Co by bylo gdyby D - day sie nie udal ?
Michał Buslik
niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
wschodniego i tego jak wygladal rozklad sil tego czerwcowego poranka w calej
europie...
no wlasnie - co by sie stalo gdyby ( jakims cudem ) niemickie dywizje
pancerne utopily desant w kanale ?
jak potoczylaby sie II wojna , tzn o ile pozniej by sie skonczyla i kiedy
radzieccy piechurzy moczyli by nogi w kanale ? :-)
albo kiedy alianci zachodni by sie zdobyli na kolejna probe takowego desantu
?
moze wybraliby tym razem Calais ? :-)
Anatol Pigwa
"Michał Buslik" <mbu...@wp.pl> wrote in message
news:c9nh8f$imr$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> zbliza sie rocznica , zachodnie grupy i fora pieja jak rozbili
hitlerowskie
> niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
> wschodniego i tego jak wygladal rozklad sil tego czerwcowego poranka w
calej
> europie...
>
> no wlasnie - co by sie stalo gdyby ( jakims cudem ) niemickie dywizje
> pancerne utopily desant w kanale ?
To pierwsza bomba atomowa spadlaby w Europie (obstawiam ze na Frankfurt nad
Menem, albo zaglebie Ruhry).
> jak potoczylaby sie II wojna , tzn o ile pozniej by sie skonczyla i kiedy
> radzieccy piechurzy moczyli by nogi w kanale ? :-)
We wrzesniu 1945.
> albo kiedy alianci zachodni by sie zdobyli na kolejna probe takowego
desantu
> ?
> moze wybraliby tym razem Calais ? :-)
>
Moim zdaniem raczej prrobowaliby (jesli juz) forsowac front wloski, ew.
desant w Jugoslawi?
Marcin
Aszyk Marek
news:c9nh8f$imr$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> zbliza sie rocznica , zachodnie grupy i fora pieja jak rozbili
hitlerowskie
> niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
> wschodniego i tego jak wygladal rozklad sil tego czerwcowego poranka w
calej
> europie...
>
Włoszech już byli, desant w np Jugosławii, Bułgaria, Rumunią i Węgry
przechodzą na stronę Aliantów, wspólny front z Armią Czerwona i atak na
Niemcy z południa i wschodu?
--
Marek Aszyk
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/index.html
ALE
Użytkownik "Michał Buslik" <mbu...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:c9nh8f$imr$1...@atlantis.news.tpi.pl...
Zapomniaeś o operacji Anvil.
STranger
Użytkownik "Michał Buslik" <mbu...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:c9nh8f$imr$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> pancerne utopily desant w kanale ?
Byłaby próba nowego desantu rok później i gdzieś indziej.
> jak potoczylaby sie II wojna , tzn o ile pozniej by sie skonczyla i kiedy
> radzieccy piechurzy moczyli by nogi w kanale ? :-)
Rosjanie nigdy nie pokonaliby samodzielnie 3 Rzeszy. Gdyby nie powstał
front zachodni to zostaliby zepchnięci do Azji. Po pokonaniu ZSRR, 3 Rzesza
mogłaby zająć się inwazją na Wielką Brytanię. Ironią losu mielibyśmy teraz
też jakieś święto D-Day ale po przeciwnej stronie... ;->
> albo kiedy alianci zachodni by sie zdobyli na kolejna probe takowego
desantu
> ?
Najszybciej po roku. Straty w sprzęcie, ludziach, a przede wszystkim na
morale byłyby tak wielkie, że rok to minimalny przedział czasowy ponownej
gotowości do ataku.
W takim kontekscie zdarzeń trzeba postawić pytanie rodem ze starej dobrej
gry Panzer General- Kiedy Niemcy pod wodzą Hitlera byliby gotowi na
zaatakowanie USA na amerykańskiej ziemi? ;->
--
pozdrawiam
STranger
www.folding.prv.pl
Michał Buslik
> Zapomniaeś o operacji Anvil.
nie , pamietam o operacji Dragoon :-)
ale to byla operacja pomocnicza i w sytuacji utopienia desantu w czerwcu nie
miala by miejsca
Muertius
> front zachodni to zostaliby zepchnięci do Azji. Po pokonaniu ZSRR, 3
Rzesza
> mogłaby zająć się inwazją na Wielką Brytanię. Ironią losu mielibyśmy teraz
> też jakieś święto D-Day ale po przeciwnej stronie... ;->
to rosjanie w czerwcu 44r. nie wygrywali na wschodzie??
armia niemiecka sie nie cofala?? jakim cudem zepchneli by armie czerwona do
azji??
pIOTER
pIOTER
Michał Buslik
> Rosjanie nigdy nie pokonaliby samodzielnie 3 Rzeszy.
:-)
w 41 i 42 lend lease duzo pomogl
ale w czerwcu 44 byli nie do zatrzymania , pytanie brzmi nie czy tylko kiedy
nawet powazni historycy zachodni niechetnie to przyznaja
"And then? With Allied forces in disarray, and the Wehrmacht on full alert,
no repeat invasion could have been tried again that summer and the Allies
would have had to wait another 12 months.
Meanwhile, Hitler would have focused all his attention on the Russians in
the East, although to no avail.
The Red Army by now was unstoppable and eventually Stalin's forces would
have not just taken Berlin, as they did, but advanced further west to the
Rhine, and perhaps even to the North Sea and English Channel."
David Stafford , autor " Ten days to D - Day "
Gdyby nie powstał
> front zachodni to zostaliby zepchnięci do Azji.
tak jest , pod sam wladywostok :-)
> W takim kontekscie zdarzeń trzeba postawić pytanie rodem ze starej
> dobrej gry Panzer General- Kiedy Niemcy pod wodzą Hitlera byliby
> gotowi na zaatakowanie USA na amerykańskiej ziemi? ;->
:-)
oj , jesli oceniasz zdarzenia historyczno - strategiczne posilkujac sie
doswiadczeniami z PG ( a na to wyglada czytajac te twoje "zlote mysli" to
chyba sobie nie pogadamy
ALE
W razie kłopotów na północy lądowanie na południu było pewne.
Poszło na tyle dobrze że desant na południową Francję nie był potrzebny.
IMO przed końcem 44 powstałby solidny 2 front.
Pioter
> Rosjanie nigdy nie pokonaliby samodzielnie 3 Rzeszy. Gdyby nie powstał
> front zachodni to zostaliby zepchnięci do Azji.
taaa... jasne... przypomnij sobie gdzie byli Rosjanie w czerwcu 44r.
do Berlina nie mieli juz daleko, ich przemysl produkowal ogromne ilosci
uzbrojenia i amunicji.. tej potegi Niemcy nie mogli juz zatrzymac...
wprawdzie pol roku pozniej zebrali duze sily Ardenach, ale jak szybko sie
okazalo ich sila byla pozorna, bez lotnictwa i paliwa na froncie wschodnim
tez wiele by te dywizje nie zdzialaly...
przypuszczam, ze wojna trwalaby pol roku dluzej...
co do przypuszczen desantu na Balkanach... Stalin byl przeciwny takiemu
rozwiazaniu i nie sadze by Roosvelt ryzykowal ich "przyjazn"... a Churchill
nie mial wowczas nic do gadania...
pozdr
pioter
Michał Buslik
IMO przed końcem 44 powstałby solidny 2 front.
zakladajac utopienie desantu w czerwcu ?
nie wydaje mi sie , podczas Anvil ladowalo o ile pamietam jakies 70 tys
ludzi , to za malo na tworzenie II frontu
grzesiek
>
> Rosjanie nigdy nie pokonaliby samodzielnie 3 Rzeszy. Gdyby nie powstał
> front zachodni to zostaliby zepchnięci do Azji. Po pokonaniu ZSRR, 3 Rzesza
> mogłaby zająć się inwazją na Wielką Brytanię. Ironią losu mielibyśmy teraz
> też jakieś święto D-Day ale po przeciwnej stronie... ;->
Eee tak źle to by chyba nie było.Po pierwsze naloty pewnie trwały by
nadal,niemcy tak czy tak by musieli trzymać wojska w rezerwie....moim zdaniem
wojna by sie opóźniła ,ale tak czy tak zwycięstwo mogłaby by odnieśc tylko
jedna strona-alianci
Zresztą nie można zapominać o armii czerwonej,pokonanie jej samej graniczyło
by chyba w 44r z cudem.
> > albo kiedy alianci zachodni by sie zdobyli na kolejna probe takowego
> desantu
> > ?
>
> Najszybciej po roku. Straty w sprzęcie, ludziach, a przede wszystkim na
> morale byłyby tak wielkie, że rok to minimalny przedział czasowy ponownej
> gotowości do ataku.
