Przekaźnik napięciowy sterowany kontaktronem

[Mateusz Bogusz]

Na alle pełno przekaźników beznapięciowych lub takich które były
napięciowe ale zostały przerobione do sterowania za pomocą kontaktronu.

Ale ja bym chciał taki, który po rozłączeniu sygnału przez kontaktron,
poda mi napięcie - znajdę taki? Potrzeba - brama się otwiera => załącza
się oświetlenie.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

[Hanss Kloss]

W dniu 08.11.2023 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:

Nie wiem co to "przekaźnik beznapięciowy" ale z opisu to pewnie chodzi o
SPST-NC.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=SPST-NC+kontraktron




--
KLoSS

[Robert Wańkowski]

W dniu 09.11.2023 o 01:20, Hanss Kloss pisze:

Czyli kontaktronowy z magnesem.

Robert

[PiteR]

in <news:uii4je$1rm$1$Robe...@news.chmurka.net>
user Robert Wańkowski pisze tak:

>> Nie wiem co to "przekaźnik beznapięciowy" ale z opisu to pewnie
>> chodzi o SPST-NC.
>>
>> https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=SPST-NC+kontrak
>> tron
>
>
> Czyli kontaktronowy z magnesem.

mongoły z allegro tak sobie nazwały :)

- inwestor
- Janusz bram instalator
- [I] chciałbym mieć lampke ze furtka otwarta
- [J] polecam godny zaufania przekaźnik beznapięciowy

a jaki to jest napięciowy wtedy?


--
Piter

poczekaj kawalerze! cyganka powróży przyszłość
waszego czołgu.

[Robert Wańkowski]

W dniu 09.11.2023 o 01:20, Hanss Kloss pisze:

> Nie wiem co to "przekaźnik beznapięciowy"

Beznapięciowy to prądowy. ;)


Robert

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-08 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:

> Na alle pełno przekaźników beznapięciowych lub takich które były
> napięciowe ale zostały przerobione do sterowania za pomocą kontaktronu.

Jakieś 10 lat temu spotkałem się z pojęciem wejście beznapięciowe.
Po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że wejście beznapięciowe w
odróżnieniu od normalnego to takie na którym (jakie to logiczne) jest
napięcie.
Czyli:
- na zwykłym wejściu - nie ma napięcia jak nie poda się z zewnątrz,
- na wejściu beznapięciowym - jest napięcie nawet jak nie poda się z
zewnątrz.

O przekaźniku beznapięciowym jeszcze nie słyszałem.
Na zasadzie analogii powinno być tak:
- zwykły przekaźnik ma wyprowadzone styki - jak to przekaźnik,
- przekaźnik beznapięciowy powinien dodatkowo dawać napięcie.

Dobrze kombinuję ? :)

> Ale ja bym chciał taki, który po rozłączeniu sygnału przez kontaktron,
> poda mi napięcie - znajdę taki? Potrzeba - brama się otwiera => załącza
> się oświetlenie.

Jeśli beznapięciowy to taki, który podaje napięcie to może to jest
właśnie to :)
P.G.

[ada...@poczta.onet.pl]

czwartek, 9 listopada 2023 o 12:10:07 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
> W dniu 2023-11-08 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:
> > Na alle pełno przekaźników beznapięciowych lub takich które były
> > napięciowe ale zostały przerobione do sterowania za pomocą kontaktronu.
> Jakieś 10 lat temu spotkałem się z pojęciem wejście beznapięciowe.
> Po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że wejście beznapięciowe w
> odróżnieniu od normalnego to takie na którym (jakie to logiczne) jest
> napięcie.
> Czyli:
> - na zwykłym wejściu - nie ma napięcia jak nie poda się z zewnątrz,
> - na wejściu beznapięciowym - jest napięcie nawet jak nie poda się z
> zewnątrz.
>
> O przekaźniku beznapięciowym jeszcze nie słyszałem.
> Na zasadzie analogii powinno być tak:
> - zwykły przekaźnik ma wyprowadzone styki - jak to przekaźnik,
> - przekaźnik beznapięciowy powinien dodatkowo dawać napięcie.
>
> Dobrze kombinuję ? :)

Być może dobrze ale nie do końca :)
Wg Twojej definicji przekaźnik "napięciowy" wymaga podania na styki sterujące napięcia (czyli dostarczyć energię elektryczną),
a w przekaźniku beznapięciowym wystarczy styki sterujące zewrzeć (nie musisz dostarczyć energii elektrycznej)

Adam

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-09 o 12:19, ada...@poczta.onet.pl pisze:

To co napisałeś to opis wejścia beznapięciowego - styki wejścia
wystarczy zewrzeć bez dostarczania napięcia.

Założyłem, że skoro wejście ma już swoje beznapięciowe pojęcie to jak
ktoś wymyśla inne beznapięciowe pojęcie - przekaźnik beznapięciowy to
nie może dotyczyć tego samego - czyli wejścia. Powinno dotyczyć wyjścia.

Pasowało by mi przekaźnik beznapięciowy do kontaktrona sterowanego
przesuwanym magnesikiem - nie mamy żadnego napięcia (jak nazwa wskazuje).

Jeśli przekaźniki beznapięciowe to układy zawierające zasilanie i
przekaźnik sterowany wejściem beznapięciowym to nazwanie ich
beznapięciowymi jest mocno mylące - przecież one wymagają jakiegoś
napięcia do zasilania.

Luźne skojarzenie.
Napisałem kiedyś mail do PKN w stylu:
Opublikowaliście w oryginale nową wersję PN-EN 60950-1 więc zapewne
obecnie ją tłumaczycie i przyda Wam się lista błędów w poprzednim
tłumaczeniu. I załączyłem listę 20 błędów. Większość była drobna.
Najfajniejszy błąd był taki:
W jakiejś tabelce jakaś uwaga określała, że chodzi o "Urządzenie
nienormalnie zasilone".

Skojarzyło mi się teraz z beznapięciowymi przekaźnikami - niby bez
napięcia a jednak zasilone :).

Zgaduj zgadula co było w oryginale normy.
P.G.

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 08.11.2023 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:

Sam zrób. Cewka przekaźnika będzie połączona szeregowo z kontaktronem i
zasilaniem 12V. Magnes zwiera kontaktron i cewka "trzyma" na NO. Po
odjęciu magnesu, przekaźnik robi NC i masz. Chyba że chodzi Ci coś z
WiFi. To są gotowce.

https://allegro.pl/oferta/sonoff-sterownik-bramy-beznapieciowy-furtki-supla-13393364309
--
LordBluzg®🇵🇱
<<<ƧiԳ ćɒdɘႱ i Putina i ęjcaredefnoK>>>

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 09.11.2023 o 11:37, PiteR pisze:

>>> Nie wiem co to "przekaźnik beznapięciowy" ale z opisu to pewnie
>>> chodzi o SPST-NC.
>>>
>>> https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=SPST-NC+kontrak
>>> tron
>>
>>
>> Czyli kontaktronowy z magnesem.
>
> mongoły z allegro tak sobie nazwały :)
>
> - inwestor
> - Janusz bram instalator
> - [I] chciałbym mieć lampke ze furtka otwarta
> - [J] polecam godny zaufania przekaźnik beznapięciowy
>
> a jaki to jest napięciowy wtedy?
>
>

Bo głupie ludziny tak sobie nazwały styki przekaźnika, które nie są
podłączone w "zestawie" do żadnego napięcia i można stosować "dowolne".

Modne to jak: "kola ZERO/bezcukrowa", mleko bez laktozy, czy schabowy z
kurczaka, stek z indyka albo nóżki śledzia w zalewie octowej.

[Jacek]

W dniu Thu, 9 Nov 2023 15:07:03 +0100, użytkownik LordBluzg®🇵🇱 napisał:

> Sam zrób. Cewka przekaźnika będzie połączona szeregowo z kontaktronem i
> zasilaniem 12V. Magnes zwiera kontaktron i cewka "trzyma"

Mammma mia, jak słyszę o załączaniu przekaźnika kontaktronem to mi ciarki
po grzbiecie chodzą :)


--
Jacek

[Robert Wańkowski]

W dniu 09.11.2023 o 16:28, Jacek pisze:

Dlaczego przekaźnik kontaktronowy nie może załączyć drugie przekaźnika
kontaktronowego?

Robert

[Jacek]

W dniu Thu, 9 Nov 2023 16:38:50 +0100, użytkownik Robert Wańkowski
napisał:

Styki kontaktronów są bardzo wrażliwe. Są w stanie załączać bardzo
niewielki prąd i to wyłącznie w rezystancyjnym obwodzie. Wystarczy raz
rozłączyć indukcyjność i nie możesz być potem pewien tego kontaktronu.
Styki się mogą kleić, oporność przejścia rośnie.
>
> Robert





--
Jacek

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 09.11.2023 o 16:28, Jacek pisze:

>> Sam zrób. Cewka przekaźnika będzie połączona szeregowo z kontaktronem i
>> zasilaniem 12V. Magnes zwiera kontaktron i cewka "trzyma"
>
>
> Mammma mia, jak słyszę o załączaniu przekaźnika kontaktronem to mi ciarki
> po grzbiecie chodzą :)
>
>

A ja inaczej/bezpiecznie, chcesz zrobić "czujnik" magnetyczny, jakim
jest kontaktron na zewnętrznej bramie a do tego podłączyć np 230V i
lampę? Ok, nie powiem że widuję przyciski dzwonka/niehermetyczne z 230V
w metalowej puszce :] Jeszcze się coś takiego zdarza :)

[Wiesiaczek]

W dniu 8.11.2023 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:

> Na alle pełno przekaźników beznapięciowych lub takich które były
> napięciowe ale zostały przerobione do sterowania za pomocą kontaktronu.

Nie ma przekaźników beznapięciowych. Chyba że zepsute:)
Wracaj do szkoły! :)

--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 09.11.2023 o 17:31, Jacek pisze:

>>> Mammma mia, jak słyszę o załączaniu przekaźnika kontaktronem to mi
>>> ciarki po grzbiecie chodzą :)
>>>
>>>
>>>
>> Dlaczego przekaźnik kontaktronowy nie może załączyć drugie przekaźnika
>> kontaktronowego?
>
> Styki kontaktronów są bardzo wrażliwe. Są w stanie załączać bardzo
> niewielki prąd i to wyłącznie w rezystancyjnym obwodzie. Wystarczy raz
> rozłączyć indukcyjność i nie możesz być potem pewien tego kontaktronu.
> Styki się mogą kleić, oporność przejścia rośnie.
>>

No właśnie, 30-50mA dla cewki przekaźnika to dużo? Podałem 12V. Przy 5V
przekaźniku prąd będzie 2x taki duży.

[Mirek]

On 8.11.2023 21:54, Mateusz Bogusz wrote:

> Potrzeba - brama się otwiera => załącza
> się oświetlenie.
>

Dobre automaty do bram mają wyjście stanu bramy, albo wyjście, które
można sobie zaprogramować.
Ale na przykład taki fAAc ma wyjście specjalnie na lampę, ale stanu
bramy z niego nie wyciągniesz.

