Histereza regulatora CO
PeJot
Sąsiad z dołu się był wyprowadził, w związku z czym całe CO u mnie w w
mieszkaniu się totalnie rozregulowało. Mam stanowczo za duże rozrzuty
temperatur, prawie 3 stopnie. W pomieszczeniach, które mają 2 ściany na
zewnątrz zbyt szybko spada temperatura. Kombinuję w kierunku
umieszczenia regulatora właśnie w tych pomieszczeniach. Pytanie: co daje
właściwie histereza +/- 0.25 stopnia ? Obecnie mam +/- 0.5 stopnia, czy
jej zawężenie przekłada się jakoś *realnie* na trwałość kotła, koszt
paliwa itd. ? Obecnie mam regulator CO przewodowy, do eksperymentowania
mogę ostatecznie ciągnąć kabel nawet po ścianie, czy może jednak
szarpnąć się na regulator bezprzewodowy ? A może jakiś sprytny moduł RF
rozwiązał by sprawę tanim kosztem ?
--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
PeJot
Sąsiad z dołu się był wyprowadził, w związku z czym całe CO u mnie w w
mieszkaniu ( własny kocioł gazowy + sterownik dobowy ) się totalnie
rozregulowało. Mam stanowczo za duże rozrzuty temperatur, prawie 3
stopnie. W pomieszczeniach, które mają 2 ściany na zewnątrz zbyt szybko
spada temperatura. Kombinuję w kierunku umieszczenia sterownika właśnie
w tych pomieszczeniach. Pytanie: co daje właściwie histereza ± 0.25
stopnia ? Obecnie mam ± 0.5 stopnia, czy jej zawężenie przekłada się
jakoś *realnie* na trwałość kotła, koszt paliwa itd. ? Obecnie mam
sterownik CO przewodowy, do eksperymentowania mogę ostatecznie ciągnąć
J.F.
news:icvj7c$20g$1...@inews.gazeta.pl...
> Kombinuję w kierunku umieszczenia sterownika właśnie w tych
> pomieszczeniach. Pytanie: co daje właściwie histereza ± 0.25
> stopnia ? Obecnie mam ± 0.5 stopnia, czy jej zawężenie przekłada
> się jakoś *realnie* na trwałość kotła, koszt paliwa itd. ?
Teoria mowi ze sa dwie mozliwosci:
a) przyspiesza sie istotnie cykl praca-wylaczenie, nawet bardzo
istotnie jesli zacznie lapac zaklocenia, a taki czesty cykl piecu
nie szkodzi, albo szkodzi - ktoz to moze wiedziec na pewno :-)
b) bezwladnosc ukladu jest i tak na tyle duza ze to nie ma
wiekszego wplywu na okres cyklu, co najwyzej zaklocenia bedzie
lapal.
Podejrzewam ze u ciebie zajdzie przypadek b)
> A może jakiś sprytny moduł RF rozwiązał by sprawę tanim kosztem
> ?
Moze by i rozwiazal, ale kto to moze wiedziec poki nie rozkreci
regulatora ? :-)
A moze wystarczy tylko pomanipulowac zaworami - zakrecic w pokoju z
czujnikiem, skoro inne wymagaja wiecej grzania.
J.
Mario
> Czołem.
>
> Sąsiad z dołu się był wyprowadził, w związku z czym całe CO u mnie w w
> mieszkaniu ( własny kocioł gazowy + sterownik dobowy ) się totalnie
> rozregulowało. Mam stanowczo za duże rozrzuty temperatur, prawie 3
> stopnie. W pomieszczeniach, które mają 2 ściany na zewnątrz zbyt szybko
> spada temperatura. Kombinuję w kierunku umieszczenia sterownika właśnie
> w tych pomieszczeniach.
Dajesz regulator (lub jego czujnik) w tym pomieszczeniu który najmocniej
się wychładza. Tylko że to będzie powodować przegrzewanie tych które są
lepiej izolowane. Różnice będą zapewne wzrastać przy obniżaniu
temperatury na zewnątrz. Dlatego aby tego uniknąc w pomieszczeniach
najbardziej narażonych na przegrzanie możesz dać zawory termostatyczne.
Chyba ze pomieszczenia mocno wychładzające się nie są tak istotne (np
sypialnia) a najważniejsza jest stałość temperatury w pokoju dziennym. W
Pytanie: co daje właściwie histereza ± 0.25
> stopnia ? Obecnie mam ± 0.5 stopnia, czy jej zawężenie przekłada się
> jakoś *realnie* na trwałość kotła, koszt paliwa itd. ?
Zawężenie może spowodować przy temperaturze progowej serię
załączeń/wyłączeń spowodowaną zakłóceniami bądź fluktuacjami
temperatury powietrza (otwarcie drzwi do innego pokoju itp).
--
Pozdrawiam
MD
PeJot
>> Kombinuję w kierunku umieszczenia sterownika właśnie w tych
>> pomieszczeniach. Pytanie: co daje właściwie histereza ± 0.25 stopnia ?
>> Obecnie mam ± 0.5 stopnia, czy jej zawężenie przekłada się jakoś
>> *realnie* na trwałość kotła, koszt paliwa itd. ?
>
> Teoria mowi ze sa dwie mozliwosci:
> a) przyspiesza sie istotnie cykl praca-wylaczenie, nawet bardzo istotnie
> jesli zacznie lapac zaklocenia, a taki czesty cykl piecu nie szkodzi,
> albo szkodzi - ktoz to moze wiedziec na pewno :-)
No właśnie. Załączony przez sterownik kocioł i tak pracuje swoim trybem,
palnik działa, albo nie działa - nie ma regulacji mocy. To znaczy jest,
taka na "pajdę chleba", jak sobie właściciel ustawi maksymalną
temperaturę na kotle :)
Koszty paliwa w tym przypadku nie są znaczące, zmiana +10% w skali roku
to nie tragedia. Bardziej obawiam się o trwałość kotła, chociaż tam
*chyba* da się wymieniać pojedyncze uszkodzone elementy ( wymienniki,
pompa ).
Na pocieszenie: sporo sterowników ma histerezę regulowaną, +/-0.25 jak i
+/- 0.5 stopnia.
> b) bezwladnosc ukladu jest i tak na tyle duza ze to nie ma wiekszego
> wplywu na okres cyklu, co najwyzej zaklocenia bedzie lapal.
> Podejrzewam ze u ciebie zajdzie przypadek b)
Jakiego rodzaju zakłócenia ?
>> A może jakiś sprytny moduł RF rozwiązał by sprawę tanim kosztem ?
>
> Moze by i rozwiazal, ale kto to moze wiedziec poki nie rozkreci
> regulatora ? :-)
Chodzi mi o to, żeby wykorzystać obecny sterownik dobowy przewodowy (
stary Euroster ), jako bezprzewodowy. Na wyjściu Eurostera jest zwykły
zestyk NO. Bezprzewodowy sterownik pozwoliłby mi na nieskrępowane
eksperymentowanie z jego umiejscowieniem.
>
> A moze wystarczy tylko pomanipulowac zaworami - zakrecic w pokoju z
> czujnikiem, skoro inne wymagaja wiecej grzania.
Wydaje mi się że możliwości zestrojenia tej instalacji zostały
wyczerpane. W pokoju gdzie jest Euroster i jego czujnik, grzejnik
pracuje na minimum swoich możliwości *), a i tak temperatura zbyt szybko
rośnie, Euroster odcina CO, zanim zagrzeje ono resztę mieszkania. No i
najważniejsze - w dwóch pokojach temperatura znacznie szybciej spada niż
w pozostałej części mieszkania. Wszystko było OK do momentu gdy sąsiad z
dołu mieszkał.
*) To jest instalacja jednorurowa, grzejniki są szeregowo. Obniżenie
mocy tylko przez wymianę grzejnika na mniejszy, czyli koszty. Chyba żeby
całkiem nietypowo próbować przymykać wkładkę zaworową.
J.F.
>> wiekszego
>> wplywu na okres cyklu, co najwyzej zaklocenia bedzie lapal.
>> Podejrzewam ze u ciebie zajdzie przypadek b)
>
> Jakiego rodzaju zakłócenia ?
Dowolne, byleby spowodowaly zmiane odczytu o pol stopnia.
Napiecie w sieci sie zmieni, komorka zagdacze, sasiad kuchenke
wlaczy - i w pewnych sytuacjach mozesz miec co chwila wlaczenie i
wylaczenie pieca. Co prawda w sterowniku mozna by dac usrednianie
przez minute, czy nawet zwloke kilkuminutowa.
> *) To jest instalacja jednorurowa, grzejniki są szeregowo.
> Obniżenie mocy tylko przez wymianę grzejnika na mniejszy, czyli
> koszty.
Wow, kto to wymyslil :-)
> Chyba żeby całkiem nietypowo próbować przymykać wkładkę zaworową.
Elektronik i nie wie ? Bocznikiem !!!
Ba - nawet by mozna sprobowac stabilizacje w kazdym pomieszczeniu
robic przy regulowanym boczniku.
J.
PeJot
>> *) To jest instalacja jednorurowa, grzejniki są szeregowo. Obniżenie
>> mocy tylko przez wymianę grzejnika na mniejszy, czyli koszty.
>
> Wow, kto to wymyslil :-)
Podobno Rosjanie, w celu minimalizacji kosztów. Sam pomysł nie jest zły,
tylko nie odporny na błędy projektu.
>> Chyba żeby całkiem nietypowo próbować przymykać wkładkę zaworową.
>
> Elektronik i nie wie ?
Pomiarowiec.
> Bocznikiem !!!
Bocznik pod każdym grzejnikiem jest, nazywa się toto bypass i w tym w
przypadku tego grzejnika pracuje on na zwarciu. Mimo to grzejnik nadal
za mocny.
>
> Ba - nawet by mozna sprobowac stabilizacje w kazdym pomieszczeniu robic
> przy regulowanym boczniku.
Stabilizację bypassami robiłem zaraz jak się wprowadziłem. Parę tygodni
trwa, zanim się da sensownie wyregulować.
PeJot
> Dajesz regulator (lub jego czujnik) w tym pomieszczeniu który najmocniej
> się wychładza.
Tak chcę zrobić.
> Tylko że to będzie powodować przegrzewanie tych które są
> lepiej izolowane. Różnice będą zapewne wzrastać przy obniżaniu
> temperatury na zewnątrz. Dlatego aby tego uniknąc w pomieszczeniach
> najbardziej narażonych na przegrzanie możesz dać zawory termostatyczne.
I one u mnie trzymają temperaturę tam gdzie jest cieplej.
> Zawężenie może spowodować przy temperaturze progowej serię
> załączeń/wyłączeń spowodowaną zakłóceniami bądź fluktuacjami temperatury
> powietrza (otwarcie drzwi do innego pokoju itp).
Ćwierć stopnia ? Co najwyżej otwarcie okna.
Jarosław Sokołowski
>>> *) To jest instalacja jednorurowa, grzejniki s� szeregowo. Obni�enie
>>> mocy tylko przez wymianďż˝ grzejnika na mniejszy, czyli koszty.