> W takim kontekscie zdarzeń trzeba postawić pytanie rodem ze starej dobrej
> gry Panzer General- Kiedy Niemcy pod wodzą Hitlera byliby gotowi na
> zaatakowanie USA na amerykańskiej ziemi? ;-
Może gdyby pierwsi wynaleźli broń atomową,w innej sytuacji śmiem wątpić .
Amerykanie mieli praktycznie niczym nie ograniczone rezerwy ludzkie i co
ważniejsze przemysłowe.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
ALE
Ale i siły wroga na południu nie tak mocne.
Jedyny problem to zaopatrzenie.
IMO wylądowaliby, choćby ze względów propagandowych.
Michał Buslik
> Ale i siły wroga na południu nie tak mocne.
bo zwiazane po Overlordzie :-)
a gdyby desant lezal na dnie to OKW mialoby do dyspozycji calkiem pokazne
rezerwy
> Jedyny problem to zaopatrzenie.
> IMO wylądowaliby, choćby ze względów propagandowych.
moim zdaniem nie mieli by sil i srodkow na powtorke z rozrywki w 44
ALE
> ALE wrote:
>
> > Ale i siły wroga na południu nie tak mocne.
>
> bo zwiazane po Overlordzie :-)
> a gdyby desant lezal na dnie to OKW mialoby do dyspozycji calkiem
pokazne
> rezerwy
Desant zostałby sprawnie ewakuowany.
Ostrzał okrętów powstrzymuje skutecznie każde siły co pokazano pod Anzio.
Przewaga aliantów w powietrzu miażdząca więc okrętom Niemcy
mogli się tylko przyglądać.
Nie ma co przesadzać z tym kładzeniem na dnie.
Ważniejszy był kalendarz, przypływy i pogoda.
> > Jedyny problem to zaopatrzenie.
> > IMO wylądowaliby, choćby ze względów propagandowych.
>
> moim zdaniem nie mieli by sil i srodkow na powtorke z rozrywki w 44
To zależy od tego jak źle by poszło.
Mieli jeszcze siły na następne rzuty.
Gdyby je rozbito, to co innego.
Michał Buslik
> Desant zostałby sprawnie ewakuowany.
dieppe pokazalo ze to nie jest takie proste w mikroskali a co dopiero w
takiej skali
wiem , wiem - dunkierka pokazala co innego ale tam niemcy srednio naciskali
ALE
> ALE wrote:
> > Desant zostałby sprawnie ewakuowany.
>
> dieppe pokazalo ze to nie jest takie proste w mikroskali a co dopiero w
> takiej skali
Dieppe było akcją testowo-propagandową.
No i pod Dieppe ginęli "ci cholerni obcjokrajowcy".
> wiem , wiem - dunkierka pokazala co innego ale tam niemcy srednio
naciskali
Skoro udało się w Dunkierce, to co dopiero mówić o normandzkich plażach.
Michal Grodecki
> "Michał Buslik" <mbu...@wp.pl> wrote in message
> news:c9nh8f$imr$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>>zbliza sie rocznica , zachodnie grupy i fora pieja jak rozbili
>
> hitlerowskie
>
>>niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
>>wschodniego i tego jak wygladal rozklad sil tego czerwcowego poranka w
>
> calej
>
>>europie...
>>
>>no wlasnie - co by sie stalo gdyby ( jakims cudem ) niemickie dywizje
>>pancerne utopily desant w kanale ?
>
>
> To pierwsza bomba atomowa spadlaby w Europie (obstawiam ze na Frankfurt nad
> Menem, albo zaglebie Ruhry).
Albo dla efektu pokazowego - Berlin.
>>jak potoczylaby sie II wojna , tzn o ile pozniej by sie skonczyla i kiedy
>>radzieccy piechurzy moczyli by nogi w kanale ? :-)
>
> We wrzesniu 1945.
A 3 Armia WP (ta której formowanie zostało odwołane bo się wojna
kończyła) wchodziła by np. do Paryża, w szpicy pancernej pułk na IS-3 -
jak gdybać to gdybać!
A gdyby tak dojście Rosjan do kanału zachód wykorzystał i przerzucił na
opanowany przez nich brzeg swoje jednostki to może T-34 z 1, 2 i 3 Armii
WP spotkały by się z Shermanami i Cromwellami 1 DPanc gdzieś nad Sekwaną?
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Michał Buslik
> Albo dla efektu pokazowego - Berlin.
eee , w sierpniu 45 berlin bylby radziecki jak sadze tak czy siak
amsta...@poczta.onet.pl
>
> > Rosjanie nigdy nie pokonaliby samodzielnie 3 Rzeszy.
>
> :-)
>
> w 41 i 42 lend lease duzo pomogl
> ale w czerwcu 44 byli nie do zatrzymania , pytanie brzmi nie czy tylko kiedy
> nawet powazni historycy zachodni niechetnie to przyznaja
>
Ja również zetknąłem sie z tezą u Massona że Wehrmacht byłby w stanie odzyskać
inicjatywe na Wschodzie gdyby nie drugi front we Francji.Problem w tym że
monsieur Masson w ogóle tego nie uzasadnił tylko tak sobie palnął jednym
zdaniem. Z drugiej strony gdyby np Alianci dali sobie siana z bombardowaniem
niemieckich fabryk to nie wiadomo jakby było. Chociaż i tak uważam że
twierdzenie o tym że III Rzesza by była w stanie pokonać ZSRR jest bardzo
bardzo śmiała,ZSRR to nie ta liga była,obfite rezerwy demograficzne,kolejne 5-
latki ktore uczyniły z tego kraju ogromną fabryke ktora natychmiast sie by
mogla przestawic na produkcję wojenną to ciezki orzech do zgryzienia. Zdaje sie
ze juz Clausewitz powiedzial (analizujac wszystkie kampanie w Rosji,od Szwedów
po Napoleona) że Rosje da sie pokonać tylko poprzez rozsadzenie jej od wewnątrz
między innymi.
PS
Tak a propo,ZSRR mial jakies sensowne lotnictwo strategiczne chocby i w 1944
roku co by móc np bombardować zaglebie Ruhry itp gdyby Alianci po przegranym D-
Day zrezygnowali z nalotów?
Pzdr
pIOTER
> Ja również zetknąłem sie z tezą u Massona że Wehrmacht byłby w stanie
odzyskać
> inicjatywe na Wschodzie gdyby nie drugi front we Francji.Problem w tym że
> monsieur Masson w ogóle tego nie uzasadnił tylko tak sobie palnął jednym
> zdaniem. Z
gowno prawda, niemcy gonili juz resztkami rezerw ludzkich wtedy
> ze juz Clausewitz powiedzial (analizujac wszystkie kampanie w Rosji,od
Szwedów
> po Napoleona) że Rosje da sie pokonać tylko poprzez rozsadzenie jej od
wewnątrz
> między innymi.
czyli rosja w I WS - prosze sobie przypomniec kto byl sponsorem Lenina
Tak a propo,ZSRR mial jakies sensowne lotnictwo strategiczne chocby i w 1944
roku co by móc np bombardować zaglebie Ruhry itp gdyby Alianci po przegranym
D-
Day zrezygnowali z nalotów?
nie, to nie ta technologia. Latwiej bylo sowietom wyprodukowac 10 000
czolgow niz pulk lotnictwa strategicznego
pIOTER
Michał Buslik
> Rzesza by była w stanie pokonać ZSRR jest bardzo bardzo śmiała,ZSRR
> to nie ta liga była,obfite rezerwy demograficzne,
z tym podobno byl juz pewien problem na przelomie 44/45 ale mysle ze nie na
tyle duzy zeby sobie nie dano rady z zajeciem zachodniej europy bez II
frontu , w koncu calosc sil na zachod od berlina w 44 r. to bylo mniej
wiecej 30 % sil niemieckich na froncie wschodnim
> Tak a propo,ZSRR mial jakies sensowne lotnictwo strategiczne chocby i
> w 1944 roku co by móc np bombardować zaglebie Ruhry itp gdyby Alianci
> po przegranym D- Day zrezygnowali z nalotów?
a dlaczego mieli by zrezygnowac ?
w koncu lotnictwo by sie mialo dobrze
a co lotnictwa strategicznego ZSRR - w praktyce go nie bylo
Michał Buslik
> nie, to nie ta technologia. Latwiej bylo sowietom wyprodukowac 10 000
> czolgow niz pulk lotnictwa strategicznego
oj bez przesady , jakby trzeba bylo to by cos wymyslili , w koncu potrzeba
jest matka wynalazkow
im lotnictwo strategiczne w toku II wojny nie bylo potzebne , mieli inne
priorytety ( zreszta podobnie jak niemcy )
pIOTER
> z tym podobno byl juz pewien problem na przelomie 44/45 ale mysle ze nie
na
> tyle duzy zeby sobie nie dano rady z zajeciem zachodniej europy bez II
> frontu , w koncu calosc sil na zachod od berlina w 44 r. to bylo mniej
> wiecej 30 % sil niemieckich na froncie wschodnim
niemcy mieli wiekszy problem, ale najwiekszym bylo widzimisie Adolfa, tzn
brak zgody na prace kobiet w fabrykach zbrojeniowych
> > Tak a propo,ZSRR mial jakies sensowne lotnictwo strategiczne chocby i
> > w 1944 roku co by móc np bombardować zaglebie Ruhry itp gdyby Alianci
> > po przegranym D- Day zrezygnowali z nalotów?