--
Mirek.

[Grzexs]

> O przekaźniku beznapięciowym jeszcze nie słyszałem.
> Na zasadzie analogii powinno być tak:
> - zwykły przekaźnik ma wyprowadzone styki - jak to przekaźnik,
> - przekaźnik beznapięciowy powinien dodatkowo dawać napięcie.
>
> Dobrze kombinuję ? :)

Kiedyś miałem kolejkę elektryczną i miałem do niej takie ustrojstwo, że
jak na jedną parę 1+2 podało się napięcie, to zwierało wyprowadzenia A+B
i rozwierało A+C, a jak wyprowadzenia 1+3, to rozwierało A+B i zwierało
A+C. Stan ten utrzymywał się bez napięcia. Można też było przełączać go
ręcznie – był taki czerwony wihajster. Może o to chodzi – przekaźnik
utrzymujący swój stan bez napięcia? W sumie – teraz mamy kontaktrony z
magnesem, wtedy się o tym jeszcze nie śniło.

--
Grzexs

[Robert Wańkowski]

W dniu 09.11.2023 o 19:36, Grzexs pisze:

> teraz mamy kontaktrony z magnesem, wtedy się o tym jeszcze nie śniło.

Kiedy? One są od zawsze. Ja chyba coś koło 1977 zobaczyłem tą magiczną
rurkę.
AI mówi, że blisko 100 lat mają.


Robert

[Jacek]

W dniu Thu, 9 Nov 2023 17:35:12 +0100, użytkownik LordBluzg®🇵🇱 napisał:

> A ja inaczej/bezpiecznie, chcesz zrobić "czujnik" magnetyczny, jakim
> jest kontaktron na zewnętrznej bramie a do tego podłączyć np 230V i
> lampę?

Proste, kontaktron steruje przekaźnikiem za pośrednictwem tranzystora.
Prąd bazy jest mały a obciążenie rezystancyjne.



--
Jacek

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 09.11.2023 o 21:49, Jacek pisze:

>> A ja inaczej/bezpiecznie, chcesz zrobić "czujnik" magnetyczny, jakim
>> jest kontaktron na zewnętrznej bramie a do tego podłączyć np 230V i
>> lampę?
>
> Proste, kontaktron steruje przekaźnikiem za pośrednictwem tranzystora.
> Prąd bazy jest mały a obciążenie rezystancyjne.
>
>
>

To se wstawisz tranzystor jeśli się będzie sklejać...albo znów gotowiec:

https://allegro.pl/oferta/679-modul-przekaznik-bistabilny-zatrzask-12v-12964520375

Tak generalnie, to nie rozumiem "problemów" w takich wątkach. To tak
jakby ktoś pytał co jakiś czas, jak się oddycha, je, sika...

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 09.11.2023 o 22:01, LordBluzg®🇵🇱 pisze:

>> Proste, kontaktron steruje przekaźnikiem za pośrednictwem tranzystora.
>> Prąd bazy jest mały a obciążenie rezystancyjne.
>>
>>
>>
> To se wstawisz tranzystor jeśli się będzie sklejać...albo znów gotowiec:

Tu masz taniej:
https://allegro.pl/oferta/1-modul-przekaznika-elektroniczne-urzadzenie-13973338555

+ dziesiątki ofert z tego tematu.

[PiteR]

in <news:uij63d$9sf$1$Mi...@news.chmurka.net>
user Mirek pisze tak:

a wiecie, że siłowniki bram mają żarówkę jak z lodówki?

Czemu w nowych realizacjach 2023r jest nadal tyle włoskiego gówna?

włoska to może być pizza.

a reszta to "gówno przykryte Armanim"
musiałem z pośpiechu kupić łożysko made in italy

patrzy się jakieś piece, rurki, hydraulika
made in italy

Jak to ryczące bydło wpada do metra i jedzie na Westminster
to zawsze im wkładam śmieci do plecaków ;)

[PiteR]

in <news:uij63d$9sf$1$Mi...@news.chmurka.net>
user Mirek pisze tak:

a wiecie, że siłowniki bram mają żarówkę jak z lodówki?

[MKi]

> Napisałem kiedyś mail do PKN w stylu:
> Opublikowaliście w oryginale nową wersję PN-EN 60950-1 więc zapewne
> obecnie ją tłumaczycie i przyda Wam się lista błędów w poprzednim
> tłumaczeniu. I załączyłem listę 20 błędów. Większość była drobna.
> Najfajniejszy błąd był taki:
> W jakiejś tabelce jakaś uwaga określała, że chodzi o "Urządzenie
> nienormalnie zasilone".
>
> Skojarzyło mi się teraz z beznapięciowymi przekaźnikami - niby bez
> napięcia a jednak zasilone :).
>
> Zgaduj zgadula co było w oryginale normy.

Typuję "Device abnormally supplied".
W mojej działce (wyroby medyczne) w normach często występuje "abnormal"
co jest tłumaczone - raczej sensownie - "nieprawidłowy".

A propos tłumaczeń - w normach serii ISO 9000 występuje pojęcie
"traceability" przetłumaczone dawno temu za pierwszym razem jako
"identyfikowalność". Opowiadał mi człowiek, który brał udział
w tłumaczeniu kolejnych wydań, że próbowali wymyślić jakiś
bardziej sensowny termin i rozesłali ankietę do użytkowników
tych norm. Odpowiedź była w zasadzie jednogłośna: "To jest
fatalne tłumaczenie, ale broń Boże nie zmieniajcie!".

Pozdrowienia,
MKi

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-10 o 08:47, MKi pisze:

>> Napisałem kiedyś mail do PKN w stylu:
>> Opublikowaliście w oryginale nową wersję PN-EN 60950-1 więc zapewne
>> obecnie ją tłumaczycie i przyda Wam się lista błędów w poprzednim
>> tłumaczeniu. I załączyłem listę 20 błędów. Większość była drobna.
>> Najfajniejszy błąd był taki:
>> W jakiejś tabelce jakaś uwaga określała, że chodzi o "Urządzenie
>> nienormalnie zasilone".
>>
>> Skojarzyło mi się teraz z beznapięciowymi przekaźnikami - niby bez
>> napięcia a jednak zasilone :).
>>
>> Zgaduj zgadula co było w oryginale normy.
>
> Typuję "Device abnormally supplied".

Przewertowałem te normy aby sprawdzić dokładnie. Pamiętałem sens, ale
dokładnie to było tak:
W polskiej wersji:
=========================
UWAGA Termin "część przewodząca" odnosi się do części przewodzącej prąd
elektryczny, która jest:
- nienormalnie zasilona, i
- ...
=========================
W oryginale:
=========================
NOTE The term "conductive part" refers to an electrically conductive
part that is:
- not normally energized, and
- ...
=========================

Z polskiej wersji nie rozumiałem o co w ogóle może chodzić.
Z oryginału ja rozumiem, że chodzi o elementy, które normalnie nie są
zasilone. Dla mnie 'normalnie nie' jest tak dalekie od 'nienormalnie',
że nie wpadłem że jak podzielić słowo i zmienić kolejność to nabierze
jakiegoś sensu.
Trzeba by się dokładniej zagłębić co akurat tutaj to znaczy, ale
przychodzi mi na myśl np. rygiel otwierający drzwi. Normalnie nie jest
zasilony, a zasilany jest tylko na krótką chwilę. Zapewne wiele innych
fragmentów urządzeń informatycznych (bo norma dotyczy sprzętu techniki
informatycznej) bywa nie zasilona dopóki nie ma takiej potrzeby (np.
oszczędność prądu w laptopach).
A może i pendrive pod to podchodzi - ma elementy przewodzące, które nie
są zasilone, gdy pendrive leży gdzieś na półce, a to robi najczęściej -
czyli to jest jego normalny stan..
P.G.

[Robert Wańkowski]

W dniu 10.11.2023 o 13:37, Piotr Gałka pisze:

> Z oryginału ja rozumiem, że chodzi o elementy, które normalnie nie są
> zasilone.

"Nie jest zazwyczaj zasilana"?


Robert

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-09 o 19:36, Grzexs pisze:

> Kiedyś miałem kolejkę elektryczną i miałem do niej takie ustrojstwo, że
> jak na jedną parę 1+2 podało się napięcie, to zwierało wyprowadzenia A+B
> i rozwierało A+C, a jak wyprowadzenia 1+3, to rozwierało A+B i zwierało
> A+C. Stan ten utrzymywał się bez napięcia. Można też było przełączać go
> ręcznie – był taki czerwony wihajster.

Też miałem. Podobnie działały przekładnie i też miały wihajster.

> Może o to chodzi – przekaźnik
> utrzymujący swój stan bez napięcia?

Czyli przekaźnik bistabilny. Na przykład taki:
https://www.tme.eu/pl/details/ftr-b4cb024z/przekazniki-elektromagn-miniaturowe/fujitsu/

> W sumie – teraz mamy kontaktrony z
> magnesem, wtedy się o tym jeszcze nie śniło.

Kolejkami tak na prawdę zacząłem bawić się dośc późno bo w liceum (czyli
połowa lat 70-tych). Kombinowałem np. z automatycznym przełączaniem
przekładni.
Równolegle robiłem jakiś rzeczy, które tata pozwalał mi wstawić mu do
samochodu. Np:
- LEDowy wskaźnik napięcia akumulatora (ale nie linijka LEDów tylko 3
LEDy (czerwony, żółty, zielony) i wykrywanie progów diodami Zenera,
- sterownik przerywanej pracy wycieraczek. Przy pierwszym podejściu nie
wiedziałem, że nie wystarczy zabrać zasilanie, ale trzeba też wyhamować
silnik i z rozpędu przechodził przez strefę zatrzymania i łapał styk,
który wymuszał kolejny cykl i kolejny itd - było widać, że zwalnia i
chce się zatrzymać, ale...
- a nieco później zapłon tyrystorowy.

Piszę o tym samochodzie bo to mi się skojarzyło z kontaktronem. Czyli
były wtedy. Miałem względnie duży kontaktron przełączny. Próbowałem
zrobić sygnalizację awarii żarówki 'STOP' przepuszczając prąd do nich
przez uzwojenie nawinięte na kontaktronie.
Idea była taka: jak obie żarówki świecą to kontaktron się przełączy i
nic, a jak tylko jedna to się nie przełączy i wtedy zasilanie do żarówek
stop przepuszczone przez styk NC kontaktronu zapali kontrolkę.
Poległem na tym, że zimne włókno bierze dużo większy prąd niż gorące.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-09 o 17:38, LordBluzg®🇵🇱 pisze:

>
>> Styki kontaktronów są bardzo wrażliwe. Są w stanie załączać bardzo
>> niewielki prąd i to wyłącznie w rezystancyjnym obwodzie. Wystarczy raz
>> rozłączyć indukcyjność i nie możesz być potem pewien tego kontaktronu.
>> Styki się mogą kleić, oporność przejścia rośnie.
>>>
>
> No właśnie, 30-50mA dla cewki przekaźnika to dużo? Podałem 12V. Przy 5V
> przekaźniku prąd będzie 2x taki duży.
>

Sądzę, że wszystko zależy od prędkości oddalania się styków kontaktronu
gdy jest rozłączany. Jak kontaktron jest sterowany magnesem to prędkość
zaniku pola magnetycznego może być znacznie wolniejsza niż, gdy
kontaktron jest elementem przekaźnika kontaktronowego.
Styki mogą oddalać się na tyle wolno, że szybkość narastania napięcia na
stykach (wynikająca między innymi z częstotliwości własnej cewki
przekaźnika (jej L i C) będzie wystarczająca do wytworzenia natężenia
pola elektrycznego między stykami wystarczającego do powstania iskry co
wypali cienką warstwę złota na stykach.

