Co do imienia grupy ....
R2D2
Nie wiem ile kto mial w tym udzialu ale zdaje mi sie ze grupa powstala
z inicjatywy Chestera i Remika o ile pamietam sytuacje z przed 2 lat .
W kazdym razie to ktorys z nich wysylal mi maila z prosba o podpisanie
sie ....
--
Radoslaw Wadon
TEL 0602867160
Kolej jest piekna PKP zalosne
Ciemny
R2D2 <ra...@kolej.ip.pl> wrote in message
news:01bf314d$ef26bf40$3316a0d4@default...
>
> Nie wiem ile kto mial w tym udzialu ale zdaje mi sie ze grupa powstala
> z inicjatywy Chestera i Remika o ile pamietam sytuacje z przed 2 lat .
>
> W kazdym razie to ktorys z nich wysylal mi maila z prosba o podpisanie
> sie ....
Tu masz odpowiedz:
From: tsur...@nospam.adm.usenet.pl (Tomasz R Surmacz)
Subject: Wyniki: pl.misc.kolej (45:2 - TAK)
Followup-To: pl.news.nowe-grupy
Approved: tsur...@fight.spam.on.usenet.pl
Date: 1 Jul 1997 20:06:37 GMT
Message-ID: <Wyn-pl.m...@usenet.pl>
Supersedes: <CFV2-pl.m...@usenet.pl>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Lines: 102
Xref: agh.edu.pl pl.announce.newgroups:145 pl.news.nowe-grupy:1026
pl.misc.samochody:20683 pl.rec.travel:11951 pl.rec.zbieractwo:226
pl.sci.historia:683
Newsgroups line:
pl.misc.kolej Od drezyny do TGV.
Głosy powinny były nadej?ć do godziny 23:59:59, Wed 25 Jun 1997, MET DST
Wyniki pl.misc.kolej - 47 ważnych głosów
Tak Nie : 2/3? >25? : Wynik? : Grupa
---- ---- : ---- ----- : ------
: -------------------------------------------
45 2 : Tak Tak : Tak : pl.misc.kolej
Liczba glosow niewaznych: 4
Grupa zostala przeglosowana i w ciagu kilku dni zostanie utworzona na
serwerach news respektujacych artykuly specjalne dotyczace tworzenia
grup w hierarchii pl.*, chyba ze w ciagu najblizszych kilku dni zostana
zgloszone zastrzezenia co do poprawosci glosowania majace wplyw na
jego wynik. (Uwagi takie mozna zglaszac w grupie pl.news.nowe-grupy).
TEMATYKA GRUPY / GROUP CHARTER
Dyskusje pasazerow, konduktorow i maszynistow. Rozmowy na temat
dziejow, sytuacji aktualnej i przyszlosci kolei na swiecie. Wady i
zalety tej formy podrozowania. Wymiana informacji na tematy
techniczno-turystyczno-historyczne. Wiadomosci o imprezach, ciekawych
trasach, pozycjach na rynku. Forum wymiany mysli (i nie tylko)
kolekcjonerow i pasjonatow. Tematy dopuszczalne - wszystkie w ten czy
inny sposob zwiazane z koleja. Tematy zabronione - wszystkie inne.
Podgrupy nie sa planowane. Autorem pomyslu jest Jakub Remisiewicz
<kole...@polbox.com>.
--
Tomasz R. Surmacz
http://www.usenet.pl/doc/faq.html
pl.misc.kolej -- ostateczne podsumowanie głosowania
Głosy ZA
----------------------------------------------------------------------------
--
ako...@free.polbox.pl Adam
Kolacz
aks...@uci.agh.edu.pl Grzegorz
Aksamit
ann...@polbox.com Marek
Remisiewicz
artu...@warta.com.pl Artur
Schwartz
chy...@alfa1.it.pw.edu.pl Piotr
Chylinski
czap...@uci.agh.edu.pl Maciej
Czapkiewicz
da...@zeus.polsl.gliwice.pl Dariusz
Bogacki
du...@angband.microb.uni.wroc.pl Slawek \"M.\"
Duda
hu...@free.polbox.pl Jaros\3aw
Manek
J.Ko...@lodz.gazeta.pl Jacek
Kowner
jar...@fs-samba.com.pl Jaroslaw Dominik
Stawarz
kole...@polbox.com Jakub
Remisiewicz
kom...@uci.agh.edu.pl Piotr
Piatkowski
kp...@sejm.gov.pl Wojtek
Redowicz
kruk...@supermedia.pl Marek
Krukowski
lab...@hera.math.uni.wroc.pl Grzegorz
Labedzki
LIMMV0...@supermedia.pl Jan
Miller
lis...@uci.agh.edu.pl Piotr
Liszka
l...@alfa.ccs.pl ukasz
Musolf
macg...@polbox.com
=?ISO-8859-2?Q?Krzysztof_R=F3=BFa=F1ski?=
ma...@ds2.pg.gda.pl Maciej W.