>>
>> Wow, kto to wymyslil :-)
>
> Podobno Rosjanie, w celu minimalizacji koszt�w. Sam pomys� nie jest
> z�y, tylko nie odporny na b��dy projektu.
Zgadza siďż˝, lejtnant Jednorurow wynalazďż˝ to u Niemca na strychu, jak
w czterdziestym pi�tym szed� na Berlin. Widzia�em podobn� instalacj�
w przedwojennym domu w Sudetach.
>>> Chyba �eby ca�kiem nietypowo pr�bowa� przymyka� wk�adk� zaworow�.
>>
>> Elektronik i nie wie ?
>
> Pomiarowiec.
>
>> Bocznikiem !!!
>
> Bocznik pod ka�dym grzejnikiem jest, nazywa si� toto bypass i w tym w
> przypadku tego grzejnika pracuje on na zwarciu. Mimo to grzejnik nadal
> za mocny.
Ale przecie� mo�na przyt�umi� grzejnik i pu�ci� ferszlus bajpasem.
>> Ba - nawet by mozna sprobowac stabilizacje w kazdym pomieszczeniu
>> robic przy regulowanym boczniku.
>
> Stabilizacj� bypassami robi�em zaraz jak si� wprowadzi�em. Par�
> tygodni trwa, zanim siďż˝ da sensownie wyregulowaďż˝.
No w�a�nie, pr�dzej da si� to zrobi� zaworami przy grzejnikach.
--
Jarek
PeJot
>> Bocznik pod każdym grzejnikiem jest, nazywa się toto bypass i w tym w
>> przypadku tego grzejnika pracuje on na zwarciu. Mimo to grzejnik nadal
>> za mocny.
>
> Ale przecież można przytłumić grzejnik
Można, wkładką zaworową. Normalnie w instalacjach jednorurowych się tego
nie używa. Co nie znaczy że nie działa.
Mimo to sterownik z jego czujnikiem trzeba przenieść do zimniejszych
pomieszczeń.
Mario
> W dniu 2010-11-29 09:38, Mario pisze:
>
>> Dajesz regulator (lub jego czujnik) w tym pomieszczeniu który najmocniej
>> się wychładza.
>
> Tak chcę zrobić.
>
> > Tylko że to będzie powodować przegrzewanie tych które są
>> lepiej izolowane. Różnice będą zapewne wzrastać przy obniżaniu
>> temperatury na zewnątrz. Dlatego aby tego uniknąc w pomieszczeniach
>> najbardziej narażonych na przegrzanie możesz dać zawory termostatyczne.
>
> I one u mnie trzymają temperaturę tam gdzie jest cieplej.
To do tej pory miałeś w ciepłym pomieszczeniu zawór termostatyczny i
czujnik regulatora? Nie powinno tak być.
>> Zawężenie może spowodować przy temperaturze progowej serię
>> załączeń/wyłączeń spowodowaną zakłóceniami bądź fluktuacjami temperatury
>> powietrza (otwarcie drzwi do innego pokoju itp).
>
> Ćwierć stopnia ? Co najwyżej otwarcie okna.
Albo strumień powietrza z chłodniejszego pokuoju. Rozrzuty masz podobno
2-3 stopnie. Ja bym dał histerezę 0,5C.
--
Pozdrawiam
MD
PeJot
>> I one u mnie trzymają temperaturę tam gdzie jest cieplej.
>
> To do tej pory miałeś w ciepłym pomieszczeniu zawór termostatyczny i
> czujnik regulatora? Nie powinno tak być.
Oczywiście w pomieszczeniu ze sterownikiem zaworu termostatycznego nie ma.
>
>>> Zawężenie może spowodować przy temperaturze progowej serię
>>> załączeń/wyłączeń spowodowaną zakłóceniami bądź fluktuacjami temperatury
>>> powietrza (otwarcie drzwi do innego pokoju itp).
>>
>> Ćwierć stopnia ? Co najwyżej otwarcie okna.
>
> Albo strumień powietrza z chłodniejszego pokuoju. Rozrzuty masz podobno
> 2-3 stopnie. Ja bym dał histerezę 0,5C.
O ile będę wymieniał sterownik.
Jarosław Sokołowski
>>> Bocznik pod każdym grzejnikiem jest, nazywa się toto bypass i w tym w
>>> przypadku tego grzejnika pracuje on na zwarciu. Mimo to grzejnik nadal
>>> za mocny.
>>
>> Ale przecież można przytłumić grzejnik
>
> Można, wkładką zaworową. Normalnie w instalacjach jednorurowych się tego
> nie używa. Co nie znaczy że nie działa.
Czy coś stoi na przeszkodzie, by użyć tego nienormalnie?
> Mimo to sterownik z jego czujnikiem trzeba przenieść do zimniejszych
> pomieszczeń.
A co z tymi mniej zimnymi? Będą przegrzewane? Jak się to wyreguluje,
to nie powinno już byc zimniejszych i cieplejszych.
Pozostaje jednak problem tytułowej histerezy. Ogrzewane pomieszczenie,
to układ całkujący, złożony z termicznej rezystancji przegrody budowlanej
i pojemności cieplnej. Związana z tym stała czasowa może być różna dla
różnych pomieszczeń. Jeśli nawet bilans energetyczny będzie wszędzie
zrównoważony (grzejnik dostarcza tyle energii, ile ucieka przez ściany),
to komfort cieplny niekoniecznie będzie zapewniony w całym mieszkaniu.
Jeśli pomiar będzie robiony w pomieszczeniu o dużej stałej czasowej (np.
przedpokój wewnątrz budynku, to pomieszczenia o mniejszej stałej czasowej
(np. narożny pokój mocniej ogrzewany dla skompensowania strat) będą miały
zwielokrotnioną różnicę temperatur wynikającą z histerezy termostatu.
--
Jarek
PeJot
>>> Ale przecież można przytłumić grzejnik
>>
>> Można, wkładką zaworową. Normalnie w instalacjach jednorurowych się tego
>> nie używa. Co nie znaczy że nie działa.
>
> Czy coś stoi na przeszkodzie, by użyć tego nienormalnie?
Nie. Ale to mi raczej nie załatwi temperatury w pomieszczeniach, które
się szybciej wychładzają.
>
>> Mimo to sterownik z jego czujnikiem trzeba przenieść do zimniejszych
>> pomieszczeń.
>
> A co z tymi mniej zimnymi? Będą przegrzewane?
Od tego są zawory termostatyczne.
> Jak się to wyreguluje,
> to nie powinno już byc zimniejszych i cieplejszych.
Problem w tym, że daje się to wyregulować w określonych warunkach
zewnętrznych. Miałem CO wyregulowane do zeszłej zimy, tymczasem sąsiad
się wyprowadził. Do tego budynek jest narażony na silne wiatry z
określonego kierunku i wtedy cała regulacja jest OKDR, chyba że znowu
zaakceptujemy że w tych pomieszczeniach jest 1 stopień niżej.
> Jeśli pomiar będzie robiony w pomieszczeniu o dużej stałej czasowej (np.
> przedpokój wewnątrz budynku, to pomieszczenia o mniejszej stałej czasowej
> (np. narożny pokój mocniej ogrzewany dla skompensowania strat) będą miały
> zwielokrotnioną różnicę temperatur wynikającą z histerezy termostatu.
Termostat miałby być montowany w pomieszczeniu mieszkalnym. Sąsiedzi
ZTCMW mają termostaty w korytarzach i jakoś tak często narzekają na
rachunki za gaz.
Mario
Każdy narzeka na za duże rachunki. W mieszkaniu masz około 22 stopni. Na
dworze w zimie masz średnio miedzy -2 a -5. Różnica temperatur to około
25 stopni. Małe szanse żeby poza łazienką mieć pomieszczenia przegrzane
stale np do 25 stopni. Czyli raczej różnica temperatur nie zwiększy się
więcej niż niecałe 10% (z 25 do 28C). Utrata ciepła jest przez
przewodnictwo o liniowym charakterze więc moc zużyta też wzrośnie o
najwyżej 10% (na skutek kiepskiej stabilizacji temperatury i
przegrzewania). Tak samo wzrosną opłaty. Przy 200zł/mc to będzie 20 zł.
Nie wiem jak to można wychwycić i powiązać przyczynowo z przegrzaniem
spowodowanym złą regulacją.
--
Pozdrawiam
MD
Jarosław Sokołowski
>>>> Ale przecież można przytłumić grzejnik
>>>
>>> Można, wkładką zaworową. Normalnie w instalacjach jednorurowych
>>> się tego nie używa. Co nie znaczy że nie działa.
>>
>> Czy coś stoi na przeszkodzie, by użyć tego nienormalnie?
>
> Nie. Ale to mi raczej nie załatwi temperatury w pomieszczeniach,
> które się szybciej wychładzają.
No właśnie: szybciej. Ta szybkość (związana z pojemnością cieplną)
ma tu podstawowe znaczenie.
>>> Mimo to sterownik z jego czujnikiem trzeba przenieść do zimniejszych
>>> pomieszczeń.
>>
>> A co z tymi mniej zimnymi? Będą przegrzewane?
>
> Od tego są zawory termostatyczne.
Zawory termostatyczne są od stabilizowania temperatury w pokoju,
i termostat sterujący piecem jest od tego samego. Są dwie szkoły
termoregulacji -- fale^Wcentralna i lokalna. Nie jest chyba dobrze
mieszać jedną i drugą. Bo właściwie czemu nie zastosować zaworów
termostatycznych wszędzie, a w piecu nie zostawić tylko termostatu
wodnego? Jak będzie za ciepło, to sie wszystkie zawory zamkną,
a piec mając do podgrzania tylko wodę w rurach wyłączy sie natychmiast.
>> Jak się to wyreguluje, to nie powinno już byc zimniejszych
>> i cieplejszych.
>
> Problem w tym, że daje się to wyregulować w określonych warunkach
> zewnętrznych. Miałem CO wyregulowane do zeszłej zimy, tymczasem sąsiad
> się wyprowadził. Do tego budynek jest narażony na silne wiatry z
> określonego kierunku i wtedy cała regulacja jest OKDR, chyba że znowu
> zaakceptujemy że w tych pomieszczeniach jest 1 stopień niżej.
Może faktycznie akurat to mieszkanie słabo nadaje się do centralnej
regulacji. Ale tam, gdzie izolacja jest na tyle dobra, że wiatry nie
mają wielkiego wpływu na temperaturę, zawory termostatyczne nie
są wcale lepsze od zwykłych. Jednymi i drugimi da się wyregulować
równomierną temperaturę.
>> Jeśli pomiar będzie robiony w pomieszczeniu o dużej stałej czasowej (np.
>> przedpokój wewnątrz budynku, to pomieszczenia o mniejszej stałej czasowej
>> (np. narożny pokój mocniej ogrzewany dla skompensowania strat) będą miały
>> zwielokrotnioną różnicę temperatur wynikającą z histerezy termostatu.