>
> a dlaczego mieli by zrezygnowac ?
> w koncu lotnictwo by sie mialo dobrze
nie bylo lepsze od niemieckiego w 1944 delikatnie rzecz ujmujac, przewage
mialo tylko pod wzgledem ilosciowym
aliantom zachodnim podskoczyc w zadnym wypadku nie moglo
> a co lotnictwa strategicznego ZSRR - w praktyce go nie bylo
wcale go nie bylo, tow. Buslik racz wytrzezwiec :->
pIOTER
pIOTER
pIOTER
ALE
Też tego nie rozumiem.
> a co lotnictwa strategicznego ZSRR - w praktyce go nie bylo
Mimo to kilka akcji to lotnictwo wykonało np. bombardowanie Berlina.
Michał Buslik
> nie bylo lepsze od niemieckiego w 1944 delikatnie rzecz ujmujac,
> przewage mialo tylko pod wzgledem ilosciowym
> aliantom zachodnim podskoczyc w zadnym wypadku nie moglo
nie zrozumielismy sie - pisalem o alianckim strategicznym
>
>> a co lotnictwa strategicznego ZSRR - w praktyce go nie bylo
>
>
> wcale go nie bylo, tow. Buslik racz wytrzezwiec
po pierwsze - jeszcze raz wyjedziesz z jakims towarzyszem i zakonczymy ta
dyskusje , chyba ze taki jest tego cel
po drugie - nie mozna powiedziec ze wcale go nie bylo , teoretycznie byly
maszyny wypelniajace znamiona bombowca strategicznego mniej lub bardziej np
Pe 8
pIOTER
pIOTER
Michał Buslik
> przypomnij se facet trud skopiowania B-29
facet :-) , a kiedy go kopiowali , pamietasz ?
jak sie zaczela zimna wojna i potrzebowali ( w perspektywie) nosnika do
bombki
Michał Buslik
> Mimo to kilka akcji to lotnictwo wykonało np. bombardowanie Berlina.
no tak , cos jak pierwszy nalot na tokio , mocno sie spieli na propagandowy
efekt
Michał Buslik
> to raczej ciezkie bombowce niz bombowce strategiczne
zwroc uwage na zasieg
pIOTER
duzym zasiegu. Oraz brak oczywiscie systemow radionawigacyjnych oraz
infrastruktury. Po prostu cos takiego cos takiego jak lotnictwo strategiczne
nie istnialo w koncepcjach wojskowych Józia S. Po wynalezieniu bomby
atomowej zeby w sciane i tak mamy Tu-4
pIOTER
ALE
Użytkownik "pIOTER" <jpi...@wupe.peel> napisał w wiadomości
news:c9no2m$sad$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
> > Ja również zetknąłem sie z tezą u Massona że Wehrmacht byłby w stanie
> odzyskać
> > inicjatywe na Wschodzie gdyby nie drugi front we Francji.Problem w tym
że
> > monsieur Masson w ogóle tego nie uzasadnił tylko tak sobie palnął
jednym
> > zdaniem. Z
>
> gowno prawda, niemcy gonili juz resztkami rezerw ludzkich wtedy
>
>
> > ze juz Clausewitz powiedzial (analizujac wszystkie kampanie w Rosji,od
> Szwedów
> > po Napoleona) że Rosje da sie pokonać tylko poprzez rozsadzenie jej od
> wewnątrz
> > między innymi.
>
> czyli rosja w I WS - prosze sobie przypomniec kto byl sponsorem Lenina
Sponsorem? Cesarscy finansowali komunistów?
O tym nie słyszałem.
> Tak a propo,ZSRR mial jakies sensowne lotnictwo strategiczne chocby i w
1944
> roku co by móc np bombardować zaglebie Ruhry itp gdyby Alianci po
przegranym
> D-
> Day zrezygnowali z nalotów?
>
> nie, to nie ta technologia. Latwiej bylo sowietom wyprodukowac 10 000
> czolgow niz pulk lotnictwa strategicznego
"gówno prawda"
:)
Lotnictwo strategiczne to była droga, mało użyteczna zabawka.
Na produkcję wojenną przeciwnika miało zbyt mały wpływ.
Terroryzowanie ludności cywilnej w Niemczech się nie udało.
Rosjanie mieli skromne siły strategiczne, które kilka operacji wykonało.
Lepiej było wyprodukować 10000 czołgów.
pIOTER
pIOTER
ALE
Użytkownik "pIOTER" <jpi...@wupe.peel> napisał w wiadomości
> to raczej ciezkie bombowce niz bombowce strategiczne
Czy mógłbyś poprawnie ciąć i cytować?
Nie wiem do czego pijesz.
pIOTER
> Lotnictwo strategiczne to była droga, mało użyteczna zabawka.
> Na produkcję wojenną przeciwnika miało zbyt mały wpływ.
> Terroryzowanie ludności cywilnej w Niemczech się nie udało.
nie mialo? prosze sobie przypomniec jaki mialy te bombardowania wplyw na
produkcje paliw syntetycznych i skojarzyc kleski niemiec w 1944 r z
miesieczna produkcja tychze.
> Rosjanie mieli skromne siły strategiczne, które kilka operacji wykonało.
> Lepiej było wyprodukować 10000 czołgów.
lepiej czy nie, ale po prostu latwiej :>
pIOTER
Michał Buslik
Po prostu cos takiego cos takiego jak lotnictwo
> strategiczne nie istnialo w koncepcjach wojskowych Józia S. Po
> wynalezieniu bomby atomowej zeby w sciane i tak mamy Tu-4
i na tym polegal geniusz jak to nazwales jozia
na froncie wschodnim potrzeby byl T 34 a nie malo uzyteczne lotnictwo
strategiczne
Michał Buslik
> jak zaczeli go zrzynac trudno mowic o zimnej wojnie
polemizowal bym
Michał Buslik
> lepiej czy nie, ale po prostu latwiej :>
powiedz to niemcom :-)
pIOTER
ktorym japonia juz sie nie podniosla
pIOTER
Michał Buslik
> tak, ale efektem "30 sekund nad Tokio" bylo Midway (rocznica wlasnie
> :) po ktorym japonia juz sie nie podniosla
a efektem nalotu na berlin byl kursk
( zachowujac twoja poetyke )
pIOTER
japonce uwazali ze b-25 nie wystartowaly z horneta tylko z midway i dlatego
zorganizowali akcje przeciwko temu atolowi
pIOTER
pIOTER
bombowce ciezkie niz strategiczne
pIOTER
amsta...@poczta.onet.pl
> > Tak a propo,ZSRR mial jakies sensowne lotnictwo strategiczne chocby i
> > w 1944 roku co by móc np bombardować zaglebie Ruhry itp gdyby Alianci
> > po przegranym D- Day zrezygnowali z nalotów?
>
> a dlaczego mieli by zrezygnowac ?
> w koncu lotnictwo by sie mialo dobrze
>
Chyba wiadomym jest ze skutecznosc tych nalotów była taka sobie,poza tym było
kilka momentów w którym morale pilotów alianckich było na skraju załamania
głownie z powodu całkiem nieźle zorganizowanej niemieckiej artylerii
przeciwlotniczej. Straty w samolotach były całkiem duże.A wiec:nieudany
Overlord i dalsze naloty i dalsze porządne straty przy których cierpliwość
stracił by chyba każdy święty.
ALE
No i jeszcze Rumunia, Węgry, Pomorze itd.
Trochę sobie pobombli.
amsta...@poczta.onet.pl
A nie zeby atol zająć i zorganizować sobie dobrą bazę wypadową na Hawaje?
pIOTER
ostatecznie przesadzil o wyborze midway
pIOTER
Michał Buslik
> No i jeszcze Rumunia, Węgry, Pomorze itd.