Rozycki
mar...@venus.wis.pk.edu.pl Marcin
Bohosiewicz
mar...@polbox.com Marek
Modrzejewski
ma...@sun10.ci.pwr.wroc.pl Artur
Marsy
ma...@zeus.polsl.gliwice.pl Marek
Sobanski
mc16...@students.mimuw.edu.pl Marek
Czajkowski
mic...@fuw.edu.pl Michal
Jankowski
mse...@vlo.waw.ids.edu.pl Michal
Segit
msni...@medianet.com.pl Maciek
Sniezek
ol...@village.in-berlin.de Olaf
Schulz
pa...@fidonet.org.pl Pawel
Kucharczyk
pio...@supermedia.pl Piotr
Bandomir
pio...@invarnet.inwar.com.pl Piotr
Brodowski
ple...@polbox.com Jerzy
Iwanski
plew...@ifhamy.insa-lyon.fr Pawel
Lewandowski
p...@softlab.com.pl Pawel
Slowikowski
ret...@rettpol.com.pl B. Dariusz
Godlewski
ro...@www.okonet.com.pl Pawel
Kaminski
rol...@free.polbox.pl
=?ISO-8859-2?Q?Rados=B3aw_Wado=F1?=
sc...@polbox.com Dominik Norbert
Scigalski
st...@free.polbox.pl Artur
Stuczynski
t...@sun5.hep.utexas.edu Tomasz
Orzechowski
to...@sun1.chem.univ.gda.pl Tomasz
Plucinski
tom...@fbw.hs-bremen.de Tomasz
Piotrowski
WR...@polbox.com Witold
Rozalowski
Głosy PRZECIW
----------------------------------------------------------------------------
--
j...@ichuwr.chem.uni.wroc.pl Janusz
Dzielendziak
si...@polbox.com Grzegorz
Ciaglo
Głosy nieważne
----------------------------------------------------------------------------
--
bo...@ripco.com taki
owaki
! Brak imienia/nazwiska
bogd...@melkor.mimuw.edu.pl
! Brak imienia/nazwiska
dep...@radiozet.com.pl
Depeszowcy
! Brak imienia/nazwiska
st...@polbox.com eS
ZiBi
! Brak imienia/nazwiska
Ciemny
Ciemny <cie...@WONSPAM.kolej.pasjo.net.pl> wrote in message
news:9YGY3.39813$jG2.8...@news.tpnet.pl...
>
> Tu masz odpowiedz:
Bylbym zapomnial: oprocz www.usenet.pl
zrodla sa tutaj:
http://kolej.pasjo.net.pl/forum/glosowanie.txt
http://kolej.pasjo.net.pl/forum/pl_misc.kolej.cfv.txt
A gdyby ktos nie wiedzial jaki serwer NNTP wybrac (lub zmienic),
to jest tez sciaga:
http://kolej.pasjo.net.pl/forum/serwery NNTP.txt
(troche off-topic, ale moze sie komus przyda ;)
--
Pozdrowienia, Ciemny
======================= Tomasz Ciemnoczułowski
= = 1/n Webmastera
= = Serwera Miłośników Transportu Szynowego
= ========= Webmaster<at>kolej.pasjo.net.pl
[03n]
Remik
R2D2 wrote:
>
> Nie wiem ile kto mial w tym udzialu ale zdaje mi sie ze grupa powstala
> z inicjatywy Chestera i Remika o ile pamietam sytuacje z przed 2 lat .
> W kazdym razie to ktorys z nich wysylal mi maila z prosba o podpisanie
> sie ....
A bylo tak, bylo...
