Metoda fotochemiczna - wywolywacz

[Adam Wysocki]

Hej,

Czego uzywacie do wywolywania PCB w metodzie fotochemicznej? Macie
doswiadczenie z wywolywaczem AGT-087?

Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).

Naswietlalem przez kalke techniczna 4 swietlowkami UV 8W z czasem od 1 do
9 minut (ogolnie 9 malych, probnych plytek). Laminat pokryty emulsja
swiatloczula fabrycznie (nie Positiv).

Btw, czy zamiast kalki technicznej mozna uzyc zwyklego papieru i
potraktowac go Transparentem, czy to nie zadziala tak dobrze?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

[jacek]

Użytkownik "Adam Wysocki" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości
news:otjgsq$jgu$1$g...@news.chmurka.net...

> Hej,
>
> Czego uzywacie do wywolywania PCB w metodzie fotochemicznej? Macie
> doswiadczenie z wywolywaczem AGT-087?
>
> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).
>
> Naswietlalem przez kalke techniczna 4 swietlowkami UV 8W z czasem od 1 do
> 9 minut (ogolnie 9 malych, probnych plytek). Laminat pokryty emulsja
> swiatloczula fabrycznie (nie Positiv).
>
> Btw, czy zamiast kalki technicznej mozna uzyc zwyklego papieru i
> potraktowac go Transparentem, czy to nie zadziala tak dobrze?
>

HGT-087 nie znam.
Wywołuje kretem 7 do 9 gram na 1 litr wody
temperatura kąpieli ok 30 stopni, czas wywoływania
do 30 sekund.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 04.11.2017 o 12:12, jacek pisze:

I żadnej kalki ani papieru smarowanego naftą o tajemniczej nazwie. Folia
Ulano :-)

P.P.

[Maciek]

W dniu 04.11.2017 o 05:49, Adam Wysocki pisze:

> Hej,
>
> Czego uzywacie do wywolywania PCB w metodzie fotochemicznej? Macie
> doswiadczenie z wywolywaczem AGT-087?

Tego właśnie.

>
> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).
>
> Naswietlalem przez kalke techniczna 4 swietlowkami UV 8W z czasem od 1 do
> 9 minut (ogolnie 9 malych, probnych plytek). Laminat pokryty emulsja
> swiatloczula fabrycznie (nie Positiv).
>

Jak wrzuciłeś płytkę do AGT schodziła jakaś brązowa warstwa z niej?
Czy w ogóle zero reakcji?

[kilokitu]

Od wielu lat używam wodorotlenek sodowy w granulkach. Aktualnie kilogram w różnych sklepach internetowych kosztuje około 10 zł. Poprosiłem znajomą laborantkę aby mi odważyła 5 gramów (tyle daję na pół litra wody). Te 5 gramów wsypałem sobie do małej fiolki i zaznaczyłem poziom jaki zajmuje. Teraz zamiast ważyć odmierzam tą fiolką. Każde wywoływanie jest udane.

[Kaczin]

W dniu 04.11.2017 o 05:49, Adam Wysocki pisze:

> Hej,
>
> Czego uzywacie do wywolywania PCB w metodzie fotochemicznej? Macie
> doswiadczenie z wywolywaczem AGT-087?
>
> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).
>
> Naswietlalem przez kalke techniczna 4 swietlowkami UV 8W z czasem od 1 do
> 9 minut (ogolnie 9 malych, probnych plytek). Laminat pokryty emulsja
> swiatloczula fabrycznie (nie Positiv).
>
> Btw, czy zamiast kalki technicznej mozna uzyc zwyklego papieru i
> potraktowac go Transparentem, czy to nie zadziala tak dobrze?
>

Najprawdopodobniej problem leży nie w wywoływaczu tylko tej emulsji
"światłoczułej".
Nie miała on czasem barwy zielonej? Kupiłem kiedyś takie gó.no i po
kilku próbach wywaliłem.

--
Kaczin

[bytomir.kwasigr...@gmail.com]

użytkownik Adam Wysocki napisał:

> Hej,
>
> Czego uzywacie do wywolywania PCB w metodzie fotochemicznej? Macie
> doswiadczenie z wywolywaczem AGT-087?
>
> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).

Piszą że zawiera Na20 (hi hi tlenek sodu)i nie zawiera NaOH, tyle że Na2O+H20 daje NaOH.

Chujnia z patatajnią krótko mówiąc, człek kupuje, ale nie idzie dowiedzieć
się co. Nie ma reakcji po 2 minutach? Hm, pomyślmy, zaoszczędzili
na torebkach, najpierw środek zaabsorbował wilgoć(przez pory taniej folii),
później CO2 (NaOH reaguje z CO2)i środek można wyrzucić do kosza po 6 miesiącach leżenia na półce sklepowej.


Kup se zwykły NaOH albo jaki wywoływacz w metalizowanych torebkach.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 04.11.2017 o 19:39, bytomir.kwasigr...@gmail.com pisze:

> użytkownik Adam Wysocki napisał:
>> Hej,
>>
>> Czego uzywacie do wywolywania PCB w metodzie fotochemicznej? Macie
>> doswiadczenie z wywolywaczem AGT-087?
>>
>> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
>> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
>> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).
>
>
> Piszą że zawiera Na20 (hi hi tlenek sodu)i nie zawiera NaOH, tyle że Na2O+H20 daje NaOH.
>
> Chujnia z patatajnią krótko mówiąc, człek kupuje, ale nie idzie dowiedzieć
> się co.

Chodzą słuchy, że to podróba Seno 4007. A więc ortokrzemian.
Ale problemem wątkotwórcy raczej jest naświetlanie.

P.P.

[Adam Wysocki]

Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:

> Jak wrzuciłeś płytkę do AGT schodziła jakaś brązowa warstwa z niej?
> Czy w ogóle zero reakcji?

Zero. A powinno być widać wzór po wywołaniu czy nie?

[Adam Wysocki]

Kaczin <jak...@poczta.interia.pl> wrote:

> Najprawdopodobniej problem leży nie w wywoływaczu tylko tej emulsji
> "światłoczułej".
> Nie miała on czasem barwy zielonej? Kupiłem kiedyś takie gó.no i po
> kilku próbach wywaliłem.

Nie. Po zdjęciu warstwy ochronnej (niebieskiej z wierzchu, czarnej od
spodu) emulsja wyglądała jak czysty laminat. Jedynie po tym, że woda
podczas mycia osiadała na nim kropelkami (inaczej niż na czystej miedzi)
można było poznać, że jest tam jakaś warstwa.

To ten laminat:
http://allegro.pl/fhp50-laminat-swiatloczuly-100x50mm-i6997488813.html

Po bardzo długim potrzymaniu w roztworze coś zaczęło się wytrawiać, ale
inna płytka, zanurzona w tym czasie (zrobiona termotransferem) wytrawiła
się błyskawicznie...

http://www.chmurka.net/r/trawienie.jpg

To płytka podzielona na kwadraty 1,5 x 1,5 mm, w kolejności naświetlania:

1min 2min 3min
4min 5min 6min
7min 8min 9min

Wzór (przykładałem płytkę do kolejnych kwadratów, przyklejając z powrotem
warstwę ochronną po naświetleniu kwadratu):

http://www.chmurka.net/r/trawienie.png

[Adam Wysocki]

Paweł Pawłowicz <pa...@wnoz.up.wroc.pl.> wrote:

> Ale problemem wątkotwórcy raczej jest naświetlanie.

Tak myślisz? Nawet przez 9 minut nic by się nie naświetliło?

Naświetlarka wygląda tak:

http://www.chmurka.net/r/naswietlarka/img/20171019_232410.jpg

To stary skaner (Plustek OpticPro 1248U) wyłożony folią aluminiową, na
niej 4 świetlówki i dwa paski LED (do ustawiania kalki technicznej, jak
będę chciał naświetlać dwustronnie, podczas normalnego naświetlania
niewykorzystywane). Szyba (wydaje się szklana, 3,5 - 3,8 mm) może blokować
UV?

[Adam Wysocki]

jacek <jace...@wp.pl> wrote:

> Wywołuje kretem 7 do 9 gram na 1 litr wody
> temperatura kąpieli ok 30 stopni, czas wywoływania
> do 30 sekund.

Kuszące, ale tu:

http://electricstuff.co.uk/pcbs.html

piszą, że:

"The main thing to say here is DO NOT USE SODIUM HYDROXIDE for developing
photoresist laminates. Use of Sodium hydroxide is the primary reason
people complain about poor results when trying to photo-etch PCBs."

"It is completely and utterly dreadful stuff for developing PCBs - apart
from it's causticity, it's very sensitive to both temperature and
concentration, and made-up solution doesn't last long. Too weak and it
doesn't develop at all, too strong and it strips all the resist off. It's
almost impossible to get reliable and consistent results, especially so if
making PCBs in an environment with large temperature variations (garage,
shed etc), as is often the case for such messy activities as PCB making."

Więc wolałem jakiś niekretowy wywoływacz :) Przecież one też muszą
działać...

[szod]

W dniu 2017-11-05 o 01:45, Adam Wysocki pisze:

> To płytka podzielona na kwadraty 1,5 x 1,5 mm, w kolejności naświetlania:
>
> 1min 2min 3min
> 4min 5min 6min
> 7min 8min 9min

To zrób to samo, ale z dłuższymi czasami np. 5, 10, 15, 20 minut, a
nawet dłużej. To wygląda na niedoświetlenie warstwy światłoczułej. Może
długość fali UV nie pasuje i trzeba więcej naświetlać.

[jacek]

Użytkownik "Adam Wysocki" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości

news:otlnb6$ej1$3$g...@news.chmurka.net...