> Trochę sobie pobombli.
troche tak
cale szczescie ze skupili sie jednak na rozwoju broni pancernej przed
wybuchem II wojny :-)
ALE
Użytkownik "pIOTER" <jpi...@wupe.peel> napisał w wiadomości
> te samoloty ktorymi sowieci berlin latem 1941 r bombardowali to bardziej
> bombowce ciezkie niz strategiczne
A po czym odróżniasz ciężkie od strategicznych?
Paweł Kurek
Ja bym obstawiał właśnie Berlin. Stolica, siedziba władz, co do których była
pewność, że nie będzie żadnych negocjacji tylko bezwarunkowa kapitulacja (w
przeciwieństwie do Hirohito, z którym Amerykanie musieli się tak czy inaczej
liczyć).
> > We wrzesniu 1945.
A to zależy od rozwoju sytuacji na froncie zachodnim. O tym niżej.
> A 3 Armia WP (ta której formowanie zostało odwołane bo się wojna
> kończyła) wchodziła by np. do Paryża, w szpicy pancernej pułk na IS-3 -
> jak gdybać to gdybać!
> A gdyby tak dojście Rosjan do kanału zachód wykorzystał i przerzucił na
> opanowany przez nich brzeg swoje jednostki to może T-34 z 1, 2 i 3 Armii
> WP spotkały by się z Shermanami i Cromwellami 1 DPanc gdzieś nad Sekwaną?
>
> --
> Michał Grodecki
> Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Możliwość, że USA (a może i Wielka Brytania) w ogóle wycofałyby się z wojny
w wyniku klęski desantu to raczej sci-fi. Być może główny nacisk położono by
na działania w rejonie śródziemnomorskim (odkurzenie pomysłów Churchilla -
desant w Jugosławii?). Tak więc, jeśli nawet zelżałby nacisk na "wał
zachodni", to i tak pozostawałby front południowy. Naloty by trwały w
najlepsze - co więcej, być może w sytuacji ograniczenia możliwości
prowadzenia działań lądowych, Alianci przenieśli by większy nacisk na
ofensywę powietrzną? To nam daje w rezultacie sytuację "co się odwlecze to
nie uciecze" - III Rzesza ostałaby się maksymalnie do końca 1945 r. A
maksymalny zasięg postępu sił ZSRR i LWP? Może byśmy mieli Demokratyczną
Republikę Francji i Republikę Francuską, z granicą właśnie na Sekwanie. Nie
ciekawa perspektywa.
Więc na koniec - I CHWAŁA BOGU, że desant się powiódł. Inaczej cała Europa
stałaby się gułagiem. I może by była nim do dnia dzisiejszego.
PAK
pIOTER
2. przystosowanie i trening do lotow w duzych formacjach
3. istnienie sprawnie dzialajacej sieci radionawigacyjnej
pIOTER
Michał Buslik
> A po czym odróżniasz ciężkie od strategicznych?
wg Rosjan Pe 8 byl bombowcem strategicznym , swiadczy o tym zarowno udzwig
jak i zasieg
http://www.russianwarrior.com/STMMain.htm?1941vehicle_Pe-8.htm&1
ALE
Użytkownik "pIOTER" <jpi...@wupe.peel> napisał w wiadomości
>
> > Lotnictwo strategiczne to była droga, mało użyteczna zabawka.
> > Na produkcję wojenną przeciwnika miało zbyt mały wpływ.
> > Terroryzowanie ludności cywilnej w Niemczech się nie udało.
>
> nie mialo? prosze sobie przypomniec jaki mialy te bombardowania wplyw na
> produkcje paliw syntetycznych i skojarzyc kleski niemiec w 1944 r z
> miesieczna produkcja tychze.
Zajęcie przez Armię Czerwoną szybów naftowych na Wschodzie było
większą klęską. Na bombardowanie przemysłu paliwowego zachodni alianci
długo nie mogli wpaść. Zamiast tego zabawiali się w długie tłuczenie
fabryk
łożysk tocznych itp. bo jakiś geniusz tak sobie policzył (czasem nie
McNamara?)
W zasadzie Niemcy powinni namalować na nich logo Standard Oil czy innej
amerykańskiej firmy i mogliby być spokojni. Amerykanskiego kapitału
amerykańskie
lotnictwo nie bombardowało a jeśli już to wypłacono potem odszkodowania.
> > Rosjanie mieli skromne siły strategiczne, które kilka operacji
wykonało.
> > Lepiej było wyprodukować 10000 czołgów.
>
> lepiej czy nie, ale po prostu latwiej :>
Mogli natłuc parę pułków Pe-8 i co by im to dało?
pIOTER
na berlin. Kiedys klocilem z rosjanami nt samolotow odrzutowych, gdyz oni
twierdzili ze oblatali swojego jeszcze przed niemcami w 1939. Napedzany byl
jakims ustrojstwem konstrukcji Lulki. Pewnie z pe-8 tez tak jest ;-]
pIOTER
ALE
Użytkownik <amsta...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:0b00.00000c...@newsgate.onet.pl...
Błędne wnioski.
Kampania lotnicza nad Niemcami był prowadzona niezależnie od reszty
a aliantom do końca wojny wydawało się że są skuteczni.
Michał Buslik
dla wyjasnienia - wypelniles kryteria zebym z toba nie rozmawial
nie licz na jakies odpowiedzi
pIOTER
a swoja droga to dlaczego dopiero zauwazyles to gdy odpowiedz wymagala
odrobiny inteligencji??
pIOTER
ALE
Podejrzewam 2 przyczyny.
Zasięg przedwojennego nie tylko radzieckiego lotnictwa, nie był duży a
w zasięgu leżało niewiele wartościowych celów. Dookoła sama bieda i
zacofanie.
Co niby mieli bombardować?
Chłopów w łapciach z łyka na polskich kresach wschodnich?
grzesiek
> > Rosjanie nigdy nie pokonaliby samodzielnie 3 Rzeszy. Gdyby nie powstał
> > front zachodni to zostaliby zepchnięci do Azji.
>
> taaa... jasne... przypomnij sobie gdzie byli Rosjanie w czerwcu 44r.
> do Berlina nie mieli juz daleko, ich przemysl produkowal ogromne ilosci
> uzbrojenia i amunicji.. tej potegi Niemcy nie mogli juz zatrzymac...
> wprawdzie pol roku pozniej zebrali duze sily Ardenach, ale jak szybko sie
> okazalo ich sila byla pozorna, bez lotnictwa i paliwa na froncie wschodnim
> tez wiele by te dywizje nie zdzialaly...
> przypuszczam, ze wojna trwalaby pol roku dluzej...
>
> co do przypuszczen desantu na Balkanach... Stalin byl przeciwny takiemu
> rozwiazaniu i nie sadze by Roosvelt ryzykowal ich "przyjazn"... a Churchill
> nie mial wowczas nic do gadania...
>
> pozdr
> pioter
Według mnie nawet gdyby doszło do niudanego lądowania to i tak wojne przegrali
by niemcy{wiadomo,trwałaby dłużej}
Rozważając to wszystko teoretycznie to jestem ciekaw jak dalej by sie
potoczyła wojna gdyby po nieudanym lądowaniu w normandii:
-WB i USA wycofały się z wojny przeciw niemcom
-mimo wszystko pokonały japonie
Ciekawi mnie jak by sobie rosjanie i polacy radzili z niemcami?Wojna pewnie by
trwała jeszcze pare lat a o zwyciężce było by trudno.
ALE
Użytkownik "pIOTER" <jpi...@wupe.peel> napisał w wiadomości
> 1. pulap dzialania i zasieg
Miały takie jak trzeba.
> 2. przystosowanie i trening do lotow w duzych formacjach
To nie jest wyznacznik "strategiczności".
> 3. istnienie sprawnie dzialajacej sieci radionawigacyjnej
Po pierwszych doświadczeniach taki system opracowali.
ALE
Użytkownik "pIOTER" <jpi...@wupe.peel> napisał w wiadomości
> dobrze, to wez nimi przeprowadz nalot dywanowy powiedzmy 300 samolotami
:->
Naloty dywanowe to wynalazek wojenny. Duże formacje też.
> na berlin. Kiedys klocilem z rosjanami nt samolotow odrzutowych, gdyz
oni
> twierdzili ze oblatali swojego jeszcze przed niemcami w 1939. Napedzany
byl
> jakims ustrojstwem konstrukcji Lulki. Pewnie z pe-8 tez tak jest ;-]
To znaczy że wątpisz w istnienie Pe-8?
