyło, to trudno powiedzieć. Oczywiście
>> najlepiej twierdzić, ze to głupota, ale sądzę, że w tym jakaś logika
>> jest, tylko my nie wiemy jaka.
> W trale na pewno logika jest.
> Ale sie zepsuł ... i nie wiedzą co dalej robić?

Ten czołg nie trałował. Trał możesz opuścić, albo podnieść. Z
opuszczonym musisz jechać powoli.

>> Celem min nie było zatrzymanie czołgów, a ich spowolnienie na czas
>> konieczny do podrzucenia PPK, czy innej broni ppanc.
> a tu widzisz - ładunek wydłuzony robi przejscie lub kilka, i cala
> kolumna/grupa przejezdza.

> Trzeba miec kilka linii min, w odległosci ponad 100m 🙂

100 metrów na wojnie, to blisko.

>> I dlatego wojsko nie musi celnie strzelać. Walą w kierunku przeciwnika
>> licząc na to, ze coś tam trafią. Tym się różnią od policjantów, którzy
>> nie mogą strzelać w kierunku przestępcy, bo czasem obok są osoby postronne.
> A wojsko jak tak bedzie strzelało na oslep, to w nic nie trafi, i atak
> się zaraz załamie ...

Troch ę trudno mi Ci wyjaśniać taktykę natarcia. Ale to działa
przykładowo tak, że ustawiasz broń wsparcia na skrzydłach, bądź nad
atakującymi. Ta broń faktycznie mierzy do celu. Piechota biegnie i
strzela z biodra. Strzelają moździerze, które są strasznie niecelne.
Celem jest przyciśnięcie do ziemi przeciwnika. Artyleria obramowuje
zaplecze i skrzydła, by przeciwnik nie mógł odciągnąć odwodów.

>>> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?
>> Konwencja zabrania.
> Rosja nie podpisała. USA też nie. Ale moze Ukraina podpisała.

Nie wiem.

>
>> Nie wiem, czy oni tam używają takich min. Ale jeśli
>> mamy pole mieszane, to przewożenie desantu na pancerzu jest średnim
>> pomysłem.
> To zdaje sie skutek tego, ze mina ppanc usmierca/ła desant w środku
> ...

Wiesz co się dzieje z desantem, jak w pojazd trafia pocisk?

>
>>> Poza tym gdzie chcesz dojsc? Dojdziesz do pozycji, a potem
>>> zaopatrzenie nie dojedzie. Albo po drodze artyleria ostrzela ...

>> Żołnierz w plecaku nosi zaopatrzenie 🙂

> Na dzien, dwa, trzy ..

Dokładnie. Stąd konieczna rotacja. >

>> O wiele łatwiej to zrobić tak,
>> ze najpierw piechota pod osłoną pojazdów zdobywa rubież, potem się
>> rozminowuje drogi zaopatrzenia, a potem dojeżdża zaopatrzenie. Tyle, że
> A tu drony latają, pociski, rakiety, albo czołgi uderzają z flanki ..

Najlepiej byłoby wyjechać do koszar, ale nie da się :-)

>
>> na rubieży wsparcia pasowałoby te pojazdy jakoś zamaskować, a nie walić
>> drogą. Zresztą sposobów tu jest wiele.
>> To, co widzę na filmie wydaje się sugerować, że Rosjaninie spodziewali
>> się w tym miejscu kontaktu bojowego. Po za tym mówią tu o czołgu z
>> trałem, ale mi się wydaje, że on nie trałuje w tym momencie. Trałowanie
>> jest możliwe z prędkością kilku kilometrów na godzinę, a oni jadą szybciej.
> Moze mają lepsze trały.

O ile wiem, to nie. Wynika to ze sposobu ich działania. Próbowałeś
przykładowo orać jadąc 40 km/h? A część tak działa, że wyoruje.

>>> A ja mam na mysli jedno działo na wabia, które ma sciągnąc ogien
>>> kontrbateryjny, aby namierzyc tę baterie ... i ostrzelać.
>> Dlatego się nie odpowiada na takie wstrzeliwanie,
> I nie jedzie w teren, bo podejrzane, a przeciez był rozkaz - pojechac,
> atakować, zając pozycję ..

Może po to obłożyli dymem.

>
>>> A tu - moze nie widzieli tego wstrzeliwania, bo drony zauwazyły ich
>>> daleko, Ukraincy przewidzieli zamiary i profilaktycznie sie
>>> wstrzelali.
>> Jeśli przez krzaki była jedna droga, to można było przewidzieć. M<nie to
>> nie wygląda na atak, a po prostu przemieszczanie się.
> Moze i tak.
> Atak był dzien wczesniej, a teraz rozminowywanie, wzmacnianie i

> zaopatrywanie. Tylko cos nie wyszło 🙂

Wojna.