>
> Termostat miałby być montowany w pomieszczeniu mieszkalnym. Sąsiedzi
> ZTCMW mają termostaty w korytarzach i jakoś tak często narzekają na
> rachunki za gaz.
No to całkiem do bani. Szkoda, że im w szafie tego nie zamontowali.
Teoretycznie jest tak, że najlepiej można stabilizować temperaturę
w mieszkaniu według wskazań termometru za oknem.
--
Jarek
PeJot
>> Sąsiedzi
>> ZTCMW mają termostaty w korytarzach i jakoś tak często narzekają na
>> rachunki za gaz.
> Nie wiem jak to można wychwycić i powiązać przyczynowo z przegrzaniem
> spowodowanym złą regulacją.
Sprawa jest prosta. Termostat w korytarzu, a we wszystkich
pomieszczeniach głowice termostatyczne. To nie ma prawa działać. W
krańcowym przypadku głowice dawno poodcinały grzejniki w nagrzanych
pomieszczeniach. Tymczasem termostat w korytarzu nadal trzyma kocioł
załączony.
Jarosław Sokołowski
> Sprawa jest prosta. Termostat w korytarzu, a we wszystkich
> pomieszczeniach głowice termostatyczne. To nie ma prawa działać. W
> krańcowym przypadku głowice dawno poodcinały grzejniki w nagrzanych
> pomieszczeniach. Tymczasem termostat w korytarzu nadal trzyma kocioł
> załączony.
I ten kocioł nie eksploduje?
--
Jarek
PeJot
> Zawory termostatyczne są od stabilizowania temperatury w pokoju,
> i termostat sterujący piecem jest od tego samego. Są dwie szkoły
> termoregulacji -- fale^Wcentralna i lokalna. Nie jest chyba dobrze
> mieszać jedną i drugą. Bo właściwie czemu nie zastosować zaworów
> termostatycznych wszędzie, a w piecu nie zostawić tylko termostatu
> wodnego? Jak będzie za ciepło, to sie wszystkie zawory zamkną,
> a piec mając do podgrzania tylko wodę w rurach wyłączy sie natychmiast.
Nie mam takiej opcji w trybie automatycznym. Ręcznie, to i owszem, np.
na przedwiośniu obniżam maksymalną temperaturę na kotle.
> Może faktycznie akurat to mieszkanie słabo nadaje się do centralnej
> regulacji.
Wszystko było w miarę OK do ostatniej zimy, dopóki sąsiedzi grzali. Wąż
w kieszeni podpowiada mi, że przecież wcześniej czy później ktoś tam
będzie mieszkał. Czyli najlepiej bez inwestycji, tylko kombinować z
użyciem tego co jest.
J.F.
Jest takie ryzyko, oczywiscie nie musi kociol, na pewno jest zawor
bezpieczenstwa itp.
Jesli jednak sterownik ma dodatkowo pomiar temperatury wody na
piecu, to moze nawet nie bedzie problemu.
J.
PeJot
Nie, od tego jest bypass, który puszcza wodę poza wymiennikiem aby
pompa mogła ją mielić. Raz na jakiś czas, na moment gaz idzie na palnik.
No i serwis do kotła częściej musi zaglądać :)
Mario
> W dniu 2010-11-29 12:44, Mario pisze:
>>> Sąsiedzi
>>> ZTCMW mają termostaty w korytarzach i jakoś tak często narzekają na
>>> rachunki za gaz.
> /.../
>
>> Nie wiem jak to można wychwycić i powiązać przyczynowo z przegrzaniem
>> spowodowanym złą regulacją.
>
> Sprawa jest prosta. Termostat w korytarzu, a we wszystkich
> pomieszczeniach głowice termostatyczne. To nie ma prawa działać. W
> krańcowym przypadku głowice dawno poodcinały grzejniki w nagrzanych
> pomieszczeniach. Tymczasem termostat w korytarzu nadal trzyma kocioł
> załączony.
Niemożliwe. Przy zdławieniu w innych pomieszczeniach przepływu zwiększa
się przepływ w tym termostatowanym i zostaje zaraz wyłączony. Albo
wywali na kotle. Gdzieś te kilkanaście kilowatów musi podnieść
temperaturę. A jeśli nawet w innych pomieszczeniach (poza korytarzem)
temperatura zostałaby mocno przekroczona ( bo zawory całkiem nie
odcięły) to potem z kolei mocno by spadła zanim by się kocioł ponownie
włączył. Mielibyśmy niekomfortową sytuację, że we wszystkich pokojach
temperatura by się wahała między np 17 a 27 stopni a w korytarzu
latałaby między 21,5 a 22,5. A i tak średnia w mieszkaniu za cały cykl
oscylacji wyniosłaby 22C i z tego wyszłoby zużycie energii takie jak
przy stabilnej temperaturze. Tak czy inaczej cała moc jest wydzielana w
tym mieszkaniu i musi spowodować podniesienie temperatury. Nie da się
mieszkać ze średnią temperaturą ponad 25C. No chyba, że mieszkańcy
uchylają okna bo im za ciepło.
Tak więc to jest głównie kwestia stylu życia i skutecznych przegród
cieplnych a nie stabilizacji.
--
Pozdrawiam
MD
Jarosław Sokołowski
>> Zawory termostatyczne są od stabilizowania temperatury w pokoju,
>> i termostat sterujący piecem jest od tego samego. Są dwie szkoły
>> termoregulacji -- fale^Wcentralna i lokalna. Nie jest chyba dobrze
>> mieszać jedną i drugą. Bo właściwie czemu nie zastosować zaworów
>> termostatycznych wszędzie, a w piecu nie zostawić tylko termostatu
>> wodnego? Jak będzie za ciepło, to sie wszystkie zawory zamkną,
>> a piec mając do podgrzania tylko wodę w rurach wyłączy sie natychmiast.
>
> Nie mam takiej opcji w trybie automatycznym. Ręcznie, to i owszem, np.
> na przedwiośniu obniżam maksymalną temperaturę na kotle.
No to jest -- jest ograniczenie temperatury, a to wystarczy.
>> Może faktycznie akurat to mieszkanie słabo nadaje się do centralnej
>> regulacji.
>
> Wszystko było w miarę OK do ostatniej zimy, dopóki sąsiedzi grzali. Wąż
> w kieszeni podpowiada mi, że przecież wcześniej czy później ktoś tam
> będzie mieszkał. Czyli najlepiej bez inwestycji, tylko kombinować z
> użyciem tego co jest.
Zmalała stała czasowa -- pojemność cieplna pozostała ta sama, ale
przewodność uległa zwiększeniu. Już nie tylko ta zewnętrznych ścian
sie liczy, ale również stropów oddzielających pustostan. Termostat
należy przenieść do pomieszczenia, które ma największy kontakt ze
Złym i Zimnym Światem Zewnętrznym.
--
Jarek
Mario
> W dniu 2010-11-29 13:03, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Pan PeJot napisał:
>>
>>> Sprawa jest prosta. Termostat w korytarzu, a we wszystkich
>>> pomieszczeniach głowice termostatyczne. To nie ma prawa działać. W
>>> krańcowym przypadku głowice dawno poodcinały grzejniki w nagrzanych
>>> pomieszczeniach. Tymczasem termostat w korytarzu nadal trzyma kocioł
>>> załączony.
>>
>> I ten kocioł nie eksploduje?
>
> Nie, od tego jest bypass, który puszcza wodę poza wymiennikiem aby pompa
> mogła ją mielić. Raz na jakiś czas, na moment gaz idzie na palnik.
No ale od tego nie wzrasta znacząco zużycie gazu. To że woda sobie
cyrkuluje samo w sobie nie ma znaczenia poza żywotnością pompki. W
innych układach - jak w pompie cieplnej podstawą jest pomiar temperatury
na powrocie więc musi być tam zawsze obieg.
--
Pozdrawiam
MD
Marek Lewandowski
> stopnie. W pomieszczeniach, które mają 2 ściany na zewnątrz zbyt szybko
> spada temperatura. Kombinuję w kierunku umieszczenia sterownika właśnie
> w tych pomieszczeniach.
Na mój chłopski łeb to dobrze kombinujesz.
Regulator powinien siedzieć w pomieszczeniu z najmniejszą stałą czasową.
> Pytanie: co daje właściwie histereza ± 0.25
> stopnia ?
prawdopodobnie nic, dopóki nie masz systemu z małą bezwładnością
grzejników, dobrą cyrkulacją powietrza itd.
Marek
Mario
Co w praktyce oznacza pomieszczenie z najmniejszą rezystancją cieplną
do otoczenia.
--
Pozdrawiam
MD
PeJot
>>> I ten kocioł nie eksploduje?
>>
>> Nie, od tego jest bypass, który puszcza wodę poza wymiennikiem aby pompa
>> mogła ją mielić. Raz na jakiś czas, na moment gaz idzie na palnik.
>
> No ale od tego nie wzrasta znacząco zużycie gazu.
Raz na jakiś czas gaz idzie na palnik. Rachunki za gaz sąsiedzi mają
wyższe o jakieś 20% w skali roku. Tyle że to może być kwestia np. CWU, a
nie CO.
Mario
> W dniu 2010-11-29 13:17, Mario pisze:
>
>>>> I ten kocioł nie eksploduje?
>>>
>>> Nie, od tego jest bypass, który puszcza wodę poza wymiennikiem aby pompa
>>> mogła ją mielić. Raz na jakiś czas, na moment gaz idzie na palnik.
>>
>> No ale od tego nie wzrasta znacząco zużycie gazu.
>
> Raz na jakiś czas gaz idzie na palnik. Rachunki za gaz sąsiedzi mają
> wyższe o jakieś 20% w skali roku. Tyle że to może być kwestia np. CWU, a
> nie CO.
>
Sterownik stwierdza że pomieszczenie nie dogrzane to kocioł się załącza.
Za chwilę pojawia się wysoka temperatura na powrocie to wyłącza na
kotle. Nie ma wpływu na zużycie gazu. Jeśli wyłączenia następują bardzo
szybko (przy niskiej ustawionej temperaturze na kotle) to może zostać
szybko zeżarty wymiennik albo wylot z kotła.
--
Pozdrawiam
MD
Jarosław Sokołowski
>> Sprawa jest prosta. Termostat w korytarzu, a we wszystkich
>> pomieszczeniach głowice termostatyczne. To nie ma prawa działać. W
>> krańcowym przypadku głowice dawno poodcinały grzejniki w nagrzanych
>> pomieszczeniach. Tymczasem termostat w korytarzu nadal trzyma kocioł
>> załączony.
>
> Niemożliwe. Przy zdławieniu w innych pomieszczeniach przepływu zwiększa
> się przepływ w tym termostatowanym i zostaje zaraz wyłączony. Albo
> wywali na kotle. Gdzieś te kilkanaście kilowatów musi podnieść
> temperaturę. A jeśli nawet w innych pomieszczeniach (poza korytarzem)
> temperatura zostałaby mocno przekroczona ( bo zawory całkiem nie
> odcięły) to potem z kolei mocno by spadła zanim by się kocioł ponownie
> włączył. Mielibyśmy niekomfortową sytuację, że we wszystkich pokojach
> temperatura by się wahała między np 17 a 27 stopni a w korytarzu
> latałaby między 21,5 a 22,5. A i tak średnia w mieszkaniu za cały cykl
> oscylacji wyniosłaby 22C i z tego wyszłoby zużycie energii takie jak
> przy stabilnej temperaturze.