Przecież kret to 99.9 % wodorotlenek sodu więc o co chodzi.
Kup oryginalny wodorotlenek sodu będzie taniej, i łatwiej dostępny bo
w sklepie za rogiem.

[HF5BS]

Użytkownik "Adam Wysocki" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości

news:otln89$ej1$2$g...@news.chmurka.net...

> Naświetlarka wygląda tak:
>
> http://www.chmurka.net/r/naswietlarka/img/20171019_232410.jpg
>

> ... Szyba (wydaje się szklana, 3,5 - 3,8 mm) może blokować
> UV?

ZTCW, jak najbardziej może, zależy od szkła, przy opalaniu się jest
powiedziane, że nie przez zamknięte okno, bo ciało może się nie opalić.
Na początek spróbowałbym choć na chwilę pozbyć się tej szyby i naświetlić
rzecz bezpośrednio ze świetlówek, nie wiem... może podłożyć coś, aby
zachować odległość płytki od świetlówek.
Powtórzyłbym próbę i porównał wyniki, jaka jest różnica. Myślę, że poradzisz
sobie.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 05.11.2017 o 01:50, Adam Wysocki pisze:

> Paweł Pawłowicz <pa...@wnoz.up.wroc.pl.> wrote:
>
>> Ale problemem wątkotwórcy raczej jest naświetlanie.
>
> Tak myślisz? Nawet przez 9 minut nic by się nie naświetliło?

Tak sądzę. Wynalazki typu kalka zjadają mnóstwo światła.

> Naświetlarka wygląda tak:
>
> http://www.chmurka.net/r/naswietlarka/img/20171019_232410.jpg
>
> To stary skaner (Plustek OpticPro 1248U) wyłożony folią aluminiową, na
> niej 4 świetlówki i dwa paski LED (do ustawiania kalki technicznej, jak
> będę chciał naświetlać dwustronnie, podczas normalnego naświetlania
> niewykorzystywane). Szyba (wydaje się szklana, 3,5 - 3,8 mm) może blokować
> UV?

Zwykłe szkło puszcza do 350nm, nie powinno więc być problemów. Pytanie,
co to za świetlówki?
Ja mam fabryczną naświetlarkę Proma 140007, z folią Ulano naświetlam
dwie minuty.

P.P.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 05.11.2017 o 01:51, Adam Wysocki pisze:

Możesz zrobić ortokrzemian dodając szkło wodne do roztworu NaOH.
Pytanie, ile go dodać :-) Słyszałem też, że dodatek łyżeczki soli
kuchennej do roztworu kreta poprawia stabilność, ale tego nie sprawdzałem.
Moim skromnym zdaniem nie warto się bawić. NaOH po prostu działa.

P.P.

[Paweł Pawłowicz]

Tu masz widmo szkła:

https://www.flickr.com/photos/154223859@N03/37472815694/in/dateposted-public/

Jak widać, nawet trochę dalej niż 350nm, gdzieś tak do 330nm.

P.P.

[Janusz]

W dniu 2017-11-05 o 01:45, Adam Wysocki pisze:

> http://www.chmurka.net/r/trawienie.jpg
>
> To płytka podzielona na kwadraty 1,5 x 1,5 mm, w kolejności naświetlania:
>
> 1min 2min 3min
> 4min 5min 6min
> 7min 8min 9min
>
> Wzór (przykładałem płytkę do kolejnych kwadratów, przyklejając z powrotem
> warstwę ochronną po naświetleniu kwadratu):
>
> http://www.chmurka.net/r/trawienie.png
>

Ale nawet jak Ci się wzór na ostanich na dole pojawia to jest rozmazany,
kalka sie nie nadaje bo za bardzo rozprasza światło, chyba że ja natłuścisz.

--
Pozdr
Janusz

[Kaczin]

W dniu 05.11.2017 o 01:45, Adam Wysocki pisze:

Czy to jest to co kupiłeś?
https://www.reichelt.com/de/en/Single-Coated-PCBs/FPH1-160X100/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7781&ARTICLE=159513

Jeśli tak, to producent pisze, że wywoływać można w roztworze NaOH
(10-15 g/L)
https://www.reichelt.com/de/en/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=C900%252FRADEMACHER2.pdf

Jeśli mimo to nie działa to albo źle naświetlasz albo laminat wadliwy.

--
Kaczin

[Maciek]

W dniu 05.11.2017 o 01:27, Adam Wysocki pisze:

> Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:
>
>> Jak wrzuciłeś płytkę do AGT schodziła jakaś brązowa warstwa z niej?
>> Czy w ogóle zero reakcji?
>
> Zero. A powinno być widać wzór po wywołaniu czy nie?
>

Jeżeli płytkę byś naświetlił będzie schodził lakier w postaci widocznego
brązowego zabarwienia. Po wszystkim zostaje wzór.
Efekt jakbyś wrzucił herbatę do wrzątku, tylko na mniejszą skalę ;-)

U Ciebie nie ma reakcji, więc wygląda na to, że płytka jest
nienaświetlona. Inni pociągnęli już wątek w tym kierunku, więc nei będę
się rozpisywał.

Napiszę tylko tyle, że u mnie na naświetlarce - diody UV z TME (łącznie
18W) + obudowa skanera z szybą plexi + kalka, działa wszystko bardzo
dobrze. Czas naświetlania 60s. Żadnych dodatkowych transparentów nieużywam.

Testowo może przykryj czymś kawałek laminatu i naświetl nieużywając
kalki, zobaczysz czy będzie jakiś efekt.

[Marek S]

W dniu 2017-11-04 o 05:49, Adam Wysocki pisze:

> Czego uzywacie do wywolywania PCB w metodzie fotochemicznej? Macie
> doswiadczenie z wywolywaczem AGT-087?

Używałem tego środka, bardzo dobry ale ekonomicznie bardzo kiepski.
Zamiast niego zwykła soda kaustyczna.

> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).

Tak zwykle się dzieje gdy płytka jest nienaświetlona dostatecznie lub
prześwietlona. W tym drugim przypadku przez moment widać reakcję (zmianę
koloru warstwy światłoczułej). U mnie proces wywoływania to max 30s.
Większe stężenie wyżre w mgnieniu oka wszystko. Mniejsze stężenie -
zadziała. Jednakże zauważyłem, że jeśli stężenie jest za małe
(wywoływanie > 2 min) to raczej nic z tego nie będzie. Stosuję 3g sody
na mniej więcej szklankę wody. Dość łatwo jest przesadzić.

Bardzo ważne jest aby woda była w temperaturze pokojowej. W cieplejszej
soda rozpuszcza się szybciej ale i reakcja staje się gwałtowna - zeżre
wszystko. W temperaturze pokojowej można ją zalać i odczekać ze 2-3
minuty. Sama się wtedy rozpuści. Potem wystarczy tylko zamieszać parę
razy aby resztki też uległy rozpuszczeniu.

Używam dodatkowo miękkiego, szerokiego pędzla bo rozpuszczone fragmenty
potrafią osiąść i przykleić się z powrotem do miedzi.

> Naswietlalem przez kalke techniczna 4 swietlowkami UV 8W z czasem od 1 do
> 9 minut (ogolnie 9 malych, probnych plytek). Laminat pokryty emulsja
> swiatloczula fabrycznie (nie Positiv).

No i tu błąd. Ja mam lampę z 6cioma takimi świetlówkami. Naświetlanie
bardzo blisko - kilka cm (lepiej robić to z większej odległości bo
będzie bardziej równomierne, ale taka konstrukcja). Płytka jest
naświetlona (po wcześniejszym, 1-minutowym rozgrzaniu lamp) po ok 15s.
Ja naświetlam 60s ponieważ mogę sobie na to pozwolić - używam bardzo
dobrej jakości folii do wydruków atramentowych Ulano gwarantującej
bardzo wysoki kontrast. Kontrast jest tu słowem kluczowym. O nim będzie
dalej. Zapomnij o laserówkach - one potrafią zniekształcić (rozciągnąć)
powierzchnię nośnika i mają kiepskie zaczernienie (niski kontrast).

Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.
Sama tłumi UV a dodatkowo rozprasza je powodując podświetlanie krawędzi
ścieżek. Cienkie Ci znikną. Niski kontrast to wąska granica pomiędzy
niedoświetleniem a prześwietleniem. Nawet jeśli już dobierzesz czasy, a
lampy trochę się zużyją - szlag trafia całą pracę. Karton PCB straciłem
zanim się nauczyłem tejże metody. Przy wysokiej jakości wydrukach,
wydłużasz naświetlenie sporo ponad potrzebę i nie przejmujesz się, że
lampy trochę ostygły, czy zużyły się. Zawsze wychodzi idealnie.

> Btw, czy zamiast kalki technicznej mozna uzyc zwyklego papieru i
> potraktowac go Transparentem, czy to nie zadziala tak dobrze?

Podziała bardzo dobrze na wzrost zapotrzebowania na spierniczone PCB :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

[Maciek]

> Zapomnij o laserówkach - one potrafią zniekształcić (rozciągnąć)
> powierzchnię nośnika i mają kiepskie zaczernienie (niski kontrast).
>

Nie jest to regułą. U mnie np. takie efekty nie występują więc nei ma co
generalizować.

Z laserami jest tak, że niektóre drukują wręcz na popielato oszczędzając
toner. Nie każda taka drukarka nadaje się, przykładem może być HP 1320,
ma bardzo słabe zaczernienie.

Kontrast dodatkowo poprawia się umieszczając wydruk na klika minut w
oparach rozpuszczalnika nitro (np. sru do słoika z watą namoczoną w
nitro, dodatkowo można podgrzać)

> Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.