Będąc studentem (okolice 1980) dorabiałem sobie naprawiając różne
rzeczy. Kilka razy trafiły do mnie elektroniczne przerywacze
kierunkowskazów od Mercedesa. Awaria zawsze była taka sama spalony
tranzystor sterujący przekaźnikiem. Na cewce przekaźnika nie było diody.

Wtedy uważałem, że to jest błąd i aby tranzystor ponownie się nie
uszkodził wstawiałem tę diodę.
Teraz wiem, że wstawiając diodę zabezpieczałem tranzystor za cenę
skrócenia żywotności styków przekaźnika.
Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
oddalanie się styków przekaźnika.
P.G.

[Robert Wańkowski]

W dniu 10.11.2023 o 14:30, Piotr Gałka pisze:

> Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
> wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
> uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
> tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
> oddalanie się styków przekaźnika.

Powinien być w przekaźniku mechanizm zapadkowy, podobnie jak spust w broni.


Robert

[Mirek]

On 10.11.2023 14:30, Piotr Gałka wrote:

> Styki mogą oddalać się na tyle wolno, że szybkość narastania napięcia na
> stykach (wynikająca między innymi z częstotliwości własnej cewki
> przekaźnika (jej L i C) będzie wystarczająca do wytworzenia natężenia
> pola elektrycznego między stykami wystarczającego do powstania iskry co
> wypali cienką warstwę złota na stykach.

Mi się kleił kontaktron od czujki PIR podłączony do takiego przekaźnika:
https://www.pulsar.pl/PL_6145_AWZ510_pu1-modul-przekaznikowy
Ukręciłem szczypcami kondensator, puknąłem w czujkę i działa do dziś.

> Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
> wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
> uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
> tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
> oddalanie się styków przekaźnika.
> P.G.

Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała
wyimaginowany problem stwarzając realny.

--
Mirek.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-10 o 18:50, Mirek pisze:

>
>> Koncepcja oryginalnego projektu była taka, że powstające w czasie
>> wyłączania przekaźnika przepięcie (wynikające z prądu, oraz L i C
>> uzwojenia) jest mniejsze od wytrzymałości napięciowej zastosowanego
>> tranzystora, co może nie zawsze było prawdą. Natomiast diody nie było,
>> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
>> oddalanie się styków przekaźnika.
>> P.G.
>
> Mocno naciągane. Jak widać koncepcja była zła, tzn rozwiązywała
> wyimaginowany problem stwarzając realny.
>

Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
przerywacze.
Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla
mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z
Bomisu.
Nie miałem wtedy dostępu do katalogów, aby sprawdzić parametry
tranzystora jaki tam był użyty przez Mercedesa, a że ma być npn wynikało
mi z rozrysowanego schematu. Schemat nie był całkiem banalny bo miał
wbudowany mechanizm zmieniający prędkość działania gdy któraś z żarówek
wysiadła.

O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami
sprzed lat.
Przekaźnik był bardzo mały (przezroczysta obudowa może 3, może 5mm
wysokości) a prądy spore (nie wiem ile 21W żarówka pobiera gdy zimna i
na ile stygnie między mrugnięciami).
Ja wtedy się dziwiłem jakim cudem to w ogóle działało bo wydawało mi
się, że jak się przerwie prąd w indukcyjności to napięcie skacze do 'sky
is the limit'. Nie kojarzyłem, że niemała pojemność własna cewki
przekaźnika i wytracanie energii na jej rezystancji ograniczają ten
skok, a było to kilka lat przed tym jak zrobiłem sobie oscyloskop więc
opierałem się tylko na wyobraźni a nie pomiarach.
P.G.

[M M]

piątek, 10 listopada 2023 o 18:50:50 UTC+1 Mirek napisał(a):
> Mi się kleił kontaktron od czujki PIR podłączony do takiego przekaźnika:
> https://www.pulsar.pl/PL_6145_AWZ510_pu1-modul-przekaznikowy
> Ukręciłem szczypcami kondensator, puknąłem w czujkę i działa do dziś.

Na podanym w instrukcji schemacie tego modułu brak kondensatora. Na zdjęciach jest - może okazał się potrzebny przy zasilaniu AC bo sama indukcyjność cewki przekaźnika za mała i przekaźnik brzęczał? Udar prądowy przy ładowaniu tego kondensatora mógł powodować "klejenie się" kontaktronu.
Swoją drogą - nie wiem po co dali diodę równolegle do cewki przekaźnika, jak w mostku prostowniczym już są 2 diody które równie dobrze zamkną obwód dla przepięć przy wyłączaniu cewki.

[Mirek]

On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:

> Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
> Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
> przerywacze.


> Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
> przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor - dla
> mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś 'pozaparametrycznego' z
> Bomisu.

Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?

>
> O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
> stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
> wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi przerywaczami
> sprzed lat.

No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?
Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
styki jeszcze są zwarte.

Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
powiedzieć. Robili takie badania?

--
Mirek.

[Janusz]

W dniu 10.11.2023 o 21:13, Piotr Gałka pisze:

Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym transila
dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w zasadzie przerwał
prąd podtrzymujący kotwicę.

--
Janusz

[J.F]

On Thu, 9 Nov 2023 09:23:48 +0100, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 09.11.2023 o 01:20, Hanss Kloss pisze:
>> W dniu 08.11.2023 o 21:54, Mateusz Bogusz pisze:

>>> Na alle pełno przekaźników beznapięciowych lub takich które były
>>> napięciowe ale zostały przerobione do sterowania za pomocą kontaktronu.
>>>

>>> Ale ja bym chciał taki, który po rozłączeniu sygnału przez kontaktron,
>>> poda mi napięcie - znajdę taki? Potrzeba - brama się otwiera =>
>>> załącza się oświetlenie.
>>>
>>
>> Nie wiem co to "przekaźnik beznapięciowy" ale z opisu to pewnie chodzi o
>> SPST-NC.
>>
>> https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=SPST-NC+kontraktron
>
> Czyli kontaktronowy z magnesem.

Niekoniecznie.
Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
(NC), drugi "normalnie otwarty".

Poza tym nie wiemy czy kolega nie ma juz "zwykłego kontaktronu" przy
bramie, i chialby dodatkowy przekaznik. Jego styki NC mogą załączać
lampy.
Tylko będzie niepotrzebnie prąd brał zawsze jak brama jest zamknięta.
Mozna jakis dodatkowy tranzystor ... albo w ogole oswietlenie 12V,
tranzystorami załączane...



J.

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 13.11.2023 o 10:43, J.F pisze:
[...]

>> Czyli kontaktronowy z magnesem.
>
> Niekoniecznie.
> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
> (NC), drugi "normalnie otwarty".

Albo do wyboru kontaktron NC lub NO w zależności co się chce.

>
> Poza tym nie wiemy czy kolega nie ma juz "zwykłego kontaktronu" przy
> bramie, i chialby dodatkowy przekaznik. Jego styki NC mogą załączać
> lampy.
> Tylko będzie niepotrzebnie prąd brał zawsze jak brama jest zamknięta.

Albo nie (NO).

> Mozna jakis dodatkowy tranzystor ... albo w ogole oswietlenie 12V,
> tranzystorami załączane...
>

Aż się prosi o jebnięcie pioruna w okolicy i indukcję :)
Przekaźnik "beznapięciowy" załatwia sprawę bezpieczniej.

[Robert Wańkowski]

W dniu 13.11.2023 o 10:43, J.F pisze:

> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
> (NC), drugi "normalnie otwarty".

W jednej "rurce"?

Robert

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 13.11.2023 o 12:24, Robert Wańkowski pisze:

>> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
>> (NC), drugi "normalnie otwarty".
>
> W jednej "rurce"?
>

No, nie widziałeś?

Zobato:

https://elektroniksc.com.pl/kontaktrony/rurka-szklana-kontaktronowy-gag-3-fi-3x20mm-cylindryczny-szklany-no-nc-35-50at-30ma-12v-dc-rohs/

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-10 o 22:10, Mirek pisze:

> On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:
>
>> Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
>> Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
>> przerywacze.
>
>
>> Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
>> przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor -
>> dla mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś
>> 'pozaparametrycznego' z Bomisu.
>
> Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?

Nie.
Ale ja wszystkiego naprawiłem może 3 takie przerywacze.

>> O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
>> stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
>> wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi
>> przerywaczami sprzed lat.
>
> No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
> odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?

Chyba zmniejszy.
Prądkość spadania prądu w cewce zależy od napięcia na niej.
Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
gdy z diodą jest tam 0,7V.
W momencie gdy prąd spadnie na tyle, że styki zaczynają się oddalać to
prądkość oddalania będzie zależała od tego, czy prąd dalej sobie powoli
spada, czy prawie natychmiast spada do zera obniżając opór stawiany
sprężynie przez pole magnetyczne.

> Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
> prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
> styki jeszcze są zwarte.

Więc jak chwilę później styki się rozchodzą to mamy dwie sytuacje:
- prąd nadal jest 1/3 (z diodą spada bardzo wolno),
- przez tę chwilę prąd zdążył spaść do 0.
Ten prąd stawia opór sprężynie więc wpływa na szybkość oddalania styków.
Ale czy znacząco - pojęcia nie mam.

Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina. Wtedy pojęcie "jak
już zrobi się szczelina" traci sens i nie będzie występowało nagle
bardzo radykalne zmniejszenie siły przyciągania, które zakładasz.

> Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
> powiedzieć. Robili takie badania?

Nie wiem. Czytałem tylko (lata temu) jakąś notę aplikacyjną. Pewnie do
znalezienia na stronie Relpol.
To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:

> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym transila
> dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w zasadzie przerwał
> prąd podtrzymujący kotwicę.

Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
razy wyższe.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-13 o 12:28, LordBluzg®🇵🇱 pisze:

> W dniu 13.11.2023 o 12:24, Robert Wańkowski pisze:
>
>>> Sa kontaktrony "przełączne" - maja 3 zestyki, jeden "normalnie zwarty"
>>> (NC), drugi "normalnie otwarty".
>>
>> W jednej "rurce"?
>>
> No, nie widziałeś?
>
> Zobato:
>
> https://elektroniksc.com.pl/kontaktrony/rurka-szklana-kontaktronowy-gag-3-fi-3x20mm-cylindryczny-szklany-no-nc-35-50at-30ma-12v-dc-rohs/
>

Pierwszy kontaktron jakie widziałem w życiu (lata 80-te) miał właśnie
styk przełączny i był ze dwa razy większy od wszystkich jakie widziałem
później.
P.G.