Zdarzają się domy, co to w nich kaloryfery zakładał fachowiec od
"panie, na każdy metr kwadratowy trzeba jedno żeberko". Nieważne,
czy to narożny pokój, czy wewnętrzny korytarz. Zwykle pomaga na
ustabilizowanie temperatury w takim domu wypieprzenie grzejników
z tych ostatnich pomieszczeń.
> Nie da się mieszkać ze średnią temperaturą ponad 25C. No chyba, że
> mieszkańcy uchylają okna bo im za ciepło.
Znałem takiego jednego, co miał fioła na punkcie hodowli storczyków.
Nie dość, że w chałupie 28 stopni, to jeszcze wilgoć jak w pralni.
> Tak więc to jest głównie kwestia stylu życia i skutecznych przegród
> cieplnych a nie stabilizacji.
Ten to w ogóle miał osobliwy styl życia.
--
Jarek
PeJot
>> Nie mam takiej opcji w trybie automatycznym. Ręcznie, to i owszem, np.
>> na przedwiośniu obniżam maksymalną temperaturę na kotle.
>
> No to jest -- jest ograniczenie temperatury, a to wystarczy.
Dzieciaki ani żona tego nie robią.
>
>>> Może faktycznie akurat to mieszkanie słabo nadaje się do centralnej
>>> regulacji.
>>
>> Wszystko było w miarę OK do ostatniej zimy, dopóki sąsiedzi grzali. Wąż
>> w kieszeni podpowiada mi, że przecież wcześniej czy później ktoś tam
>> będzie mieszkał. Czyli najlepiej bez inwestycji, tylko kombinować z
>> użyciem tego co jest.
>
> Zmalała stała czasowa -- pojemność cieplna pozostała ta sama, ale
> przewodność uległa zwiększeniu. Już nie tylko ta zewnętrznych ścian
> sie liczy, ale również stropów oddzielających pustostan. Termostat
> należy przenieść do pomieszczenia, które ma największy kontakt ze
> Złym i Zimnym Światem Zewnętrznym.
Od początku taka jest idea, tylko do tego najwygodniejszy były sterownik
bezprzewodowy. Kombinowałem z mniejszą histerezą, ale przekonaliście
mnie, że to nie najlepszy pomysł. Faktycznie przy +/-0.25 stopnia
wystarczy że niechcący dogrzeję pokój referencyjny znienawidzonymi przez
UE żarówkami mocy >75 W :)
I jeszcze, przy małej histerezie z pewnością kocioł będzie załączał się
w nocy, a toto ustrojstwo trochę jednak hałasuje.
Jarosław Sokołowski
>>> Nie mam takiej opcji w trybie automatycznym. Ręcznie, to i owszem,
>>> np. na przedwiośniu obniżam maksymalną temperaturę na kotle.
>>
>> No to jest -- jest ograniczenie temperatury, a to wystarczy.
>
> Dzieciaki ani żona tego nie robią.
A cóż ona niewiasta albo dziatki mają do lubienia w kotle? Chodziło mi
o termostat ograniczający temperaturę wody w obiegu. To wystarcza do
realizacji lokalnej stabilizacji temperatury (w każdym pomieszczeniu
przy grzejniku).
>> Zmalała stała czasowa -- pojemność cieplna pozostała ta sama, ale
>> przewodność uległa zwiększeniu. Już nie tylko ta zewnętrznych ścian
>> sie liczy, ale również stropów oddzielających pustostan. Termostat
>> należy przenieść do pomieszczenia, które ma największy kontakt ze
>> Złym i Zimnym Światem Zewnętrznym.
>
> Od początku taka jest idea, tylko do tego najwygodniejszy były sterownik
> bezprzewodowy. Kombinowałem z mniejszą histerezą, ale przekonaliście
> mnie, że to nie najlepszy pomysł. Faktycznie przy +/-0.25 stopnia
> wystarczy że niechcący dogrzeję pokój referencyjny znienawidzonymi przez
> UE żarówkami mocy >75 W :)
Albo swoim jestestwem. Człowiek wydziela moc cieplną rzędu 100W (tyle
co jedno kaloryferowe żebro).
> I jeszcze, przy małej histerezie z pewnością kocioł będzie załączał się
> w nocy, a toto ustrojstwo trochę jednak hałasuje.
No to wyłączyc na noc, jeśli cieplna stała czasowa jest wystarczająca.
Włączać rano zegarem, będzie jako budzik robił (dziwny jakiś ten
kocioł, mojego prawie nie słychać).
Jarek
--
Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie,
i gdy spał, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem.
Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę.
PeJot
>> I jeszcze, przy małej histerezie z pewnością kocioł będzie załączał się
>> w nocy, a toto ustrojstwo trochę jednak hałasuje.
>
> No to wyłączyc na noc, jeśli cieplna stała czasowa jest wystarczająca.
Nie ma sensu wyłączać, przy histerezie +/- 0.5 stopnia w nicy kocioł
praktycznie nie włącza się, chyba że przy -20 na zewnątrz.
> Włączać rano zegarem, będzie jako budzik robił (dziwny jakiś ten
> kocioł, mojego prawie nie słychać).
W dzień na hałas pracującego kotła nie zwraca się uwagi, w nocy słychać
lekko zużytą pompę. Kocioł mam zabudowany na tyle, na ile producent
pozwolił. Wyciszyć bardziej może by się i dało, nawet chciałem zrobić
analizę widmową tego hałasu i pod tym kątem szukać izolacji, ale szkoda
mi tego odpadowego ciepła, generowanego choćby przez rurę kominową.
ATSD, ciekawe ile tego ciepła jest.
Jarosław Sokołowski
> szkoda mi tego odpadowego ciepła, generowanego choćby przez rurę kominową.
> ATSD, ciekawe ile tego ciepła jest.
Sprawność kotła powinna być podana w dokumentacji. Zwykle kilka procent
(ciepła odpadowego, nie sprawności).
--
Jarek
PeJot
> Pan PeJot napisał:
>
>> szkoda mi tego odpadowego ciepła, generowanego choćby przez rurę kominową.
>> ATSD, ciekawe ile tego ciepła jest.
>
> Sprawność kotła powinna być podana w dokumentacji.
No jest, ale tylko na mocy maksymalnej. Mój kocioł nigdy na takiej nie
pracuje.
> Zwykle kilka procent
> (ciepła odpadowego, nie sprawności).
Czyli niewiele.
Jarosław Sokołowski
>> Sprawność kotła powinna być podana w dokumentacji.
>
> No jest, ale tylko na mocy maksymalnej. Mój kocioł nigdy na takiej
> nie pracuje.
W jaki sposób ma ograniczona moc? Zminiejszony płomień? To nie powinno
obniżać sprawności, wręcz przeciwnie. Podobnie jeśli woda w obiegu ma
niższą temperaturę, to spaliny oddają jej więcej ciepła.
>> Zwykle kilka procent (ciepła odpadowego, nie sprawności).
>
> Czyli niewiele.
Niewiele, ale zero być nie może. Żeby cug był w kominie. Chyba żeby
jakiś piec kondensacyjny.
--
Jarek
PeJot
>>> Sprawność kotła powinna być podana w dokumentacji.
>>
>> No jest, ale tylko na mocy maksymalnej. Mój kocioł nigdy na takiej
>> nie pracuje.
>
> W jaki sposób ma ograniczona moc? Zminiejszony płomień?
Nie wiem, jakoś specjalnie nie interesowało mnie to. Zdaje się że przy
pierwszym uruchomieniu serwisant ograniczał ciśnienie gazu na palniku.
Jarosław Sokołowski
>>>> Sprawność kotła powinna być podana w dokumentacji.
>>> No jest, ale tylko na mocy maksymalnej. Mój kocioł nigdy na takiej
>>> nie pracuje.
>> W jaki sposób ma ograniczona moc? Zminiejszony płomień?
>
> Nie wiem, jakoś specjalnie nie interesowało mnie to. Zdaje się że przy
> pierwszym uruchomieniu serwisant ograniczał ciśnienie gazu na palniku.
To właśnie jest interesujące. Wiele kotłów ma ten sam elektrozawór
z modulatorem płomienia firmy Honeywell. Może on otworzyć gaz na full
(przepływ regulowany śrubką). Inny elektromagnes otwiera na pół gwizdka
-- to też się reguluje śrubką. Ale poza tym jest on równiez podatny na
regulacje napięciem -- mój piec ma w bebechach potencjometr, którym
da się ten mniejszy płomień ustawiać. Jednak termostat steruje płomieniem
tylko trójstopniowo -- albo duży płomień, albo mały, albo wcale. A tu
by można było zrobić płynną regulację mocy wyliczoną do zapotrzebowania,
zamiast włączać i wyłączać co chwilę.
--
Jarek
Mario
Przy niskiej temperaturze na wymienniku będzie kondensować para wodna
razem z kwasami. Skraca to żywotność.
--
Pozdrawiam
MD
Jarosław Sokołowski
>>> Nie wiem, jakoś specjalnie nie interesowało mnie to. Zdaje się że przy
>>> pierwszym uruchomieniu serwisant ograniczał ciśnienie gazu na palniku.
>>
>> To właśnie jest interesujące. Wiele kotłów ma ten sam elektrozawór
>> z modulatorem płomienia firmy Honeywell. Może on otworzyć gaz na full
>> (przepływ regulowany śrubką). Inny elektromagnes otwiera na pół gwizdka
>> -- to też się reguluje śrubką. Ale poza tym jest on równiez podatny na
>> regulacje napięciem -- mój piec ma w bebechach potencjometr, którym
>> da się ten mniejszy płomień ustawiać. Jednak termostat steruje płomieniem
>> tylko trójstopniowo -- albo duży płomień, albo mały, albo wcale. A tu
>> by można było zrobić płynną regulację mocy wyliczoną do zapotrzebowania,
>> zamiast włączać i wyłączać co chwilę.
>
> Przy niskiej temperaturze na wymienniku będzie kondensować para wodna
> razem z kwasami. Skraca to żywotność.
Choćby z tego powodu taka bezstopniowa regulacja byłaby korzystna.
Lepiej małym płomieniem podtrzymywać cały czas temereturę wody
w obiegu na jakims ludzkim poziomie, dajmy na to 36,6°C, kiedy
kondensacji już nie ma, niż grzać wyżej, wyłączyć, a później czekać
aż pokojowy termostat każe włączyć piec już przy całkiem wystudzonej
wodzie.
--
Jarek
J.F.