... a ja prototypy tylko na tym robię i wychodzą ok :-)
Kalka ma sporą zaletę, jest dość tania.

> Sama tłumi UV a dodatkowo rozprasza je powodując podświetlanie krawędzi
> ścieżek. Cienkie Ci znikną.

QFNy32 robiłem i wszystko ładnie się naświetlało/wytrawiało.
Trzeba jedynie pamiętać aby nadruk był od strony płytki a nie na stronie
zewnętrznej.
W przeciwnym razie, fakt, może taki efekt wystąpić o którym piszesz.

No i fakt, w tej metodzie klisza to podstawa.
Mnie się udaje z kalką, może moja laserówka po prostu daje radę na niej.

[sundayman]

>> "The main thing to say here is DO NOT USE SODIUM HYDROXIDE for developing
>> photoresist laminates. Use of Sodium hydroxide is the primary reason
>> people complain about poor results when trying to photo-etch PCBs."
>>
>> "It is completely and utterly dreadful stuff for developing PCBs - apart
>> from it's causticity, it's very sensitive to both temperature and
>> concentration, and made-up solution doesn't last long. Too weak and it
>> doesn't develop at all, too strong and it strips all the resist off. It's
>> almost impossible to get reliable and consistent results, especially so if
>> making PCBs in an environment with large temperature variations (garage,
>> shed etc), as is often the case for such messy activities as PCB making."

Patrz. Nie wiedziałem. I używam kreta dokładnie tak jak napisał jacek.
Działa. A skoro działa - po co przepłacać ? :)

[Adam Wysocki]

Paweł Pawłowicz <pa...@wnoz.up.wroc.pl.> wrote:

>> Tak myślisz? Nawet przez 9 minut nic by się nie naświetliło?
>
> Tak sądzę. Wynalazki typu kalka zjadają mnóstwo światła.

Więc co zamiast kalki? Folia Ulano, coś innego?

> Zwykłe szkło puszcza do 350nm, nie powinno więc być problemów. Pytanie,
> co to za świetlówki?

http://allegro.pl/8w-30cm-nieofoliowana-swietlowka-owadobojcza-w-wa-i6762753002.html

Tu info, że emitują UV-A 350 - 400 nm:

https://www.amazon.co.uk/FLYKILLER-12INCH-BLACKLIGHT-BL350-CATALOGUE/dp/B008L1C0CG

[Adam Wysocki]

Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:

> Napiszę tylko tyle, że u mnie na naświetlarce - diody UV z TME (łącznie
> 18W) + obudowa skanera z szybą plexi + kalka, działa wszystko bardzo
> dobrze. Czas naświetlania 60s. Żadnych dodatkowych transparentów nieużywam.

Kalka nie rozprasza światła (tak jak ktoś w wątku pisał)?

> Testowo może przykryj czymś kawałek laminatu i naświetl nieużywając
> kalki, zobaczysz czy będzie jakiś efekt.

Spróbuję - jak przyjdą nowe płytki, bo jedną testową już zużyłem :)

[Adam Wysocki]

Janusz <janu...@o2.pl> wrote:

> Ale nawet jak Ci się wzór na ostanich na dole pojawia to jest rozmazany,
> kalka sie nie nadaje bo za bardzo rozprasza światło, chyba że ja
> natłuścisz.

Tak naprawdę wzór zaczął pojawiać się i na tej na górze (naświetlanej 2
minuty)... a na dole zdjęcie jest nieostre :)

[Adam Wysocki]

Kaczin <jak...@poczta.interia.pl> wrote:

> Czy to jest to co kupiłeś?
> https://www.reichelt.com/de/en/Single-Coated-PCBs/FPH1-160X100/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7781&ARTICLE=159513

Wygląda podobnie.

> Jeśli tak, to producent pisze, że wywoływać można w roztworze NaOH
> (10-15 g/L)
> https://www.reichelt.com/de/en/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=C900%252FRADEMACHER2.pdf

W języku, który lepiej znam:

https://translate.google.com/translate?hl=pl&sl=de&tl=en&u=http%3A%2F%2Fcdn-reichelt.de%2Fdocuments%2Fdatenblatt%2FC900%2FRADEMACHER2.pdf

Piszą, że lakier ma maksymalną czułość w zakresie 400 nm - czyli podobnie
jak moje lampy (emitują 350 - 400 nm). Piszą też, że przy 4 lampach 8W
(tak jak u mnie) czas powinien być dłuższy niż 4 minuty...

Piszą też, że kolor laminatu w naświetlonych miejscach (jeszcze przed
wywołaniem) zmienia się z żółto-zielonego na niebiesko-zielony. U mnie nie
był w ogóle żółto-zielony, był koloru zwykłej PCB.

Ciekawe, że lakier można zostawić na miedzi po wytrawianiu i lutować przez
niego... może to i sposób na ochronę ścieżek (nawet jeśli lakier naświetli
się potem sam, w trakcie działania urządzenia)?

[Adam Wysocki]

Paweł Pawłowicz <pa...@wnoz.up.wroc.pl.> wrote:

> I żadnej kalki ani papieru smarowanego naftą o tajemniczej nazwie. Folia
> Ulano :-)

A laserówka dobrze na niej wydrukuje?

[Adam Wysocki]

jacek <jace...@wp.pl> wrote:

>>> Wywołuje kretem 7 do 9 gram na 1 litr wody

Taki roztwór można po wywołaniu zlać i użyć z powrotem, czy od razu do
ścieków?

> Przecież kret to 99.9 % wodorotlenek sodu więc o co chodzi.

No właśnie, i o tym piszą - żeby unikać, bo niestabilny :) Ale skoro
działa, to chyba wypróbuję. Tylko najpierw spróbuję jeszcze raz
naświetlić, skoro to z tym jest u mnie problem...

[Adam Wysocki]

sundayman <sund...@poczta.onet.pl> wrote:

> Patrz. Nie wiedziałem. I używam kreta dokładnie tak jak napisał jacek.
> Działa. A skoro działa - po co przepłacać ? :)

Płytkę z tego AGT wyciągnąłem palcami. Z kretem chyba tak łatwo się nie
uda? On wypala skórę przy kontakcie, czy to przesada?

[Piotrek]

On 06-Nov-17 10:44, Adam Wysocki wrote:
> Piszą, że lakier ma maksymalną czułość w zakresie 400 nm - czyli podobnie
> jak moje lampy (emitują 350 - 400 nm). Piszą też, że przy 4 lampach 8W
> (tak jak u mnie) czas powinien być dłuższy niż 4 minuty...

Ciekawe, czy dałoby się to naświetlić chińskim, fioletowym laserem
(405nm). Na przykład takim
<https://www.aliexpress.com/item/Focusable-650nm-5mw-Red-dot-Laser-Module-DC5V-Locater-12x55mm/32773773807.html>

Pytanie jest w zasadzie o wielkość plamki, jaką dałoby się uzyskać.

Piotrek

[Adam Wysocki]

szod <br...@adresu.pl> wrote:

>> 1min 2min 3min
>> 4min 5min 6min
>> 7min 8min 9min
>
> To zrób to samo, ale z dłuższymi czasami np. 5, 10, 15, 20 minut, a
> nawet dłużej. To wygląda na niedoświetlenie warstwy światłoczułej. Może
> długość fali UV nie pasuje i trzeba więcej naświetlać.

Długość niby pasuje... pytanie ile kalka techniczna pochłania...

[Maciek]

W dniu 06.11.2017 o 10:27, Adam Wysocki pisze:

> Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:
>
>> Napiszę tylko tyle, że u mnie na naświetlarce - diody UV z TME (łącznie
>> 18W) + obudowa skanera z szybą plexi + kalka, działa wszystko bardzo
>> dobrze. Czas naświetlania 60s. Żadnych dodatkowych transparentów nieużywam.
>
> Kalka nie rozprasza światła (tak jak ktoś w wątku pisał)?
>

Nie mam z tym problemów. Jedynie należy zwrócić uwagę aby nadruk był na
kalce od strony przyłożenia jej do laminatu. Czyli defakto dociska się
czarny nadruk do płytki.
W zależności od warstwy ścieżek płytki wymaga to czasem wydruku w
odbiciu lustrzanym.

Jeżeli będzie po przeciwnej stronie, tworzy się odstęp pomiędzy
nadrukiem a płytką na grubość kalki.
Po naświetleniu obraz może być nieostry lub jak już Marek wspomiał, może
być problem z cienkimi śieżkami, rżędu 10milsów.

Zwróć uwagę również jak wytniesz kawałek laminatu z większej płytki czy
krawędzie są równe. Może się zdarzyć, że od cięcia delikatnie podwinie
się miedź.
Trzeba się takich niedoskonałości pozbyć. Płytka poprzez kliszę i
finalnie do szyby, musi przylegać _idealnie_na_płasko_ bez najmniejszych
odstępów.
W przeciwnym razie naświetlony obraz może być miejscami nieostry.

[Adam Wysocki]

bytomir.kwasigr...@gmail.com wrote:

> Piszą że zawiera Na20 (hi hi tlenek sodu)i nie zawiera NaOH, tyle że
> Na2O+H20 daje NaOH.

Czyli to po zmieszaniu z wodą daje kreta? :)

Nie wiem czy to ma znaczenie, ale ten środek był tłusty.

> Hm, pomyślmy, zaoszczędzili na torebkach, najpierw środek zaabsorbował
> wilgoć(przez pory taniej folii), później CO2 (NaOH reaguje z CO2)i
> środek można wyrzucić do kosza po 6 miesiącach leżenia na półce
> sklepowej.