>
>>> No ale spójrz na ten piąty wóz - skoro on sie pcha do ataku, to
>>> myslisz, ze widząc niewielkie ostrzeliwanie dwa kilometry dalej,

>>> ktos sie zatrzyma? I zawróci? I nie wykona rozkazu ? 🙂
>> Może chciał ewakuować rannych.
> Moze, ale to jakos tak nie po rosyjsku 🙂

>
> Poza tym zauważ, ze się za daleko pchał.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Wed, 3 Jan 2024 19:00:15 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.01.2024 o 16:58, J.F pisze:
>>> Mnie chodzi raczej o sposób zaminowania, niż technikę. Możesz miny
>>> zamaskować w ziemi, ale czasem wystarczy je na gruncie położyć.
>> Na ruskich czasem wystarczy ��
>
> Na każdego wystarczy. Ma zatrzymać na chwilę. Musisz ściągnąć saperów,
> trał albo pokombinować z rozstrzelaniem min. To kosztuje czas.

A ruskie przejadą. Tzn będą probować :-)

>>>> Problem w tym, ze nie wiesz w którym miejscu, a widzisz, ze oni jakby
>>>> kilka km jechali. To by trzeba tych ładunków sporo - co 100m strzał?
>>> Ładunek wydłużony nie musi być strzelany. To tylko jeden ze sposobów.
>> Musi się znaleźć przed pojazdem.
>
> To oczywiście prawda. Można go wielokrążkiem wciągnąć przykładowo.

Musisz miec punkt zaczepienia.

Liczyc na to, ze przeciwnik konwencji przestrzega i wysłac człowieka z
linką?

>>> Gdzieś w sieci widziałem, ze Rosjanie mają takie ładunki do niszczenia
>>> min wystrzeliwane z czołgu przykładowo.
>> Masz na mysli z armaty?
>
> Tak. Gdzieś o tym czytałem. To de facto pocisk burzący specjalizowany do
> rozstrzeliwania min.
>
>> Bo jakies pomoce dla czołgów, to i my mamy.
>
> Każdy ma. Tylko takie usprawnienia spowalniają czołg.

Mniej niz pole minowe :-)

>> Rosjanie mają jakis pojazd, z kopułą przypominająca czołg.
> Rosjane mają uch kilka, ale chyba najpopularniejszy jest Pojazd
> rozminowujący UR-77 (opis masz tu: https://tiny.pl/c6vrg)

Tak, o tym myslałem.

>>> Saperzy mają jeszcze takie w rurach.
>> Ale jakos trzeba je umiescic na drodze przed kolumną ...
>
> Wielokrążek, albo posuwanie po ziemi przy składaniu z odcinków.

To jest dobre na kiladziesiąt metrow, a tu kilometry mamy.

>>> Nie wiedząc, co tam się wydarzyło, to trudno powiedzieć. Oczywiście
>>> najlepiej twierdzić, ze to głupota, ale sądzę, że w tym jakaś logika
>>> jest, tylko my nie wiemy jaka.
>> W trale na pewno logika jest.
>> Ale sie zepsuł ... i nie wiedzą co dalej robić?
>
> Ten czołg nie trałował. Trał możesz opuścić, albo podnieść. Z
> opuszczonym musisz jechać powoli.

Moze i tak.

>>> Celem min nie było zatrzymanie czołgów, a ich spowolnienie na czas
>>> konieczny do podrzucenia PPK, czy innej broni ppanc.
>> a tu widzisz - ładunek wydłuzony robi przejscie lub kilka, i cala
>> kolumna/grupa przejezdza.
>> Trzeba miec kilka linii min, w odległosci ponad 100m ��
>
> 100 metrów na wojnie, to blisko.

Ale mniej załatwisz jednym ładunkiem wydłużonym.

A z kolei te miny chcesz miec pod ogniem.

>>> I dlatego wojsko nie musi celnie strzelać. Walą w kierunku przeciwnika
>>> licząc na to, ze coś tam trafią. Tym się różnią od policjantów, którzy
>>> nie mogą strzelać w kierunku przestępcy, bo czasem obok są osoby postronne.
>> A wojsko jak tak bedzie strzelało na oslep, to w nic nie trafi, i atak
>> się zaraz załamie ...
>
> Troch ę trudno mi Ci wyjaśniać taktykę natarcia. Ale to działa
> przykładowo tak, że ustawiasz broń wsparcia na skrzydłach, bądź nad
> atakującymi. Ta broń faktycznie mierzy do celu.