[M M]

poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
> gdy z diodą jest tam 0,7V.

Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
Różnica będzie, ale kilka razy.

> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.

Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych bywała nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo jak widać tu - https://allegrolokalnie.pl/oferta/przekaznik-b1

[J.F]

On Mon, 13 Nov 2023 14:15:53 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-10 o 22:10, Mirek pisze:
>> On 10.11.2023 21:13, Piotr Gałka wrote:
>>
>>> Nie mam podstaw, aby przyjąć, że tamten problem był wyimaginowany.
>>> Przez 35+ lat żyłem w przekonaniu, że dodając diodę poprawiłem tamte
>>> przerywacze.
>>
>>> Być może gdybym nie wstawił diody to szybko by do mnie wróciły bo nie
>>> przywiązywałem wagi do tego na jakie napięcie wstawiam tranzystor -
>>> dla mnie to był 'dowolny npn' więc wstawiałem coś
>>> 'pozaparametrycznego' z Bomisu.
>>
>> Ale wracały do ciebie te przerywacze ze spalonymi stykami?
>
> Nie.
> Ale ja wszystkiego naprawiłem może 3 takie przerywacze.
>
>>> O tym, że dioda na cewce może szkodzić stykom doczytałem się kiedyś na
>>> stronie Relpolu, a raczej nie powinienem ich podejrzewać o opisywanie
>>> wyimaginowanych problemów. Wtedy skojarzyłem to z tamtymi
>>> przerywaczami sprzed lat.
>>
>> No to pewnie zależy od budowy przekaźnika. Dioda na pewno może opóźnić
>> odpadnięcie zwory ale czy na pewno znacząco zmniejszy prędkość?
>
> Chyba zmniejszy.
> Prądkość spadania prądu w cewce zależy od napięcia na niej.
> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
> gdy z diodą jest tam 0,7V.

Przekazniki mają dużą rezystancje cewki, wiec tak naprawde to moze byc
np 80V i 10V. 8 razy, a nie 100.
Początkowo, bo jak prad spadnie, to i napiecie na rezystancji spadnie.

> W momencie gdy prąd spadnie na tyle, że styki zaczynają się oddalać to
> prądkość oddalania będzie zależała od tego, czy prąd dalej sobie powoli
> spada, czy prawie natychmiast spada do zera obniżając opór stawiany
> sprężynie przez pole magnetyczne.

Hm, tej czesci to juz słabo ogarniam, ale IMHO - jak sie kotwica
zacznie oddalac i szczelina rosnąc, to pole zaniknie błyskawicznie.
Powinien być przy tym zaniku pik napięcia, na diodzie zostanie
stłamszony, na rezystancji cewki ... hm, czyzby mogl prąd nawet
wzrosnąc ?

>> Przecież żeby oderwała się zwora to prąd musi spaść (strzelam) do 1/3
>> prądu pracy a jak już zrobi się szczelina to jest już po ptakach, a
>> styki jeszcze są zwarte.
>
> Więc jak chwilę później styki się rozchodzą to mamy dwie sytuacje:
> - prąd nadal jest 1/3 (z diodą spada bardzo wolno),
> - przez tę chwilę prąd zdążył spaść do 0.
> Ten prąd stawia opór sprężynie więc wpływa na szybkość oddalania styków.
> Ale czy znacząco - pojęcia nie mam.
>
> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.

Jest mała szczelina, przynajmniej w tych DC.

> Wtedy pojęcie "jak
> już zrobi się szczelina" traci sens i nie będzie występowało nagle
> bardzo radykalne zmniejszenie siły przyciągania, które zakładasz.

Ale nadal rosnąca szczelina powoduje szybki spadek indukcji.

>> Trzeba by zrobić badania dla konkretnego przekaźnika żeby coś
>> powiedzieć. Robili takie badania?
>
> Nie wiem. Czytałem tylko (lata temu) jakąś notę aplikacyjną. Pewnie do
> znalezienia na stronie Relpol.

Oscyloskop prawde powie :-)

> To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
> szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
> tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
> mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.

Tak, ale dioda zenera przewodzi w dwie strony.
Trzeba w szereg zwyklą diodę.
Albo transila. Albo warystor. Albo odporniejszy tranzystor.

J.

[J.F]

Nawet jesli nie jest, to złącze kolektor-baza jest dioda zenera czy
chyba bardziej lawinowowa przy tych napięciach, i takie pojedyncze
przebicie o malej energii jest raczej niegrożne.
Aczkolwiek naprawiałes, to widać jednak groźne :-)

W mosfetach jest nawet parametr "avalanche energy".

> Natomiast diody nie było,
> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
> oddalanie się styków przekaźnika.

A tu chyba mógłby pomóc kondensator na zestykach. Choc przy zarówkach
- moze nawet niepotrzebny.
Przy przerywaczu od zapłonu był, a tam rozłączanie powolne ...

J.

[Wiesiaczek]

W dniu 13.11.2023 o 15:50, M M pisze:

Nic nie widać.
Ta śrubka jedynie mocuje kotwicę przekaźnika, ot i wszystko :)


--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

[J.F]

On Mon, 13 Nov 2023 18:28:37 +0100, Wiesiaczek wrote:
> W dniu 13.11.2023 o 15:50, M M pisze:
>> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
>> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
>> Różnica będzie, ale kilka razy.
>>> Nie znam się na wewnętrznej budowie przekaźników. Czy faktycznie kotwica
>>> jest przyciągana aż do zera, czy może aby nie mogło wystąpić sklejanie
>>> magnetyczne to zawsze jest zapewniona mała szczelina.
>> Nie wiem jak w innych, samochodowych itp. ale kiedyś w starych telefonicznych bywała nawet regulowana, niemagnetyczną śrubką blokowaną przeciwnakrętką. Przykładowo jak widać tu - https://allegrolokalnie.pl/oferta/przekaznik-b1
>
> Nic nie widać.
> Ta śrubka jedynie mocuje kotwicę przekaźnika, ot i wszystko :)

trzecie zdjęcie - widok od czola i literkę S.

Inne miały miedziany nit, albo plastykową czy papierową przekładkę.

J.

[Wiesiaczek]

W dniu 13.11.2023 o 18:33, J.F pisze:

Aaa... teraz widać :)

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-13 o 15:50, M M pisze:

> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
> Różnica będzie, ale kilka razy.

Wyjaśnij, o jakiej dokładnie sytuacji piszesz, bo wydaje mi się, że się
głęboko mylisz.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-13 o 16:17, J.F pisze:

>> To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
>> szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
>> tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
>> mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.
>
> Tak, ale dioda zenera przewodzi w dwie strony.

Myślałem o diodzie Zenera (np na 24V dla zasilania 12V) między K-E
tranzystora.
P.G.

[M M]

Cewka przekaźnika to nie sama idealna indukcyjność - jest szeregowo L+R (do tego równolegle trochę C, chwilowo pomijamy).
W stanie ustalonym załączonym całe napięcie zasilania DC odkłada się na R, prąd jest stały więc na składowej L nie brak napięcia.
Wyłączamy czyli napięcie na L+R zmienia się z 12V na -0,7V (dioda).
Prąd w pierwszej chwili nadal płynie taki sam (L nie pozwala mu natychmiast spaść) czyli na R jest nadal 12V a na L jest -12,7V (z przeciwnym znakiem więc na całości L+R jest -0,7V zamykane przez diodę).
Początkowo di/dt = -12,7V/L i prąd spada wykładniczo do zera przy -0,7V, znaku już nie zmienia bo dioda przestaje przewodzić (no chyba że bardzo wolna ta dioda to jeszcze trochę popłynie w przeciwną stronę i trochę oscylacji będzie, dla przekaźnika to raczej pomijalne).
Gdzie się mylę? To oczywiście też w uproszczeniu, indukcyjność spada jak szczelina rośnie - ale moim zdaniem rozsądne przybliżenie.

[J.F]

Jednych problemów sie uniknie, ale z kolei moc w diodzie rosnie,
bo jeszcze zasilanie sie doklada.

J.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-13 o 23:33, M M pisze:

> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 22:35:59 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>> W dniu 2023-11-13 o 15:50, M M pisze:
>>> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>>>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>>>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
>>> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
>>> Różnica będzie, ale kilka razy.
>> Wyjaśnij, o jakiej dokładnie sytuacji piszesz, bo wydaje mi się, że się
>> głęboko mylisz.
>> P.G.
> Cewka przekaźnika to nie sama idealna indukcyjność - jest szeregowo L+R (do tego równolegle trochę C, chwilowo pomijamy).
> W stanie ustalonym załączonym całe napięcie zasilania DC odkłada się na R, prąd jest stały więc na składowej L nie brak napięcia.
> Wyłączamy czyli napięcie na L+R zmienia się z 12V na -0,7V (dioda).

Mój wczorajszy dzień wyglądał tak:
O 1:30 ruszam z Poznania do Gdańska. Jestem koło 4:40. Wypakowanie
gratów i koło 5:30 się kładę aby się trochę przespać.
W pracy wieczorem, ostatnim rzutem, półprzytomny o 22:30 zaglądam tutaj
no i nie zajarzyłem.
Ponieważ obok była mowa o transilu to myślałem, że jak piszesz o 12V to
piszesz, że 12 zamiast 70 a nie zamiast 0.7.
W drodze do domu skojarzyłem co miałeś na myśli (ja o tym R w
przekaźniku zapominam i dlatego wartość większą od 0,7 uznałem że
dotyczy 70), ale już do dziś zdążyłem zapomnieć, że w ogóle o tych 12V
dyskutujemy bo akurat mam na głowie coś co zagłusza wszystkie inne tematy.

Od tygodnia usiłuję ustalić źródło przepięć w urządzeniu którego
schematu nie mam (metalowa skrzynia jakieś 40x20x10cm i na większej
ramie zmontowane układy wykonawcze).
Najpierw wszystkie eksperymenty robiłem z obciążeniami
włączanymi/wyłączanymi w tym układzie (rygle 24V o nieznanym mi (na
razie) poborze prądu, ale trzaskają tak, że całe żelastwo prawie
podskakuje). Po każdym wyłączeniu prądu trzeba poczekać z 10s aż się z
powrotem włączą.
W innym miejscu układu, gdzie jest wyprowadzone to samo 24V dla mojego
urządzenia pojawiają się przepięcia rzędu 10V p-p o stromościach rzędu
200V/us.
Pytania:
1.
Jakim cudem te przepięcia doprowadzają do zwarcia w kondensatorze 0603
100n/50V przed którym mam w moim układzie:
- koraliki ferrytowe na obu przewodach,
- transil 600W 33V,
- diodę 1A?
Producenci kondensatorów twierdzą, że kondensatory wytrzymują przez 1
minutę 250% napięcia znamionowego czyli te powinny wytrzymywać 125V.
2.
Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?