W lipcu 97 wyslalem propozycje na pl.news.nowe czy cos takiego i
spotkala sie z bardzo nieprzychylna opinia - "po co sie dalej
rozdrabniac: jest juz modelarstwo, okrety, samoloty i jeszcze chcecie
wymyslac". Ale jak juz zaczelo sie glosowanie sila przebicia byla tak
duza, ze grupa sie narodzila, co zostalo podsumowane na
http://www.usenet.pl/opisy/pl.misc.kolej w dziale 'lipcowe grupy
dyskusyjne'. :)
--
Jan Remisiewicz (Remik), Poznan
http://ztpc.poznan.tpsa.pl/tpsa/PO_Remisiewicz/index.htm
email: re...@kolej.pasjo.net.pl
Bartosz Lukasz Radko
> A bylo tak, bylo...
> W lipcu 97 wyslalem propozycje na pl.news.nowe czy cos takiego i
> spotkala sie z bardzo nieprzychylna opinia - "po co sie dalej
> rozdrabniac: jest juz modelarstwo, okrety, samoloty i jeszcze chcecie
> wymyslac". Ale jak juz zaczelo sie glosowanie sila przebicia byla tak
> duza, ze grupa sie narodzila, co zostalo podsumowane na
> http://www.usenet.pl/opisy/pl.misc.kolej w dziale 'lipcowe grupy
> dyskusyjne'. :)
Postanowilem sprawe zbadac. Niestety, archiwum www.deja.com z tego
okresu jest bardzo niekompletne ale mozna tam znalezc i takie slowa:
> From: Maciek Sniezek <msni...@medianet.com.pl>
> Subject: pl.misc.kolej (bylo: Re: PROSZE!!)
> Date: 02 Jun 1997
>
> In article <5mv68c$307$1...@okapi.ict.pwr.wroc.pl>,
> Tomasz Surmacz <tsur...@spamfilter.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
> >Jakub Remisiewicz <kole...@polbox.com> wrote:
> >: Bardzo prosze o stworzenie nowej grupy o nazwie kolejnictwo,
> >: poniewaz jest na tym swiecie kilka osob pragnacych sie podzielic
> >: informacjami.
>
> Mysle, ze ta grupa ma duze szanse powstania :) Ale nie ma Michala
> zeby mogl potwierdzic...:)
>
> Pozdrawiam,
>
> Maciek Sniezek - msni...@medianet.com.pl
Niestety, oryginalny tekst Remika nie zachowal sie do naszych czasow i
nigdy nie dowiemy sie, jakimi informacjami i z kim chce podzielic sie
kilka osob na swiecie. Prawdopodobnie Michal nie potwierdzil i odbyla
sie burzliwa dyskusja, bo juz dwa dni pozniej Remik wzywa:
> Subject: Musi byc kolej i tyle!!!
>
> Na newsach musi byc kolejnictwo! Jak sa motocykle, samochody,
> to musza byc pociagi... Im wiecej ludzi, tym bedzie wiekszy wplyw.
> Kolejarze!!Jednoczmy sie!!
> Kuba
> --
> ##### ## ## #####
> ## ## ## ## ## ##
> ## ## #### ## ##
> ##### #### #####
> ## ## ## ##
> ## ## ## ##
>
> Kuba Remisiewicz
> Pasjonat kolejowy.
> email: kole...@polbox.com
> http://free.polbox.pl/k/kolejarz
> KTO MA W GLOWIE OLEJ, TEN IDZIE NA KOLEJ!!
> ___(____)-[oooo]-[oooo]-[oooo]___
W odpowiedzi padly glosy w kwestii formalnej:
> Author: Pawel Hachaj <ufha...@if.uj.edu.pl>
>
> pasjonat = furiat. Innego znaczenia (wbrew pozorom) nie ma! Bede
> sie bal wsiasc do pociagu, by nie trafic przypadkiem na
> jakiegos goscia, ktory ma pasje... szewska!
oraz pozytywnie nastawione do pomyslu:
> Author: Jerzy Iwanski <ple...@polbox.com>
>
> Czekam kiedy ruszymy w podroz koleja.
> Popieram, popieram, popieram...