Ale musi widziec cel.

> Piechota biegnie i
> strzela z biodra. Strzelają moździerze, które są strasznie niecelne.
> Celem jest przyciśnięcie do ziemi przeciwnika.

Gesty ogien moździerzowy moze przygniecie, ale jak przeciwnik ma
mozdzierze, to nasza piechota nie biegnie :-)

Ale taki zolnierz z PPK czy Javelinem to mały cel.
Głowe wychyli, i czolg przestanie strzelac.

> Artyleria obramowuje
> zaplecze i skrzydła, by przeciwnik nie mógł odciągnąć odwodów.

>>>> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?
>>> Konwencja zabrania.
>> Rosja nie podpisała. USA też nie. Ale moze Ukraina podpisała.
>
> Nie wiem.

Podpisała jak sie okazuje.

>>> Nie wiem, czy oni tam używają takich min. Ale jeśli
>>> mamy pole mieszane, to przewożenie desantu na pancerzu jest średnim
>>> pomysłem.
>> To zdaje sie skutek tego, ze mina ppanc usmierca/ła desant w środku
>> ...
>
> Wiesz co się dzieje z desantem, jak w pojazd trafia pocisk?

Najlepiej zostac w koszarach.

Ale jaki pocisk i gdzie ten desant?

>>>> Poza tym gdzie chcesz dojsc? Dojdziesz do pozycji, a potem
>>>> zaopatrzenie nie dojedzie. Albo po drodze artyleria ostrzela ...
>>> Żołnierz w plecaku nosi zaopatrzenie ��
>> Na dzien, dwa, trzy ..
>
> Dokładnie. Stąd konieczna rotacja. >

Dostawy. Rotacja to w celu odpoczynku.

>>> na rubieży wsparcia pasowałoby te pojazdy jakoś zamaskować, a nie walić
>>> drogą. Zresztą sposobów tu jest wiele.
>>> To, co widzę na filmie wydaje się sugerować, że Rosjaninie spodziewali
>>> się w tym miejscu kontaktu bojowego. Po za tym mówią tu o czołgu z
>>> trałem, ale mi się wydaje, że on nie trałuje w tym momencie. Trałowanie
>>> jest możliwe z prędkością kilku kilometrów na godzinę, a oni jadą szybciej.
>> Moze mają lepsze trały.
>
> O ile wiem, to nie. Wynika to ze sposobu ich działania. Próbowałeś
> przykładowo orać jadąc 40 km/h? A część tak działa, że wyoruje.

Chyba tylko kwestia mocy silnika i gleby.

>>>> A ja mam na mysli jedno działo na wabia, które ma sciągnąc ogien
>>>> kontrbateryjny, aby namierzyc tę baterie ... i ostrzelać.
>>> Dlatego się nie odpowiada na takie wstrzeliwanie,
>> I nie jedzie w teren, bo podejrzane, a przeciez był rozkaz - pojechac,
>> atakować, zając pozycję ..
>
> Może po to obłożyli dymem.

Jak sie jednak bedziesz bał każdego strzału, to nie zaatakujesz ...

J.

[Robert Tomasik]

W dniu 03.01.2024 o 19:26, J.F pisze:

>> Na każdego wystarczy. Ma zatrzymać na chwilę. Musisz ściągnąć
>> saperów, trał albo pokombinować z rozstrzelaniem min. To kosztuje
>> czas.
> A ruskie przejadą. Tzn będą probować :-)

Na tym wojna polega. Jak w Magdalence zginęło kilku policjantów, to było
śledztwo. Gdyby na wojnie przy szturmie bronionego obiektu zginęło kilku
żołnierzy, to nikt by nie protestował.

>> To oczywiście prawda. Można go wielokrążkiem wciągnąć przykładowo.
> Musisz miec punkt zaczepienia.

Rzucona kotwiczka?

>
> Liczyc na to, ze przeciwnik konwencji przestrzega i wysłac człowieka
> z linką?

Nie, no są lepsze sposoby :-)

>>> Bo jakies pomoce dla czołgów, to i my mamy.
>> Każdy ma. Tylko takie usprawnienia spowalniają czołg.
> Mniej niz pole minowe :-)

Niekoniecznie. Jadący powoli czołg jest celem dla broni ppanc.

>>>> Saperzy mają jeszcze takie w rurach.
>>> Ale jakos trzeba je umiescic na drodze przed kolumną ...
>> Wielokrążek, albo posuwanie po ziemi przy składaniu z odcinków.
> To jest dobre na kiladziesiąt metrow, a tu kilometry mamy.