Podejrzewam dU/dt jako przyczynę padania kondensatorów.

Nie jestem pewien, czy nie mierzę nieistniejących rzeczy poprzez
tworzenie pętli masy - to ustrojstwo zasilane z sieci i oscyloskop
zasilany z sieci.

Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
można go używać bateryjnie. Stanęło na przystawce USB. Jeszcze jej nie mam.

Z dwu rygli 12V (+ dioda i mikroprzełącznik) zrobiłem sobie obciążenie,
którym mogę pstrykać częściej. Podłączone bezpośrednio do zasilacza
impulsowego oznacza, że przewody w których występuje impuls nie mają nic
wspólnego z pozostałymi połączeniami. A tam gdzie wyprowadzone jest
zasilanie do naszego urządzenia widzę zafalowania 10V p-p 50MHz. Drugą
sondę ułożyłem identycznie obok pierwszej i spiąłem tak, że mierzy masę.
Na niej też jest sygnał ale wyraźnie mniejszy - różnica chyba powinna
być tym, co faktycznie na tym zasilaniu jest.
50MHz to mogą być rezonanse kilku metrów kabla. Może to ta pętla masy.
Ale to chyba w drugiej sondzie też by było o tej samej amplitudzie.

Na razie błądzę.

> Gdzie się mylę?
Nie mylisz się.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-14 o 10:34, J.F pisze:

Przekaźniki, które używam (Kemet EC3) mają w wersji 12V rezystancję ok
1k. Czyli płynie 12mA. 12mA*24V=288mW. Mała dioda Zenera nie powinna
mieć problemów z takim impulsem.
Oczywiście ze wzrostem prądu cewki moc impulsu w diodzie rośnie (ale
tylko liniowo).
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-14 o 11:57, Piotr Gałka pisze:

> Przekaźniki, które używam (Kemet EC3)

Poprawka: EC2.
P.G.

[J.F]

On Tue, 14 Nov 2023 11:49:45 +0100, Piotr Gałka wrote:

> Od tygodnia usiłuję ustalić źródło przepięć w urządzeniu którego
> schematu nie mam (metalowa skrzynia jakieś 40x20x10cm i na większej
> ramie zmontowane układy wykonawcze).
> Najpierw wszystkie eksperymenty robiłem z obciążeniami
> włączanymi/wyłączanymi w tym układzie (rygle 24V o nieznanym mi (na
> razie) poborze prądu, ale trzaskają tak, że całe żelastwo prawie
> podskakuje). Po każdym wyłączeniu prądu trzeba poczekać z 10s aż się z
> powrotem włączą.
> W innym miejscu układu, gdzie jest wyprowadzone to samo 24V dla mojego
> urządzenia pojawiają się przepięcia rzędu 10V p-p o stromościach rzędu
> 200V/us.

niezly nadajnik :-)

> Pytania:
> 1.
> Jakim cudem te przepięcia doprowadzają do zwarcia w kondensatorze 0603
> 100n/50V przed którym mam w moim układzie:
> - koraliki ferrytowe na obu przewodach,
> - transil 600W 33V,
> - diodę 1A?
> Producenci kondensatorów twierdzą, że kondensatory wytrzymują przez 1
> minutę 250% napięcia znamionowego czyli te powinny wytrzymywać 125V.
> 2.
> Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?

Jak sam piszesz - z rygli.
Ale taki szybki narost?

> Podejrzewam dU/dt jako przyczynę padania kondensatorów.

Teoretycznie nic innego.
Chyba, ze oscyloskop przekłamuje, albo kabel/sonda tlumi i jest
jeszcze gorzej.

Hm, teoretycznie, to przez ten kondensator 20A płynie.
Ale zeby zwarcie od tego?
Chyba, ze jeszcze efekt mechaniczny (piezoelektryczny) jest,
i ten uszkadza.

> Nie jestem pewien, czy nie mierzę nieistniejących rzeczy poprzez
> tworzenie pętli masy - to ustrojstwo zasilane z sieci i oscyloskop
> zasilany z sieci.

Mozesz troche izolowac, albo mierzyc na dwie sondy różnicowo.

> Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
> można go używać bateryjnie. Stanęło na przystawce USB. Jeszcze jej nie mam.

Hm ... spalisz przystawke i laptopa.

Moze na początek jakis UPS w roli zasialacza?
Czy inny "power bank" - akurat czas robienia kosztów :-)

> Z dwu rygli 12V (+ dioda i mikroprzełącznik) zrobiłem sobie obciążenie,
> którym mogę pstrykać częściej. Podłączone bezpośrednio do zasilacza
> impulsowego oznacza, że przewody w których występuje impuls nie mają nic
> wspólnego z pozostałymi połączeniami. A tam gdzie wyprowadzone jest
> zasilanie do naszego urządzenia widzę zafalowania 10V p-p 50MHz. Drugą
> sondę ułożyłem identycznie obok pierwszej i spiąłem tak, że mierzy masę.
> Na niej też jest sygnał ale wyraźnie mniejszy - różnica chyba powinna
> być tym, co faktycznie na tym zasilaniu jest.
> 50MHz to mogą być rezonanse kilku metrów kabla. Może to ta pętla masy.

Chyba jakos tak. Ale bez schematu poglądowego to trudno nawet hipotezy
stawiac.

Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?

Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych
rygli..


J.

[Janusz]

W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:

No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
osiąga ono nieskończoności, oczywiście w czasie dążącym do '0'.

--
Janusz

[Janusz]

W dniu 13.11.2023 o 16:30, J.F pisze:

>
> Nawet jesli nie jest, to złącze kolektor-baza jest dioda zenera czy
> chyba bardziej lawinowowa przy tych napięciach, i takie pojedyncze
> przebicie o malej energii jest raczej niegrożne.
> Aczkolwiek naprawiałes, to widać jednak groźne :-)
>
> W mosfetach jest nawet parametr "avalanche energy".
>
>> Natomiast diody nie było,
>> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
>> oddalanie się styków przekaźnika.
>
> A tu chyba mógłby pomóc kondensator na zestykach.

Ja bym dał transila dwukierunkowego, co już w innym miejscu opisałem.
Muszę to na biurku przetestować jak szybko będą działać przekaźniki z
transilem a jak z diodą.

--
Janusz

[J.F]

Nie, bo jest pojemnosc cewki.
Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
- w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.

J.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-14 o 14:16, Janusz pisze:

Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do 'sky
is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną pojemność i to
się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-14 o 12:26, J.F pisze:

>> 2.
>> Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?
>
> Jak sam piszesz - z rygli.
> Ale taki szybki narost?

Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
bocznikuje.
Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z
zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie
ujścia daje te przepięcia. Że może zrobili zasilacz z założeniem, że na
zewnątrz będzie kondensator a nie ma.
Małe DCDC izolowane tak mają w datasheet to może i taki duży (chyba nie
widać co to za typ, ale metalowa puszka z dziurkami).
Dołączałem kondensator - nie pomogło.

Teraz mi się coś nasunęło.
A może tam nie ma diod na tych ryglach.
Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika. Może na stykach iskrzy i to
wtedy nadal pozostaje w obwodzie zasilania i daje te przepięcia.
Ale nie. moje obciążenie też daje te przepięcia, a ja diodę mam.
Wyłączam to mikroprzełącznikiem. Kiedyś czytałem, że przy 12V iskrzenie
raczej nie powstaje. Może przy 24V nawet jak jest dioda to na stykach
mogą być iskry i może to one są generatorem.

Niestety konstrukcja jest taka, że dojście jest fatalne. Nawet jak LED
na przekaźniku pokazuje mi, że to ten wyłącza ten rygiel to nie udało mi
się (na razie) dosięgnąć styków które go rozłączają. Gęsto powiązanych
kabli i brak wygodnego dostępu.

Zasilacz ma podłączenie na śrubki, ale śrubki przykryte jakąś
przezroczystą osłonką - jeszcze nie dochodziłem jak ją zdjąć - na
pierwszy rzut oka nie widzę. Do wyjścia daje się ledwo przypiąć po
jednym dużym chwytaku. Więc jak mam podpięte moje obciążenie to już
kłopot sondę podpiąć.

Na razie kombinuję z mierzeniem co się dzieje na wyjściu do mojego
urządzenia gdy dam tam kondensator (100n, 1u, 1000u). Wszystkie złącza
skręcane, Jak jest połączone to do niczego dostać się nie da. Wszystkie
kabelki takie, że izolacja aż do samego zacisku, który jest gdzieś głęboko.
Zajrzałem na grupę gdy przyszedłem do swojego pokoju aby poszukać w
instrukcji jak w oscyloskopie skompensować minimalne przesunięcie w
czasie obu kanałów. Bo mierząc jakby różnicowo (czyli jedna sona ma i
kabelek i chwytak zapięty na minusie) wydaje mi się, że różnica jest za
duża bo sygnały nieco przesunięte.

Dostałem jakiś opis kablologii, ale jeszcze nie zaglądałem. To nie jest
schemat, tylko jakiś spreadsheet (brat rzucił okiem przed przesłaniem
dalej do mnie).

Wszystko powoli. Każdy pomiar staram się jakoś zapisać, aby potem nie
było, że coś było, ale już nie wiem w jakiej sytuacji.

> Hm ... spalisz przystawke i laptopa.

Dlaczego?
Będzie chodził z baterii. Pojemność 'do świata' nie może być aż tak
duża, żeby jej ładowanie (ekranem sondy) coś spaliło (chyba).
A sonda 10:1 raczej dużego prądu na wyjście nie da.

Myślałem o pomiarach sondą 10:1 z wyjściem 50 om. Ale przy 24V wychodzi
duża moc, a przy podejściu AC to przydały by się jakieś dobre
kondensatory dość dużej pojemności (aby oba kanały działały dokładnie
tak samo), których nie mam.

> Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?

W skrzynce nie ma już miejsca na zasilacz sieciowy, ale spoko -
oddzielimy nasze zasilanie.
Ale ja nie tylko chcę rozwiązać problem, ale też w miarę możlwiości go
dogłębnie zrozumieć i przy okazji nauczyć się tak mierzyć takie dziwne
impulsy, aby być pewnym, że to co widzę to jest prawdziwe.

> Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych
> rygli..

Nie ma miejsca na 'porządne'.

Jak będę się rozpisywał to nic nie zrobię.
W międzyczasie koresponduję z NDN-em bo akurat nie mają sond, które
sobie wybrałem. Będą w przyszłym roku :)
P.G.

[Mirek]

On 14.11.2023 16:18, Piotr Gałka wrote:

> Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
> momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
> bocznikuje.
>

Może po prostu dioda za wolna jest?

--
Mirek.

[Mirek]

On 14.11.2023 11:49, Piotr Gałka wrote:

> Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
> można go używać bateryjnie.

Można podłączyć przez trafo separujące.

--
Mirek.

[Janusz]

W dniu 14.11.2023 o 14:40, J.F pisze:

> On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
>> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>>
>>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>>> razy wyższe.
>> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
>> osiąga ono nieskończoności,
>
> Nie, bo jest pojemnosc cewki.