> Od początku taka jest idea, tylko do tego najwygodniejszy były
> sterownik bezprzewodowy. Kombinowałem z mniejszą histerezą, ale
> przekonaliście mnie, że to nie najlepszy pomysł. Faktycznie przy
> +/-0.25 stopnia wystarczy że niechcący dogrzeję pokój
> referencyjny znienawidzonymi przez UE żarówkami mocy >75 W :)
Jesli dogrzejesz o cwierc stopnia, to moze i o pol stopnia
dogrzejesz.
Przy twojej bezwladnosci chodzi tylko o zaklocenia - gdy pokoj ma
akurat temperature nastawiona, to moze spowodowac ze byle
zaklocenia wlacza lub wylacza piec.
> I jeszcze, przy małej histerezie z pewnością kocioł będzie
> załączał się w nocy, a toto ustrojstwo trochę jednak hałasuje.
Ja tam nie wiem, ale moze fajnie jak nad ranem zacznie troche
halasowac, latwiej sie obudzic, szczegolnie jak sie atmosfera
ociepli :-)
I CWU bedzie jak znalazl - chyba ze to u Ciebie jest natychmiast.
J.
zapinio
głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
2.sterownik pokojowy (lub pogodowy) w pomieszczeniu najchłodniejszym, w tym
pomieszczeniu zawór termostatyczny otwarty na max.
3.sterownik steruje temperaturą wylotową z pieca w zalezności od szybkości
narastania temperatury w pomieszczeniu gdzie jest sterownik
4.pozostałe pomieszczenia - temperatura regulowana głowicami
termostatycznymi
5. sterownik dobierze minimalną temperaturę wody wylotowej z pieca
zapewniającą dogrzanie pomieszczenia ze sterownikiem
6. moc pieca jest płynnie zmieniana przez modulacje palnika w granicach
określonych wstepną nastawą mocy maksymalnej dla CO (dla pieca
dwufunkcyjnego 24 kW zwykle jest to od 8 do 12 kW dla powierzchni ok 80m2)
powodzenia
PeJot
>> I jeszcze, przy małej histerezie z pewnością kocioł będzie załączał
>> się w nocy, a toto ustrojstwo trochę jednak hałasuje.
>
> Ja tam nie wiem, ale moze fajnie jak nad ranem zacznie troche halasowac,
> latwiej sie obudzic, szczegolnie jak sie atmosfera ociepli :-)
Rano mnie nie budzi, ale pamiętam że kiedyś przy tęgich mrozach włączył
się w nocy i mnie obudził.
> I CWU bedzie jak znalazl - chyba ze to u Ciebie jest natychmiast.
A to jest kocioł 2f.
Mario
Z jedną poprawką.
W pomieszczeniu z regulatorem powinna być regulacja przepływu zwykłym
zaworem. Moze się po prostu okazać, że przy otwarciu na full
pomieszczenie te zbyt szybko się nagrzewa a inne z większym
zapotrzebowaniem na moc albo ze zbyt słabym przepływem wody CO nie zdążą
się dogrzać.
--
Pozdrawiam
MD
zapinio
Jest rzeczą oczywistą, że otwarcie na max dotyczy zakresu regulowanego
głowica termostatyczną, a nie wstępnej nastawy zaworu służącej do
hydraulicznego zrównoważenia instalacji. To trzeba zresztą zrobić wszędzie w
każdym pomieszczeniu (nastawa wstępna zaworów).
Dodam jeszcze, że najkorzystniejszą sytuacją z punktu widzenia zużycia gazu
jest takie dobranie nastaw aby piec pracował jak najdłużej (na mocy
wynikającej z modulacji), a sekwencje włączania/wyłączania były jak
najrzadsze.
J.F.
> 1. wszystkie pomieszczenia powinny mieć zawory termostatyczne
> (koszt żaden, głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
Ja mam w mieszkaniu .. i one generalnie sa kiepskie. Tzn trzeba
nimi krecic w zaleznosci od pogody.
Poza tym on musialby miec jakies odwrotne, na bypasach.
Moze sie wysilic i dorobic jakas elektroniczna regulacje zaworow.
J.
Jarosław Sokołowski
>> 1. wszystkie pomieszczenia powinny mieć zawory termostatyczne
>> (koszt żaden, głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
>
> Ja mam w mieszkaniu .. i one generalnie sa kiepskie. Tzn trzeba
> nimi krecic w zaleznosci od pogody.
> Poza tym on musialby miec jakies odwrotne, na bypasach.
Dlaczego na bypasach?
--
Jarek
PeJot
> Użytkownik "zapinio" <in...@zapisek.pl> napisał w
>> 1. wszystkie pomieszczenia powinny mieć zawory termostatyczne (koszt
>> żaden, głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
>
> Ja mam w mieszkaniu .. i one generalnie sa kiepskie. Tzn trzeba nimi
> krecic w zaleznosci od pogody.
Generalnie, głowice termostatyczne mają dosyć długie czasy zadziałania,
liczone w godzinach.
> Poza tym on musialby miec jakies odwrotne, na bypasach.
W systemie jednorurowym bypassy służą także do tego, by można było
grzejnik odciąć zaworem termostatycznym bez przerwania obiegu w całym
szeregu.
>
> Moze sie wysilic i dorobic jakas elektroniczna regulacje zaworow.
Prościej kupić.
Jarosław Sokołowski
> W systemie jednorurowym bypassy służą także do tego, by można było
> grzejnik odciąć zaworem termostatycznym bez przerwania obiegu w całym
> szeregu.
A do czegoś jeszcze? (Wiem, trochę jeszcze ogrzewają.)
--
Jarek
Mirek
PeJot wrote:
> W dniu 2010-11-30 11:58, J.F. pisze:
>> Użytkownik "zapinio" <in...@zapisek.pl> napisał w
>>> 1. wszystkie pomieszczenia powinny mieć zawory termostatyczne (koszt
>>> żaden, głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
>>
>> Ja mam w mieszkaniu .. i one generalnie sa kiepskie. Tzn trzeba nimi
>> krecic w zaleznosci od pogody.
>
> Generalnie, głowice termostatyczne mają dosyć długie czasy zadziałania,
> liczone w godzinach.
Ale też nie mogą być zasłonięte, choćby firanką.
Jak udało mi się w domu wprowadzić zakaz kręcenia zaworami, to nastawy mam
niezmienne od kilku lat.
>> Poza tym on musialby miec jakies odwrotne, na bypasach.
>
> W systemie jednorurowym bypassy służą także do tego, by można było
> grzejnik odciąć zaworem termostatycznym bez przerwania obiegu w całym
> szeregu.
Tylko czekałaby świetna zabawa z doborem dławików.
PeJot
Do wstępnego zrównoważenia instalacji. Wkładki zaworowe mają być otwarte.
Jarosław Sokołowski
>>> W systemie jednorurowym bypassy służą także do tego, by można było
>>> grzejnik odciąć zaworem termostatycznym bez przerwania obiegu w całym
>>> szeregu.
>>
>> A do czegoś jeszcze? (Wiem, trochę jeszcze ogrzewają.)
>
> Do wstępnego zrównoważenia instalacji. Wkładki zaworowe mają być otwarte.
Jakie wkładki zaworowe, gdzie one? Podejrzewam, że chodzi o zawory na
grzejnikach, nie bypasach. No to służą "do tego, by można było grzejnik
odciąć zaworem bez przerwania obiegu w całym szeregu". Szeregowe połączenie
grzejników świetnie się sprawdza, gdy w obiegu jest wydajna pompa, która
wprawia wodę w szybki obieg. Wtedy regulacja poszczególnych grzejników
jest praktycznie niezależna.
Podejrzewam, że wiele osób myśląc o bypasach wpada w pułapkę intuicyjności.
Myślą sobie mniej więcej tak: kaloryfer grzeje, bo jedną rurą wchodzi mu
ciepła woda, a drugą wychodzi trochę chłodniejsza; jak mu się wlot połączy
z wylotem "na ostro" rurką, no to grzać przestanie; ten kaloryfer z rurką,
to jak opornik zwarty drutem. Guzik prawda. Dołożenie rury łączącejej wlot
z wylotem, to tak jak dodanie kolejnego żeberka. Zamontowanie zaworu
między bypasem a grzejnikiem, to tak jak odcięcie wszystkich żeberek
z wyjątkiem jednego.
--
Jarek
PeJot
> Pan PeJot napisał:
>
>>>> W systemie jednorurowym bypassy służą także do tego, by można było
>>>> grzejnik odciąć zaworem termostatycznym bez przerwania obiegu w całym
>>>> szeregu.
>>>
>>> A do czegoś jeszcze? (Wiem, trochę jeszcze ogrzewają.)
>>
>> Do wstępnego zrównoważenia instalacji. Wkładki zaworowe mają być otwarte.
>
> Jakie wkładki zaworowe, gdzie one?
Wkładka zaworowa w grzejnikach kompaktowych to zwykły zawór, poruszany
głowicą termostatyczną. Dodatkowo jest tam jest nastawa wstępna służąca
do zestrojenia instalacji. Przy jednej rurze nastaw wstępnych się nie
używa, regulację przeprowadza się bypassami.
> Szeregowe połączenie
> grzejników świetnie się sprawdza, gdy w obiegu jest wydajna pompa, która
> wprawia wodę w szybki obieg. Wtedy regulacja poszczególnych grzejników
> jest praktycznie niezależna.
Problem w tym, że wzdłuż całego łańcuszka grzejników temperatura wody
spada. Zgodnie ze sztuką ostatni grzejnik powinien być wyraźnie
przewymiarowany. Jeżeli jakiś przeregulowany grzejnik da więcej mocy, to
reszta dostanie chłodniejszą wodę.
>
> Podejrzewam, że wiele osób myśląc o bypasach wpada w pułapkę intuicyjności.
> Myślą sobie mniej więcej tak: kaloryfer grzeje, bo jedną rurą wchodzi mu
> ciepła woda, a drugą wychodzi trochę chłodniejsza; jak mu się wlot połączy
> z wylotem "na ostro" rurką, no to grzać przestanie; ten kaloryfer z rurką,
> to jak opornik zwarty drutem. Guzik prawda. Dołożenie rury łączącejej wlot
> z wylotem, to tak jak dodanie kolejnego żeberka. Zamontowanie zaworu
> między bypasem a grzejnikiem, to tak jak odcięcie wszystkich żeberek
> z wyjątkiem jednego.
No i przy jednej rurze i odciętym przez głowicę grzejniku woda leci
dalej bypasem.
Jarosław Sokołowski
> Wkładka zaworowa w grzejnikach kompaktowych to zwykły zawór, poruszany
> głowicą termostatyczną. Dodatkowo jest tam jest nastawa wstępna służąca
> do zestrojenia instalacji. Przy jednej rurze nastaw wstępnych się nie
> używa, regulację przeprowadza się bypassami.
Czyli że jak, tłumi się w nich przepływ? To niekoniecznie jest najlepszy
pomysł.
>> Szeregowe połączenie grzejników świetnie się sprawdza, gdy w obiegu
>> jest wydajna pompa, która wprawia wodę w szybki obieg. Wtedy regulacja
>> poszczególnych grzejników jest praktycznie niezależna.