:)
Michał Buslik
>> 1. pulap dzialania i zasieg
>
> Miały takie jak trzeba.
pulap nie jest wyznacznikiem strategicznosci
wyznacznikiem jest zasieg i udzwig a tutaj bylo ok , w szczegolnosci jak na
przelom lat 30/40 tych
>> 2. przystosowanie i trening do lotow w duzych formacjach
oczywiscie ze nie , chcociaz bombardowania strategiczne wtedy mialy to do
siebie ze bralo w nich udzial duzo maszyn bo celnosc i udzwig byl kiepski ,
gdyby ich bylo duzo ( a bylo ich tylko 81 ) to by lataly w duzych grupach ,
nie ma problemu
>
> To nie jest wyznacznik "strategiczności".
>
>> 3. istnienie sprawnie dzialajacej sieci radionawigacyjnej
>
> Po pierwszych doświadczeniach taki system opracowali.
jakos z molotowem i do stanow lataly pe 8 :-)
ALE
Użytkownik "grzesiek" <grze...@op.pl> napisał w wiadomości
news:0b00.00000c...@newsgate.onet.pl...
> Według mnie nawet gdyby doszło do niudanego lądowania to i tak wojne
przegrali
> by niemcy{wiadomo,trwałaby dłużej}
> Rozważając to wszystko teoretycznie to jestem ciekaw jak dalej by sie
> potoczyła wojna gdyby po nieudanym lądowaniu w normandii:
> -WB i USA wycofały się z wojny przeciw niemcom
Wykluczone.
> -mimo wszystko pokonały japonie
> Ciekawi mnie jak by sobie rosjanie i polacy radzili z niemcami?
Mieli by tylko problem z przeskoczeniem Wisły i Odry.
Z drugiej strony - może nie byłoby fatalnego Powstania Warszwskiego?
>Wojna pewnie by
> trwała jeszcze pare lat a o zwyciężce było by trudno.
Rok, nie dłużej.
Ile by to zajęło rozstrzygnęła by ofensywa na Węgry i Rumunię.
Po odcięciu od ropy Niemcy były skończone.
pIOTER
> pulap nie jest wyznacznikiem strategicznosci
> wyznacznikiem jest zasieg i udzwig a tutaj bylo ok , w szczegolnosci jak
na
> przelom lat 30/40 tych
upieralbym sie przy pulapie - prosze sobie przypomniec jakie problemy mieli
niemcy z zestrzeliwaniem tych wyzej latajacych. A ze konsekwencja wysokiego
pulapu jest niska celnosc...
>
> >> 2. przystosowanie i trening do lotow w duzych formacjach
>
> oczywiscie ze nie , chcociaz bombardowania strategiczne wtedy mialy to do
> siebie ze bralo w nich udzial duzo maszyn bo celnosc i udzwig byl kiepski
,
> gdyby ich bylo duzo ( a bylo ich tylko 81 ) to by lataly w duzych grupach
,
> nie ma problemu
nigdy ich tyle razem nie bylo.....
> >
> > To nie jest wyznacznik "strategiczności".
> >
> >> 3. istnienie sprawnie dzialajacej sieci radionawigacyjnej
> >
> > Po pierwszych doświadczeniach taki system opracowali.
precyzzja i niezawodnosc tego wiele do zyczenia przedstawialy
> jakos z molotowem i do stanow lataly pe 8 :-)
molotow wazyl troszke mniej niz ladunek bomb
pIOTER
Michał Buslik
>> jakos z molotowem i do stanow lataly pe 8 :-)
>
> molotow wazyl troszke mniej niz ladunek bomb
a co ma waga molotowa do mitycznego systemu radionawigacyjnego ?
Piotrze ( tak masz na imie ? , mam nadzieje ze od "towarzyszowania"
odszedles ? , daje Ci ostatnia szanse na prowadzenie normalnej dyskusji )
chocbys nie wiem jak chcial nie wyjdze Ci ze Pe 8 nie wypelnial kryteriow
bombowca strategicznego a od tego wszystko sie zaczelo ( nie mieli
technologii i takie tam )
Pewnie ze nie byla to tak wysublimowana maszyna jak B 17 ale gdyby ZSSR w
swojej doktrynie lat 40 - tych postawil na bombardowania strategiczne czy
tez mowiac precyzyjniej dlugodystansowe ( od ktorej to doktryny odszedl w
latach 30 - tych ) to by tlukl Pe 8 i ich nastepcow w takiej liczbie co by
sobie wyposazyc w nie cale Armie Lotnicze
Uznano ze do warunkow frontu wschodniego ten rodzaj broni jest malo
uzyteczny i postawiono na bron pancerna i lotnictwo taktyczne
i slusznie
ALE
Użytkownik "pIOTER" <jpi...@wupe.peel> napisał w wiadomości
>
> > pulap nie jest wyznacznikiem strategicznosci
> > wyznacznikiem jest zasieg i udzwig a tutaj bylo ok , w szczegolnosci
jak
> na
> > przelom lat 30/40 tych
>
> upieralbym sie przy pulapie - prosze sobie przypomniec jakie problemy
mieli
> niemcy z zestrzeliwaniem tych wyzej latajacych. A ze konsekwencja
wysokiego
> pulapu jest niska celnosc...
Biorąc wszystkie twoje arumenty:
na początku wojny nie było lotnictwa strategicznego nigdzie.
Nie chce mi się tego ciągnąć.
pIOTER
bombowiec ma za zadanie przeniesienie na pewna odleglosc i zrzut ladunku
bomb. Wraz ze wzrostem tej odleglosci maleje ciezar tego ladunku. Nowa
generacja bombowcow powstalych w czasie II WS umozliwiala objecie swoim
zasiegiem praktycznie calej okupowanej europy. Chodzilo o to, zeby ten
ladunek nie wynosil np 100 kg przy max zasiegu tylko kilka ton. Dzialanie na
duzych pulapach zas bardzo utrudnialo robote luftwaffe, ktora miala
praktycznie do konca wojny problemy z mysliwcami dzialajacymi na tych
wysokosciach.. I wlasnie bombowcem strategicznym nazywam samolot spelniajacy
te warunki, dodatkowo dysponujacy odpowiednia wysoka szybkoscia przelotowa.
Wazna tez jest skala produkcji, aby mozna go bylo uzyc masowo do
bombardowan. Pe-8 na owe czasy nie byl najgorszym samolotem, choc bombowcem
strategicznym bym go nie nazwal. Byl bmbowcem ciezkim. skala jego uzycia tez
byla dosc ograniczona. Nie nazwalbym tez bombowcem strategicznym he-177. Bo
nie tylko pewne parametry decyduja o tym, ale takze i sposob uzycia.
A front wschodni? Tam lotnictwo nie mialo az takiego znaczenia jak na
zachodzie europy.
pIOTER
pIOTER
innych rozwiazan. W kazdym razie bledem niemcow byla rezygnacja z bombowca
uralskiego oraz odpuszczenie pociagom ewakuujacym fabryki za ural\
pIOTER
Tomasz
> zbliza sie rocznica , zachodnie grupy i fora pieja jak rozbili
hitlerowskie
> niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
> wschodniego i tego jak wygladal rozklad sil tego czerwcowego poranka w
calej
> europie...
>
> no wlasnie - co by sie stalo gdyby ( jakims cudem ) niemickie dywizje
> pancerne utopily desant w kanale ?
> jak potoczylaby sie II wojna , tzn o ile pozniej by sie skonczyla i kiedy
> radzieccy piechurzy moczyli by nogi w kanale ? :-)
> albo kiedy alianci zachodni by sie zdobyli na kolejna probe takowego
desantu
> ?
> moze wybraliby tym razem Calais ? :-)
Otwarcie drugiego frontu było nieuniknione bo anglosasi nie mogli dopuścić
do tego żeby Europę wyzwolili Rosjanie. Nie mogli sobie na to pozwolić,
próbowaliby do skutku. W tamtym czasie nie myślono już chyba kategoriami
typu "czy się uda pokonać Niemców" tylko jak się ustawić, żeby wziąć co
swoje kiedy już szkopy będą kaput.
T.
ALE
Użytkownik "Tomasz" <to...@ravinet.one.pl> napisał w wiadomości
news:c9nvek$qpj$1...@nemesis.news.tpi.pl...
Chociażby konferencja w Bretton Woods gdzie ustalono
powojenny porządek ekonomiczny.