Ale wysokie generują, pytanie jak wysokie czyli jaki tranzystor?
Poza tym zawsze się coś może zdarzyć i tranzystor padnie.

> Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
> - w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.

Ale sa do tego dostosowane a tranzystor nie.

--
Janusz

[Janusz]

W dniu 14.11.2023 o 15:35, Piotr Gałka pisze:

I o ile 1 pik może tranzystor wytrzymuje to już kolejne nie, dlatego
padają ale też nie od razu, myślę że stopniowo sie im uszkadza struktura.
A jaki ten pik napięcia zmierzyłeś?

--
Janusz

[Janusz]

W dniu 10.11.2023 o 01:26, PiteR pisze:
> in <news:uij63d$9sf$1$Mi...@news.chmurka.net>
> user Mirek pisze tak:
>
>> On 8.11.2023 21:54, Mateusz Bogusz wrote:
>>
>>> Potrzeba - brama się otwiera => załącza
>>> się oświetlenie.
>>>
>>
>> Dobre automaty do bram mają wyjście stanu bramy, albo wyjście, które
>> można sobie zaprogramować.
>> Ale na przykład taki fAAc ma wyjście specjalnie na lampę, ale stanu
>> bramy z niego nie wyciągniesz.
>
>
> a wiecie, że siłowniki bram mają żarówkę jak z lodówki?
Tzn? Co masz na myśli, zwykła żarnikowa czy że ma 3-5W?

--
Janusz

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-14 o 18:57, Mirek pisze:

Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
(którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
przepływają?
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-14 o 19:06, Janusz pisze:

>> Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do
>> 'sky is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną
>> pojemność i to się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami.
>> P.G.
> I o ile 1 pik może tranzystor wytrzymuje to już kolejne nie, dlatego
> padają ale też nie od razu, myślę że stopniowo sie im uszkadza struktura.
> A jaki ten pik napięcia zmierzyłeś?

Jak mówimy o tamtych przerywaczach to już pisałem, że wtedy nie miałem
oscyloskopu (wtedy jeszcze nawet nie wiedziałem, że za 2 lata go sobie
zbuduję) więc nie było mowy o zmierzeniu czegokolwiek. Poza tym wtedy
uważałem, że pik nie ma wewnętrznego ograniczenia więc nie przyszło by
mi do głowy szukania szczytu czegoś, co jest nieograniczone.

A potem to mnie już to nigdy nie interesowało - nigdy nie miałem
potrzeby tak dbać o styki, aby nie dawać diody.

W tej chwili nie zmierzę, bo oscyloskop mam wyniesiony tam, gdzie jest
to żelastwo w którym poszukuję problemów.
Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-14 o 18:56, Mirek pisze:

Wstawiłem tam zwykłą 1N4007. Ale za wolna dioda to chyba głównie jest
kwestia szybkości 'wyłączania' a tu chodzi o włączenie. A jeśli miała by
zbyt dużą pojemność to częściowo od razu by obciążała skok napięcia więc
to nawet lepiej (namiastka układu gasikowego).
Kiedyś dawno widziałem zabezpieczenie przepięciowe dla przychodzącego z
zewnątrz budynku kabla Ethernet. Każda linia zabezpieczona diodami
1N4007 do transila. Skoro tam mogły pracować to chyba nie są zbyt wolne.

Jak każdego dnia ostatnio po kolejnym 'przespaniu się z problemem'
dzisiaj znów przyszedłem do pracy z przekonaniem, że chyba wiem co jest
grane.
Tylko, że np. wczoraj też tak miałem i się okazało, że to było tylko
niczym nie uzasadnione 'przekonanie'.

Wolę więc nie pisać co mi dziś chodzi po głowie zanim się, nie
przekonam, że znów głupio.

Mogę opisać co wczoraj miałem za pomysł, ale to dłuższy wykład.

Info 1.
Kiedyś dawno (ubiegły wiek) nie miałem na płytce miejsca na jeden
elektrolit i z filtru π usunąłem elektrolit po prawej stronie
(zasilanie przychodzi z lewej a zasilony układ jest po prawej)
zostawiając tam tylko kondensator 100n.
Moje myślenie było takie: Nie boję się zakłóceń przychodzących od
zasilacza a chcę filtrować zakłócenia generowane w moim układzie.
Skutek: piezoceramiczny buzzer sterowany przeciwsobnie (bo wymagał
sporego napięcia aby był dobrze słyszalny) miał w stanie spoczynku na
sobie napięcie zasilania w jedną stronę. No i on zaczął pikać w takt
włączania i wyłączania czytnika RFID.
Się nauczyłem, że dI obciążenia daje się przeliczyć na dU na wyjściu
takiego filtra korzystając ze wzoru I²L/2=U²C/2 i jak C jest małe to U
jest duże.
Info 2.
Pamiętam, że dla małych izolowanych DCDC widziałem w pdf-ach, że na
wejściu i wyjściu trzeba dołączyć na zewnątrz kondensatory.

Skojarzyłem te dwie informacje i przyjąłem hipotezę, że może na wyjściu
DCDC które jest tam w układzie też oczekują podłączenia jakiegoś C i go
tam nie ma. I zakłócenia wywołane gwałtownym spadkiem poboru prądu przy
wyłączaniu rygla są generowane w taki sposób jak w Info 1 na wyjściu
filtra π.
Widząc f zakłóceń da się policzyć LC, a widząc dU spowodowane mniej
więcej znanym dI da się policzyć C/L więc da się policzyć C i L.
Wyszło mi 22nH i 500pF - to na pewno nie są elementy użyte na wyjściu
zasilacza więc pomysł był chybiony.
P.G.

[Mirek]

On 15.11.2023 12:34, Piotr Gałka wrote:

> Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
> (którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
> uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
> przepływają?

Oscyloskop dużo prądu nie potrzebuje. Weź dwa transformatory od
halogenów, albo co tam masz pod ręką - warto sprawdzić.
Aczkolwiek lepsze chyba będą takie co mają uzwojenia na dwóch osobnych
karkasach... czyli właściwie każde byle nie toroidalne.
Ja mam coś takiego na warsztacie:
https://www.gotronik.pl/transformator-separacyjny-230v-230v-pss-50-na-szyne-din-p-8482.html
Zwykle przez niego podłączam coś, co naprawiam (i czasem w szereg
żarówka), ale można i oscyloskop.

A propos zakłóceń: mam problem z zakłócaniem radia na długich falach -
nie da się nawet zbliżyć przewodu zasilającego nie mówiąc o podłączeniu.
Radio gra dobrze tylko na bateriach.
Próbowałem ferryty, listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje.
Teraz ni właśnie przyszło do głowy żeby przez trafo separujące podłączyć
i rdzeń podłączyć do uziemienia... ale to chyba do kranu, bo PEN też sieje.

--
Mirek.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-15 o 19:03, Mirek pisze:

> On 15.11.2023 12:34, Piotr Gałka wrote:
>
>> Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
>> (którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
>> uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
>> przepływają?
>
> Oscyloskop dużo prądu nie potrzebuje. Weź dwa transformatory od
> halogenów, albo co tam masz pod ręką - warto sprawdzić.

Z tymi zakłóceniami mniej więcej doszedłem do ładu.
Na kabel zasilający oscyloskopu założyłem 3 ferryty 240 om.
Na kabel między dwoma zasilaczami impulsowymi po 48V z wyjściami
połączonymi w szereg a całym tym ustrojstwem założyłem 2 takie ferryty.
A na wyjściu które mierzę dałem rurkowy 24pF (taki jakie jeszcze w
lampowych urządzeniach były używane.

W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki i
chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
sobie darowałem).

> A propos zakłóceń: mam problem z zakłócaniem radia na długich falach -
> nie da się nawet zbliżyć przewodu zasilającego nie mówiąc o podłączeniu.
> Radio gra dobrze tylko na bateriach.
> Próbowałem ferryty,

Nie pomogą bo one tłumią w okolicy 100MHz.

listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje.

Nigdy nie używałem - to jest chyba raczej przeciw-przepięciowe - czyli
tam jest warystor. Jego zadaniem jest nie działać dopóki nie przyjdzie
przepięcie - więc normalnie nie działa i nic nie da.

Jeśli zakłócenia w sieci są common mode, a możliwe, że takie są, to
podłączenie się przez dławik CM mogłoby pomóc. Na RS485 stosuję CM 4,7mH
i tak koło 100kHz zaczyna być widać jego obecność. Dla długich trzeba by
chyba więcej mH no i musi wytrzymywać AC 230V.

> Teraz ni właśnie przyszło do głowy żeby przez trafo separujące podłączyć
> i rdzeń podłączyć do uziemienia... ale to chyba do kranu, bo PEN też sieje.

To i kran może siać.
Trafo izolujące zapewni izolację od DC do jakiejś f, a powyżej dławik
CM. Razem powinny odciąć radio od tego co w sieci (ale tylko CM).

A jeśli zakłócenia nie są CM. Jeśli sinus w sieci jest obcięty (a tanie
zasilacze impulsowe lubią się zasilać tylko ze szczytów AC) to to nie
jest zakłócenie CM i to obcięcie może zawierać sporo harmonicznych
sięgających nawet fal długich. Trzeba by filtr przepuszczający 50Hz i
wycinający wyższe częstotliwości.

Tylko... już nie pamiętam kiedy próbowałem odbierać długie.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-15 o 12:45, Piotr Gałka pisze:

> Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.

Spróbowałem zmierzyć jakie napięcie osiągnie cewka przekaźnika przy
wyłączeniu.

Zasadniczo nic nie zmierzyłem. Aby nie testować wytrzymałości jakiegoś
tranzystora stwierdziłem, ze najpierw będę wyłączał mikroprzełącznikiem.

Znalazłem jakiś nieduży przekaźnik, ale z silnymi stykami wyjściowymi
więc też z silniejszą cewką. Z 12V pobiera 50mA. Czyli znacznie mniejsze
L, mniejsze C i mniejsze R niż dla przekaźnika pobierającego 12mA.
Dla podstawy czasu 1us/działkę zobaczyłem piłę. Po osiągnięciu 300V
pionowo w dół i tak ze 30 razy na ekranie. Wygląda, że przy 300V
następował zapłon iskry, która po spadnięciu napięcia w dół gasła i tak
w kółko.

Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.

Czyli wygląda na to, że tamten projekt zakładał, że tranzystor jest cały
czas przebijany i to wytrzymuje, a może miał jakiś układ zapewniający
powolne wyłączanie prądu tranzystora. A może równolegle do tranzystora
był kondensator i sterowanie tranzystora tak obliczone aby przy
włączaniu za dużo prądu nie popłynęło. Rozrysowane w tamtych czasach
schematy już dawno wyrzuciłem.

Kupiłem kiedyś do malucha zapłon tranzystorowy - tranzystorem zastępował
przerywacz (kondensator z przerywacza się chyba zdejmowało).
O ile pamiętam tranzystor wyłączający prąd cewki miał między kolektorem
a bazą w szereg dwie diody Zenera na coś koło 100V każda.
P.G.