To była zwykła torebka strunowa. Więc może...

> Kup se zwykły NaOH albo jaki wywoływacz w metalizowanych torebkach.

Ok, tak zrobię. Musi być czyste NaOH czy może być kret?

Kret rozumiem tylko w granulkach, nie ten płynny?

[Piotrek]

On 06-Nov-17 11:33, Piotrek wrote:
> On 06-Nov-17 10:44, Adam Wysocki wrote:
>> Piszą, że lakier ma maksymalną czułość w zakresie 400 nm - czyli podobnie
>> jak moje lampy (emitują 350 - 400 nm). Piszą też, że przy 4 lampach 8W
>> (tak jak u mnie) czas powinien być dłuższy niż 4 minuty...
>
> Ciekawe, czy dałoby się to naświetlić chińskim, fioletowym laserem

> (405nm). [...]

Sam sobie odpowiem

http://www.diyouware.com/DiyoPCB-MKI

Piotrek

[Adam Wysocki]

HF5BS <hf...@t.pl> wrote:

> ZTCW, jak najbardziej może, zależy od szkła, przy opalaniu się jest
> powiedziane, że nie przez zamknięte okno, bo ciało może się nie opalić.

Ale opalasz się chyba IR a nie UV?

[Adam Wysocki]

Marek S <pr...@spamowi.com> wrote:

>> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze
>> wywolywacz bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po
>> wywolywaniu, mimo trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max
>> 2 minuty).
>
> Tak zwykle się dzieje gdy płytka jest nienaświetlona dostatecznie lub
> prześwietlona. W tym drugim przypadku przez moment widać reakcję (zmianę
> koloru warstwy światłoczułej).

Tu nie było widać nic... czyli pewnie niedoświetlona.

> Większe stężenie wyżre w mgnieniu oka wszystko. Mniejsze stężenie -
> zadziała. Jednakże zauważyłem, że jeśli stężenie jest za małe
> (wywoływanie > 2 min) to raczej nic z tego nie będzie. Stosuję 3g sody
> na mniej więcej szklankę wody. Dość łatwo jest przesadzić.

Po wywołaniu wylewasz, czy używasz tego samego roztworu wielokrotnie?

> Bardzo ważne jest aby woda była w temperaturze pokojowej. W cieplejszej
> soda rozpuszcza się szybciej ale i reakcja staje się gwałtowna - zeżre
> wszystko. W temperaturze pokojowej można ją zalać i odczekać ze 2-3
> minuty. Sama się wtedy rozpuści. Potem wystarczy tylko zamieszać parę
> razy aby resztki też uległy rozpuszczeniu.

Z tym roztworem zrobiłem tak, że nalałem do proszku gorącej wody z kranu
(miała 47 stopni, czyli prawie zalecane 50), wymieszałem a potem zamknąłem
butelkę i wrzuciłem do zimnej wody, żeby się ochłodziła.

> Używam dodatkowo miękkiego, szerokiego pędzla bo rozpuszczone fragmenty
> potrafią osiąść i przykleić się z powrotem do miedzi.

A po zmyciu pod bieżącą wodą nie odpadną?

>> Naswietlalem przez kalke techniczna 4 swietlowkami UV 8W z czasem od 1 do
>> 9 minut (ogolnie 9 malych, probnych plytek). Laminat pokryty emulsja
>> swiatloczula fabrycznie (nie Positiv).
>
> No i tu błąd. Ja mam lampę z 6cioma takimi świetlówkami. Naświetlanie
> bardzo blisko - kilka cm (lepiej robić to z większej odległości bo
> będzie bardziej równomierne, ale taka konstrukcja).

Tu jest na oko 2-3 cm.

> Płytka jest naświetlona (po wcześniejszym, 1-minutowym rozgrzaniu lamp)

Tego nie robiłem - kładę folię, na to płytkę, zamykam naświetlarkę i
wciskam przycisk, który włącza lampy na zaprogramowany czas.

> po ok 15s. Ja naświetlam 60s ponieważ mogę sobie na to pozwolić - używam
> bardzo dobrej jakości folii do wydruków atramentowych Ulano
> gwarantującej bardzo wysoki kontrast. Kontrast jest tu słowem kluczowym.
> O nim będzie dalej. Zapomnij o laserówkach - one potrafią zniekształcić
> (rozciągnąć) powierzchnię nośnika i mają kiepskie zaczernienie (niski
> kontrast).

Czyli mówisz, żeby kupić Ulano i atramentówkę... dodatkowy koszt, ale
jeśli nie ma tańszych sposobów, to chyba nie ma wyjścia. Laserówkę mam do
termotransferu i do tego się sprawdza, ale chcę odejść od termotransferu.
Problem w tym, że mam całe pudło laminatu bez lakieru i myślę, jak go
wykorzystać. Positiv ma jakiś sens, czy to zawracanie głowy?

Jakąś atramentówkę gdzieś w piwnicy mam, tylko tusz do niej droższy od
drukarki, a z zamiennikami był problem (dlatego wylądowała w piwnicy) :)

> Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.
> Sama tłumi UV a dodatkowo rozprasza je powodując podświetlanie krawędzi
> ścieżek. Cienkie Ci znikną. Niski kontrast to wąska granica pomiędzy
> niedoświetleniem a prześwietleniem. Nawet jeśli już dobierzesz czasy, a
> lampy trochę się zużyją - szlag trafia całą pracę. Karton PCB straciłem
> zanim się nauczyłem tejże metody. Przy wysokiej jakości wydrukach,
> wydłużasz naświetlenie sporo ponad potrzebę i nie przejmujesz się, że
> lampy trochę ostygły, czy zużyły się. Zawsze wychodzi idealnie.

W sumie ma sens - jak jest bardzo czarno, to się nie naświetli choćby
chciało.

>> Btw, czy zamiast kalki technicznej mozna uzyc zwyklego papieru i
>> potraktowac go Transparentem, czy to nie zadziala tak dobrze?
>
> Podziała bardzo dobrze na wzrost zapotrzebowania na spierniczone PCB :-)

Jasne :)

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 2017-11-06 o 11:29, Adam Wysocki pisze:

> Paweł Pawłowicz <pa...@wnoz.up.wroc.pl.> wrote:
>
>> I żadnej kalki ani papieru smarowanego naftą o tajemniczej nazwie. Folia
>> Ulano :-)
>
> A laserówka dobrze na niej wydrukuje?

Nie. To folia do atramentówek.

P.P.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 2017-11-06 o 11:33, Adam Wysocki pisze:

> sundayman <sund...@poczta.onet.pl> wrote:
>
>> Patrz. Nie wiedziałem. I używam kreta dokładnie tak jak napisał jacek.
>> Działa. A skoro działa - po co przepłacać ? :)
>
> Płytkę z tego AGT wyciągnąłem palcami. Z kretem chyba tak łatwo się nie
> uda? On wypala skórę przy kontakcie, czy to przesada?

Przesada. Można wyciągać palcami, ale trzeba je dokładnie umyć.

P.P.

[Adam Wysocki]

Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:

> Z laserami jest tak, że niektóre drukują wręcz na popielato oszczędzając
> toner. Nie każda taka drukarka nadaje się, przykładem może być HP 1320,
> ma bardzo słabe zaczernienie.

Ja mam dwie - LaserJet 6P i Samsung SCX-4500. Teraz używam Samsunga, bo
jest mniejszy, ma skaner i USB (chociaż do LJ6P mam przejściówkę). LJ stoi
w piwnicy i czeka na lepsze czasy.

>> Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.
>
> ... a ja prototypy tylko na tym robię i wychodzą ok :-)
> Kalka ma sporą zaletę, jest dość tania.

Pokrywasz dodatkowo czymś kalkę (natłuszczasz)?

> Mnie się udaje z kalką, może moja laserówka po prostu daje radę na niej.

Jaki model?

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 2017-11-06 o 11:32, Adam Wysocki pisze:

> jacek <jace...@wp.pl> wrote:
>
>>>> Wywołuje kretem 7 do 9 gram na 1 litr wody
>
> Taki roztwór można po wywołaniu zlać i użyć z powrotem, czy od razu do
> ścieków?

Do zlewu.

P.P.

[Marek]

> Czyli mówisz, żeby kupić Ulano i atramentówkę... dodatkowy koszt, ale
> jeśli nie ma tańszych sposobów, to chyba nie ma wyjścia. Laserówkę mam do

Jeśli nikt wcześniej nie pisał, przecież jest folia do wydruku laserowego, w
każdym większym sklepie papierniczyym, różnica taka, że folia do
atramentówki jest pokryta z jednej strony żelatyną tu gdzie idzie atrament a
folia do lasera ma odpowiednią temp. mięknięcia odporną na utrwalanie w
piecu drukarki laserowej. Na wydrukach na folii z laserówki ponadto krycie
tonera jest dużo lepsze nic nie prześwituje. Co do wywoływania kret jest
sprawdzony, ja wywoływałem w technicznym NaOH taki w białych kulkach bo go
miałem na tony w robocie i też jest OK.

[Adam Wysocki]

Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:

> Nie mam z tym problemów. Jedynie należy zwrócić uwagę aby nadruk był na
> kalce od strony przyłożenia jej do laminatu. Czyli defakto dociska się
> czarny nadruk do płytki.

Tak planuję.

> Trzeba się takich niedoskonałości pozbyć. Płytka poprzez kliszę i
> finalnie do szyby, musi przylegać _idealnie_na_płasko_ bez najmniejszych
> odstępów.
> W przeciwnym razie naświetlony obraz może być miejscami nieostry.

Jasne, zwrócę na to uwagę.

