Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Prąd Stały

111 views
Skip to first unread message

robot

unread,
Sep 11, 2022, 2:43:15 PM9/11/22
to
Szybkie pytanie po pijaku.
Dlaczego pociągi są zasilane prądem stałym?

PiteR

unread,
Sep 11, 2022, 3:32:41 PM9/11/22
to
in <news:631e2c41$0$559$6578...@news.neostrada.pl>
user robot pisze tak:

> Szybkie pytanie po pijaku.
> Dlaczego pociągi są zasilane prądem stałym?

Kiedyś był prąd stały bo nie było półprzewodników takich fajnych jak
dziś mamy. Prostowniki były za duże do lokomotyw to robili je w
budynkach przy torach.

Od 20 lat mamy prąd zmienny. Nowe lokomotywy jedzą prąd stały i
prąd zmienny.

--
Piter

człowiek chciał być królem planety
więc matka natura dała mu koronę

robot

unread,
Sep 12, 2022, 12:10:03 AM9/12/22
to
W dniu 11.09.2022 o 21:32, PiteR pisze:

>
> Od 20 lat mamy prąd zmienny. Nowe lokomotywy jedzą prąd stały i
> prąd zmienny.
>
W Polsce też?

PiteR

unread,
Sep 12, 2022, 7:12:11 AM9/12/22
to
in <news:631eae1a$0$566$6578...@news.neostrada.pl>
user robot pisze tak:
no pewnie a co to Kambodża?

Może nie od 20 lat ale w Polsce nic nie było tylko pole i furmanka
a jak aparatczycy coś kupują to ma być najnowsze i najlepsze.

Shrek

unread,
Sep 12, 2022, 11:37:18 AM9/12/22
to
W dniu 12.09.2022 o 13:12, PiteR pisze:

> no pewnie a co to Kambodża?
>
> Może nie od 20 lat ale w Polsce nic nie było tylko pole i furmanka
> a jak aparatczycy coś kupują to ma być najnowsze i najlepsze.

Uściślając twoja wypowiedź - _część_ nowego taboru może jedzić pod
prądem stałym i przemiennym bo są wielosystemowe. Natomiast jednak nie
jeżdzą bo z tego co mi wiadomo, to nigdzie w polsce nie ma systemu
zasilania AC. Chyba że o czymś nie wiem albo jakieś krótkie odcinki na
granicy (w sensie, że punkt zmiany napięcia z jakiegoś powodu wypada w
polsce).

PS - czy dobrze mi się wydaje, że słyszałem pogłoski, że sieć trakcyjna
CMK jest przystosowana do 25kV - oczywiście sama sieć jezdna a nie
stacje zasilające? Czyli łączy wady obu systemów;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!


robot

unread,
Sep 12, 2022, 11:00:09 PM9/12/22
to
W dniu 12.09.2022 o 17:37, Shrek pisze:
> W dniu 12.09.2022 o 13:12, PiteR pisze:
>
>> no pewnie a co to Kambodża?
>>
>> Może nie od 20 lat ale w Polsce nic nie było tylko pole i furmanka
>> a jak aparatczycy coś kupują to ma być najnowsze i najlepsze.
>
> Uściślając twoja wypowiedź - _część_ nowego taboru może jedzić pod
> prądem stałym i przemiennym bo są wielosystemowe. Natomiast jednak nie
> jeżdzą bo z tego co mi wiadomo, to nigdzie w polsce nie ma systemu
> zasilania AC. Chyba że o czymś nie wiem albo jakieś krótkie odcinki na
> granicy (w sensie, że punkt zmiany napięcia z jakiegoś powodu wypada w
> polsce).
>

Właśnie.
Z tego co na szybko sprawdziłem w internetach, w Polsce jest nadal 3000
V DC.

Ale nie o to mi chodzi.
Chciałbym wiedzieć czemu w ogóle stosowano/stosuje się prąd stały
do zasilania lokomotywy.
Co było powodem wyboru prądu stałego a nie przemiennego.

pozdro

Shrek

unread,
Sep 12, 2022, 11:47:52 PM9/12/22
to
W dniu 13.09.2022 o 05:00, robot pisze:

> Ale nie o to mi chodzi.
> Chciałbym wiedzieć czemu w ogóle stosowano/stosuje się prąd stały
> do zasilania lokomotywy.
> Co było powodem wyboru prądu stałego a nie przemiennego.