[Wiesiaczek]

W dniu 15.11.2023 o 19:46, Piotr Gałka pisze:

> W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki i
> chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
> Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
> sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
> wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
> rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
> sobie darowałem).

Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
wymiękłem: Co to jest rygiel?

U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w otwór
na futrynie, a tutaj?

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-16 o 05:04, Wiesiaczek pisze:

> Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
> wymiękłem: Co to jest rygiel?
>
> U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w otwór
> na futrynie, a tutaj?
>

(to samo)+

https://www.lockpol.pl/elektrorygle-jeb/2411-rygiel-elektromagnetyczny-jeb-250-rewersyjny-1224v-dc.html

P.G.

[Janusz]

W dniu 15.11.2023 o 20:22, Piotr Gałka pisze:

> W dniu 2023-11-15 o 12:45, Piotr Gałka pisze:
>
>> Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.
>
> Spróbowałem zmierzyć jakie napięcie osiągnie cewka przekaźnika przy
> wyłączeniu.
>
> Zasadniczo nic nie zmierzyłem. Aby nie testować wytrzymałości jakiegoś
> tranzystora stwierdziłem, ze najpierw będę wyłączał mikroprzełącznikiem.
>
> Znalazłem jakiś nieduży przekaźnik, ale z silnymi stykami wyjściowymi
> więc też z silniejszą cewką. Z 12V pobiera 50mA. Czyli znacznie mniejsze
> L, mniejsze C i mniejsze R niż dla przekaźnika pobierającego 12mA.
> Dla podstawy czasu 1us/działkę zobaczyłem piłę. Po osiągnięciu 300V
> pionowo w dół i tak ze 30 razy na ekranie. Wygląda, że przy 300V
> następował zapłon iskry, która po spadnięciu napięcia w dół gasła i tak
> w kółko.
>
> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.

Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.

>
> Czyli wygląda na to, że tamten projekt zakładał, że tranzystor jest cały
> czas przebijany i to wytrzymuje, a może miał jakiś układ zapewniający
> powolne wyłączanie prądu tranzystora. A może równolegle do tranzystora
> był kondensator i sterowanie tranzystora tak obliczone aby przy
> włączaniu za dużo prądu nie popłynęło. Rozrysowane w tamtych czasach
> schematy już dawno wyrzuciłem.

Coś musiało być, bo liczenie na samo przebicie to za mało, chyba energia
z cewki jest za duża, to sie sprawdza w generatorach ultrakrótkich
impulsów ale tam prąd mały i indukcyjność linii także.

>
> Kupiłem kiedyś do malucha zapłon tranzystorowy - tranzystorem zastępował
> przerywacz (kondensator z przerywacza się chyba zdejmowało).
> O ile pamiętam tranzystor wyłączający prąd cewki miał między kolektorem
> a bazą w szereg dwie diody Zenera na coś koło 100V każda.

Tak pamiętam te układy, jak napięcie przekroczyło limit diod to
otwierało tranzystor,
Kłopot z tym był taki że to dodatkowo grzało tranzystor a i układ dość
często kiepsko działał ze względu na kiepskie parametry diod, za duże
prądy upływu, zbyt duże kolano zenera no i praca impulsowa ze sporymi
prądami powodowały padanie tych diod.
Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.


--
Janusz

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:

>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.

A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)

> Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.

Ale to zupełnie inne działanie i teoretycznie cewka powinna być inna.

Ileś lat wcześniej zanim miałem tego malucha zrobiłem tacie do Fiata
2300 zapłon tyrystorowy to mi się zmieścił w obudowie jakieś 30x10x10cm
(tata zespawał z 2mm blachy). Teraz to chyba pod żadną maską samochodu
osobowego by się taka skrzynia dodatkowo nie zmieściła :)

Raz zapłon się zepsuł (kondensator od wstrząsów stracił kontakt
wewnętrzny ze swoją nóżką) a tata nie pamiętał, że ja to tak zrobiłem,
że 4 kable idące od samochodu do zapłonu należy przepiąć jeden do jeden
do drugiej kostki (dwie identyczne (takie duże co były w puszkach) były
na obudowie) i telefonów komórkowych wtedy nie było i ...
P.G.

[J.F]

On Tue, 14 Nov 2023 19:04:51 +0100, Janusz wrote:
> W dniu 14.11.2023 o 14:40, J.F pisze:
>> On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
>>> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>>>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>>>
>>>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>>>> razy wyższe.
>>> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
>>> osiąga ono nieskończoności,
>>
>> Nie, bo jest pojemnosc cewki.
> Ale wysokie generują, pytanie jak wysokie czyli jaki tranzystor?

Tranzystor ma jakie ma.
A jak ma wysokie, i pojemnosci małe, to jeszcze moze zaiskrzyc lub
izolację przebić.

> Poza tym zawsze się coś może zdarzyć i tranzystor padnie.
>> Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
>> - w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.
> Ale sa do tego dostosowane a tranzystor nie.

Hm, czy dioda "zenera" np na 30V, ma jąkąs inną konstrukcje niz
tranzystor?
Zreszta tranzystora tak mocno nie przebije, bo prąd wplywający do bazy
otworzy go. Wiec to raczej kwestia ciepła.

J.

[Janusz]

W dniu 16.11.2023 o 13:26, Piotr Gałka pisze:

> W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:
>
>>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
>> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
>
> A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)

No w innym miejscu wątku napisałem to samo :)
Ale mnie potem poprawili że pojemności ograniczą ten limit.

>
>> Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte
>> kiepskie.
>
> Ale to zupełnie inne działanie i teoretycznie cewka powinna być inna.

Te które ja znam to nie, przetwornica ładowała kondensator a tyrystor
się włączał i magazynował energię w cewce zapłonowej podobnie jak
przerywacz, w momencie rozwarcia drugi tyrystor podłączał naładowany
kondensator do cewki i dawał podwójnego kopa.

>
> Ileś lat wcześniej zanim miałem tego malucha zrobiłem tacie do Fiata
> 2300 zapłon tyrystorowy to mi się zmieścił w obudowie jakieś 30x10x10cm
> (tata zespawał z 2mm blachy). Teraz to chyba pod żadną maską samochodu
> osobowego by się taka skrzynia dodatkowo nie zmieściła :)
>
> Raz zapłon się zepsuł (kondensator od wstrząsów stracił kontakt
> wewnętrzny ze swoją nóżką) a tata nie pamiętał, że ja to tak zrobiłem,
> że 4 kable idące od samochodu do zapłonu należy przepiąć jeden do jeden
> do drugiej kostki (dwie identyczne (takie duże co były w puszkach) były
> na obudowie) i telefonów komórkowych wtedy nie było i ...

No tak, życie, też nie mieliśmy tel w domu.

--
Janusz

[J.F]

On Thu, 16 Nov 2023 13:26:47 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:
>>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
>> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
>
> A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)

Teraz czasy nowe ... jak sie nazywała ta szkopska strona od
przetwornic, nawet tam oscylacje rysowali :-)

>> Dlatego do układów zapłonowych lepsze były tyrystory, nawet tamte kiepskie.
> Ale to zupełnie inne działanie i teoretycznie cewka powinna być inna.

Ale cewka (zaplonowa) była ta sama. Widac dawała radę w obu układach.

W pewnym okresie tranzystory były słabe - stąd zapłony tyrystorowe
i TV z odchylaniem tyrystorowym (Jowisz) lub lampowym.
Wkrótce zrobili lepsze, i tyrystory trafiły do la ... do
poważniejszych zastosowań :-)

Teraz jakis sterownik zmywarki rozbieralem - wiekszosc sterowana
malymi triakami, głowna grzałka i pompa - przekaźnikami.

> Ileś lat wcześniej zanim miałem tego malucha zrobiłem tacie do Fiata
> 2300 zapłon tyrystorowy to mi się zmieścił w obudowie jakieś 30x10x10cm
> (tata zespawał z 2mm blachy). Teraz to chyba pod żadną maską samochodu
> osobowego by się taka skrzynia dodatkowo nie zmieściła :)

W niektórych jest jeszcze sporo miejsca :-)

> Raz zapłon się zepsuł (kondensator od wstrząsów stracił kontakt
> wewnętrzny ze swoją nóżką) a tata nie pamiętał, że ja to tak zrobiłem,
> że 4 kable idące od samochodu do zapłonu należy przepiąć jeden do jeden
> do drugiej kostki (dwie identyczne (takie duże co były w puszkach) były
> na obudowie) i telefonów komórkowych wtedy nie było i ...

W ksiązkach proponowali przełącznik na wypadek awarii.

Swoją drogą - do malucha póżniej chyba trafil tranzystorowy układ
fabrycznie, no i cewka na dwie swiece - bez rozdzielacza.
Polonez tez sie zelektronizował.


J.

[Wiesiaczek]

W dniu 16.11.2023 o 10:48, Piotr Gałka pisze:

Nie pierdol głupot!

Napisałeś:

"W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki
i chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
sobie darowałem)."

Ten link jest zupełnie o czym innym!

Napieraj!

[J.F]

On Tue, 14 Nov 2023 16:18:31 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-14 o 12:26, J.F pisze:
>>> 2.
>>> Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?
>>
>> Jak sam piszesz - z rygli.
>> Ale taki szybki narost?
>
> Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
> momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
> bocznikuje.
> Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z
> zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie
> ujścia daje te przepięcia.

Moze i tak.
Mowisz o wbudowanym dławiku w zasilacz impulsowy, czy jest dołożony
jakis ekstra?

> Że może zrobili zasilacz z założeniem, że na
> zewnątrz będzie kondensator a nie ma.

Moze i tak, ale ta prędkosc narostu?
tranzystory sterujące ryglami pewnie się wolniej zamykają.

> Małe DCDC izolowane tak mają w datasheet to może i taki duży (chyba nie
> widać co to za typ, ale metalowa puszka z dziurkami).
> Dołączałem kondensator - nie pomogło.

Co troche obala hipotezę :-(

> Teraz mi się coś nasunęło.
> A może tam nie ma diod na tych ryglach.
> Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika.

To moze nie być diody.

> Może na stykach iskrzy i to
> wtedy nadal pozostaje w obwodzie zasilania i daje te przepięcia.

styk przekaźnika odłącza +24V? To od cewki rygla miałbys ujemny
impuls. A w dodatku iskrzenie raczej zmniejszy prędkość zmian.

> Ale nie. moje obciążenie też daje te przepięcia, a ja diodę mam.
> Wyłączam to mikroprzełącznikiem. Kiedyś czytałem, że przy 12V iskrzenie
> raczej nie powstaje. Może przy 24V nawet jak jest dioda to na stykach
> mogą być iskry i może to one są generatorem.

musiałbym zmontować układ i popatrzyc w ciemnosci.
IMO - nawet jak przy 12V iskry nie widać, to jakies wyładowanie musi
być, a styki wszelakie się powoli rozsuwają, to i odległości
początkowo małe.
Ale diody masz, to teoretycznie przepięc wcale nie powinno być.

Cos jednak jest, zanim sie dioda otworzy ?