Wnet odbylo sie glosowanie i w swiat poszly znamienne slowa:
> From: Tomasz R Surmacz <newg...@usenet.pl>
> Subject: cmsg newgroup pl.misc.kolej
> Date: 07 Jul 1997
> Newsgroups: pl.misc.kolej
>
> This is a new group created in the pl.* hierarchy.
>
> For your newsgroups file:
> pl.misc.kolej Od drezyny do TGV.
Od tej chwili swiat mial juz nie byc taki, jak przedtem.
Jedna z pierwszych wiadomosci na grupie miala nastepujacy naglowek:
> From: Witold Jurczyk <wj...@pg.gda.pl>
> Subject: krj - aktualny rozklad jazdy jest dostepny
> Date: 10 Jul 1997 00:00:00 GMT
> Message-ID: <Pine.LNX.3.96L01AT.97...@grosz.oi.pg.gda.pl>
> To: "Informacja PKP (pl)" <k...@pg.gda.pl>
> X-Sender: wj...@grosz.oi.pg.gda.pl
> Organization: Politechnika Gdanska
> Newsgroups: pl.rec.travel,pl.misc.kolej,soc.culture.polish
Umieszczenie "pl.misc.kolej" tuz obok "soc.culture.polish" zle wrozylo
tresci i formie prowadzonych tu dyskusji. Na szczescie, na spelnienie
sie tej wrozby przyszlo nam troche poczekac.
Powolanie do zycia kolejowej grupy spotkalo sie z duzym zainteresowaniem
w Polsce:
> From: Piotr Chylinski <chy...@alfa1.it.pw.edu.pl>
> Subject: Co z pl.misc.kolej ?????
> Date: 14 Jul 1997
> Newsgroups: pl.news.nowe-grupy
>
> Bylem na wakacjach i nie wiem, czy taka grupa juz powstala, a jesli
> nie, to dlaczego ????
i za granica:
> From: kutzu000 <kutz...@mail.uni-mainz.de>
>
> Powstala, tylko nasz sever (w Niemciech) ja nie ma!
> Czesc, ULF
Od samego poczatku jasne bylo, ze powstanie SMTS jest tylko kwestia
czasu:
> From: Ossowski Sebastian <osk...@polbox.com>
> Subject: Nowa strona kolejowa
> Date: 19 Jul 1997
>
> Kolejowa Strona Linkowa
> http://free.polbox.pl/o/oskar17
> Ossowski Sebastian
Na zakonczenie tego wstepu do (pre)historii pl.misc.kolej dodam tylko,
ze sprawca calego tego zamieszania nie zawsze fotografowal tylko
gagariny:
> Ktoregos dnia przejezdzalem znow przez przejazd kolo domku a tu
> patrze, tuz przed szosa stoi "dziewiatka" ze skladem pasazerskim.
> Okazalo sie, ze cos sie stalo z pantografem. Pociag dostal
> cholernego spoznienia, bo powinien tam byc o 19:40, a
> byl.....ohoho.....21:00! Jak przylecialem z aparatem, to do dziewiatki
> z przodu podczepili
> ......St43!!! I tak pojechali dalej!! Mam swietne zdjecia - rok 1967 i
> 1996 obok siebie!!
> Pozdrawiam grupke!!
> Wasz Kub
BR
Chester
napisal(a): co napisal.
Wiem, ze to sprzeczne z netykieta, ale... bardzo ciekawie zaprezentowane
poczatki.
Od siebie dodam, ze straszne mialem problemy ze znalezieniem grupy, o ktorej
wiedzialem, ze istnieje (zle mi tina skonfigurowali). Ale... zadnego postu nie
przepuscilem od samego poczatku!
Jarek D. Stawarz, Gdansk
http://kolej.pasjo.net.pl/~jareks
(+48) 501 024817
R2D2
I tak wlasnie spelnilo sie moje zalozenie ze szanowni koledzy bedacy
odpoczatku czyli jakby tworzacy te grupe przedstawia historie jej powstania
dla tych co nie sa od poczatki z nami ....
Jesli chodzi o mnie to chyba tak jak Jarek nie pisalem na grupie od
poczatku
bo poprostu nie wiedzialem jak to zrobic. I to wlasnie Checterowi dziekuje
za
to ze pokierowal mnie jak korzystac z newsow ...
P.S Bartek przytoczyl post od Ulfa Kutznera z Niemiec co sie wlasciwe z nim
stalo
przeciez za dawnych czasow dosc czesto pisywal na grope .
