Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Bilet Podróżnika a przewóz roweru.
129 views
Skip to first unread message
Kiler
Jun 25, 2012, 1:43:00 PM6/25/12
to
Witam
Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć dlaczego kupując bilet podróżnika nie
mogę przewieźć roweru? Skoro tak jest to nazwa biletu jest mylna no
chyba że PKP IC za podróżników uznaje tylko piechurów a rowerzystów
już nie.
Zawsze mi się wydawało że kolej jest a przynajmniej powinna być dla
pasażera a nie odwrotnie. Wydawało mi się że kolej musi działać w taki
sposób i oferować takie usługi aby kierowca zechciał przesiąść się z
samochodu do pociągu. A tu okazuje się że kolej skutecznie odstrasza.
Wraz z żoną wymyśliliśmy sobie weekand rowerowy w Augustowie.
Pomyślałem sobie, spoko pojedziemy Hańczą na bilecie podróżnika. A tu
klops. Musze kupić normalne bilety.
2 osoby w tą i z powrotem to razem (2x56zł) + opłata za rower (4 x
9,10zł) = 260zł40gr
Przejazd samochodem
z Warszawy do Augustowa jest około 250 km, mój samochód pali około 5,5
litra
500km *0,055 = 27,5litra paliwa przy cenie 5,62zł za litr = 154,55zł
Trzeba być idiotą żeby wybrać pociąg.
Podroż na bilecie podróżnika też wychodzi nieznacznie drożej ale ja
już bym się zdecydował na pociąg.
Pominę fakt że KM rower przewożą za darmo, PB życzy sobie 5 zł.
Bezpłatnie rower mogę przewieźć też Polskim Busem. PKP IC robi
wszystko żeby broń boże nie jechać z rowerem pociągiem. Problem polega
na tym że ja osobiście nie pojadę też pociągiem bez niego...
Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć dlaczego kupując bilet podróżnika nie
mogę przewieźć roweru? Skoro tak jest to nazwa biletu jest mylna no
chyba że PKP IC za podróżników uznaje tylko piechurów a rowerzystów
już nie.
Zawsze mi się wydawało że kolej jest a przynajmniej powinna być dla
pasażera a nie odwrotnie. Wydawało mi się że kolej musi działać w taki
sposób i oferować takie usługi aby kierowca zechciał przesiąść się z
samochodu do pociągu. A tu okazuje się że kolej skutecznie odstrasza.
Wraz z żoną wymyśliliśmy sobie weekand rowerowy w Augustowie.
Pomyślałem sobie, spoko pojedziemy Hańczą na bilecie podróżnika. A tu
klops. Musze kupić normalne bilety.
2 osoby w tą i z powrotem to razem (2x56zł) + opłata za rower (4 x
9,10zł) = 260zł40gr
Przejazd samochodem
z Warszawy do Augustowa jest około 250 km, mój samochód pali około 5,5
litra
500km *0,055 = 27,5litra paliwa przy cenie 5,62zł za litr = 154,55zł
Trzeba być idiotą żeby wybrać pociąg.
Podroż na bilecie podróżnika też wychodzi nieznacznie drożej ale ja
już bym się zdecydował na pociąg.
Pominę fakt że KM rower przewożą za darmo, PB życzy sobie 5 zł.
Bezpłatnie rower mogę przewieźć też Polskim Busem. PKP IC robi
wszystko żeby broń boże nie jechać z rowerem pociągiem. Problem polega
na tym że ja osobiście nie pojadę też pociągiem bez niego...
Stasiek
Jun 25, 2012, 2:23:11 PM6/25/12
to
> 500km *0,055 = 27,5litra paliwa przy cenie 5,62zł za litr = 154,55zł
>
> Trzeba być idiotą żeby wybrać pociąg.
> Podroż na bilecie podróżnika też wychodzi nieznacznie drożej ale ja
> już bym się zdecydował na pociąg.
2x69zł=138zł. Taniej niż autem.