>
> Problem w tym, że wzdłuż całego łańcuszka grzejników temperatura wody
> spada. Zgodnie ze sztuką ostatni grzejnik powinien być wyraźnie
> przewymiarowany. Jeżeli jakiś przeregulowany grzejnik da więcej mocy,
> to reszta dostanie chłodniejszą wodę.
Zgodnie ze sztuką, to chyba każdy kolejny powinien być coraz wyraźniej
przewymiarowany. Ale sztuka to była kiedyś, jak takie rzeczy robiono
na obiegu grawitacyjnym. Teraz można mieć bardzo małe różnice temperatur
między wlotem a wylotem.
>> Podejrzewam, że wiele osób myśląc o bypasach wpada w pułapkę intuicyjności.
>> Myślą sobie mniej więcej tak: kaloryfer grzeje, bo jedną rurą wchodzi mu
>> ciepła woda, a drugą wychodzi trochę chłodniejsza; jak mu się wlot połączy
>> z wylotem "na ostro" rurką, no to grzać przestanie; ten kaloryfer z rurką,
>> to jak opornik zwarty drutem. Guzik prawda. Dołożenie rury łączącejej wlot
>> z wylotem, to tak jak dodanie kolejnego żeberka. Zamontowanie zaworu
>> między bypasem a grzejnikiem, to tak jak odcięcie wszystkich żeberek
>> z wyjątkiem jednego.
>
> No i przy jednej rurze i odciętym przez głowicę grzejniku woda leci
> dalej bypasem.
Nie ma innego wyjścia. Dana woda podlegająca ciśnieniu, napotkawszy na
rurkę, popłynie nią. Praw fizyki pan nie zmienisz. Ale mam wrażenie, że
niektórym się wydaje, że nawet przy otwartym zaworze, woda skorzysta
z bypasu i ominie grzejnik.
--
Jarek
PeJot
>> Wkładka zaworowa w grzejnikach kompaktowych to zwykły zawór, poruszany
>> głowicą termostatyczną. Dodatkowo jest tam jest nastawa wstępna służąca
>> do zestrojenia instalacji. Przy jednej rurze nastaw wstępnych się nie
>> używa, regulację przeprowadza się bypassami.
>
> Czyli że jak, tłumi się w nich przepływ? To niekoniecznie jest najlepszy
> pomysł.
No a jak inaczej ? Zmieniając czynną powierzchnię grzejnika ? To się da
zrobić dokładając/ujmując żeberek, ale to odpada przy grzejnikach
panelowych.
Nie wiem kto to wymyślił, ale tymi nastawami równoważy się wstępnie
instalację typu rozdzielaczowego. W rozległych instalacjach w podobny
sposób kryzuje się całe piony.
>> Problem w tym, że wzdłuż całego łańcuszka grzejników temperatura wody
>> spada. Zgodnie ze sztuką ostatni grzejnik powinien być wyraźnie
>> przewymiarowany. Jeżeli jakiś przeregulowany grzejnik da więcej mocy,
>> to reszta dostanie chłodniejszą wodę.
>
> Zgodnie ze sztuką, to chyba każdy kolejny powinien być coraz wyraźniej
> przewymiarowany. Ale sztuka to była kiedyś, jak takie rzeczy robiono
> na obiegu grawitacyjnym. Teraz można mieć bardzo małe różnice temperatur
> między wlotem a wylotem.
Kosztem dużego przepływu. Z tym istotnym przewymiarowaniem ostatniego
można się zgodzić, ale te wcześniejsze grzejniki wystarczy inaczej
poustawiać na bypasach: im bliżej zasilania, tym mniejszy przepływ idzie
na grzejnik. System jednorurowy nie jet taki całkiem zły, o ile jest
dobrze zaprojektowany.
PeJot
> Jak udało mi się w domu wprowadzić zakaz kręcenia zaworami, to nastawy mam
> niezmienne od kilku lat.
Są głowice z blokadami, nie trzeba nic zakazywać :)
Jarosław Sokołowski
>>> Przy jednej rurze nastaw wstępnych się nie używa, regulację
>>> przeprowadza się bypassami.
>>
>> Czyli że jak, tłumi się w nich przepływ? To niekoniecznie jest
>> najlepszy pomysł.
>
> No a jak inaczej ?
Na przykład przeprowadzając regulację grzejnikami (tłumiąc w nich
przepływ zaworem). Jeśli to jest konieczne.
> Nie wiem kto to wymyślił, ale tymi nastawami równoważy się wstępnie
> instalację typu rozdzielaczowego. W rozległych instalacjach w podobny
> sposób kryzuje się całe piony.
Rozległe instalacje, to całkiem co innego. Kryzowanie w małych
instalacjach zapewne wymyślili ci, którym zabrakło wyobraźni
(a także talentu by zaprojektować coś dobrze).
>>> Problem w tym, że wzdłuż całego łańcuszka grzejników temperatura wody
>>> spada. Zgodnie ze sztuką ostatni grzejnik powinien być wyraźnie
>>> przewymiarowany. Jeżeli jakiś przeregulowany grzejnik da więcej mocy,
>>> to reszta dostanie chłodniejszą wodę.
>>
>> Zgodnie ze sztuką, to chyba każdy kolejny powinien być coraz wyraźniej
>> przewymiarowany. Ale sztuka to była kiedyś, jak takie rzeczy robiono
>> na obiegu grawitacyjnym. Teraz można mieć bardzo małe różnice temperatur
>> między wlotem a wylotem.
>
> Kosztem dużego przepływu. Z tym istotnym przewymiarowaniem ostatniego
> można się zgodzić, ale te wcześniejsze grzejniki wystarczy inaczej
> poustawiać na bypasach: im bliżej zasilania, tym mniejszy przepływ
> idzie na grzejnik.
Czyli ten ostatni przewymiarowuje się po to, by cały mógł być chłodniejszy,
a wcześniejsze przewymiarowuje się po to, by dolna połowa była chłodna?
> System jednorurowy nie jet taki całkiem zły, o ile jest dobrze
> zaprojektowany.
Wszystko jest dobre, o ile jest dobrze zaprojektowane.
--
Jarek
PeJot
/.../
Podsumowanie mojej walki ze sterownikiem i całym CO. Na razie nie
przeniosłem sterownika, tylko grzebałem w nastawach grzejnika w pokoju
referencyjnym. Udało mi się obniżyć moc tegoż grzejnika, tak że
sterownik załącza się na tyle długo, że w niedogrzanych ongiś
pomieszczeniach jest jakieś 0.5 stopnia niżej. Cała regulacja jest
upierdliwa bo na konkretne efekty czeka się co najmniej 24 godziny.
No i chyba najważniejsze: nareszcie sierściuch przestał pakować się do
łóżka na noc :)
zapinio
>> liczone w godzinach.
Jest to ok.30 minut.
Zresztą bezwładność cieplna głowic jest zaletą, bo całkując odpowiedź
eliminują reakcję na nagłe , a krótkotrwałe zmiany np. wietrzenie
pomieszczeń.
Generalnie instalacja jednorurowa to głupi pomysł.
Pierwsze i podstawowe pytanie brzmi: po co ?
Co zresztą widać po dyspucie , która temu towarzyszy.
Per analogia do elektronicznej maszyny do gaszenia świecy.
J.F.
> Pan J.F. napisał:
>>> 1. wszystkie pomieszczenia powinny mieć zawory termostatyczne
>>> (koszt żaden, głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
>>
>
> Dlaczego na bypasach?
Bo taka ma instalacje - grzejniki szeregowo. Jak sie chce
zmniejszyc grzanie, to trzeba otworzyc zawor na bypasie.
J.
J.F.
>> Użytkownik "zapinio" <in...@zapisek.pl> napisał w
>>> 1. wszystkie pomieszczenia powinny mieć zawory termostatyczne
>>> (koszt
>>> żaden, głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
>> Ja mam w mieszkaniu .. i one generalnie sa kiepskie. Tzn trzeba
>> nimi
>> krecic w zaleznosci od pogody.
>
> Generalnie, głowice termostatyczne mają dosyć długie czasy
> zadziałania, liczone w godzinach.
Polemizowalbym. Nie sa az takie duze.
Za to:
a) to jest regulator typu P, wiadomo - ma uchyb koncowy,
b) jest bez wzmacniacza, czyli slaby wspolczynnik wzmocnienia,
czyli wiekszy uchyb,
c) umieszczony bardzo zle - w poblizu grzejnika i na goracej rurze.
Owszem, jakby miec do tego stosowny regulator pogodowy do pieca,
nastawiajacy sie odpowiednio do temperatury zewnetrznej - to moze
by zadzialalo.
>> Poza tym on musialby miec jakies odwrotne, na bypasach.
> W systemie jednorurowym bypassy służą także do tego, by można
> było grzejnik odciąć zaworem termostatycznym bez przerwania
> obiegu w całym szeregu.
Ale wtedy musisz miec w nich odpowiednia kryze i zawsze przez nie
leci. Co moze i nie jest bardzo zle, ale w koncu podgrzewa dym w
kominie.
Jesli sam grzejnik ma swoj opor - to chyba wolalbym regulowac na
bypasie.
>> Moze sie wysilic i dorobic jakas elektroniczna regulacje
>> zaworow.
> Prościej kupić.
Co kto lubi.
J.
PeJot
> Za to:
/.../
> c) umieszczony bardzo zle - w poblizu grzejnika i na goracej rurze.
W przypadku gdy jest umieszczony na rurze, zgoda. Przy grzejnikach
panelowych może wyglądać to tak:
http://www.cieplejwdomu.pl/index.php?option=com_content&task=viewid=2&Itemid=10
> Ale wtedy musisz miec w nich odpowiednia kryze i zawsze przez nie leci.
Nie zawsze. Wystarczy że głowica odetnie grzejnik, przepływ dalej idzie
bypasem.
PeJot
> Za to:
/.../
> c) umieszczony bardzo zle - w poblizu grzejnika i na goracej rurze.
Niekoniecznie musi być na rurze:
http://www.tanie-ogrzewanie.pl/produkt/rid,4,rel,typy.html
> Ale wtedy musisz miec w nich odpowiednia kryze i zawsze przez nie leci.
Nie zawsze. Na przykład głowica odetnie grzejnik, przepływ dalej idzie
bypasem.
--
Jarosław Sokołowski
> Generalnie instalacja jednorurowa to głupi pomysł.
> Pierwsze i podstawowe pytanie brzmi: po co ?
Nie ma głupich pomysłów. Głupio wychodzi dopiero wtedy, jak się z dobrych
pomysłów korzysta a głupi sposób. Jak robiłem ogrzewanie w niepodpiwniczonym
domu z poddaszem, to za najlepsze (najmądrzejsze) rozwiązanie uznałem
instalację z kilkoma jednorurowymi segmentami i górnym rozdziałem. Woda
z kotła idzie jedną rurą na strych (miejsce pod kalenicą, a nad poddaszem),
tam rozgałęzia się, zasila grzejniki na poddaszu, a te szeregowo połączone
są z grzejnikami parteru. Powrót następuje rurami pod podłogą. Rur jest
mało, wykonanie jest proste, odpowietrza się w jednym miejscu, działa bez
zarzutu.