Silniki prądu zmiennego ciężko się reguluje. A w zasadzie ciężko
regulowało - bo teraz są falowniki. Z silnikami szeregowymi prądu
stałego było łatwiej - opory rozruchowe i przełączanie między szeregowym
łączeniem z równoległym (masz co najmniej cztery silniki do
kombinowania) plus dodatkowo sterowanie napięciem wzbudzenia.

robot

unread,
Sep 13, 2022, 6:22:40 AM9/13/22
to
W dniu 13.09.2022 o 05:47, Shrek pisze:
> W dniu 13.09.2022 o 05:00, robot pisze:
>
>> Ale nie o to mi chodzi.
>> Chciałbym wiedzieć czemu w ogóle stosowano/stosuje się prąd stały
>> do zasilania lokomotywy.
>> Co było powodem wyboru prądu stałego a nie przemiennego.
>
>
> Silniki prądu zmiennego ciężko się reguluje. A w zasadzie ciężko
> regulowało - bo teraz są falowniki. Z silnikami szeregowymi prądu
> stałego było łatwiej - opory rozruchowe i przełączanie między szeregowym
> łączeniem z równoległym (masz co najmniej cztery silniki do
> kombinowania) plus dodatkowo sterowanie napięciem wzbudzenia.
>
Dzięki. O to mi chodziło.

Michał Michał

unread,
Sep 13, 2022, 7:15:43 PM9/13/22
to

> Chciałbym wiedzieć czemu w ogóle stosowano/stosuje się prąd stały
> do zasilania lokomotywy.
> Co było powodem wyboru prądu stałego a nie przemiennego.

Powodem były zaszłości historyczne, sięgające okresu przed i zaraz po II w. św.
https://www.academia.edu/45123775/SZCZEG%C3%93%C5%81OWE_KALENDARIUM_ELEKTRYFIKACJI_KOLEI_NA_ZIEMIACH_POLSKICH
Na str.2 jest wyjaśnione, dlaczego wybrano 3 kV DC.

> czy dobrze mi się wydaje, że słyszałem pogłoski, że sieć trakcyjna
> CMK jest przystosowana do 25kV - oczywiście sama sieć jezdna a nie
> stacje zasilające?

Tak, pomiędzy Idzikowicami a Grodziskiem jest odcinek doświadczalny z izolacją sieci trakcyjnej w standardzie 25 kV. Chodziło m.in. o nabranie doświadczeń i przetestowanie izolatorów krajowej produkcji.


zeus04

unread,
Sep 14, 2022, 2:37:26 AM9/14/22
to
niedziela, 11 września 2022 o 20:43:15 UTC+2 robot napisał(a):
> Szybkie pytanie po pijaku.
> Dlaczego pociągi są zasilane prądem stałym?
Bo szeregowy silnik prądu stałego jest dużo lepszy do szeregowego silnika silnika prądu przemiennego. Kraje które zdecydowały się na system prądu przemiennego musiały stosować wydzielone zasilanie o obniżonej 3-krotnie częstotliwości. To wymagało budowy oddzielnych generatorów w elektrowniach i wydzielonych linii, bo ogólna energetyka zawodowa nie chciała pozostałym swym klientom sprzedawać tak niskich częstotliwości. Dla kolei 50Hz to było zdecydowanie za dużo tzn. wystarczyło do zbudowania silnika o niewielkiej mocy który byłby wystarczający do napędu ezt, ale już nie lokomotywy. Dla przemysłu i ludności 16 2/3 Hz to było za mało, bo wymagało budowy ciężkich i drogich transformatorów etc. Węgierski inżynier i wynalazca Kálmán Kandó de Egerfarmos et Sztregova próbował to obejść budując w czasach pierwszej wojny światowej czyli ponad 100 lat temu elektromaszynową przetwornice faz która pozwalała na napęd trójfazowy i takie lokomotywy firma Ganz budowała już przed II wojną światową (w 1932 roku uruchomiono linię wykorzystującą system Kandó).