/dev/SU45
Jun 25, 2012, 5:41:10 PM6/25/12
to
> Odkręć koło i owiń rowery folią. Wtedy przejazd będzie cię kosztował
> 2x69zł=138zł. Taniej niż autem.
samochodem. Ale zaciekawiło mnie gdy z samochodu zobaczyłem na linii
Lienz-San Candido/Innichen lokalne pociągi osobowe OeBB w składzie 3
wagony pasażerskie + 2 towarowe z wielkim logo roweru. Towarowe to kryte
4-osiowe, bez okien. Aż tyle tam jest kolarzy? I jak to organizacyjnie
działa, konduktor w każdym takim wagonie? Samoobsługa?
Stasiek
Jun 25, 2012, 6:46:46 PM6/25/12
to
W dniu 2012-06-25 23:41, /dev/SU45 pisze:
Doliczając koszta eksploatacji wychodzi na pewno więcej.
>
>> Odkręć koło i owiń rowery folią. Wtedy przejazd będzie cię kosztował
>> 2x69zł=138zł. Taniej niż autem.
>
> A koszt folii?
Pomijalny. W koszcie przejazdu autem też policzył tylko cenę paliwa.
>> Odkręć koło i owiń rowery folią. Wtedy przejazd będzie cię kosztował
>> 2x69zł=138zł. Taniej niż autem.
>
> A koszt folii?
Doliczając koszta eksploatacji wychodzi na pewno więcej.
sq5spt...@gazeta.pl
Jun 26, 2012, 1:41:41 AM6/26/12
to
Kupowałem kiedyś bilet na Ex w jakiejś ofercie specjalnej i też nie można
było do niego dokupić biletu na rower, który zabrałem. W jedną stronę
konduktor wypisał mi po prostu bilet na rower z dopłatą za wypisanie w
pociągu (ale ciężko powiedzieć czy teraz nie wyćwiczyli ich w ten sposób że
mogą próbować wcisnąć jednorazowe bilety), w drugą dogadałem się na peronie z
kimś kto miał normalny bilet i on poprsił o wypisanie biletu na mój rower.
Drugi sposób musi działać do dziś.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
było do niego dokupić biletu na rower, który zabrałem. W jedną stronę
konduktor wypisał mi po prostu bilet na rower z dopłatą za wypisanie w
pociągu (ale ciężko powiedzieć czy teraz nie wyćwiczyli ich w ten sposób że
mogą próbować wcisnąć jednorazowe bilety), w drugą dogadałem się na peronie z
kimś kto miał normalny bilet i on poprsił o wypisanie biletu na mój rower.
Drugi sposób musi działać do dziś.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Dąbrowski
Jun 26, 2012, 5:26:47 AM6/26/12
to
W dniu 2012-06-25 19:43, Kiler pisze:
> Przejazd samochodem
> z Warszawy do Augustowa jest około 250 km, mój samochód pali około 5,5
> litra
> 500km *0,055 = 27,5litra paliwa przy cenie 5,62zł za litr = 154,55zł
>
Jaki samochód? Rowery jak przewozisz, na dachu czy na haku? Zużycie
paliwa z rowerami czy bez? Macie tanie paliwo. W Augustowie i okolicach
niżej niż 5,72zł za litr ON nie znajdziesz. E95 jest droższa o 15gr.
> Przejazd samochodem
> z Warszawy do Augustowa jest około 250 km, mój samochód pali około 5,5
> litra
> 500km *0,055 = 27,5litra paliwa przy cenie 5,62zł za litr = 154,55zł
>
paliwa z rowerami czy bez? Macie tanie paliwo. W Augustowie i okolicach
niżej niż 5,72zł za litr ON nie znajdziesz. E95 jest droższa o 15gr.
1ki...@wp.pl
Jun 26, 2012, 5:59:10 AM6/26/12
to niespamowi...@autograf.pl
Nie no oczywiście koleją wychodzi taniej bo jest różnica czy rower przewożę na dachu czy z tyłu. Dla Twojej wiadomości. Rowery jadą na górze. Mój samochód w trasie pali 5 litrów to sobie doliczyłem te pół litra. Dobra pal licho niech spali 6 litrów. Cena paliwa w Augustowie mnie nie interesuje bo zatankuje u siebie.
Zapomniałem też że przecież można odkręcić koła a rower obstreczować. Można też zdemontować cały osprzęt i wrzucić w plecak. Można też kogoś kto jedzie na jednorazowym żeby powiedział że to jego rower. Można wszystko tylko nie to aby ułatwić życie podróżnym i zachęcić ich do korzystania ze swoich usług. to jest za trudne.