Bohdan Horst
> zbliza sie rocznica , zachodnie grupy i fora pieja jak rozbili hitlerowskie
> niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
> wschodniego i tego jak wygladal rozklad sil tego czerwcowego poranka w calej
> europie...
ehh i na wszystkich kanałach z takim nadęciem mówią o tym, że to był początek
końca III Rzeszy .. :))
a mi od razu przypomina się Stalingrad i Kursk ..
> no wlasnie - co by sie stalo gdyby ( jakims cudem ) niemickie dywizje
> pancerne utopily desant w kanale ?
> jak potoczylaby sie II wojna , tzn o ile pozniej by sie skonczyla i kiedy
> radzieccy piechurzy moczyli by nogi w kanale ? :-)
> albo kiedy alianci zachodni by sie zdobyli na kolejna probe takowego desantu
> ?
> moze wybraliby tym razem Calais ? :-)
może udałoby im się potem Market-Garden i wyszłoby na zero ? ;))))))
a tak serio to sądze, że jednak Niemcy by się (przynajmniej częściowo) wycofali
z Francji i próbowali jakos zorganizować obronę Rzeszy/Berlina przed atakiem ze
wschodu, wtedy desant z zachodu byłby praktycznie formalnością.., a sojusznicy
spotkaliby się gdzieś w okolicach Renu
a wojna w Europie nie potrwałaby dużo dłużej niż znamy z historii
--
Bohdan 'Nexus' Horst
Bohdan Horst
>>
>
>> Najszybciej po roku. Straty w sprzęcie, ludziach, a przede wszystkim na
>> morale byłyby tak wielkie, że rok to minimalny przedział czasowy ponownej
>> gotowości do ataku.
>> W takim kontekscie zdarzeń trzeba postawić pytanie rodem ze starej dobrej
>> gry Panzer General- Kiedy Niemcy pod wodzą Hitlera byliby gotowi na
>> zaatakowanie USA na amerykańskiej ziemi? ;-
>
> Może gdyby pierwsi wynaleźli broń atomową,w innej sytuacji śmiem wątpić .
> Amerykanie mieli praktycznie niczym nie ograniczone rezerwy ludzkie i co
> ważniejsze przemysłowe.
hmm Wielka Brytanie to Niemcy mogliby pokonać bronią atomową, ale ze Związkiem
Radzieckiem to by musieli mieć naprawdę DUŻO takich bomb (wraz z nosicielami)..
i nie sądze by Stalin poddał się Hitlerowi nawet po hipotetycznym
zbombardowaniu atomowym Moskwy i Leningradu..
w 44 roku Luftwaffe wykonywała w ogóle jakieś poważniejsze bombardowania Moskwy?
pozdrawiam
--
Bohdan 'Nexus' Horst
Michał Buslik
> w 44 roku Luftwaffe wykonywała w ogóle jakieś poważniejsze
> bombardowania Moskwy?
:-)
o ile dobrze pamietam w 44 byly bombardowane wezly kolejowe na Ukrainie ,
lotow nad Moskwe juz nie bylo
Casper
Użytkownik "Michał Buslik"
> zbliza sie rocznica , zachodnie grupy i fora pieja jak rozbili
hitlerowskie
> niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
> wschodniego
Oni nie zapominają. Oni po prostu cieszą się, że zostali wyzwoleni przez
aliantów, a nie bolszewików.
Casper
Użytkownik "Muertius"
> to rosjanie w czerwcu 44r. nie wygrywali na wschodzie??
> armia niemiecka sie nie cofala?? jakim cudem zepchneli by armie czerwona
do
> azji??
No bez lend-lease to ja cienko widzę Sowietów...
Mikolaj Machowski
> Michal Grodecki wrote:
>> Albo dla efektu pokazowego - Berlin.
>
> eee , w sierpniu 45 berlin bylby radziecki jak sadze tak czy siak
>
Zgodzę się, ale armia niemiecka broniłaby się dalej. Gdyby wojskowi
usunęli Hitlera to niewykluczone, że Shermany lądowałyby w Hawrze by
potem zetrzeć się nad Renem z IS-2.
m.
--
Matrix 1: There is no spoon
Matrix 2: There is no lipstick
Matrix 3: There is no point (Dorota Guttfeld)
Bohdan Horst
ciekawe, czy kilka Kondorow miałoby w ogóle szanse przedrzeć się nad Moskwę..
z Leningradem by było im łatwiej - mogliby zapakować atomówke na uboota ;)
pozdrawiam
p.s. z tego co wyguglałem to Kondor miał udźwig tylko 2 tony a obie atomówki
(Little Boy i Fat Boy) miały ponad 4 tony każda więc pewnie wariant z Kondorem
i tak jest bezsensowny..
--
Bohdan 'Nexus' Horst
J.F.
>Użytkownik "Michał Buslik" <mbu...@wp.pl> napisał w wiadomości
>> pancerne utopily desant w kanale ?
Pewnie tak. A moze jeszcze szybciej - desant typu market garden
do zajecia plaz np Calais ?
>Rosjanie nigdy nie pokonaliby samodzielnie 3 Rzeszy. Gdyby nie powstał
>front zachodni to zostaliby zepchnięci do Azji.
No bez przesady - przed inwazja calkiem dobrze im szlo .. Nie pomylily
ci sie daty ? 1944, nie 1942...
>Po pokonaniu ZSRR, 3 Rzesza mogłaby zająć się inwazją na Wielką Brytanię.
Aha, akurat. nie udalo sie w 40, to jak niby mialoby sie udac w 44 ?
>W takim kontekscie zdarzeń trzeba postawić pytanie rodem ze starej dobrej
>gry Panzer General- Kiedy Niemcy pod wodzą Hitlera byliby gotowi na
>zaatakowanie USA na amerykańskiej ziemi? ;->
No, zalozmy ze w 43 znika front wschodni, w 44 moze pasc Anglia ..
czyli znow w 45 mamy atomowke w Berlinie :-)
J.
Paweł
>
> Sponsorem? Cesarscy finansowali komunistów?
> O tym nie słyszałem.
wystarczy że go podrzucili ze Szwajcarii zaplombowanym poci±giem - dobrze
wiedzieli że rozłoży Rosję na łopatki - lepiej niż dywizje wojska
pIOTER
>
> p.s. z tego co wyguglałem to Kondor miał udĽwig tylko 2 tony a obie
atomówki
> (Little Boy i Fat Boy) miały ponad 4 tony każda więc pewnie wariant z
Kondorem
> i tak jest bezsensowny..
pewnie przerobiliby me323 :P
pIOTER
grzesiek
> Użytkownik "grzesiek" <grze...@op.pl> napisał w wiadomości
> news:0b00.00000c...@newsgate.onet.pl...
> > Według mnie nawet gdyby doszło do niudanego lądowania to i tak wojne
> przegrali
> > by niemcy{wiadomo,trwałaby dłużej}
> > Rozważając to wszystko teoretycznie to jestem ciekaw jak dalej by sie
> > potoczyła wojna gdyby po nieudanym lądowaniu w normandii:
> > -WB i USA wycofały się z wojny przeciw niemcom
>
> Wykluczone.
to i tak niemcy by przegrały.Dlatego napisałem o hipotetycznym wycofaniu sie
anglosasow.
> > -mimo wszystko pokonały japonie
> > Ciekawi mnie jak by sobie rosjanie i polacy radzili z niemcami?
>
> Mieli by tylko problem z przeskoczeniem Wisły i Odry.
> Z drugiej strony - może nie byłoby fatalnego Powstania Warszwskiego?
Fatalnego?
> >Wojna pewnie by
> > trwała jeszcze pare lat a o zwyciężce było by trudno.
>
> Rok, nie dłużej.
> Ile by to zajęło rozstrzygnęła by ofensywa na Węgry i Rumunię.
> Po odcięciu od ropy Niemcy były skończone.
>
Nie skazywał bym tak prędko niemców na porażke.Zakładając hipotetyczną
sytuacje że nie ma już w wojnie USA i WB to:
-niemcy odetchnęły by,nie było by nalotów,przemysł mógłby zacząć normalnie
funkcjonować
-mogliby przerzucic dużo sił i środków z zachodu i włoch na front wschodni
-morale w armi radzieckiej po opuszczeniu przez sojuszników mogło by spaść,u
niemców przeciwnie.
Oczywiście nie twierdze że niemcy by wygrały,osobiście stwiałbym na
długotrwałe walki ze wskazaniem na rosjan
grzesiek
Na początku mogliby zaatakować jakieś większe zgrupowania radzieckie,węzły
kolejowe itd. po co od razu moskwa?
PAweł
--
Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej nazwy
"wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp"
Pozdr.