[Adam Wysocki]

Marek <logis...@wp.pl> wrote:

> Jeśli nikt wcześniej nie pisał, przecież jest folia do wydruku laserowego, w
> każdym większym sklepie papierniczyym,

Coś takiego?

http://allegro.pl/folia-do-drukarek-laserowych-a4-50-sztuk-i7026738164.html

Używałeś i polecasz? Jest dużo tańsze niż Ulano...

[Adam Wysocki]

Paweł Pawłowicz <pa...@wnoz.up.wroc [kropka] pl> wrote:

>> Płytkę z tego AGT wyciągnąłem palcami. Z kretem chyba tak łatwo się nie
>> uda? On wypala skórę przy kontakcie, czy to przesada?
>
> Przesada. Można wyciągać palcami, ale trzeba je dokładnie umyć.

Ok, to mnie uspokoiłeś. Wiem jak zachowuje się kret we wrzątku, więc
podchodzę trochę z rezerwą...

[Maciek]

> Ja mam dwie - LaserJet 6P i Samsung SCX-4500. Teraz używam Samsunga, bo
> jest mniejszy, ma skaner i USB (chociaż do LJ6P mam przejściówkę). LJ stoi
> w piwnicy i czeka na lepsze czasy.

Nie miałem styczności ;-)

> Pokrywasz dodatkowo czymś kalkę (natłuszczasz)?
>

Nie.

>
> Jaki model?
>

Staruszek OKI 14ex + oryginalny toner.
Ustawienie wydruku na ciężki, czyli walenie tonerem i grzanie na maksa.

Potem jak już wspominałem opary nitro i jest wystarczająco do
naświetlania UV.

No i ciekawostka. Drukarka ta nie współpracuje dobrze z folią do
wydruków za to z kalką niczego sobie :)

[Adam Wysocki]

Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:

> Potem jak już wspominałem opary nitro i jest wystarczająco do
> naświetlania UV.

Bez oparów się prześwietla?

> No i ciekawostka. Drukarka ta nie współpracuje dobrze z folią do
> wydruków za to z kalką niczego sobie :)

Ale z folią do laserówek? Dziwne :)

[sundayman]

> Płytkę z tego AGT wyciągnąłem palcami. Z kretem chyba tak łatwo się nie
> uda? On wypala skórę przy kontakcie, czy to przesada?

Łooo panie ! Jak mi do tego raz łyżka wpadła to ją zeżarło na moich
oczach ! A palcyma uchowaj Boże !

A poważnie - nic nie "wypala". Jak nie będziesz moczył łapska dłużej niż
to niezbędne to nic nie robi. Oczywiście zaraz potem umyć pod wodą.
No i lepiej nie mieć na skórze skaleczeń, ale to wiadomo...

[Adam Wysocki]

sundayman <sund...@poczta.onet.pl> wrote:

> A poważnie - nic nie "wypala". Jak nie będziesz moczył łapska dłużej niż
> to niezbędne to nic nie robi. Oczywiście zaraz potem umyć pod wodą.
> No i lepiej nie mieć na skórze skaleczeń, ale to wiadomo...

Miałem skaleczenie wkładając do AGT i boleśnie się o tym przekonałem...

[Maciek]

W dniu 06.11.2017 o 14:31, Adam Wysocki pisze:

> Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:
>
>> Potem jak już wspominałem opary nitro i jest wystarczająco do
>> naświetlania UV.
>
> Bez oparów się prześwietla?

Szczerze powiem, że nie pamiętam jak to wyglądało gdy robiłem testy.
"nitrowanie" robię z automatu bo poprawia kontrast, a nie kosztuje nic ;-)

>
> Ale z folią do laserówek? Dziwne :)
>

Tak, dokładnie. Możliwe, że bęben mówi powoli dość i robią się brudne
obszary. Tak to wygląda:

https://zapodaj.net/83a7f23407041.jpg.html

Jest to bardzo stary wydruk i poniszczony, więc proszę się tym nie
sugerować jak to wygląda ;-).
W każdym razie chodzi o to, że brudzi pole, które nie ma być zadrukowane
(widoczne pomiędzy płytkami).
Przy ścieżkach takie ficzery są nie do zaakceptowania.

Na kalce to samo wychodzi:
https://zapodaj.net/eb0793d3c6858.jpg.html

lub inny wydruk:
https://zapodaj.net/454802de6f63b.jpg.html

Szkoda, że niemam wydruk z HP 1320, pokazłbym Ci jaka jest różnica w
zaczernieniu.
Do tego na nim ścieżki wychodzą chudsze, dobrze to widać na cienkich.

Także drukarka drukarce nie równa, jak jednemu wychodzi, drugiemu wcale
nie musi:)

[szod]

W dniu 2017-11-06 o 11:34, Adam Wysocki pisze:

> Długość niby pasuje... pytanie ile kalka techniczna pochłania...

Ja powiem tak - mam dwie świetlówki 40W w oprawie. Stosuję folię
negatywową którą się samemu nakłada na laminat i z odległości 50cm
naświetlam ~1,5 minuty. Oczywiście przez kalkę techniczną, bo na niej
robię wydruki. To wszystko jeszcze przyciśnięte szybą. Więc widać że
kalka daje radę. Dużo pewnie zależy od materiału światłoczułego.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 06.11.2017 o 11:37, Adam Wysocki pisze:

> HF5BS <hf...@t.pl> wrote:
>
>> ZTCW, jak najbardziej może, zależy od szkła, przy opalaniu się jest
>> powiedziane, że nie przez zamknięte okno, bo ciało może się nie opalić.
>
> Ale opalasz się chyba IR a nie UV?

Zdecydowanie UV. IR to możesz opalić farbę ;-)

P.P.

[Marek S]

W dniu 2017-11-05 o 22:01, Maciek pisze:

>> Zapomnij o laserówkach - one potrafią zniekształcić (rozciągnąć)
>> powierzchnię nośnika i mają kiepskie zaczernienie (niski kontrast).
>>

> Nie jest to regułą. U mnie np. takie efekty nie występują więc nei ma co
> generalizować.

Czy robisz większe płytki? Używasz folii? Jak to pomierzyłeś?

Każda laserówka podgrzewa nośnik bo taka jest jej zasada działania. Więc
rozciąganie nośnika jest bardziej cechą tego nośnika niż samej drukarki.
Moje doświadczenie jest takie:

1. Nośniki typu papierowego nie rozciągają się ale ich zastosowanie do
PCB raczej jest problematyczne.

2. Nośniki typu kalka raczej też się nie rozciągają, ale mają fatalny
kontrast. Nie nadają się do drobnych ścieżek, a nawet gdy się już uda
zsynchronizować czasy naświetlania z otrzymanym kontrastem, to i tak
rozjadą się za jakiś czas. Jak dla mnie metoda odpada, choć niektórzy
jadą na niej uparcie. Nie wiem po co, skoro można tanio i 1000x lepiej.

3. Nośniki typu folia do wydruków laserowych, nawet bardzo droga,
rozciągają się. A jak to zauważyłem? Banalnie! Efekt jest taki, że
otwory wiercone przez maszynę CNC rozjeżdżają się z wytrawionym
kształtem ścieżek. Gdy zmieniłem metodę tworzenia "klisz" - otwory
wiercone przez maszynę trafiają idealnie.

> Z laserami jest tak, że niektóre drukują wręcz na popielato oszczędzając
> toner. Nie każda taka drukarka nadaje się, przykładem może być HP 1320,
> ma bardzo słabe zaczernienie.

A to już katastrofa. Pomijam takie przypadki. Zakładam, że drukarka jest
dobrej jakości. Zresztą nie tylko drukarka ale wszystko czego się w
procesie używa: maszyna CNC, drukarka, chemia.

> Kontrast dodatkowo poprawia się umieszczając wydruk na klika minut w
> oparach rozpuszczalnika nitro (np. sru do słoika z watą namoczoną w
> nitro, dodatkowo można podgrzać)

To już są harcerskie sposoby reanimowania trupa. Wydruk ma być dobry.
Można to łatwo osiągnąć tanimi drukarkami więc nie ma sensu uciekać się
do takich prób ratowania sytuacji, których efekty są problematyczne. A
dlaczego tak twierdzę? O tym poniżej.

Tak na marginesie dodam, że jeśli kogoś interesuje zagęszczanie tonera,
to jest na to lepszy sposób: spray "toner density". Użyłem go ze 3x.
Jeśli ktoś chce, to odsprzedam za symboliczne 10zł. Działa on
analogicznie do w/w metody ale w sposób znacznie bardziej równomierny i
bez stosowania mega słoików dla dużych płytek :-)

Oglądałem pod mikroskopem zarówno metodę "nitro" jak i w/w środkiem.
Nieprawdą jest, że rośnie zaczernienie (kontrast). To mit. Chodzi o coś
innego. Felerem drukowania biurową laserówką jest bardzo mocno widoczny
raster. Jeśli masz dopracowaną metodę fotochemiczną, to ten raster
"wygryza dziury" w PCB. Ścieżki przypominają mikro-sito. Jeśli nie masz
dopracowanej metody, to efekt jest mniej drastyczny: raster rozmywa się
powodując rzeczywiście spadek kontrastu. To tak jak byś w Photoshopie
narysował 2 stykające małe kwadraty obok siebie: czarny i biały, a
następnie zblurował każdy z nich mocno. Powstanie uśredniony średnio-szary.
Efekt metody zagęszczania tonera polega na tym, że rozpuszcza się
niewielką jego ilość i pozwala się jemu "rozlać". Te mikro-rozlania
wypełniają raster (miejsca, gdzie toner nie osiadł). Jeśli w takich
warunkach stosujesz mało precyzyjną metodę przenoszenia obrazu na
płytkę,, to wydaje Ci się, że wzrósł kontrast. Zmalała jedynie
nierównomierność doświetlenia. To proteza a nie rozwiązanie.

>> Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.
>
> ... a ja prototypy tylko na tym robię i wychodzą ok :-)
> Kalka ma sporą zaletę, jest dość tania.

Czy wychodzą Ci ścieżki 4-6 mils? Pewnie, nie masz takich potrzeb.
Zgadłem? :-)

> QFNy32 robiłem i wszystko ładnie się naświetlało/wytrawiało.
> Trzeba jedynie pamiętać aby nadruk był od strony płytki a nie na stronie
> zewnętrznej.

To oczywiste, ale dobrze, że wspomniałeś, bo wątkotwórca mógł o tym nie
wiedzieć.

> No i fakt, w tej metodzie klisza to podstawa.

> Mnie się udaje z kalką, może moja laserówka po prostu daje radę na niej.

Jeszcze może dodam w kwestii laserówek jedną rzecz. Otóż zauważyłem
bardzo dużą rozbieżność jakości zaczernienia (nie mylić z rastrem +
niedopracowaną metodą naświetlania dającą złudzenie kontrastu) w różnych
drukarkach. Sam używam OKI MC363dn. Używają one toner z woskiem. Można
to zauważyć na wydrukach, że świeci się on jak psu jajca gdy oglądamy je
pod odpowiednim kątem. Stosuje się go w najnowszych urządzeniach tej
firmy. Efektem dla masochistów laserowych jest to, że zaczernienie
faktycznie jest znacząco lepsze niż u konkurencji. Oczywiście nie znam
wszystkich laserówek świata ale "walcząc" o kontrast poznałem
kilkanaście urządzeń zanim wybrałem w/w urządzenia, które to i tak
porzuciłem w zastosowaniach PCB. Tanie atramentówki + dobry nośnik dają
nieporównywalnie lepsze efekty.

--
Pozdrawiam,
Marek

[Marek S]

W dniu 2017-11-06 o 11:46, Adam Wysocki pisze:

> Tu nie było widać nic... czyli pewnie niedoświetlona.

W zasadzie to rozmowa na telefon. Jak chcesz, to podaj email - wtedy
zdzwonimy się. Kłopot w tym, że to "nic" może oznaczać przegięcie w obie
strony. Prześwietlona mocno PCB zachowa się podobnie.

Jeśli bywasz w 3mieście, to zapraszam. Pokażę Ci jak to się robi. Co
prawda od niedawna powróciłem to tego hobby więc doświadczonym
wyjadaczem nie jestem, ale w końcu liczy się to, co otrzymujemy a nie staż.

> Po wywołaniu wylewasz, czy używasz tego samego roztworu wielokrotnie?

Nigdy nie używam tego samego roztworu 2x. Robiłem tak na początku i to
było chore. Nie potrafiłem dojść do tego, co robię źle. Raz na jakiś
czas płytka się udawała (co 5-6x). Nie potrafiłem ogarnąć czy winna jest
"klisza", naświetlarka, wywołytwacz czy jeszcze coś innego.

Utworzyłem tu długi wątek na identyczny temat. Któryś z kolegów doradził
mi stosowanie sody kaustycznej zamiast AGT-087, który początkowo
stosowałem. Oba podejścia dają taki sam rezultat ale cena sody jest
znacznie niższa. To z kolei spowodowało, że odpuściłem sobie
oszczędzanie w postaci magazynowania wytrawiacza. Zawsze mam dokładnie
takie same warunki wyjściowe do wywoływania i zawsze udaje się perfekcyjnie.

A i jeszcze jedno: właśnie przypomniało mi się jakie miałem problemy z
AGT i magazynowaniem. Otóż ten sam środek rozpuszczony i użyty od razu
działał zupełnie inaczej niż rozpuszczony i użyty po 2h. To też dawało
mi powody do frustracji. Kłopot w tym, że jeśli zawiedzie choćby jedno
ogniwo w całym tym procesie, to wyrzucisz płytkę do kosza nie wiedząc,
co poszło nie tak. Co prawda są magicy, którzy raz rozpuszczą sobie
wywoływacz, zlewają go i używają przez lata, ale to dla mnie magia. Nie
wiem jak to możliwe. U mnie wspomniane 2h mają znaczenie.

> Z tym roztworem zrobiłem tak, że nalałem do proszku gorącej wody z kranu
> (miała 47 stopni, czyli prawie zalecane 50), wymieszałem a potem zamknąłem
> butelkę i wrzuciłem do zimnej wody, żeby się ochłodziła.
>

Nie ma to sensu. Po pierwsze w/w powód czasowy. Po drugie środek nie
rozpuszcza się w temperaturze pokojowej drastycznie długo. Pomieszaj
trochę odpisując drugą ręką na SMSy i jakoś czas Ci zejdzie :-)

Jest jeszcze jedna rzecz: kranówka. Ona też ma kolosalne znaczenie. W
swoim kranie mam wodę tak twardą, że bateria pokrywa się kamieniem po 3
dniach. Akwarystyczny tester twardości wody - poza skalą. ZAWSZE używam
wody zmiękczonej filtrami Brita lub równie skutecznymi podróbkami.
Gdzieś wyczytałem, że to również ma spory wpływ na wywoływacz. No i
faktycznie ma. Pokusiłem się o eksperyment. W kranówce, przy tym samym
stężeniu nie stało się nic. Jakbym w wodzie PCB moczył.

> A po zmyciu pod bieżącą wodą nie odpadną?

Płukanie to już etap dalej - po pticach. Te drobiny przyklejają się do
nie wywołanych jeszcze fragmentów blokując ich wywołanie. Drobiny są
całkiem długie. Powodują włosowate zwarcia między ścieżkami. Cała płytka
ok a tu ni z gruszki ni z pietruszki kilka zwarć między ścieżkami.

>> No i tu błąd. Ja mam lampę z 6cioma takimi świetlówkami. Naświetlanie
>> bardzo blisko - kilka cm (lepiej robić to z większej odległości bo
>> będzie bardziej równomierne, ale taka konstrukcja).
>
> Tu jest na oko 2-3 cm.

Mam ze 2x więcej. Wydaje mi się, że w Twoim przypadku nie chodzi o
naświetlenie, ale tak czy owak nie powinieneś naświetlać z tak bliska.
Poziom naświetlenia rośnie wraz z kwadratem odległości od lampy. Tak
więc nawet malutka płytka przy 3cm będzie bardzo różnie naświetlona pod
lampą i na krawędzi. Jeśli świetlówki są jedna obok drugiej, to raczej
ok. Ale przy kalce technicznej dającej niski kontrast z definicji nie
masz możliwości zwiększenia czasu naświetlania aby te nierównomierności
móc zniwelować np. 60s czasem naświetlania. Przy 3cm, 60s to bardzo
długi czas możliwy do zastosowania tylko w skrajnie dobrych kontrastach
kliszy.

> Tego nie robiłem - kładę folię, na to płytkę, zamykam naświetlarkę i
> wciskam przycisk, który włącza lampy na zaprogramowany czas.

Ok, rozumiem. Tak nie powinieneś robić. Odpal naświetlanie bez PCB na
60s a dopiero potem naświetlaj. Jeśli masz kumpla, który ma dostęp do
miernika natężenia UV, to popatrz sobie jak ogromne są różnice na
ciepłej i zimnej świetlówce.

> Czyli mówisz, żeby kupić Ulano i atramentówkę... dodatkowy koszt, ale
> jeśli nie ma tańszych sposobów, to chyba nie ma wyjścia.

Wbrew temu, co niektórzy koledzy tu na forum sądzą, to jest klucz do
sukcesu. Kup drukarkę fotograficzną. Polecam Epsony - tylko te używałem
więc nie mam statystycznych doświadczeń. Używkę kupisz za grosze. Do
niej tusz nieoryginalny - również mogę wskazać jaki, ale poza forum.
Wydruki wychodzą prawie darmowe :-) Koszt nabija Ulano, ale bez tej
folii nic nie osiągniesz. Kluczem jest "fotograficzna" drukarka. Nie baw
się w zaawansowane modele wyposażone w dodatkowy czarny typu "black
matte". On da o klasę gorszę wydruki. Nie nadaje się do folii. Do niej
ustawiasz najlepszy papier "luster" w sterowniku. Najwyższa jakość w
skali szarości. Nie zwiększaj w żadnym razie ilości tuszu. Folia Ulano -
kapilaryczna składa się z matryc rurek. One mają określoną pojemność.
Dasz więcej tuszu - rozleje się. W praktyce efekt będzie taki, że
wierzchnia warstwa będzie długo klejąca się do palca po dotknięciu.
Zaczernienie prawie doskonałe przy normalnej ilości tuszu. Owszem, w
naświetlarni będzie większe, ale po co?

> Laserówkę mam do
> termotransferu i do tego się sprawdza, ale chcę odejść od termotransferu.
> Problem w tym, że mam całe pudło laminatu bez lakieru i myślę, jak go
> wykorzystać. Positiv ma jakiś sens, czy to zawracanie głowy?

Szczerze mówiąc mama ten sam problem. :-)
Gdy zaczynałem zabawę z PCB, to właśnie od "łysego" laminatu. Nawet
ostatnio, z czystej ciekawości, próbowałem nanosić folię światłoczułoą,
albo traktować PCB poprzez Positiv 20 - ani jednej płytki nie udało mi
się zrobić. Ponoć to banalne, ale ja nie potrafię.