A jak już kolega Dąbrowski się tak mądrzy to przypomnę o takim drobnym małym fakcie o którym chyba kolega zapomniał.
Nie zależnie od tego jak drogie będzie paliwo i gdzie ten rower będę przewoził to mogę sobie z domu wyjechać o której mi się podoba, po drodze zatrzymać się gdzie mi się podoba a tego kolej mi niestety nie zagwarantuje.
Zapomniałem też że przecież można odkręcić koła a rower obstreczować. Można też zdemontować cały osprzęt i wrzucić w plecak. Można też kogoś kto jedzie na jednorazowym żeby powiedział że to jego rower. Można wszystko tylko nie to aby ułatwić życie podróżnym i zachęcić ich do korzystania ze swoich usług. to jest za trudne.
A jak już kolega Dąbrowski się tak mądrzy to przypomnę o takim drobnym małym fakcie o którym chyba kolega zapomniał.
Nie zależnie od tego jak drogie będzie paliwo i gdzie ten rower będę przewoził to mogę sobie z domu wyjechać o której mi się podoba, po drodze zatrzymać się gdzie mi się podoba a tego kolej mi niestety nie zagwarantuje.
sarycz
Jun 26, 2012, 6:50:27 AM6/26/12
to
DO tego brak znizki na rowery w okresie wakacyjnym to rowniez nowa metoda promocji kolei w Polsce? Gratuluje pomyslu. Podobnie Krakow-Balice :-).
Bylem w Suchej Beskidzkiej, chcialem jechac w 4 osoby do Zakopanego. W sobote rano jest do wyboru tylko TLK, wiec po kalkulacji kosztow i czasu przejazdu ponad godzine dluzszego od jazdy samochodem, podziekowalismy kolei za uslugi. Niech sie najlepiej zlikwiduja.
Do tego stojac na peronie w Suchej Beskidzkiej i probojac zrobic zdjecie, podbiegl do mnie wasaty pan z napisem "PR Krakow" i chcial wyrwac mi aparat fotograficzny twierdzac, ze na kolei jest zakaz fotografowania i on musi zaprowadzic porzadek :-). Jak mu pogrozilem policja, to na mnie nabluzgal i poszedl. Pijakami na koncu peronu 1 nie byl zainteresowany. Stwierdzil, ze to nie jego interes tylko SOK. SOK przechadzajac sie an peronie 1 nie byl zainteresowany ani moim aparatem, ani pijakami. Tyle dobrze.
Pozdrawiam
Bylem w Suchej Beskidzkiej, chcialem jechac w 4 osoby do Zakopanego. W sobote rano jest do wyboru tylko TLK, wiec po kalkulacji kosztow i czasu przejazdu ponad godzine dluzszego od jazdy samochodem, podziekowalismy kolei za uslugi. Niech sie najlepiej zlikwiduja.
Do tego stojac na peronie w Suchej Beskidzkiej i probojac zrobic zdjecie, podbiegl do mnie wasaty pan z napisem "PR Krakow" i chcial wyrwac mi aparat fotograficzny twierdzac, ze na kolei jest zakaz fotografowania i on musi zaprowadzic porzadek :-). Jak mu pogrozilem policja, to na mnie nabluzgal i poszedl. Pijakami na koncu peronu 1 nie byl zainteresowany. Stwierdzil, ze to nie jego interes tylko SOK. SOK przechadzajac sie an peronie 1 nie byl zainteresowany ani moim aparatem, ani pijakami. Tyle dobrze.
Pozdrawiam
Stan
Jun 26, 2012, 7:15:56 AM6/26/12
to
W dniu 2012-06-26 11:59, 1ki...@wp.pl pisze:
Zapomniałeś o drobnej różnicy. Pociągiem może jechać każdy, a auto nie
każdy ma, ba nie każdy ma nawet prawo jazdy. Do tego trzeba mieć
skończone 18 lat.
Poza tym drogi też nie zachęcają do jazdy. Dziury, korki, wariaci
drogowi, misiaki w krzakach itd. Nie żebym był przeciwnikiem auta, ale
wkurza mnie jak ktoś kupuje sobie auto i zaczyna na grupie kolejowej się
chwalić, że pojedzie taniej autem.