Dlatego warto zrobić rozpoznanie, gdzie jest to ole minowe.

>>> Trzeba miec kilka linii min, w odległosci ponad 100m ������
>> 100 metrów na wojnie, to blisko.
> Ale mniej załatwisz jednym ładunkiem wydłużonym.

Tu jeszcze problemem było to, że były zakręty. Ładunek leci prosto.

>> Troch ę trudno mi Ci wyjaśniać taktykę natarcia. Ale to działa
>> przykładowo tak, że ustawiasz broń wsparcia na skrzydłach, bądź
>> nad atakującymi. Ta broń faktycznie mierzy do celu.
> Ale musi widziec cel.

Co do zasady nie musi. Możesz strzelać na koordynaty. Możesz strzelać w
naprowadzaniu przykładowo laserem.

>
>> Piechota biegnie i strzela z biodra. Strzelają moździerze, które są
>> strasznie niecelne. Celem jest przyciśnięcie do ziemi przeciwnika.
> Gesty ogien moździerzowy moze przygniecie, ale jak przeciwnik ma
> mozdzierze, to nasza piechota nie biegnie :-)

No właśnie to nie takie proste. Próbowałeś strzelać z moździerza do
biegnącego celu?

>
> Ale taki zolnierz z PPK czy Javelinem to mały cel. Głowe wychyli, i
> czolg przestanie strzelac.

PPK w ogóle poważnie utrudniły życie czołgom.

>
>> Artyleria obramowuje zaplecze i skrzydła, by przeciwnik nie mógł
>> odciągnąć odwodów.
>
>>>>> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?
>>>> Konwencja zabrania.
>>> Rosja nie podpisała. USA też nie. Ale moze Ukraina podpisała.
>> Nie wiem.
> Podpisała jak sie okazuje.

A przestrzega? Pytam po prostu.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Wed, 3 Jan 2024 21:46:16 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.01.2024 o 19:26, J.F pisze:
>>> Na każdego wystarczy. Ma zatrzymać na chwilę. Musisz ściągnąć
>>> saperów, trał albo pokombinować z rozstrzelaniem min. To kosztuje
>>> czas.
>> A ruskie przejadą. Tzn będą probować :-)
>
> Na tym wojna polega.

Chyba jednak nie na tym.

> Jak w Magdalence zginęło kilku policjantów, to było
> śledztwo. Gdyby na wojnie przy szturmie bronionego obiektu zginęło kilku
> żołnierzy, to nikt by nie protestował.

A co proponujesz?
Zatrzymac atak, bo dwa pociski spadły wczesniej na drogę ?

>>> To oczywiście prawda. Można go wielokrążkiem wciągnąć przykładowo.
>> Musisz miec punkt zaczepienia.
> Rzucona kotwiczka?

Jest to jakis pomysl, ale jak daleko rzucisz?
Znów trzeba "wystrzelic".

To mozna od razu ładunek wydłuzony :-)

>> Liczyc na to, ze przeciwnik konwencji przestrzega i wysłac człowieka
>> z linką?
> Nie, no są lepsze sposoby :-)
>
>>>> Bo jakies pomoce dla czołgów, to i my mamy.
>>> Każdy ma. Tylko takie usprawnienia spowalniają czołg.
>> Mniej niz pole minowe :-)
> Niekoniecznie. Jadący powoli czołg jest celem dla broni ppanc.

javelinowi bez róznicy :-)

>>>>> Saperzy mają jeszcze takie w rurach.
>>>> Ale jakos trzeba je umiescic na drodze przed kolumną ...
>>> Wielokrążek, albo posuwanie po ziemi przy składaniu z odcinków.
>> To jest dobre na kiladziesiąt metrow, a tu kilometry mamy.
>
> Dlatego warto zrobić rozpoznanie, gdzie jest to ole minowe.

Pierwszą linie wykryjesz, dalej trudniej.

A po radziecku to sie nazywa "rozpoznanie bojem" ?

>>>> Trzeba miec kilka linii min, w odległosci ponad 100m ������
>>> 100 metrów na wojnie, to blisko.
>> Ale mniej załatwisz jednym ładunkiem wydłużonym.
>
> Tu jeszcze problemem było to, że były zakręty. Ładunek leci prosto.

Zakręty były dość łagodne.
I nie wiadomo czemu - taki teren, czy mogli jechac po prostej, jakby
tak oczyscili.