A ja gdybając do konca zastanawiam sie, czy jednak klęska desantu nie
mogłaby (choc prawdopodobieństwo nieduże) wywołać zasadniczych zmian w
przebiegu wojny, a nawet całej współczesnej historii Europy ( a Polski to
juz napewno).
1. Zakładamy, ze w Normandii nastąpiła rzeczywiście klęska, z wielkimi
stratami. Sprzymierzeni muszą znaczny czas odczekać, opinia publiczna
wzburzona, trzeba ja uspokoić, więc Amerykanie koncentrują się na
pogłębianiu sukcesów na Pacyfiku.
2.Churchill tez bierze na wstrzymanie (bo i musi, sam niewiele zwojuje, a
Wlk. Brytania też już nie jest bezpośrednio zagrożona
3. W czasie tego "wstrzymywania' zauważa, że odszedłbył od tradycyjnej
angielskiej polityki utrzymywania równowagi na kontynencie i decyduje się
wstrzymac naloty RAF-u, namawia do tego samego Amerykanów, którzy godzą się
na to, pamiętając o posiadanym asie na czarną godzinę w postaci projektu
"Manhattan"
W czasie spotkania Churchill- Roosvelt (Roosvelt zaczyna o dziwo myśleć
rozsądnie) dochodzi do ustaleń, że niepożądaną i niebezpieczną rzeczą jest
forsowanie postępów Armii Czerwonej, która może przecież bez przeciwwagi II
Frontu zanieść "postęp" aż nad kanał La Manche, tak więc "chwilowo" ustają
naloty i dostawy lend-lease-u
4. W Szwajcarii Dulles daje do zrozumienia Niemcom, że tymczasem nie grozi
im ze strony zachodu żadna nieprzyjemna niespodzianka
5. Fabryki niemieckie pracują pełną parą, morale jest b. wysokie, Goebbels
nie próżnuje trąbiąc o Normandii i zapomina się o Stalingradzie i Kursku.
Tymczasem w ZSRR wybucha głód (tak jak w 46r. po ustaniu dostaw
amerykańskich), napór Armii Czerwonej maleje ( przecież już w sierpniu 44r.
nie mieli biedni sił po Warszawą:)) , front staje i potem juz sytuacja
niewiele sie zmienia, toczą sie walki, ale zadna ze stron nie może zdobyc
strategicznej przewagi.
6. Tymczasem umiera Roosvelt, władze obejmuje Truman, wcale nie zakochany w
Stalinie i wraz z Churchillem prowadzą dalej politykę z głownym celem,-
niechaj oba totalitaryzmy same się wykończą! Nie ma nalotów, nie ma
lend-leasu!
7. Ok. połowy 46r. Sprzymierzeni zachodni ( jeśli nawet nie było przedtem
udanego zamachu na Hitlera) są juz gotowi do akcji-Japonia poddała się.
Niemcy dostają ultimatum i albo poddają się i amis wraz z Anglikami zajmują
całe Niemcy, Czechosłowację , Polskę itd, albo Hitler odrzuca to ultimatum
i bombka spada na Frankfurt , co kończy sie tym samym-kapitulacją.
8. Polska jest w tej samej sytuacji, w której była w 1919 r., obaj wrogowi
przegrali, -instaluje sie prawowity rząd, a poza tym dostajemy znaczna
pomoc gospodarczo-wojskową, porównywalną w rozmiarach z tą, która w
rzeczywistości była dana Niemcom, bo to my jesteśmy państwem frontowym,
graniczącym z wyczerpanym wprawdzie, ale wciąż niebezpiecznym Imperium Zła.
9. Oczywiście nie było Powstania Warszawskiego, AK pozostała poważną siłą,
nie straciliśmy kwiatu młodzieży. kwestia ziem wschodnich rozwiązana lepiej,
aczkolwiek znaczny na to wpływ miałoby położenie frontu
niemiecko-sowieckiego.
10. Stalin nie mógł też zrealizować swojego planu (którego skutki odczuwamy
do dzisiaj) rządzenia Polską przy pomocy desantu "polskojezycznych" wrogów
interesu narodowego Polski.
Przy okazji,- warto zapoznać się z b. mało znaną sylwetką kilkodniowego (w
1943r.) I sekretarza PPR-u,- typowego przedstawiciela owych
"polskojezycznych". link:
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_896.html
P
Anatol Pigwa
"pIOTER" <jpi...@wupe.peel> wrote in message
news:c9o8sm$c6s$1...@atlantis.news.tpi.pl...
--
Marcin
Maciek Antecki
Na lotnictwo strategiczne Niemców nie było stać - popatzr, jaki
procent budżetu i rezrw ludzkich konsumowało Bomber Command...
NB nad Berlin nie latały bynajmniej Pe-8 tylko "zwykłe" DB 3...
--
Maciek Antecki gg: 2875717
http://oop.republika.pl
"Dafnis w drzewo bobkowe przemienieła się" (Samuel Twardowski)
Michał Buslik
Użytkownik "Maciek Antecki" >
NB nad Berlin nie latały bynajmniej Pe-8 tylko "zwykłe" DB 3...
bynajmniej radze cos poczytac na temat rajdu z 7 sierpnia
na poczatek moze byc to
http://zhukov.mitsi.com/sovietbombers.htm
"The remaining 11 Pe-8s pressed on toward Berlin, releasing their bombloads
over various parts of the city."
RAJ
> duzych pulapach zas bardzo utrudnialo robote luftwaffe, ktora miala
> praktycznie do konca wojny problemy z mysliwcami dzialajacymi na tych
> wysokosciach.
No coz...
Mylisz przyczyny ze skutkami.
Bombowce dzialaly na duzych wysokosciach nie z uwagi na Luftwaffe tylko z
uwagi na obrone p-lot.
Przy okazji bylo to utrudnienie dla mysliwcow ktore musialy wejsc na
odpowiedni pulap
ale problemem by to byly gdyby nie mialy na to czasu - a mialy one go na to
dostatecznie duzo.
Problemem dla Luftwaffe byla taktyka duzych formacji - gdyz wielka ilosc
karabinow maszynowych
duze natezenie ognia obronnego - nie ma to jednak nic wspolnego z pulapem.
Glowna metoda zwalczania B-17 przez niemcow byl atak od przodu - poniewaz
byla to najslabiej broniona strefa
i rownoczesnie bardzo wrazliwa (kabina pilotow).
I nie wykonywalo sie przy tym jakis wymyslnych manewrow wiec ewentualny
argument o
obnizonej manewrowosci tez odpada.
Rownoczesnie zas wysoki pulap dzialania drastycznie obnizal celnosc
bombardowan i zwiekszal ryzyko ze cel bedzie
zasloniety chmurami, wiec gdyby alianci mogli to by z tego zrezygnowali - o
czym najlepiej swiadcza bombardowania
w Japonii przeprowadzane przez B29 z pulapu 2000m.
> Bo
> nie tylko pewne parametry decyduja o tym, ale takze i sposob uzycia.
Trzymajac sie twojej definicji stwierdzamy ze w poznym okresie wojny B29 nie
byly
bombowcami strategicznymi bo bombardowaly z niskiego pulapu.
> A front wschodni? Tam lotnictwo nie mialo az takiego znaczenia jak na
> zachodzie europy.
hehehe...
znowu zonk
Mialo gigantyczne znaczenie tyle tylko ze rosjanom nie udalo sie wywalczyc
panowania w powietrzu wiec
nigdy nie bylo to tak wyraznie widoczna jak na zachodzie.
> pIOTER
--
Pozdrawiam
RAJ
http://strategie.gildia.com
Michał Buslik
Użytkownik "RAJ" <raj...@poczta.onet.pl> napisał w > Mialo gigantyczne
znaczenie tyle tylko ze rosjanom nie udalo sie wywalczyc
> panowania w powietrzu wiec
> nigdy nie bylo to tak wyraznie widoczna jak na zachodzie.
polemizowal bym , wszystkie operacje od 44 r. odbywaly sie w warunkach
radzieckiej dominacji w powietrzu a rownowaga ze wskazaniem na ZSRR byla juz
od polowy 43 r.
Muertius
> usunęli Hitlera to niewykluczone, że Shermany lądowałyby w Hawrze by
> potem zetrzeć się nad Renem z IS-2.
to niemozliwe - wb i usa nie bylyby w stanie zaangazowac sie w kolejna wojne
z rosja - zwlaszcza ze japonia wciaz sie bronila...
amerykanie niemieliby sil i srodkow by prowadzic wojne przez kolejne
lata....
konfrontacja z armia czerwona mialaby male szanse na powodzenie nie mowiac
juz o sensie tej wojny- nie byloby w niej nic do wygrania...