Jadąc koleją (nawet dłużej i trochę drożej) wypoczywasz, a przynajmniej
się nie męczysz. Nie dla każdego 2x5h za kółkiem w ciągu dwóch dni to
najlepszy sposób na spędzenie weekendu.
Inna sprawa, że jak się w ogóle nie da koleją to nie ma innego wyjścia.
każdy ma, ba nie każdy ma nawet prawo jazdy. Do tego trzeba mieć
skończone 18 lat.
Poza tym drogi też nie zachęcają do jazdy. Dziury, korki, wariaci
drogowi, misiaki w krzakach itd. Nie żebym był przeciwnikiem auta, ale
wkurza mnie jak ktoś kupuje sobie auto i zaczyna na grupie kolejowej się
chwalić, że pojedzie taniej autem.
Jadąc koleją (nawet dłużej i trochę drożej) wypoczywasz, a przynajmniej
się nie męczysz. Nie dla każdego 2x5h za kółkiem w ciągu dwóch dni to
najlepszy sposób na spędzenie weekendu.
Inna sprawa, że jak się w ogóle nie da koleją to nie ma innego wyjścia.
Dąbrowski
Jun 26, 2012, 7:23:14 AM6/26/12
to
W dniu 2012-06-26 11:59, 1ki...@wp.pl pisze:
przewozie rowerów pociągiem. Interesowało mnie jak przewozisz rowery, że
masz tak niskie zużycie paliwa. 5,5l/100km z rowerami to bardzo dobry
wynik, dlatego zapytałem jaki to samochód. Z wypowiedzi kierowców na
innych forach wynika, że przewóz rowerów na dachu podwyższa u nich
spalanie o co najmniej 1 litr. Ktoś nawet napisał o 2 litrach. Dlatego
kupiłem bagażnik na hak. Jednak nawet gdy wiezie się rowery na haku to
spalanie wzrasta i po przekroczeniu pewnego dystansu taniej wychodzi
wypożyczyć rowery na miejscu niż wieźć z sobą.
Wypożyczenie roweru turystycznego w Augustowie kosztuje 25 zł za dobę,
więc akurat dla Warszawiaków jadących samochodem taniej jest przywieźć
swoje. Dla tych jadących pociągiem, zwłaszcza tylko na weekend, ta cena
nie jest już tak bardzo zniechęcająca. Bilet podróżnika 2x69zł=138zł +
za wypożyczenie rowerów 2x2x25zł=100zł, razem 238 zł. Wychodzi więc i
tak drożej niż twoim samochodem ale taniej niż jechać z Warszawy ze
swoimi rowerami pociągiem.
Kolejoman
Jun 26, 2012, 8:08:31 AM6/26/12
to
Użytkownik "/dev/SU45" <nie_ma_...@w.w.w.pl> napisał w wiadomości
news:jsaltn$2du$1...@inews.gazeta.pl...
> + 2 towarowe z wielkim logo roweru. Towarowe to kryte 4-osiowe, bez
> okien.
Pozdr.
Grzesiek
/dev/SU45
Jun 26, 2012, 8:22:46 AM6/26/12
to
> Pociągiem może jechać każdy, a auto nie
> każdy ma, ba nie każdy ma nawet prawo jazdy. Do tego trzeba mieć
> skończone 18 lat.
Jednak większość potencjalnych pasażerów kolei ma prawo jazdy i samochód.
> każdy ma, ba nie każdy ma nawet prawo jazdy. Do tego trzeba mieć
> skończone 18 lat.
> Poza tym drogi też nie zachęcają do jazdy. Dziury,
> korki,
Na tej trasie raczej nie występują, najgorzej wyjechać z W-wy ale i tu
można ominąć.
> wariaci drogowi, misiaki w krzakach itd.
przez Tykocin.
> Nie żebym był przeciwnikiem auta, ale
> wkurza mnie jak ktoś kupuje sobie auto i zaczyna na grupie kolejowej się
> chwalić, że pojedzie taniej autem.
wszystko by z niej nie korzystać - to normalne?
> Jadąc koleją (nawet dłużej i trochę drożej) wypoczywasz, a przynajmniej
> się nie męczysz.
też w Augustowie już będzie tłok, potem to samo z miejscami do siedzenia.