Kiedyś robiło się to po to, by móc zasilać grzejniki z kotła umieszczonego
na poziomie parteru -- grzejniki umieszczone wyżej wymuszały obieg
grawitacyjny. Dzisiaj, gdy używa się pomp obiegowych, ta włąściwość nie
ma już znaczenia, ale pozostałe zalety nie straciły aktualności.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
>>>> 1. wszystkie pomieszczenia powinny mieć zawory termostatyczne
>>>> (koszt żaden, głowica termostatyczna Danfossa ca.30-40 zł)
>>>
>>> Poza tym on musialby miec jakies odwrotne, na bypasach.
>>
>> Dlaczego na bypasach?
>
> Bo taka ma instalacje - grzejniki szeregowo. Jak sie chce
> zmniejszyc grzanie, to trzeba otworzyc zawor na bypasie.
Ale to jest jakaś bzdura. Z dwóch powodów:
1. Dołożenie (otwarcie) bypasa nie zminiejsza w znaczący sposób przepływu
przez grzejnik.
2. Przytłumienie przepływu w bypasie przekreśla możliwość regulacji
przepływu w grzejniku -- stłumiony zostanie przepływ w całej instalacji.
Są podobno zawory trójkońcówkowe, typu przełącznik (woda idzie albo
bezpośtednio rurą, albo przez grzejnik, albo częściowo tak, a częściowo
tak), ale to jest overkill.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
> Jesli sam grzejnik ma swoj opor - to chyba wolalbym regulowac na bypasie.
Ale nie ma. Oldskulowe żeberka, to jedna wielka czeluść, przez którą woda
płynie bez oporów. Nowe grzejniki o małej pojemości wodnej, to też zwykle
stosunkowo grube rury magistralne, połączone cienkimi, jednak licznymi
kanałami. Oporu nie stawia większego od rury.
Jarek
--
Dana woda podlegająca ciśnieniu, napotykając na otwór, czyli szczelinę,
wypływa. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb.
J.F.
>> rurze.
> Niekoniecznie musi być na rurze:
> http://www.tanie-ogrzewanie.pl/produkt/rid,4,rel,typy.html
Ale to to samo - tak umieszczona glowica bedzie stabilizowac ..
temperature grzejnika :-)
> > Ale wtedy musisz miec w nich odpowiednia kryze i zawsze przez
> > nie leci.
> Nie zawsze. Na przykład głowica odetnie grzejnik, przepływ dalej
> idzie bypasem.
A jak nie odetnie to nie idzie bypasem ? Przeciez to prosty uklad
ele...hydrauliczny. Sa dwa rownolegle obwody o roznym oporze, ciecz
sie rozplywa proporcjonalnie.
Bypass w postaci zwyklej rurki ma zapewne opor znikomy. Grzejnik to
nie wiem - stare "zebeberka" przekroje mialy grube, ale te
nowoczesne chyba spory stawiaja. To i bypass musi miec spory.
J.
Jarosław Sokołowski
> A jak nie odetnie to nie idzie bypasem ? Przeciez to prosty uklad
> ele...hydrauliczny. Sa dwa rownolegle obwody o roznym oporze, ciecz
> sie rozplywa proporcjonalnie.
Jaki kurna prosty układ? Jakim różnym oporze? Toż to grzejnik nie
jest oporem, tylko źródłem siły elektromotorycznej! W układach
grawitacyjnych, to nawet głównym źródłem wymuszającym obieg prądu...
to znaczy wody.
> Bypass w postaci zwyklej rurki ma zapewne opor znikomy. Grzejnik
> to nie wiem - stare "zebeberka" przekroje mialy grube, ale te
> nowoczesne chyba spory stawiaja. To i bypass musi miec spory.
Jak się do pionowej rury z krążącą gorącą wodą (właściwie to nawet
obijętne, czy woda płynie w dół czy do góry) wepnie dwoma trójnikami
kaloryfer, to on będzie grzał. O tak:
|
|
+=X==###########
| # # # # # #
| # # # # # #
| # # # # # #
+====###########
|
|
Jego opór wewnętrzny jest całkiem obojętny -- zrobi się ciepły bardzo
szybko po otwarciu zaworu X.
Jarek
--
Tu Przyjaciel w czas zamieci ruszył śmiało
Aż go wzięło pod Pałacem zasypało
Ta ulica, to Książęca, widać stąd
Jak Przyjaciel w czas odwilży prze pod prąd
PeJot
>> Niekoniecznie musi być na rurze:
>> http://www.tanie-ogrzewanie.pl/produkt/rid,4,rel,typy.html
>
> Ale to to samo - tak umieszczona glowica bedzie stabilizowac ..
> temperature grzejnika :-)
Grzejnik panelowy nie promieniuje na boki. Z boków są blachy, robiące za
osłony. Mam w mieszkaniu jedną głowicę z zewnętrznym czujnikiem, tak
metr od panelu, ona pracuje praktycznie tak samo szybko i sprawne jak te
zabudowane na grzejnikach.
>
>> > Ale wtedy musisz miec w nich odpowiednia kryze i zawsze przez > nie
>> leci.
>> Nie zawsze. Na przykład głowica odetnie grzejnik, przepływ dalej idzie
>> bypasem.
>
> A jak nie odetnie to nie idzie bypasem ?
Idzie. I tu regulując bypass ( ciągły ) można regulować moc grzejnika,
zostawiając przy tym nastawę wstępną ( dyskretną ) na wkładce zaworowej
w spokoju.
> Przeciez to prosty uklad
> ele...hydrauliczny. Sa dwa rownolegle obwody o roznym oporze, ciecz sie
> rozplywa proporcjonalnie.
>
> Bypass w postaci zwyklej rurki ma zapewne opor znikomy. Grzejnik to nie
> wiem - stare "zebeberka" przekroje mialy grube, ale te nowoczesne chyba
> spory stawiaja. To i bypass musi miec spory.
U mnie bypassy na oko mają dosyć małe przekroje, ale nie mam jak
zmierzyć średnic.
Jarosław Sokołowski
> U mnie bypassy na oko mają dosyć małe przekroje, ale nie mam jak
> zmierzyć średnic.
Może syfmiarką? Jak żem jeszcze mieszkał we blokach, to zarządzono
tam przedsięwzięcie pod nazwą "wymiana rur centralnego ogrzewania".
Na koniec onej imprezy odbyło się tak zwane "kryzowanie". Każdemu
w zawór wsadzono blaszkę wielkości niewielkiej monety, która w środku
miała niewielką dziurkę, jakby szpikulcem zrobioną. To wystarczało,
by ferszlus z oberrury był taki, że kaloryfer stawał się ciepły
(podobno za pół litra dało się zrobić tak, by dziurka owa stała
się trochę większą).
Jarek
--
... i ile powłok elektronowych liczyłby sobie atom termionolium, gdyby taki
pierwiastek był możliwy, i jakie są wymiary dziurki tylnej małego ptaszka,
zwanego kurkucielem, którego na swych rozamforach malują Marłajowie
Wabędzcy, jak również o trzech smakach poliwonnych szlamu oceanicznego ...
J.F.
>Pan J.F. napisał:
>> A jak nie odetnie to nie idzie bypasem ? Przeciez to prosty uklad
>> ele...hydrauliczny. Sa dwa rownolegle obwody o roznym oporze, ciecz
>> sie rozplywa proporcjonalnie.
>
>Jaki kurna prosty układ? Jakim różnym oporze? Toż to grzejnik nie
>jest oporem, tylko źródłem siły elektromotorycznej! W układach
>grawitacyjnych, to nawet głównym źródłem wymuszającym obieg prądu...
>to znaczy wody.
No faktycznie, masz racje, zbytnio uproscilem :-)
Nie, zaraz - przesadzasz, nie grzejnik tylko rury z piwnicy.
>> Bypass w postaci zwyklej rurki ma zapewne opor znikomy. Grzejnik
>> to nie wiem - stare "zebeberka" przekroje mialy grube, ale te
>> nowoczesne chyba spory stawiaja. To i bypass musi miec spory.
>Jak się do pionowej rury z krążącą gorącą wodą (właściwie to nawet
>obijętne, czy woda płynie w dół czy do góry) wepnie dwoma trójnikami
>kaloryfer, to on będzie grzał. O tak:
> |
> |
> +=X==###########
> | # # # # # #
> | # # # # # #
> | # # # # # #
> +====###########
> |
> |
>
>Jego opór wewnętrzny jest całkiem obojętny -- zrobi się ciepły bardzo
>szybko po otwarciu zaworu X.
Hm, wolalbym to sprawdzic doswiadczalnie.
J.
Jarosław Sokołowski
>>> A jak nie odetnie to nie idzie bypasem ? Przeciez to prosty uklad
>>> ele...hydrauliczny. Sa dwa rownolegle obwody o roznym oporze, ciecz
>>> sie rozplywa proporcjonalnie.
>>
>> Jaki kurna prosty układ? Jakim różnym oporze? Toż to grzejnik nie
>> jest oporem, tylko źródłem siły elektromotorycznej! W układach
>> grawitacyjnych, to nawet głównym źródłem wymuszającym obieg prądu...
>> to znaczy wody.
>
> No faktycznie, masz racje, zbytnio uproscilem :-)
>
> Nie, zaraz - przesadzasz, nie grzejnik tylko rury z piwnicy.
To jakaś wyjątkowo kijowa instalacja, skoro na rurach w piwnicy
występuje spadetk napięcia, tfu, znaczy temperatury.
>>> Bypass w postaci zwyklej rurki ma zapewne opor znikomy. Grzejnik
>>> to nie wiem - stare "zebeberka" przekroje mialy grube, ale te
>>> nowoczesne chyba spory stawiaja. To i bypass musi miec spory.
>>Jak się do pionowej rury z krążącą gorącą wodą (właściwie to nawet
>>obijętne, czy woda płynie w dół czy do góry) wepnie dwoma trójnikami
>>kaloryfer, to on będzie grzał. O tak:
>> |
>> |
>> +=X==###########
>> | # # # # # #
>> | # # # # # #
>> | # # # # # #
>> +====###########
>> |
>> |
>>
>>Jego opór wewnętrzny jest całkiem obojętny -- zrobi się ciepły bardzo
>>szybko po otwarciu zaworu X.
>
> Hm, wolalbym to sprawdzic doswiadczalnie.
Ależ proszę bardzo. Pożyczyć francuza i holajzę (na wypadek gdyby była
kajla na uberlaufie, a trychter był na szone robiony, nie zaś krajcowany)?
--
Jarek
J.F.
>Pan J.F napisał:
>>> Jaki kurna prosty układ? Jakim różnym oporze? Toż to grzejnik nie
>>> jest oporem, tylko źródłem siły elektromotorycznej! W układach
>>> grawitacyjnych, to nawet głównym źródłem wymuszającym obieg prądu...