P.S 2. W podpisach znalazlem swoj stary adres o ktorym dawno zapomnialem
;-)
Ciekawe czy jeszcze dziala
Bartosz Lukasz Radko
> a przy okazji - tez kiedys sledzilem archiwum, zeby znalezc pierwszy
> post, ale to bylo trudne
Pierwszy byl chyba jakis gosc, ktory napisal cos w stylu "no nie wiem,
czy ta grupa sie utrzyma, ja moge tu ponarzekac na kolej" i ponarzekal.
> bo w zasadzie pierwsze posty byly cross-postami z grupy pl.rec.travel (na
> ktorej to grupie zbieralo sie nasze kolejowe spoleczenstwo zanim dotarlo do
> Grupy Obiecanej).
Lza sie w oku kreci. Polsluze sie cytatem (wyjasniam, ze grupa
pl.rec.travel byla wtedy - a moze i jest nadal - zbramkowana z lista
dyskusyjna TR...@plearn.edu.pl):
> From ra...@bolek.ii.pw.edu.pl Thu Jun 20 12:51:56 1996
> Date: Mon, 10 Jun 1996 12:15:55 +0200 (DFT)
> From: Bartosz Lukasz Radko <ra...@bolek.ii.pw.edu.pl>
> Subject: Turysci kolejowi poszukiwani
> To: TR...@plearn.edu.pl
>
> Ciekaw jestem, czy wsrod czytelnikow i subskrybentow Trampa sa jacys
> turysci kolejowi (uczestnicy przejazdow pociagami specjalnymi, a moze
> nawet ich organizatorzy). Chodziloby mi o zorganizowanie pewnej formy
> wczesnego ostrzegania o interesujacych nas zdarzeniach (kto, na przyklad,
> wiedzial o tym, ze dziewiatego czerwca pociag z SN61 bedzie jechal z
> Nowej Soli przez Wolsztyn do Sulechowa i dalej do Kunowic, odwiedzajac po
> drodze linie i stacje, gdzie pociag pasazerski nie zawital od trzydziestu
> lat, a kto wiedzial wczesniej, ze przez kilka marcowych dni wolsztynskie
> parowozy beda obslugiwaly linie Gorzow Wlkp.-Kostrzyn, a kto o jesienej
> imprezie w rejonie Raciborza ?). Z pewnoscia kazdy kolejowy turysta zna
> bol przeczytania w "Nowych Sygnalach", czy innym "Parowoziku" relacji z
> miejsc i zdarzen, ktore chetnie sam by zobaczyl. Dlatego - jezeli czytaja
> to milosnicy kolei - prosze ich o odzew i ustosunkowanie sie do propozycji.
>
> Bartosz Radko, Radom
Odpowiedzialo pare osob, w tym i McZapkie, ktory napisal miedzy innymi:
> Jak bede wiedzial o jakis imprezach, to wysle tu informacje, chyba ze dorobimy
> sie jakijs listy lub grupy dyskusyjnej nt. kolei, ale to jeszcze nie teraz...
W dyskusji brali tez udzial: Michal Jankowski, Przemek Kowalik i sporo
osob, ktore na pl.misc.kolej sie nie pojawily. Zrobil sie z tego dosc
dlugi watek (ostatni list z 29 lipca - ponad poltora miesiaca od
pierwszego) i bylem z tego bardzo dumny, bo byl to moj pierwszy kontakt
z listami i grupami dyskusyjnymi.
BR
Bartosz Lukasz Radko
> P.S Bartek przytoczyl post od Ulfa Kutznera z Niemiec co sie wlasciwe z nim
> stalo
Ulf zrezygnowal z pisywania tu po tym, jak zadal pare pytan, na ktore
nikt nie pofatygowal sie mu odpowiedziec. Do tego czasu byl bardzo
cennym zrodlem informacji o kolejach niemieckich i w ogole europejskich.
Rowniez dzisiaj warto go czytac na misc.transport.rail.europe.
Niestety, nikomu nie chcialo sie sprawdzic, ile kosztowalby bilet z
Rzepina do Akmoly z miejscowka w wagonie sypialnym. Wtedy przestal sie
pojawiac.