> Nie dla każdego 2x5h za kółkiem w ciągu dwóch dni to
> najlepszy sposób na spędzenie weekendu.
powrót. Jest połączenie szynobusowe ale to drożej i z przesiadką i chyba
bez wagonu rowerowego?
Stan
Jun 26, 2012, 9:25:02 AM6/26/12
to
Nie rozumiem czegoś. Najpierw ludzie wydają niemałą kasę na auto,
później płacą również niemałe pieniądze za jego utrzymanie, a później
się żalą, że kwota oszczędności rzędu 50zł (na dwie osoby) to dla nich
bardzo dużo i z tego powodu wybierają auto.
Pomijam oczywiście inne czynniki - brak dogodnej pory pociągu, brak
miejscówek, problemy z obsługą podczas przewozu roweru.
później płacą również niemałe pieniądze za jego utrzymanie, a później
się żalą, że kwota oszczędności rzędu 50zł (na dwie osoby) to dla nich
bardzo dużo i z tego powodu wybierają auto.
Pomijam oczywiście inne czynniki - brak dogodnej pory pociągu, brak
miejscówek, problemy z obsługą podczas przewozu roweru.
Dąbrowski
Jun 26, 2012, 9:34:41 AM6/26/12
to
W dniu 2012-06-26 14:22, /dev/SU45 pisze:
>
>> wariaci drogowi, misiaki w krzakach itd.
>
> Na odcinkach dwupasmowych wariaci są mniej groźni, a potem się jedzie np
> przez Tykocin.
>
Pełną nierówności drogą lokalną.
>
> Hańcza wyjeżdża za wcześnie z Augustowa, przed 16 to szkoda zaczynać
> powrót. Jest połączenie szynobusowe ale to drożej i z przesiadką i chyba
> bez wagonu rowerowego?
>
Nie, Hańcza nie wyjeżdża za wcześnie. Jak będzie wyjeżdżać później to w
Warszawie nie złapie się już żadnego innego połączenia. Dla Warszawiaków
wracających po weekendzie powinien być z Suwałk jeszcze jeden
bezpośredni pociąg odjeżdżający później.
>> Pociągiem może jechać każdy, a auto nie
>> każdy ma, ba nie każdy ma nawet prawo jazdy. Do tego trzeba mieć
>> skończone 18 lat.
>
> Jednak większość potencjalnych pasażerów kolei ma prawo jazdy i samochód.
>> Poza tym drogi też nie zachęcają do jazdy. Dziury,
>
> W porównaniu ze stanem sprzed kilku lat - praktycznie zniknęły.
>
Na głównych drogach.
>> każdy ma, ba nie każdy ma nawet prawo jazdy. Do tego trzeba mieć
>> skończone 18 lat.
>
> Jednak większość potencjalnych pasażerów kolei ma prawo jazdy i samochód.
>> Poza tym drogi też nie zachęcają do jazdy. Dziury,
>
> W porównaniu ze stanem sprzed kilku lat - praktycznie zniknęły.
>
>
>> wariaci drogowi, misiaki w krzakach itd.
>
> Na odcinkach dwupasmowych wariaci są mniej groźni, a potem się jedzie np
> przez Tykocin.
>
>
> To nie są pochwały tylko stwierdzenie stanu faktycznego. Kolej robi
> wszystko by z niej nie korzystać
>
Z tym się zgadzam.
> To nie są pochwały tylko stwierdzenie stanu faktycznego. Kolej robi
> wszystko by z niej nie korzystać
>
>
> Hańcza wyjeżdża za wcześnie z Augustowa, przed 16 to szkoda zaczynać
> powrót. Jest połączenie szynobusowe ale to drożej i z przesiadką i chyba
> bez wagonu rowerowego?
>
Warszawie nie złapie się już żadnego innego połączenia. Dla Warszawiaków
wracających po weekendzie powinien być z Suwałk jeszcze jeden
bezpośredni pociąg odjeżdżający później.
Leschek Jeschke
Jun 26, 2012, 9:40:04 AM6/26/12
to
Te ostatnie są właśnie decydującymi czynnikami. Kilka złotych w jedną
lub drugą strone nie gra tutaj większej roli, o ile nie musimy robić
tego codziennie.