RAJ
> > panowania w powietrzu wiec
> > nigdy nie bylo to tak wyraznie widoczna jak na zachodzie.
>
> polemizowal bym , wszystkie operacje od 44 r. odbywaly sie w warunkach
> radzieckiej dominacji w powietrzu a rownowaga ze wskazaniem na ZSRR byla
juz
> od polowy 43 r.
dominacji zgoda - ale nie panowania
dopiero w 45 mozna mowic o pelnym panowaniu w powietrzu na froncie wschodnim
Mikolaj Machowski
natomiast na wschodzie Niemcy potrafili zachować przynajmniej równowagę
na tych odcinkach frontu gdzie im zależało.
m.
--
Show time!
Michał Buslik
Użytkownik "Mikolaj Machowski" <mik...@wp.pl> napisał w wiadomo¶ci
> Różnica była taka, że na zachodzie alianci dominację mieli wszędzie,
> natomiast na wschodzie Niemcy potrafili zachować przynajmniej równowagę
> na tych odcinkach frontu gdzie im zależało.
do kiedy ?
bo chyba nie w II pol 44 i w 45
Grzegorz Stokwisz
Użytkownik "PAweł" <pgor...@wirtualnapolska.uzyjskrotu.pl> napisał w
wiadomości news:c9oajg$jcn$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
> 8. Polska jest w tej samej sytuacji, w której była w 1919 r., obaj wrogowi
> przegrali, -instaluje sie prawowity rząd, a poza tym dostajemy znaczna
> pomoc gospodarczo-wojskową, porównywalną w rozmiarach z tą, która w
> rzeczywistości była dana Niemcom, bo to my jesteśmy państwem frontowym,
> graniczącym z wyczerpanym wprawdzie, ale wciąż niebezpiecznym Imperium
Zła.
> 9. Oczywiście nie było Powstania Warszawskiego, AK pozostała poważną siłą,
> nie straciliśmy kwiatu młodzieży. kwestia ziem wschodnich rozwiązana
lepiej,
> aczkolwiek znaczny na to wpływ miałoby położenie frontu
> niemiecko-sowieckiego.
> 10. Stalin nie mógł też zrealizować swojego planu (którego skutki
odczuwamy
> do dzisiaj) rządzenia Polską przy pomocy desantu "polskojezycznych" wrogów
> interesu narodowego Polski.
>
>
gdyby cala zabawa trwala az do 1947 roku, to obawiam sie, ze nie byloby
czego tworzyc na polskich ziemiach. Po zagazowaniu wszystkich europejskich
Zydow Hitler zabralby sie za ludy niewolnicze (Polakow, Czechow, Rosjan,
Ukrincow itd.). Oswiecim pracowalby przeciez juz 3 rok z najwieksza
wydajnoscia, a Niemcy pewnie zdazyliby wybudowac kilka nastepnych obozow
(np. w Warszawie, zeby bylo taniej na logistyce).
Grzegorz Stokwisz
> zbliza sie rocznica , zachodnie grupy i fora pieja jak rozbili
hitlerowskie
> niemcy dzieki D day zapominajac o wielkim wysilku wojennym frontu
calej
> europie...
>
> pancerne utopily desant w kanale ?
> radzieccy piechurzy moczyli by nogi w kanale ? :-)
> albo kiedy alianci zachodni by sie zdobyli na kolejna probe takowego
desantu
> ?
> moze wybraliby tym razem Calais ? :-)
>
>
mysle, ze przewaga Alintow byla tak ogromna, ze ten desant musial sie udac -
najwyzej straty bylyby tak ogromne, ze cala ofensywa utknelaby do zimy we
Francji. Byc moze Paryz nie zostalby wyzwolony w lecie i byc moze zostaloby
z niego tyle co z Warszawy. Wojna potrwalaby po prostu rok dluzej.
J.F.
>--
nie pisz w sygnaturce.
>A ja gdybając do konca zastanawiam sie, czy jednak klęska desantu nie
>mogłaby (choc prawdopodobieństwo nieduże) wywołać zasadniczych zmian w
>przebiegu wojny, a nawet całej współczesnej historii Europy ( a Polski to
>juz napewno).
Polski raczej znikome. I tak znalezlismy sie w radzieckiej strefie
wplywow. Roznica tylko taka ze Berlin zachodni nie szczypalby nas w
oczy, a 40 lat pozniej na kartkowej benzynie nie dojechalibysmy do
kapitalizmu ...
>1. Zakładamy, ze w Normandii nastąpiła rzeczywiście klęska, z wielkimi
>stratami. Sprzymierzeni muszą znaczny czas odczekać,
O rok sie opoznia.
>opinia publiczna wzburzona, trzeba ja uspokoić,
To nie byl Wietnam czy Irak. To byla wojna o wolnosc i opinia
o tym wiedziala.
>W czasie spotkania Churchill- Roosvelt (Roosvelt zaczyna o dziwo myśleć
>rozsądnie) dochodzi do ustaleń, że niepożądaną i niebezpieczną rzeczą jest
>forsowanie postępów Armii Czerwonej, która może przecież bez przeciwwagi II
>Frontu zanieść "postęp" aż nad kanał La Manche, tak więc "chwilowo" ustają
>naloty i dostawy lend-lease-u
Tyle ze radziecka machina juz jest rozkrecona i prze naprzod,
a Niemcy zaczeliby fortyfikowac Francje ..
Za pozno - to trzeba bylo zaczac po Kursku - wprowadzic oba kraje
w wojne pozycyjna i delikatnie kontrolowac zeby zadne nei zdobylo
przewagi.
No i oczywiscie zadnego wysadzania szyn w Polsce - transporty na
wschod musza dochodzic terminowo :-))
>4. W Szwajcarii Dulles daje do zrozumienia Niemcom, że tymczasem nie grozi
>im ze strony zachodu żadna nieprzyjemna niespodzianka
Po nieudanej inwazji ? Nie uwierza.
>6. Tymczasem umiera Roosvelt, władze obejmuje Truman, wcale nie zakochany w
>Stalinie i wraz z Churchillem prowadzą dalej politykę z głownym celem,-
>niechaj oba totalitaryzmy same się wykończą! Nie ma nalotów, nie ma
>lend-leasu!
Lepiej zeby byl. Pozory trzeba utrzymywac. Bo co bedzie jak sie oba
totalitaryzmy znowu dogadaja ? Na linii Wisly, albo Bugu ... Obrazony
ZSRR dogaduje sie z Japonia nad podzialem Chin ...
J.
J.F.
Ale nie w 44. Przemysl na uralu juz pracuje pelna para, sytuacja
jest opanowana. Troche by zwolnili..
J.
Michal Grodecki
A żebyś wiedział - szczególnie zwolniła by radziecka piechota pozbawiona
Studebackerów. Czy ktoś ma pod ręką zestawienie ilościowe stanu parku
samochodowego RKKA z końcowego okresu wojny z podziałem na typy
samochodów? Ciekawy jestem jaki procent stanowiły Studebackery, zresztą
z całego zachodniego sprzętu chyba najbardziej lubiane przez Rosjan.
Ale to i tak tylko zwolnienie a nie zatrzymanie.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
Maciek Antecki
A, to w takim razie już odszczekuję :)
jasiol
> > > Lotnictwo strategiczne to była droga, mało użyteczna zabawka.
> > > Na produkcję wojenną przeciwnika miało zbyt mały wpływ.
Odważna teza. Ale przwdziwy rewolucjonista nie takie głupoty jest w stanie
udowodnić!
:)
> > nie mialo? prosze sobie przypomniec jaki mialy te bombardowania wplyw na
> > produkcje paliw syntetycznych i skojarzyc kleski niemiec w 1944 r z
> > miesieczna produkcja tychze.
> Zajęcie przez Armię Czerwoną szybów naftowych na Wschodzie było
> większą klęską.
Zgadza się, tyle, że nie na temat. Tematem była skuteczność bombardowań
strategicznych.
> Na bombardowanie przemysłu paliwowego zachodni alianci długo nie mogli
> wpaść. Zamiast tego zabawiali się w długie tłuczenie fabryk łożysk tocznych
> itp. bo jakiś geniusz tak sobie policzył
Bo to miało sens? Bo póki Niemcy mieli rumuńskie i galicyjskie pola naftowe,
to tłuczenie wytwórni sztucznej benzyny sensu nie miało? A rozwalanie
Schweinfurtu jak najbardziej?
> Mogli natłuc parę pułków Pe-8 i co by im to dało?
Nic, bo Pe-8 do użytku się nie nadawał, zwłaszcza w 1944 roku.
:-)
Pozdrawiam
Janek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/