zeus04

unread,
Sep 14, 2022, 2:42:03 AM9/14/22
to
niedziela, 11 września 2022 o 21:32:41 UTC+2 PiteR napisał(a):
>
> Od 20 lat mamy prąd zmienny. Nowe lokomotywy jedzą prąd stały i
> prąd zmienny.
>
W Polsce od czasu sprowadzenia z Austrii lokomotywy BR 1822-005 nastała era stosowania do napędu silników prądu przemiennego i to nawet trójfazowego. Sam przekształtnik na terenie naszego kraju zasilany był i jest dalej prądem stałym.

robot

unread,
Sep 14, 2022, 6:16:44 AM9/14/22
to
W dniu 14.09.2022 o 08:37, zeus04 pisze:
Myślę że rozumiem.
A silników asynchronicznych nie stosowano ze względu
na trudności ze sterowaniem?

zeus04

unread,
Sep 14, 2022, 9:06:53 AM9/14/22
to
środa, 14 września 2022 o 12:16:44 UTC+2 robot napisał(a):
> Myślę że rozumiem.
> A silników asynchronicznych nie stosowano ze względu
> na trudności ze sterowaniem?
Pierwszą linię we Włoszech zelektryfikowano we współpracy z węgierskim inżynierem systemem 3-fazowym. Stosowano silniki asynchroniczne pierścieniowe, czyli wersję z uzwojonym wirnikiem który jest całkiem innej budowy niż obecne wirniki ze zwartą klatką (przeważnie aluminiową) tzw. klatkowe. Poprzez pierścienie i szczotki można było zmieniać rezystancję wirnika a więc i charakterystykę. Silniki asynchroniczne przyjęły się po opanowaniu techniki półprzewodnikowej. Początkowo opartej na tyrystorach, a teraz na tranzystorach wysokiego napięcia. Na kolei w wersji IGBT.

Robert Tomasik

unread,
Sep 14, 2022, 5:40:46 PM9/14/22
to
W dniu 14.09.2022 o 15:06, zeus04 pisze:
Jak to było zasilane do pojazdu? 3 fazy, to co najmniej trzy przewody, a
w zasadzie pasowałoby uziemienie, więc powinny być trzy linie.

--
Robert Tomasik

Shrek

unread,
Sep 15, 2022, 1:09:24 AM9/15/22
to
W dniu 14.09.2022 o 23:40, Robert Tomasik pisze:

> Jak to było zasilane do pojazdu? 3 fazy, to co najmniej trzy przewody, a
> w zasadzie pasowałoby uziemienie, więc powinny być trzy linie.

Obecnie - masz jedną "fazę" może być i prądu stałego. Dalej falownik i
trzy fazy prądu zmiennego do silnika asynchronicznego sterowane
częstotliwościowo. Tak jak było w pierwszych teslach - zaleta - brak
komutatora i generalnie prostota i niezawodność silnika. W przysłości to
będzie jeszcze inaczej - każde uzwojenie sterowne niezależnie procesorem.

A jak nie było falowników, to był silnik z jedną fazą prądu zmieninnego.
Szczegółów nie znam, bo na studiach "sprzętem agd" się nie zajmowaliśmy
(w polsce silniki jednofazowe prądu zmiennego to raczej silniki małej
mocy) ale skoro zeus pisze o silniku szeregowym prądu zmiennego to
wynika że w lokomotywach taki stosowano. Generalnie silnik szeregowy
prądu stałego się dość "łatwo" steruje, a od kiedy staniały falowniki to
optymalnym na razie rozwiązaniem są układy falownik - silnik
asynchroniczny. W przyszłości obstawiam "power packi" z silnikiem i
dedykowanym "falownikiem" kontrolującym każde uzwojenie z osobna (coś
jak obecne tesle).

robot

unread,
Sep 15, 2022, 3:53:32 AM9/15/22
to
W dniu 14.09.2022 o 23:40, Robert Tomasik pisze:
Nie wiem jak było, ale chyba nie musiało 3-fazowo, bo są silniki
indukcyjne asynchroniczne, zasilane z dwóch faz.

Shrek

unread,
Sep 15, 2022, 3:59:28 AM9/15/22
to
W dniu 15.09.2022 o 09:52, robot pisze:

> Nie wiem jak było, ale chyba nie musiało 3-fazowo, bo są silniki
> indukcyjne asynchroniczne, zasilane z dwóch faz.