BR
Michal Jankowski
> Niestety, nikomu nie chcialo sie sprawdzic, ile kosztowalby bilet z
> Rzepina do Akmoly z miejscowka w wagonie sypialnym.
Bo tego sie nie da sprawdzic. Sprobuj.
MJ
R2D2
>
> Ulf zrezygnowal z pisywania tu po tym, jak zadal pare pytan, na ktore
> nikt nie pofatygowal sie mu odpowiedziec. Do tego czasu byl bardzo
> cennym zrodlem informacji o kolejach niemieckich i w ogole europejskich.
> Rowniez dzisiaj warto go czytac na misc.transport.rail.europe.
> Niestety, nikomu nie chcialo sie sprawdzic, ile kosztowalby bilet z
> Rzepina do Akmoly z miejscowka w wagonie sypialnym. Wtedy przestal sie
> pojawiac.
Szkoda wszak byl pomostem do Europy.... Teraz zostal nam Tomek Domanski
wiec nie ignorujmy go .
Remik
Bartosz Lukasz Radko wrote:
> > Kolejarze!!Jednoczmy sie!!
Kurcze ... i to ja pisalem?? :))
Jak za komuny :)))
> > pasjonat = furiat. Innego znaczenia (wbrew pozorom) nie ma! Bede
> > sie bal wsiasc do pociagu, by nie trafic przypadkiem na
> > jakiegos goscia, ktory ma pasje... szewska!
Pamietam... juz myslalem, ze nic z tego :)
> Na zakonczenie tego wstepu do (pre)historii pl.misc.kolej dodam tylko,
> ze sprawca calego tego zamieszania nie zawsze fotografowal tylko
> gagariny:
Fotografowal i fotografuje _wszystko_ ze szczegolnym naciskiem osi na
ST44.
> > Jak przylecialem z aparatem, to do dziewiatki
> > z przodu podczepili
> > ......St43!!! I tak pojechali dalej!! Mam swietne zdjecia - rok 1967 i
> > 1996 obok siebie!!
Holender... to bylo jeszcze przed wakacjami '96... A w 94 roku konczyly
sie ostatnie gagariny w Poznaniu - maly wlos a bym mial gagarina z
dziewiatka :)
> > Pozdrawiam grupke!!
Buaaaahahahhhahah!!! Mlodosc....
Podsumowujac - fajny post, Bartek! Naprawde swietnie powspominac te
wydarzenia :)
Krzysztof Wieczór
McZapkie napisał(a) w wiadomości: <8136lo$8j6$1...@galaxy.uci.agh.edu.pl>...
>PS. to fizyk, oni są nerwowi :->
Potwierdzam - Z WWW McZapkie wynika, że jest: "skończonym fizykiem".
>Przy okazji od siebie dodam,
Chyba... o sobie
> ze te nosilem sie z zamiarem utworzenia
>grupy, ale w troche innej hierarchii: pl.transport.szynowy
>tylko najpierw trzeba bylo utworzyc pl.transport.
>Zebralem baze danych z adresami zainteresowanych osob,
>ale w miedzyczasie mnie uprzedzono
Ręce i majtki opadają, jak się czyta takie ekspiacje.
I niech mi nikt nie inputuje, ze się czepiam.
Świat według McZapkie'go - nowela internetowa na pl.misc.kolej !
I do tego zgodna z FAQ !
KaWu
Krzysztof Wieczór
R2D2 napisał(a) w wiadomości: <01bf314d$ef26bf40$3316a0d4@default>...
>
> Nie wiem ile kto mial w tym udzialu ale zdaje mi sie ze grupa powstala
>z inicjatywy Chestera i Remika o ile pamietam sytuacje z przed 2 lat .
>
> W kazdym razie to ktorys z nich wysylal mi maila z prosba o podpisanie
>sie ....
Po dwóch latach od rozpoczęcia, to chyba za wcześnie na założenie Klubu
Kombatantów PMK.
KaWu
Chester
napisal(a):
>> > Jak przylecialem z aparatem, to do dziewiatki
>> > z przodu podczepili
>> > ......St43!!! I tak pojechali dalej!! Mam swietne zdjecia - rok 1967 i
>> > 1996 obok siebie!!
>
>Holender... to bylo jeszcze przed wakacjami '96...
Wspomnienia czy post? Bo grupa przeciez od 1997 roku istnieje..