> Jakąś atramentówkę gdzieś w piwnicy mam, tylko tusz do niej droższy od
> drukarki, a z zamiennikami był problem (dlatego wylądowała w piwnicy) :)

No więc właśnie... to nie może być jakaś drukarka z jakimś tuszem. Co
nie oznacza, że to wszystko razem ma być drogie - może być bardzo tanie
nawet :-)


--
Pozdrawiam,
Marek

[Maciek]

> Czy robisz większe płytki? Używasz folii? Jak to pomierzyłeś?

Płytki raczej do 1dm2. Rzadko zdarza się coś większego.
Ostatnio robiłem 1/2 A4 ale z lenistwa poszła na CNC ;-)

Jak pomierzyłem? Bardzo prosto, na wydrukach mam bardzo małe znaczniki
do wiercenia otworów - punkty po środku pól lutowniczych, które
prześwitują.Przykładałem kliszę jedną na drugą i na zasadzie porównania
wszystko się zawsze zgadza.

>> Kontrast dodatkowo poprawia się umieszczając wydruk na klika minut w
>> oparach rozpuszczalnika nitro (np. sru do słoika z watą namoczoną w
>> nitro, dodatkowo można podgrzać)
>
> To już są harcerskie sposoby reanimowania trupa. Wydruk ma być dobry.
> Można to łatwo osiągnąć tanimi drukarkami więc nie ma sensu uciekać się
> do takich prób ratowania sytuacji, których efekty są problematyczne. A
> dlaczego tak twierdzę? O tym poniżej.

> ...

>>> Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.
>>
>> ... a ja prototypy tylko na tym robię i wychodzą ok :-)
>> Kalka ma sporą zaletę, jest dość tania.
>
> Czy wychodzą Ci ścieżki 4-6 mils? Pewnie, nie masz takich potrzeb.
> Zgadłem? :-)

> ...

> Tanie atramentówki + dobry nośnik dają
> nieporównywalnie lepsze efekty.
>

Marku chyba mamy trochę inne podejście do tematu. Czytając Twoje posty
mam wrażenie, że jesteś perfekcjonistą, a na pewno człowiekiem, który ma
bardzo duże wymagania co do tej metody jak i samego wykonania płytek.

Ja wychodzę z założenia, że jeżeli zrobię prototyp raz na jakiś czas i
jest on poprawny to szafa gra.

Jeżeli cel udało się uzyskać środkami, które posiadam to super.
Płytkarni nie prowadzę, od tego są spece.

Zgadłeś 4-6 milsów nigdy nie robiłem, wszystko zamyka mi się do 10tki,
która bez problemu wychodzi.

[Marek S]

W dniu 2017-11-07 o 08:07, Maciek pisze:

> Jak pomierzyłem? Bardzo prosto, na wydrukach mam bardzo małe znaczniki
> do wiercenia otworów - punkty po środku pól lutowniczych, które
> prześwitują.Przykładałem kliszę jedną na drugą i na zasadzie porównania
> wszystko się zawsze zgadza.

Mnie również to się zgadzało ale to żaden pomiar. Zgadzają się ze sobą
dwie tak samo zniekształcone obie strony wydruku :-)

Sęk w tym, że potem gdy maszyna CNC robiła otwory, to im dalej od (0,0),
tym mniej precyzyjnie trafiały. Zauważyłem, że przy 10cm wiercenie 0.4mm
w padach 1.2mm trafiało już obok nich. Przeszedłem na wydruki
atramentowe wtedy i problem zniknął.

> Marku chyba mamy trochę inne podejście do tematu. Czytając Twoje posty
> mam wrażenie, że jesteś perfekcjonistą, a na pewno człowiekiem, który ma
> bardzo duże wymagania co do tej metody jak i samego wykonania płytek.

Heee... masz rację :-) Faktem jest, że jeśli coś robię, to albo dobrze
albo wcale, co - nie ukrywam - komplikuje życie. Ale w przypadku PCB
łatwo o perfekcję i to po niskich kosztach więc czemu nie spróbować?
Przepis na sukces podałem.

> Jeżeli cel udało się uzyskać środkami, które posiadam to super.
> Płytkarni nie prowadzę, od tego są spece.

Pewnie to też jakaś metoda. U mnie zabawa "w perfekcję" w tematyce PCB
wzięła się stąd, że po zrobieniu jakiegoś prototypu z labiryntem chudych
ścieżek usmażyłem go. Okazało się, że prototypowa płytka, mimo
dokładnego sprawdzenia pod lupą, miała mikro zwarcia (przeoczyłem chyba
ze 2 czy 3 nawet). Niektóre były tak drobne, że mimo iż miernik piszczał
na jakiejś zwartej ścieżce, to dopiero pod jakimś kątem (pod lupą)
patrząc udało mi się odszukać winowajcę.

Potem powtórka tego samego. Z tego powodu utworzyłem wątek, w którym
pytałem się o etapowe uruchamiania prototypów by unikać sytuacji j/w z
amatorskimi płytkami. Przy grubych ścieżkach i dużym "clearance" problem
oczywiście nie istniałby. Obecnie nie mam już takich niespodzianek.
Zmontowałem dla kogoś 10 szt tych konkretnych prototypów i to bez
oglądania płytek. Wszystkie ruszyły bez korekt.

--
Pozdrawiam,
Marek

[kons...@wp.pl]

>
> Czyli mówisz, żeby kupić Ulano i atramentówkę... dodatkowy koszt, ale
> jeśli nie ma tańszych sposobów, to chyba nie ma wyjścia. Laserówkę mam do
> termotransferu i do tego się sprawdza, ale chcę odejść od termotransferu.
> Problem w tym, że mam całe pudło laminatu bez lakieru i myślę, jak go
> wykorzystać. Positiv ma jakiś sens, czy to zawracanie głowy?

http://allegro.pl/folia-swiatloczula-do-pcb-3m-szer-22cm-nowa-i7035490055.html
Jest dużo lepsze niż Positiv tylko wydruki w negatywie i nakładanie foli
w laminatorze.
Taka rolka starcza na kilka lat i nie zauważyłem efektu starzenia.
Rezultaty rewelacja.
Naświetlam tym
http://allegro.pl/zarowka-swietlowka-9w-do-lamp-uv-elektronicznych-i6232538551.html
30s i naświetlona, folia z atramentówki.


Moim zdaniem nie ma lepszej metody amatorskiej.

[Adam Wysocki]

Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:

> Tak, dokładnie. Możliwe, że bęben mówi powoli dość i robią się brudne
> obszary. Tak to wygląda:
>
> https://zapodaj.net/83a7f23407041.jpg.html
>
> Jest to bardzo stary wydruk i poniszczony, więc proszę się tym nie
> sugerować jak to wygląda ;-).
> W każdym razie chodzi o to, że brudzi pole, które nie ma być zadrukowane
> (widoczne pomiędzy płytkami).
> Przy ścieżkach takie ficzery są nie do zaakceptowania.
>
> Na kalce to samo wychodzi:
> https://zapodaj.net/eb0793d3c6858.jpg.html

Rzeczywiście na kalce jest dużo lepiej.

> Szkoda, że niemam wydruk z HP 1320, pokazłbym Ci jaka jest różnica w
> zaczernieniu. Do tego na nim ścieżki wychodzą chudsze, dobrze to widać
> na cienkich.

Może kwestia jakichś ustawień?

> Także drukarka drukarce nie równa, jak jednemu wychodzi, drugiemu wcale
> nie musi:)

Na razie poeksperymentuję z tym co mam :)

Czuję za to że pewnie nie obejdzie się bez przeróbki naświetlarki, bo nie
naświetla równomiernie (za mała odległość od lamp).

[Adam Wysocki]

Maciek <nos...@nospam.pl> wrote:

> Zgadłeś 4-6 milsów nigdy nie robiłem, wszystko zamyka mi się do 10tki,
> która bez problemu wychodzi.

Ja czasem prowadzę ścieżki rzędu 8 milsów między np. padami SOT-23
(rzadziej między SMD 0805). Niżej 8 milsów nie schodzę.

[Adam Wysocki]

Marek S <pr...@spamowi.com> wrote:

>> Tu nie było widać nic... czyli pewnie niedoświetlona.
>
> W zasadzie to rozmowa na telefon. Jak chcesz, to podaj email - wtedy
> zdzwonimy się. Kłopot w tym, że to "nic" może oznaczać przegięcie w obie
> strony. Prześwietlona mocno PCB zachowa się podobnie.

W sumie bardzo się rozpisałeś, napisałeś chyba wszystko, czego na razie
mogę potrzebować :)

> Nigdy nie używam tego samego roztworu 2x. Robiłem tak na początku i to
> było chore. Nie potrafiłem dojść do tego, co robię źle. Raz na jakiś
> czas płytka się udawała (co 5-6x). Nie potrafiłem ogarnąć czy winna jest
> "klisza", naświetlarka, wywołytwacz czy jeszcze coś innego.

W sumie jeśli używać kilku gramów kreta na płytkę, to można się pokusić o
używanie za każdym razem nowego wywoływacza.

> Utworzyłem tu długi wątek na identyczny temat. Któryś z kolegów doradził
> mi stosowanie sody kaustycznej zamiast AGT-087, który początkowo
> stosowałem. Oba podejścia dają taki sam rezultat ale cena sody jest
> znacznie niższa. To z kolei spowodowało, że odpuściłem sobie
> oszczędzanie w postaci magazynowania wytrawiacza. Zawsze mam dokładnie
> takie same warunki wyjściowe do wywoływania i zawsze udaje się
> perfekcyjnie.

Kupujesz czystą sodę kaustyczną (NaOH) czy kreta?