--
Leschek Jeschke -> ne...@leschek-jeschke.de
http://leschek-jeschke.de/bahn
http://kolej-na-netykiete.pl.tc
(warzywa zwolnione od czytania i stosowania)
Stan
Jun 26, 2012, 10:02:03 AM6/26/12
to
>> Pomijam oczywiście inne czynniki - brak dogodnej pory pociągu, brak
>> miejscówek, problemy z obsługą podczas przewozu roweru.
>
> Błąd!
> Te ostatnie są właśnie decydującymi czynnikami. Kilka złotych w jedną
> lub drugą strone nie gra tutaj większej roli, o ile nie musimy robić
> tego codziennie.
podają główną zaletę auta jako taniej.
/dev/SU45
Jun 26, 2012, 1:17:53 PM6/26/12
to
> Zgadza się. Tylko, że ludzie, którzy się tutaj żalą na kolej zazwyczaj
> podają główną zaletę auta jako taniej.
krajów rozwiniętych (z wyjątkiem miejsc ekstremalnie zabudowanych,
takich jak wielkie aglomeracje). A skoro tak, to kolej powinna czymś do
siebie przekonać. Na pewno nie wyższą ceną i to bez żadnego uzasadnienia
- jak z tym biletem. Przecież było lepiej a jest coraz gorzej jeśli
chodzi o oferty biletowe.
/dev/SU45
Jun 26, 2012, 1:19:58 PM6/26/12
to
> Pełną nierówności drogą lokalną.
Odcinek Tykocin-Knyszyn jest po generalnym remoncie, pozostałe lokalne
są krótkie i nie najgorszej jakości.
> Nie, Hańcza nie wyjeżdża za wcześnie. Jak będzie wyjeżdżać później to w
> Warszawie nie złapie się już żadnego innego połączenia. Dla Warszawiaków
> wracających po weekendzie powinien być z Suwałk jeszcze jeden
> bezpośredni pociąg odjeżdżający później.
przewiezienia roweru. Podobnie rano - Hańcza jest za późno - i
przesiadki już nie ma. W ten sposób w Augustowie jest się od 12 do 16 -
krótko jak na weekend...
Wojtek Paszkowski
Jun 26, 2012, 5:20:34 PM6/26/12
to
"Stan" <sta...@test.com> wrote in message
news:jsc5qq$8vs$1...@mx1.internetia.pl...
> Jadąc koleją (nawet dłużej i trochę drożej) wypoczywasz, a przynajmniej
> się nie męczysz. Nie dla każdego 2x5h za kółkiem w ciągu dwóch dni to
> najlepszy sposób na spędzenie weekendu.
zdecydowanie bardziej komfortowy od kulei niemal w każdym przypadku i pod
niemal każdym względem. Nie trzeba targać roweru po schodach na dworcach,
nie trzeba użerać się z nachlanym menelstwem w przedziałach meliniarskich,
nie trzeba spędzać całej podróży na pilnowaniu roweru na końcu składu przed
kradzieżą lub dewastacją, nie trzeba znosić gburostwa, wrogości, pospolitego
buractwa i niedasizmu pracowników kulei począwszy od kasy, przez obsługę
pociągów, po brzuchatych dziadków z formacji pt. SOK, nie trzeba spędzić
całej podróży na stojąco w przejściu w zatłoczonym szynobusie, nie ma
stresu, że do pociągu (jedynego połączenia w ciągu dnia/doby) się po prostu
nie wciśniemy (co w przypadku Hańcza + wakacyjny weekend + wsiadanie w
Augustowie jest całkiem realne).
Oczywiście można również przyjemnie i komfortowo spędzić podróż w
umiarkowanie zapełnionym, klimatyzowanym szynobusie czy też wagonie Bdrhnu,
przesiadając się na stacjach pokroju Kościerzyny - drzwi w drzwi, bez
pokonywania setek metrów i dziesiątek schodów, stykając się z pogodną,
sympatyczną obsługą pociągu i kumatymi kasjerkami. Chyba najgorsza jest
właśnie ta olbrzymia nieprzewidywalność i nieporównywalność kolei - podróż
autem jest jednak zdecydowanie pewniejsza i to stanowi o znacznie większym
komforcie.
pozdr
0 new messages