>>> Troch ę trudno mi Ci wyjaśniać taktykę natarcia. Ale to działa
>>> przykładowo tak, że ustawiasz broń wsparcia na skrzydłach, bądź
>>> nad atakującymi. Ta broń faktycznie mierzy do celu.
>> Ale musi widziec cel.
>
> Co do zasady nie musi. Możesz strzelać na koordynaty.

Ale musisz znac.

>Możesz strzelać w naprowadzaniu przykładowo laserem.

To musi widziec, ktos, kto naprowadza.
A masz przed sobą "front", gdzies tam są ukryte i zamaskowane wrogie
jednostki, z PPK itp.

teraz można drony wysłac i obejrzec starannie ...

>>> Piechota biegnie i strzela z biodra. Strzelają moździerze, które są
>>> strasznie niecelne. Celem jest przyciśnięcie do ziemi przeciwnika.
>> Gesty ogien moździerzowy moze przygniecie, ale jak przeciwnik ma
>> mozdzierze, to nasza piechota nie biegnie :-)
>
> No właśnie to nie takie proste. Próbowałeś strzelać z moździerza do
> biegnącego celu?

Przeciez nie biegnie jeden. masz tam jakies sektory przedpola,
odległosci zmierzone, nastawy wyliczone ...

>> Ale taki zolnierz z PPK czy Javelinem to mały cel. Głowe wychyli, i
>> czolg przestanie strzelac.
> PPK w ogóle poważnie utrudniły życie czołgom.

Odkąd sie czolgi pojawiły, to i bron ppanc sie pojawiła.
PPK i podobne o tyle lepsze, ze zasieg wiekszy lub waga mniejsza, i
można w okopie mieć.

>>>>>> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?
>>>>> Konwencja zabrania.
>>>> Rosja nie podpisała. USA też nie. Ale moze Ukraina podpisała.
>>> Nie wiem.
>> Podpisała jak sie okazuje.
>
> A przestrzega? Pytam po prostu.

Konwencja zabraniała i magazynowania, wiec może nie mają.

Na razie to wysłała dwie notyfikacje, ze w związku z utratą niektórych
terenów nie są w stanie zapewnic na nich niestosowania.

Może sobie radzą dronami i granatami ..


J.

[Robert Tomasik]

W dniu 04.01.2024 o 11:16, J.F pisze:
>>> A ruskie przejadą. Tzn będą probować 🙂

>> Na tym wojna polega.
> Chyba jednak nie na tym.

Na tym. Atakuje 10 i wiadomo, ze dobiegnie i zdobędzie pozycję 5.

>
>> Jak w Magdalence zginęło kilku policjantów, to było śledztwo. Gdyby
>> na wojnie przy szturmie bronionego obiektu zginęło kilku żołnierzy,
>> to nikt by nie protestował.
> A co proponujesz? Zatrzymac atak, bo dwa pociski spadły wczesniej na
> drogę ?

Rozpoznać i obezwładnić wstrzelaną baterię. Inaczej to nie ma sensu.

>
>>>> To oczywiście prawda. Można go wielokrążkiem wciągnąć
>>>> przykładowo.
>>> Musisz miec punkt zaczepienia.
>> Rzucona kotwiczka?
> Jest to jakis pomysl, ale jak daleko rzucisz? Znów trzeba

> "wystrzelic". To mozna od razu ładunek wydłuzony 🙂

Można ją nawet dronem zanieść i gdzieś zaczepić.

>>>>> Bo jakies pomoce dla czołgów, to i my mamy.
>>>> Każdy ma. Tylko takie usprawnienia spowalniają czołg.

>>> Mniej niz pole minowe 🙂

>> Niekoniecznie. Jadący powoli czołg jest celem dla broni ppanc.

> javelinowi bez róznicy 🙂

Nigdy nie strzelałem z JAVELINA, ale uważam, że zdecydowanie niem masz
racji. Chodzi choćby o czas reakcji. To nie jest tak, że na całej
długości frontu co kilkadziesiąt metrów siedzi obsługa gotowa do
strzału. Musisz osiągnąć zaskoczenie.

>> Dlatego warto zrobić rozpoznanie, gdzie jest to ole minowe.
> Pierwszą linie wykryjesz, dalej trudniej. A po radziecku to sie
> nazywa "rozpoznanie bojem" ?

I być może taki był cel tego wypadu.

>
>>>>> Trzeba miec kilka linii min, w odległosci ponad 100m ������
>>>> 100 metrów na wojnie, to blisko.
>>> Ale mniej załatwisz jednym ładunkiem wydłużonym.
>> Tu jeszcze problemem było to, że były zakręty. Ładunek leci
>> prosto.
> Zakręty były dość łagodne. I nie wiadomo czemu - taki teren, czy
> mogli jechac po prostej, jakby tak oczyscili.