>> Hm ... spalisz przystawke i laptopa.
>
> Dlaczego?
> Będzie chodził z baterii. Pojemność 'do świata' nie może być aż tak
> duża, żeby jej ładowanie (ekranem sondy) coś spaliło (chyba).
> A sonda 10:1 raczej dużego prądu na wyjście nie da.

Na baterii moze i tak, ale przystawka nie bierze za duzo prądu?

>> Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?
>
> W skrzynce nie ma już miejsca na zasilacz sieciowy, ale spoko -
> oddzielimy nasze zasilanie.
> Ale ja nie tylko chcę rozwiązać problem, ale też w miarę możlwiości go
> dogłębnie zrozumieć i przy okazji nauczyć się tak mierzyć takie dziwne
> impulsy, aby być pewnym, że to co widzę to jest prawdziwe.

Wiadomo - warto sie czegos nauczyc ... ale skoro to daleko, to moze
lepiej ograniczyc sie do rozwiązania problemu :-)

>> Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych
>> rygli..
>
> Nie ma miejsca na 'porządne'.

Ech ta miniaturyzacja :-)

J.

[Janusz]

W dniu 16.11.2023 o 13:53, J.F pisze:

> On Tue, 14 Nov 2023 19:04:51 +0100, Janusz wrote:
>> W dniu 14.11.2023 o 14:40, J.F pisze:
>>> On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
>>>> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>>>>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>>>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>>>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>>>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>>>>
>>>>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>>>>> razy wyższe.
>>>> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
>>>> osiąga ono nieskończoności,
>>>
>>> Nie, bo jest pojemnosc cewki.
>> Ale wysokie generują, pytanie jak wysokie czyli jaki tranzystor?
>
> Tranzystor ma jakie ma.
> A jak ma wysokie, i pojemnosci małe, to jeszcze moze zaiskrzyc lub
> izolację przebić.

To by jakieś kilovolty musiały być, nierealne raczej w rzeczywistym
układzie co zresztą Piotr potwierdził bo pisał o 300V.

>
>> Poza tym zawsze się coś może zdarzyć i tranzystor padnie.
>>> Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
>>> - w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.
>> Ale sa do tego dostosowane a tranzystor nie.
>
> Hm, czy dioda "zenera" np na 30V, ma jąkąs inną konstrukcje niz
> tranzystor?

No ma, impulsowo sporo więcej wytrzymują, chyba mają większe złącze.

> Zreszta tranzystora tak mocno nie przebije, bo prąd wplywający do bazy
> otworzy go.

Albo przebije.

>Wiec to raczej kwestia ciepła.

Ale to napięcie przebija, ciepło pogarsza tylko parametry.

--
Janusz

[Janusz]

W dniu 16.11.2023 o 14:05, J.F pisze:

> On Thu, 16 Nov 2023 13:26:47 +0100, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2023-11-16 o 12:35, Janusz pisze:
>>>> Znalazłem, duży gabarytowo z widocznym uzwojeniem 12V 1250om (cztery
>>>> takie gdzieś kupiłem w latach 70-tych). Efekt właściwie taki sam.
>>> Czyli dobrze mi się wydawało że napięcie spore.
>>
>> A mi dobrze się wtedy wydawało, że sky is the limit :)
>
> Teraz czasy nowe ... jak sie nazywała ta szkopska strona od
> przetwornic, nawet tam oscylacje rysowali :-)

http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/smps_e.html#Hgw

--
Janusz

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-16 o 13:59, Janusz pisze:

> Te które ja znam to nie, przetwornica ładowała kondensator a tyrystor
> się włączał i magazynował energię w cewce zapłonowej podobnie jak
> przerywacz, w momencie rozwarcia drugi tyrystor podłączał naładowany
> kondensator do cewki i dawał podwójnego kopa.

W tym, który ja robiłem (według Radioelektronika) było tak:
- impuls z przerywacza (wyzwalał iskrę, ale to potem) i startował
przerzutnik monostabilny, który odmierzał czas (mniej więcej odwrotnie
proporcjonalnie do napięcia zasilania - ważne),
- w tym czasie następowało gromadzenie energii w dużym dławiku (sam
przerabiałem trafo z dwu (właściwie 4) połówek zwijanego rdzenia
ustawiając szczelinę) i nawijałem jego uzwojenie,
- koniec impulsu - energia z dławika wędrowała do kondensatora ładując
go do około 400V,
- impuls z przerywacza podłączał ten kondensator do cewki zapłonowej
(nie miała ona w tym momencie wstępnie zgromadzonej energii).

Ta jednoimpulsowa przetwornica ładowała kondensator praktycznie do tego
samego napięcia niezależnie czy zasilanie było 4V czy 12V. Dzięki temu w
czasie rozruchu (niskie napięcie) iskra była taka sama jak potem, a że
zgromadzenie energii wymagało więcej czasu... - przy rozruchu czasu
między iskrami nie brakowało.
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-16 o 15:52, Wiesiaczek pisze:

>>> Tak sobie czytam to pieprzenie domorosłych "elektroników" i tu już
>>> wymiękłem: Co to jest rygiel?
>>>
>>> U mnie to taki gruby pręt zamocowany na drzwiczkach i wchodzący w
>>> otwór na futrynie, a tutaj?
>>>
>>
>> (to samo)+
>>
>> https://www.lockpol.pl/elektrorygle-jeb/2411-rygiel-elektromagnetyczny-jeb-250-rewersyjny-1224v-dc.html
>>
>> P.G.
>
> Nie pierdol głupot!
>
> Napisałeś:
> "W mierzonym wyjściu 24V miałem 3 rzeczy wpięte na (-) - dwa krokodylki
> i chwytak sondy 2, a na (+) chwytak sondy 1.
> Po tamtych zmianach sygnał na sondzie 2 stanowił może 10% sygnału na
> sondzie 1 więc uznałem, że to co widzę na sondzie 1 jest mniej więcej
> wystarczające do oceny przepięcia powstającego w momencie wyłączenia
> rygla (pokazanie przez oscyloskop różnicy nic więcej nie wnosiło więc
> sobie darowałem)."
>
> Ten link jest zupełnie o czym innym!
>

Jest o tym o co pytałeś.
Pytałeś o rygiel.
Dostałeś link do rygla.
Nie ogarniam co Ci się nie zgadza?
P.G.

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-11-16 o 17:56, J.F pisze:

>> Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z
>> zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie
>> ujścia daje te przepięcia.
>
> Moze i tak.
> Mowisz o wbudowanym dławiku w zasilacz impulsowy, czy jest dołożony
> jakis ekstra?

Nie ma ekstra. Myślałem o dławiku w zasilaczu. Zasilacz zamknięty więc
nie wiem co w środku.
Ale to było błędne myślenie.

Już wiem co jest głównym źródłem zakłóceń. Jak człowiek już wie to mu
się wydaje, że przecież to jest tak proste i oczywiste jak 2x2 - że ja
na to nie wpadłem od razu.

Jak włączamy prąd do rygla to on narasta powoli z powodu L - nie ma
problemu.
Jak wyłączamy to rygiel chciałby dać wielkie przepięcie i się
człowiekowi wydaje, że to musi być źródłem zakłócenia.
Ale my przejmujemy ten skok diodą i prąd jak płynął tak płynie nadal i
sobie będzie powoli spadał.
Ale jest obwód (od zasilacza do diody, jeśli sobie ją wyobrazimy jako
podłączoną najpierw przed ryglem) w którym prąd praktycznie momentalnie
spadł z 500mA do 0. No i w tym ustrojstwie ten obwód jest pociągnięty
pojedynczymi przewodami. Jest tam taka plątanina i dodatkowo wszystkie
przewody, którym zdarzyło się być koło siebie są bardzo silnie związane
w grube wiązki, że nie próbowałem prześledzić.
Ale przypuszczam, że od zasilacza do bezpiecznika, od bezpiecznika do
styku przekaźnika, od styku do złącza z chyba może pięćdziesiatką styków
z którego po drugiej stronie rozchodzi się kilkanaście kabli z których
jeden idzie do rygla.
A drugi biegun zasilania osobnym drutem do tego złącza.
Ogólnie obwód otacza jakiś obszar i wyłączenie tego pół ampera powoduje
spore dΦ/dt. Jak ten sam obszar jest otoczony przewodami w których
obserwuję przepięcia to się to ładnie sprzęga.

Podpiąłem swój rygiel bezpośrednio do zasilacza.
Jak rygiel połączony skrętką (jakieś 1,3m) i z nałożonymi dwoma
zapinanymi ferrytami to w mierzonym miejscu Vpp=1.8V
Jak zdjąłem ferryty to Vpp=3V.
A jak rozkręciłem skrętkę i ułożyłem kable daleko od siebie (wszystko w
bok od całego ustrojstwa to Vpp=15V.
Ewidentnie ten obwód ma potencjał :)

>> Dołączałem kondensator - nie pomogło.
>
> Co troche obala hipotezę :-(
>

Dokładnie.

>> Teraz mi się coś nasunęło.
>> A może tam nie ma diod na tych ryglach.
>> Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika.
>
> To moze nie być diody.
>

Mam takie co mają tylko solenoid z dwoma śrubkami i trzeba samemu dołączać.
Ale te mają. To są jakieś bardziej skomplikowane. Same rozpoznają czy
zasilanie 12 czy 24, odmierzają też czas po którym się zamykają. To są
rewersyjne - wymagają prądu aby były zamknięte.

> Na baterii moze i tak, ale przystawka nie bierze za duzo prądu?

https://www.gotronik.pl/hantek6254bd-oscyloskop-cyfrowy-4x250mhz-generator-dds-p-4133.html

Wtyka się do dwu gniazdek USB. Już przyszła, ale cały czas jestem zajęty
czymś innym. Ilość rzeczy do zrobienia 'na już' przybywa szybciej niż
przerabiam.
P.G.

[Janusz]

W dniu 16.11.2023 o 21:15, Piotr Gałka pisze:

Tak, kojarzę ten układ, widziałem go, był prostszy od tego co opisałem,
z tego co pamiętam miał trochę mniejszą energię iskry bo nie było
energii z cewki zapłonowej była tylko transformowana z kondensatora,
przez co był bardziej wrażliwy na wilgoć i zabrudzenia. No ale to już
historia.
Mam benzyniaka i jak miałem kłopoty z silnikiem to zaglądałem do
sterownika silnika marki Bosh, okazuje się że nadal działa on na
najprymitywniejszej metodzie czyli tranzystor zastępuje przerywacz,
zwykłe kluczowanie cewki, co ciekawe zabezpieczone chyba były transilami
z tego co wywnioskowałem bo oznaczenia miały nieznane google.

--
Janusz

[Marek]

On Thu, 9 Nov 2023 15:23:33 +0100,
LordBluzg®🇵🇱<mka...@poczta.onet.pl> wrote:
> Bo głupie ludziny tak sobie nazwały styki przekaźnika, które nie są
> podłączone w "zestawie" do żadnego napięcia i można stosować
> "dowolne".

Co to znaczy??

--
Marek