W zasadzie to z jednej, przesuniętej o 90 stopni przez kondensator robi
się dwie.

zeus04

unread,
Sep 15, 2022, 5:53:59 AM9/15/22
to
środa, 14 września 2022 o 23:40:46 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
> Jak to było zasilane do pojazdu? 3 fazy, to co najmniej trzy przewody, a
> w zasadzie pasowałoby uziemienie, więc powinny być trzy linie.
>
OIDP dwie fazy w podwójnej sieci, a trzecia w szynach. Widziałem na zdjęciach ponad 100-letni wagon, który bił rekord prędkości 200 km/h i on zdaje się czerpał z trój-przewodowej sieci.

robot

unread,
Sep 16, 2022, 3:05:12 AM9/16/22
to
W dniu 15.09.2022 o 09:59, Shrek pisze:
> W dniu 15.09.2022 o 09:52, robot pisze:
>
>> Nie wiem jak było, ale chyba nie musiało 3-fazowo, bo są silniki
>> indukcyjne asynchroniczne, zasilane z dwóch faz.
>
> W zasadzie to z jednej, przesuniętej o 90 stopni przez kondensator robi
> się dwie.

Racja.

are...@wp.pl

unread,
Sep 16, 2022, 7:06:57 AM9/16/22
to
Prąd stały był pierwszy w kolejach (ale i też w tramwajach) bo Verner von Siemens zastosował jako pierwszy taki prąd w swojej kolejce (i potem także w trolejbusie). :)

jagular

unread,
Sep 16, 2022, 5:01:12 PM9/16/22
to
W dniu 15.09.2022 o 11:53, zeus04 pisze:
Technika Transportu Szynowego 3/2006 - w artykule o systemie akurat nie
DC ale AC 15 kV jest foto tego rekordowego wagonu elektrycznego - 3 fazy
= trzy przewody

http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-article-BGPK-1231-5247?q=bwmeta1.element.baztech-volume-1232-3829-tts_technika_transportu_szynowego-2006-r__12_nr_3;5&qt=CHILDREN-STATELESS

O trakcji tu:

1) całe archiwum TTS z lat 1998-2020:

http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-journal-1232-3829-tts_technika_transportu_szynowego

2) Problemy Kolejnictwa z lat 2008-2022:

https://problemykolejnictwa.pl/pl/archiwum

---
Jagular

Shrek

unread,
Sep 17, 2022, 3:40:54 AM9/17/22
to
W dniu 16.09.2022 o 23:00, jagular pisze:

> Technika Transportu Szynowego 3/2006 - w artykule o systemie akurat nie
> DC ale AC 15 kV jest foto tego rekordowego wagonu elektrycznego - 3 fazy
> = trzy przewody
>
> http://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-article-BGPK-1231-5247?q=bwmeta1.element.baztech-volume-1232-3829-tts_technika_transportu_szynowego-2006-r__12_nr_3;5&qt=CHILDREN-STATELESS

Dzięki.

Grzexs

unread,
Sep 20, 2022, 3:13:03 PM9/20/22
to
> OIDP dwie fazy w podwójnej sieci, a trzecia w szynach. Widziałem na zdjęciach ponad 100-letni wagon, który bił rekord prędkości 200 km/h i on zdaje się czerpał z trój-przewodowej sieci.

Akurat ten wagon zasilany był – nawet jak na owe czasy – dziwacznej
sieci. Była trójprzewodowa i umieszczona z boku toru. Normalnie
stosowano dwa przewody nad torem, a za trzeci robiły szyny. Sieć była
płaska, to i nie za bardzo komplikowało to pajęczynę nad torami. Takie
sieci powstały na skalę już nie eksperymentalną, ale do normalnej
eksploatacji, początkowo w Szwajcarii (elektryfikacja linii Berno –
Lötschberg – Simplon, przez tunel pod Alpami), dość szybko jednak
zastąpiona prądem jednofazowym, potem we Włoszech, gdzie ten system
utrzymał się dłużej (chyba to była linia Giovi). Był jeszcze stosowany w
Szwajcarii na innych liniach, np. Jungfraubahn (taka raczej zbliżona do
tramwaju kolejka dowożąca turystów pod szczyt). Chyba nawet się jeszcze
gdzieś ten system ostał, ale „z pamięci nie pamiętam”.
--
Grzexs
0 new messages