No właśnie wiele rzeczy nie wiadomo. Zbyt wiele, by krytykować, ale
dziwić się możemy.

>
>>>> Troch ę trudno mi Ci wyjaśniać taktykę natarcia. Ale to działa
>>>> przykładowo tak, że ustawiasz broń wsparcia na skrzydłach, bądź
>>>> nad atakującymi. Ta broń faktycznie mierzy do celu.
>>> Ale musi widziec cel.
>> Co do zasady nie musi. Możesz strzelać na koordynaty.
> Ale musisz znac.

No właśnie nie muszę znać dokładnych. Dlatego przykładowo sprawdzają się
moździerze czy granatniki. Jeśli przeciwnik odpierając odpowiada ogniem
z lasku (przykładowo), to ostrzeliwujesz lasek. Moździerz jest mało
celny, ale jak i tak nie znasz dokładnego miejsca, to bez znaczenia.

>
>> Możesz strzelać w naprowadzaniu przykładowo laserem.
> To musi widziec, ktos, kto naprowadza. A masz przed sobą "front",
> gdzies tam są ukryte i zamaskowane wrogie jednostki, z PPK itp.
> teraz można drony wysłac i obejrzec starannie ...

Wcześniej wysyłało się komandosów / zwiadowców. Jak namierzyli cel, to
go podświetlali laserem i podawali przybliżone koordynaty, zaś pocisk
wystrzeliwał samolot, śmigłowiec czy jakaś wyrzutnia naziemna z miejsca,
z którego celu nie widzą.

>
>>>> Piechota biegnie i strzela z biodra. Strzelają moździerze,
>>>> które są strasznie niecelne. Celem jest przyciśnięcie do ziemi
>>>> przeciwnika.
>>> Gesty ogien moździerzowy moze przygniecie, ale jak przeciwnik ma

>>> mozdzierze, to nasza piechota nie biegnie 🙂

>> No właśnie to nie takie proste. Próbowałeś strzelać z moździerza
>> do biegnącego celu?
> Przeciez nie biegnie jeden. masz tam jakies sektory przedpola,
> odległosci zmierzone, nastawy wyliczone ...

No nie do końca. Nie zawsze na to jest czas.

>
>>> Ale taki zolnierz z PPK czy Javelinem to mały cel. Głowe wychyli,
>>> i czolg przestanie strzelac.
>> PPK w ogóle poważnie utrudniły życie czołgom.
> Odkąd sie czolgi pojawiły, to i bron ppanc sie pojawiła. PPK i
> podobne o tyle lepsze, ze zasieg wiekszy lub waga mniejsza, i można w
> okopie mieć.

Przede wszystkim zasięg. Co do zasady ppk potrafią trafić z 3~4
kilometrów, a wykrycie na tym dystansie wyrzutni przed strzałem przez
załogę czołgu jest nierealne.

>
>>>>>>> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?
>>>>>> Konwencja zabrania.
>>>>> Rosja nie podpisała. USA też nie. Ale moze Ukraina
>>>>> podpisała.
>>>> Nie wiem.
>>> Podpisała jak sie okazuje.
>> A przestrzega? Pytam po prostu.
> Konwencja zabraniała i magazynowania, wiec może nie mają.

Po pierwsze można je dość łatwo zrobić z amunicji saperskiej. Po drugie
mogli dostać od NATO, albo zdobyć na Rosjanach.

>
> Na razie to wysłała dwie notyfikacje, ze w związku z utratą
> niektórych terenów nie są w stanie zapewnic na nich niestosowania.
> Może sobie radzą dronami i granatami ..

Najlepszym sposobem zastąpienia min przeciwpiechotnych są ładunki
sterowane przez człowieka. Zresztą tu głównie o to chodziło. Mina
pozostawiona sama sobie może zabić wiele lat po wojnie dziecko -
przykładowo. Jak to jest zdalnie odpalane rzez operatora, to widzi, czy
to wrogi żołnierz, czy dziecko.

Znalazłem konwencję tu:
https://www.prawo.pl/akty/dz-u-1984-23-104,16791554.html. Mamy tam art.
7.1 "Jeżeli jedna ze stron konfliktu nie jest związana protokołem
załączonym do niniejszej konwencji, Strony związane niniejszą konwencją
i tym załączonym do niej protokołem pozostaną nimi związane w swych
wzajemnych stosunkach.", czyli \ja to czytam tak, że skoro Rosja nie
podpisała, to Ukraińcy przeciwko Rosji min używać mogą. o za tym jak
czytam sam protokół, to nie dotyczy to wyzwalanych przez człowieka
ładunków. o za tym ta konwencja zawiera wiele wyłączeń i wbrew tremu, co
sądziłem wcześniej nie zabrania stosowania min przeciwpiechotnych, a
jedynie określa jakie można i na jakich zasadach.