>>> to znaczy wody.
>>
>> No faktycznie, masz racje, zbytnio uproscilem :-)
>> Nie, zaraz - przesadzasz, nie grzejnik tylko rury z piwnicy.
>
>To jakaś wyjątkowo kijowa instalacja, skoro na rurach w piwnicy
>występuje spadetk napięcia, tfu, znaczy temperatury.
Nie temperatury, ino cisnienia. A nastepuje bo temperatura inna.
J.
PeJot
> Pan PeJot napisał:
>
>> U mnie bypassy na oko mają dosyć małe przekroje, ale nie mam jak
>> zmierzyć średnic.
>
> Może syfmiarką?
Wymagane pocięcie na elementy składowe.
zapinio
Normalne bez wynalazków.
Bez zastanawiania się co konstruktor miał na myśli.
Mam za sobą kilka samodzielnie zmontowanych ,zaprojektowanych lub
nadzorowanych wykonawczo c.o. Wszystkie w tworzywie, co dla inżyniera jest
frajdą, bo system rur PP to klocki Lego.
W tym jedno w kamienicy 2500m2 z 24 pionami, grzejnikow około 150.
Grzejniki płytowe, zawory Danfoss, zawory podpionowe.
Chodzi znakomicie.
Chyba nigdy nie pojmę po co ludzie chcą sobie utrudniać życie albo
oszczędzić kilka kawałków rury po 4 zł za metr.
Co kto lubi.
PeJot
> Przez czas tej dyskusji można zrobić już całkiem fajne centralne ogrzewanie.
> Normalne bez wynalazków.
Może i można, tyle że ja nie zamierzam *przebudowywać* tego co jest.
PeJot
Może i można, tyle że nie zamierzam demolować mieszkania i
*przebudowywać* tego co jest. Na razie stanęło na skutecznej, choć
nietypowej regulacji.
Jarosław Sokołowski
>>> No faktycznie, masz racje, zbytnio uproscilem :-)
>>> Nie, zaraz - przesadzasz, nie grzejnik tylko rury z piwnicy.
>>
>> To jakaś wyjątkowo kijowa instalacja, skoro na rurach w piwnicy
>> występuje spadetk napięcia, tfu, znaczy temperatury.
>
> Nie temperatury, ino cisnienia. A nastepuje bo temperatura inna.
Ale to grzejnik wytwarza różnicę temperatur. On sam sobie robi
różnicę ciśnień, która powoduje, że górą napływa ciepła woda,
a ta po ochłodeniu, napotkawczy na otwór u dołu, wypływa.
Różnicę temperatur wytwarzać może jeszcze kocioł, ale im większa
instalacja, tym jego wpływ na przepływ wody w gałązkach zasilających
bezpośredni grzejnik może być mniejszy. W wielopiętrowym budynku do
jednego pionu może być podłączonych kilka czy kilkanaście kaloryferów.
Na ostatniej kondygnacji rura zasilająca i powrotna są ze sobą połączone
(bypasem -- jeśli trzymać się przyjętej terminologii). A to oznacza, że
wcale nie jest tak, że obieg w grzejnikach napędza kocioł, ani że ruch
związany jest z różnicą ciśnień w piwnicznych rurach wywołanych inną
temperaturą.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
> Przez czas tej dyskusji można zrobić już całkiem fajne centralne
> ogrzewanie. Normalne bez wynalazków.
Ja zrobiłem chyba w ciągu jednej nocy.
> Bez zastanawiania się co konstruktor miał na myśli.
Ale wcześniej sporo przeczytałem, zastanawiałem się co konstruktor
miał na myśli, aż w końcu wybrałem i zaprojektowałem najlepsze
w danej sytuacji rozwiązanie.
> Mam za sobą kilka samodzielnie zmontowanych ,zaprojektowanych lub
> nadzorowanych wykonawczo c.o. Wszystkie w tworzywie, co dla inżyniera
> jest frajdą, bo system rur PP to klocki Lego.
> W tym jedno w kamienicy 2500m2 z 24 pionami, grzejnikow około 150.
> Grzejniki płytowe, zawory Danfoss, zawory podpionowe.
> Chodzi znakomicie.
> Chyba nigdy nie pojmę po co ludzie chcą sobie utrudniać życie albo
> oszczędzić kilka kawałków rury po 4 zł za metr.
Jeszcze komuna dogorywała, rury były na przydział, a na kształtki
trzeba było polować.
> Co kto lubi.
Teraz bym lubił pewnie coś innego niż czarną rurę. Ale nie znaczy
to wcale, że przestałbym lubić optymalizacje i ograniczył się do
Lego. Są rzeczy, które dają większą frajdę niż zabawa klockami.
Jarek
--
"Taki to był Stasek Nędza z Pardałówki, co to z nudów wynnaloz myślenie."
Jarosław Sokołowski
>> Przez czas tej dyskusji można zrobić już całkiem fajne centralne
>> ogrzewanie.
>
> Może i można, tyle że nie zamierzam demolować mieszkania i *przebudowywać*
> tego co jest. Na razie stanęło na skutecznej, choć nietypowej regulacji.
Ale jaka by była frajda przy zabawie klockami!
--
Jarek
PeJot
Jeszcze lepsza przy zrywaniu podłóg.
Jarosław Sokołowski
>>>> Przez czas tej dyskusji można zrobić już całkiem fajne centralne
>>>> ogrzewanie.
>>>
>>> Może i można, tyle że nie zamierzam demolować mieszkania
>>> i *przebudowywać* tego co jest. Na razie stanęło na skutecznej,
>>> choć nietypowej regulacji.
>>
>> Ale jaka by była frajda przy zabawie klockami!
>
> Jeszcze lepsza przy zrywaniu podłóg.
No pewnie. Zaraz ktoś wyjaśni, że wspóczesne systemy podłogowe,
to się składa jak z klocków Lego, i że sama frajda przy tym.
--
Jarek
PeJot
>> Jeszcze lepsza przy zrywaniu podłóg.
>
> No pewnie. Zaraz ktoś wyjaśni, że wspóczesne systemy podłogowe,
> to się składa jak z klocków Lego, i że sama frajda przy tym.
A ja myślałem że ktoś zaproponuje grzejniki Wi-Fi ;)
J.F.
>>>> No faktycznie, masz racje, zbytnio uproscilem :-)
>>>> Nie, zaraz - przesadzasz, nie grzejnik tylko rury z piwnicy.
>>> To jakaś wyjątkowo kijowa instalacja, skoro na rurach w piwnicy
>>> występuje spadetk napięcia, tfu, znaczy temperatury.
>>
>> Nie temperatury, ino cisnienia. A nastepuje bo temperatura inna.
> Ale to grzejnik wytwarza różnicę temperatur. On sam sobie robi
> różnicę ciśnień, która powoduje, że górą napływa ciepła woda,
> a ta po ochłodeniu, napotkawczy na otwór u dołu, wypływa.
Jego jest malutka. 10m pionowej rury to jest roznica cisnienia :-)
> Różnicę temperatur wytwarzać może jeszcze kocioł, ale im większa
> instalacja, tym jego wpływ na przepływ wody w gałązkach
> zasilających
> bezpośredni grzejnik może być mniejszy. W wielopiętrowym budynku
> do
> jednego pionu może być podłączonych kilka czy kilkanaście
> kaloryferów.
> Na ostatniej kondygnacji rura zasilająca i powrotna są ze sobą
> połączone
> (bypasem -- jeśli trzymać się przyjętej terminologii). A to
> oznacza, że
> wcale nie jest tak, że obieg w grzejnikach napędza kocioł, ani że
> ruch
> związany jest z różnicą ciśnień w piwnicznych rurach wywołanych
> inną
> temperaturą.
Kociol jest sprawca tego obiegu :-)
Zakladajac oczywiscie ze nie pompa.
J.
Jarosław Sokołowski
>>> Nie temperatury, ino cisnienia. A nastepuje bo temperatura inna.
>> Ale to grzejnik wytwarza różnicę temperatur. On sam sobie robi
>> różnicę ciśnień, która powoduje, że górą napływa ciepła woda,
>> a ta po ochłodeniu, napotkawczy na otwór u dołu, wypływa.
>
> Jego jest malutka. 10m pionowej rury to jest roznica cisnienia :-)
Ale tam gdzie są dziesięciometrowe rury, tam nie ma (znaczącej)
różnicy ciśnień między rurą zasilającą a powrotną. Jest natomiast
szybka cyrkulacja, również przez rurkę łączącą na najwyższym piętrze.
A grzejnik podłączony jest przez kryzę z dziurką o średnicy rzędu
milimetra.
> Kociol jest sprawca tego obiegu :-)
Kocioł (albo wymiennik) jest sprawcą obiegu w rurach, a kaloryfer
sprawcą obiegu w samym sobie.
--
Jarek
J.F.
>Pan J.F. napisał:
>>> Ale to grzejnik wytwarza różnicę temperatur. On sam sobie robi
>>> różnicę ciśnień, która powoduje, że górą napływa ciepła woda,
>>> a ta po ochłodeniu, napotkawczy na otwór u dołu, wypływa.
>> Jego jest malutka. 10m pionowej rury to jest roznica cisnienia :-)
>
>Ale tam gdzie są dziesięciometrowe rury, tam nie ma (znaczącej)
>różnicy ciśnień między rurą zasilającą a powrotną.
Znaczacej nie ma. Ale ta drobniutka powoduje cyrkulacje.
J.
Jarosław Sokołowski
>>>> Ale to grzejnik wytwarza różnicę temperatur. On sam sobie robi
>>>> różnicę ciśnień, która powoduje, że górą napływa ciepła woda,
>>>> a ta po ochłodeniu, napotkawczy na otwór u dołu, wypływa.
>>> Jego jest malutka. 10m pionowej rury to jest roznica cisnienia :-)
>>
>> Ale tam gdzie są dziesięciometrowe rury, tam nie ma (znaczącej)
>> różnicy ciśnień między rurą zasilającą a powrotną.
>
> Znaczacej nie ma. Ale ta drobniutka powoduje cyrkulacje.
...z którą czasem trzeba walczyć. Fachowcy nazywają ją "inwersją",
czy jakoś podobnie -- w każdym razie objawia się tym, że dolna
część grzejnika jest cieplejsza od górnej. Chłodniejsza woda w pionie
powrotnym, jako cięższa wywiera większe ciśnienie hydrostatyczne,
a wtedy ryksztosuje i może być wpychana od dołu kaloryfera. Dlatego
dobrze jest, gdy różnica temperatur obu rur nie jest zbyt duża.
Połączenie rur pionu na górze przy przewodzie odpowietrzającym musi
być na szoner robione, nie zaś krajcowane, a ferszlus należycie
rozrajbowany, aby culajtung w oberrurze był odpowiedni. Wtedy jak
się zablinduje droselklapę przy jednym grzejniku, to nie wpływa to
na stan innych kaloryferów w tym samym pionie.
--
Jarek