--
(~) Robert Tomasik

[J.F]

On Thu, 4 Jan 2024 15:52:54 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.01.2024 o 11:16, J.F pisze:
>>>> A ruskie przejadą. Tzn będą probować ��
>>> Na tym wojna polega.
>> Chyba jednak nie na tym.
>
> Na tym. Atakuje 10 i wiadomo, ze dobiegnie i zdobędzie pozycję 5.

No, gdyby tak było, to moze i tak.

Ale skąd wiadomo, ze 5 dojedzie?

>>> Jak w Magdalence zginęło kilku policjantów, to było śledztwo. Gdyby
>>> na wojnie przy szturmie bronionego obiektu zginęło kilku żołnierzy,
>>> to nikt by nie protestował.
>> A co proponujesz? Zatrzymac atak, bo dwa pociski spadły wczesniej na
>> drogę ?
>
> Rozpoznać i obezwładnić wstrzelaną baterię. Inaczej to nie ma sensu.

Jest to jakas koncepcja.
Czyli znów - wygrywa ten, ktory ma wiecej i lepszych dronów :-)

>>>>> To oczywiście prawda. Można go wielokrążkiem wciągnąć
>>>>> przykładowo.
>>>> Musisz miec punkt zaczepienia.
>>> Rzucona kotwiczka?
>> Jest to jakis pomysl, ale jak daleko rzucisz? Znów trzeba
>> "wystrzelic". To mozna od razu ładunek wydłuzony ��
>
> Można ją nawet dronem zanieść i gdzieś zaczepić.

Jest to pomysł. Lepszy.

Ale swoje waży ... to moze od razu ładunek zaniesc ?

>>>>>> Bo jakies pomoce dla czołgów, to i my mamy.
>>>>> Każdy ma. Tylko takie usprawnienia spowalniają czołg.
>>>> Mniej niz pole minowe ��
>>> Niekoniecznie. Jadący powoli czołg jest celem dla broni ppanc.
>> javelinowi bez róznicy ��
>
> Nigdy nie strzelałem z JAVELINA, ale uważam, że zdecydowanie niem masz
> racji. Chodzi choćby o czas reakcji. To nie jest tak, że na całej
> długości frontu co kilkadziesiąt metrów siedzi obsługa gotowa do
> strzału. Musisz osiągnąć zaskoczenie.

Tam przy Awdijewce chyba siedzi.
A wystrzeliwuje się go dosć szybko.

Samoloty nad frontem przestaly latac ... chyba ...

>>> Dlatego warto zrobić rozpoznanie, gdzie jest to ole minowe.
>> Pierwszą linie wykryjesz, dalej trudniej. A po radziecku to sie
>> nazywa "rozpoznanie bojem" ?
> I być może taki był cel tego wypadu.

To tak troche głupio wyszło. Jedną linie min wykryli :-)

>>>>> Troch ę trudno mi Ci wyjaśniać taktykę natarcia. Ale to działa
>>>>> przykładowo tak, że ustawiasz broń wsparcia na skrzydłach, bądź
>>>>> nad atakującymi. Ta broń faktycznie mierzy do celu.
>>>> Ale musi widziec cel.
>>> Co do zasady nie musi. Możesz strzelać na koordynaty.
>> Ale musisz znac.
>
> No właśnie nie muszę znać dokładnych. Dlatego przykładowo sprawdzają się
> moździerze czy granatniki. Jeśli przeciwnik odpierając odpowiada ogniem
> z lasku (przykładowo), to ostrzeliwujesz lasek. Moździerz jest mało
> celny, ale jak i tak nie znasz dokładnego miejsca, to bez znaczenia.

A tam w lasku siedzą w jakim opancerzonym pojezdzie, albo w okopie.

A tu w zasiegu wzroku było chyba kilka lasków/zagajników.

>>> Możesz strzelać w naprowadzaniu przykładowo laserem.
>> To musi widziec, ktos, kto naprowadza. A masz przed sobą "front",
>> gdzies tam są ukryte i zamaskowane wrogie jednostki, z PPK itp.
>> teraz można drony wysłac i obejrzec starannie ...
>
> Wcześniej wysyłało się komandosów / zwiadowców. Jak namierzyli cel, to
> go podświetlali laserem i podawali przybliżone koordynaty, zaś pocisk
> wystrzeliwał samolot, śmigłowiec czy jakaś wyrzutnia naziemna z miejsca,
> z którego celu nie widzą.

I to zasadniczo nadal działa, tylko czy oni nie muszą deptac po
minach? :-)

>>>>> Piechota biegnie i strzela z biodra. Strzelają moździerze,
>>>>> które są strasznie niecelne. Celem jest przyciśnięcie do ziemi
>>>>> przeciwnika.
>>>> Gesty ogien moździerzowy moze przygniecie, ale jak przeciwnik ma
>>>> mozdzierze, to nasza piechota nie biegnie ��
>>> No właśnie to nie takie proste. Próbowałeś strzelać z moździerza
>>> do biegnącego celu?
>> Przeciez nie biegnie jeden. masz tam jakies sektory przedpola,
>> odległosci zmierzone, nastawy wyliczone ...
>
> No nie do końca. Nie zawsze na to jest czas.

A z drugiej strony - komputerki coraz szybsze :-)

>>>> Ale taki zolnierz z PPK czy Javelinem to mały cel. Głowe wychyli,
>>>> i czolg przestanie strzelac.
>>> PPK w ogóle poważnie utrudniły życie czołgom.
>> Odkąd sie czolgi pojawiły, to i bron ppanc sie pojawiła. PPK i
>> podobne o tyle lepsze, ze zasieg wiekszy lub waga mniejsza, i można w
>> okopie mieć.
>
> Przede wszystkim zasięg. Co do zasady ppk potrafią trafić z 3~4
> kilometrów, a wykrycie na tym dystansie wyrzutni przed strzałem przez
> załogę czołgu jest nierealne.

I nie byłbym taki pewny, czy po strzale da się łatwo wykryc.

>>>>>>>> Z min ppanc - pewnie tak. A jak są i p-piechotne ?
>>>>>>> Konwencja zabrania.
>>>>>> Rosja nie podpisała. USA też nie. Ale moze Ukraina
>>>>>> podpisała.
>>>>> Nie wiem.
>>>> Podpisała jak sie okazuje.
>>> A przestrzega? Pytam po prostu.
>> Konwencja zabraniała i magazynowania, wiec może nie mają.
>
> Po pierwsze można je dość łatwo zrobić z amunicji saperskiej. Po drugie
> mogli dostać od NATO, albo zdobyć na Rosjanach.

Od Amerykanów mogli dostać. Wiele panstw jednak podpisało.

A zdobyć na Rosjanach ... chyba nie tak łatwo.
No ale w razie czego ... to ruskie miny :-P

>> Na razie to wysłała dwie notyfikacje, ze w związku z utratą
>> niektórych terenów nie są w stanie zapewnic na nich niestosowania.
>> Może sobie radzą dronami i granatami ..
>
> Najlepszym sposobem zastąpienia min przeciwpiechotnych są ładunki
> sterowane przez człowieka. Zresztą tu głównie o to chodziło. Mina

Hm, te miny mają swój urok.

> pozostawiona sama sobie może zabić wiele lat po wojnie dziecko -

Ale na to mozna cos wymyslec. samolikwidacja po tygodniu to jak widać
za mało, ale po roku ... baterie wytrzymają

> przykładowo. Jak to jest zdalnie odpalane rzez operatora, to widzi, czy
> to wrogi żołnierz, czy dziecko.

No ale min dużo. trudno wybrać własciwą.
Chyba, zeby tak sektorami uzbrajac i rozbrajac.

> Znalazłem konwencję tu:
> https://www.prawo.pl/akty/dz-u-1984-23-104,16791554.html. Mamy tam art.
> 7.1 "Jeżeli jedna ze stron konfliktu nie jest związana protokołem
> załączonym do niniejszej konwencji, Strony związane niniejszą konwencją
> i tym załączonym do niej protokołem pozostaną nimi związane w swych
> wzajemnych stosunkach.", czyli \ja to czytam tak, że skoro Rosja nie
> podpisała, to Ukraińcy przeciwko Rosji min używać mogą.

Było by to rozsądne, ale jednak "pozostają związane".
No chyba ze "Strony związane ... we wzajemnych stosunkach", a Rosja
stroną nie jest.
Białoruś natomiast jest ..

> o za tym jak
> czytam sam protokół, to nie dotyczy to wyzwalanych przez człowieka
> ładunków. o za tym ta konwencja zawiera wiele wyłączeń i wbrew tremu, co
> sądziłem wcześniej nie zabrania stosowania min przeciwpiechotnych, a
> jedynie określa jakie można i na jakich zasadach.

J.