> A i jeszcze jedno: właśnie przypomniało mi się jakie miałem problemy z
> AGT i magazynowaniem. Otóż ten sam środek rozpuszczony i użyty od razu
> działał zupełnie inaczej niż rozpuszczony i użyty po 2h. To też dawało
> mi powody do frustracji. Kłopot w tym, że jeśli zawiedzie choćby jedno
> ogniwo w całym tym procesie, to wyrzucisz płytkę do kosza nie wiedząc,
> co poszło nie tak. Co prawda są magicy, którzy raz rozpuszczą sobie
> wywoływacz, zlewają go i używają przez lata, ale to dla mnie magia. Nie
> wiem jak to możliwe. U mnie wspomniane 2h mają znaczenie.

No to nie będę sobie zawracał głowy AGT.

>> Z tym roztworem zrobiłem tak, że nalałem do proszku gorącej wody z
>> kranu (miała 47 stopni, czyli prawie zalecane 50), wymieszałem a potem
>> zamknąłem butelkę i wrzuciłem do zimnej wody, żeby się ochłodziła.
>
> Nie ma to sensu. Po pierwsze w/w powód czasowy. Po drugie środek nie
> rozpuszcza się w temperaturze pokojowej drastycznie długo. Pomieszaj
> trochę odpisując drugą ręką na SMSy i jakoś czas Ci zejdzie :-)

Kazali rozpuścić w 50 stopniach i schłodzić, to tak zrobiłem :)

> Jest jeszcze jedna rzecz: kranówka. Ona też ma kolosalne znaczenie. W
> swoim kranie mam wodę tak twardą, że bateria pokrywa się kamieniem po 3
> dniach. Akwarystyczny tester twardości wody - poza skalą.

U mnie nie jest tak źle, ale akwarystyczny tester pokazuje sporą twardość
(jeśli dobrze pamiętam ok. 10-12 węglanowa... lub ogólna... mam zapisane).

> ZAWSZE używam wody zmiękczonej filtrami Brita lub równie skutecznymi
> podróbkami.

Mam Britę, a nie pomyślałem o tym :)

> Gdzieś wyczytałem, że to również ma spory wpływ na wywoływacz. No i
> faktycznie ma. Pokusiłem się o eksperyment. W kranówce, przy tym samym
> stężeniu nie stało się nic. Jakbym w wodzie PCB moczył.

To dotyczy tylko AGT, czy także NaOH?

>> A po zmyciu pod bieżącą wodą nie odpadną?
>
> Płukanie to już etap dalej - po pticach. Te drobiny przyklejają się do
> nie wywołanych jeszcze fragmentów blokując ich wywołanie. Drobiny są
> całkiem długie. Powodują włosowate zwarcia między ścieżkami. Cała płytka
> ok a tu ni z gruszki ni z pietruszki kilka zwarć między ścieżkami.

Ok, to kupię jeszcze pędzel.

> Mam ze 2x więcej. Wydaje mi się, że w Twoim przypadku nie chodzi o
> naświetlenie, ale tak czy owak nie powinieneś naświetlać z tak bliska.

Trzeba będzie przerobić naświetlarkę...

> Poziom naświetlenia rośnie wraz z kwadratem odległości od lampy. Tak
> więc nawet malutka płytka przy 3cm będzie bardzo różnie naświetlona pod
> lampą i na krawędzi. Jeśli świetlówki są jedna obok drugiej, to raczej
> ok.

Nie są: http://www.chmurka.net/r/naswietlarka/img/20171019_232410.jpg

>> Tego nie robiłem - kładę folię, na to płytkę, zamykam naświetlarkę i
>> wciskam przycisk, który włącza lampy na zaprogramowany czas.
>
> Ok, rozumiem. Tak nie powinieneś robić. Odpal naświetlanie bez PCB na
> 60s a dopiero potem naświetlaj. Jeśli masz kumpla, który ma dostęp do
> miernika natężenia UV, to popatrz sobie jak ogromne są różnice na
> ciepłej i zimnej świetlówce.

Nie mam, ale może są fotodiody na UV? Ja mam tylko BPW34, ale one są na
IR, przy 350-400 nm ich czułość jest praktycznie zerowa (5% tej przy
900nm).

> Polecam Epsony - tylko te używałem więc nie mam statystycznych
> doświadczeń. Używkę kupisz za grosze. Do niej tusz nieoryginalny -
> również mogę wskazać jaki, ale poza forum.

W takim razie, jeśli możesz, to napisz na priv :)

> Wydruki wychodzą prawie darmowe :-) Koszt nabija Ulano, ale bez tej
> folii nic nie osiągniesz. Kluczem jest "fotograficzna" drukarka.

Masz jakiś model, który możesz polecić?

> Folia Ulano - kapilaryczna składa się z matryc rurek. One mają
> określoną pojemność. Dasz więcej tuszu - rozleje się.

Dobrze wiedzieć.

> Gdy zaczynałem zabawę z PCB, to właśnie od "łysego" laminatu. Nawet
> ostatnio, z czystej ciekawości, próbowałem nanosić folię światłoczułoą,
> albo traktować PCB poprzez Positiv 20 - ani jednej płytki nie udało mi
> się zrobić. Ponoć to banalne, ale ja nie potrafię.

Spróbuję to zrobić, tylko najpierw chcę opanować temat na fabrycznych PCB.
Nanoszenie lakieru to już kolejny etap :)

Folia światłoczuła za to brzmi obiecująco.

>> Jakąś atramentówkę gdzieś w piwnicy mam, tylko tusz do niej droższy od
>> drukarki, a z zamiennikami był problem (dlatego wylądowała w piwnicy) :)
>
> No więc właśnie... to nie może być jakaś drukarka z jakimś tuszem. Co
> nie oznacza, że to wszystko razem ma być drogie - może być bardzo tanie
> nawet :-)

Okazało się, że ta w piwnicy to "HP DeskJet F4210 series", tylko pewnie
nie mam do niej tuszy, będę musiał poszukać (pamiętam że próbniki się
skończyły, napełniałem jakimiś zamiennikami ale nie pamiętam, jaki był
efekt, pewnie i tak już są zaschnięte).

No właśnie... atramentówka przecież nieużywana zasycha, a ja robię płytki
w miarę rzadko...

A czy ona jest fotograficzna, tego nie wiem. Wiem że można do niej
załadować papier fotograficzny.

http://h10032.www1.hp.com/ctg/Manual/c01625558

[Adam Wysocki]

kons...@wp.pl <kons...@wp.pl> wrote:

>> Problem w tym, że mam całe pudło laminatu bez lakieru i myślę, jak go
>> wykorzystać. Positiv ma jakiś sens, czy to zawracanie głowy?
>
> http://allegro.pl/folia-swiatloczula-do-pcb-3m-szer-22cm-nowa-i7035490055.html
> Jest dużo lepsze niż Positiv tylko wydruki w negatywie i nakładanie foli
> w laminatorze.

Dobry pomysł. Laminator mam, ale przerobiony na 180 stopni do
termotransferu, poza tym już dogorywa.

> Taka rolka starcza na kilka lat i nie zauważyłem efektu starzenia.

A dołączony wywoływacz? Czy to jest po prostu NaOH?

> Naświetlam tym
> http://allegro.pl/zarowka-swietlowka-9w-do-lamp-uv-elektronicznych-i6232538551.html
> 30s i naświetlona, folia z atramentówki.

No proszę, tanio. Moje lampy były droższe (plus statecznik, plus startery,
plus skaner)...

[Adam Wysocki]

Adam Wysocki <g...@somewhere.invalid> wrote:

> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).

Mamy sukces - problem był w AGT-087 albo w zbyt twardej wodzie (twardość
ogólna 16 stopni, węglanowa 6). W krecie (3 g / 250 ml przefiltrowanej
Britą wody) bardzo ładnie się wywołało (czas rzędu kilkudziesięciu sekund,
nie mierzyłem tylko wyjąłem po pojawieniu się wyraźnego wzoru), zresztą ta
poprzednia, na pół wytrawiona płytka, też się wywołała - jednak nie była
wywołana.

Optymalny czas naświetlania wyszedł mi 90 sekund:

http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/5687.jpg

Płytka pod mikroskopem nie wygląda już tak dobrze, ścieżki są
postrzępione:

http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0029.jpg
http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0031.jpg

Ale to najprawdopodobniej efekt tego, że na samej kalce są postrzępione,
do tego żeby było jeszcze gorzej, widać kropki tuszu w pustych miejscach.

http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0019.jpg
http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0020.jpg
http://www.chmurka.net/r/naswietlanie/shot0023.jpg

Ścieżki to 8 mils, odstępy 25 mils.

Drukarka atramentowa już przyniesiona, odpalę ją na dniach, zamówię Ulano
(widziałem próbnik w znośnej cenie) i zobaczę, czy będzie lepiej (chociaż
teraz i tak jest zadowalająco).

[J.F.]

Dnia Thu, 9 Nov 2017 21:18:12 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):
> Adam Wysocki <g...@somewhere.invalid> wrote:
>> Dzis robilem pierwsze podejscie do tej metody i wydaje sie, ze wywolywacz
>> bardzo slabo zadzialal. Wzor sciezek nie pojawil sie po wywolywaniu, mimo
>> trzymania plytki przez 2 minuty (zalecaja 30-60s, max 2 minuty).
>
> Mamy sukces - problem był w AGT-087 albo w zbyt twardej wodzie (twardość
> ogólna 16 stopni, węglanowa 6).

Hm, IMO rzecz warta dalszego zbadania - nawet twarda woda ma raczej
malo "dodatkow"

> W krecie (3 g / 250 ml przefiltrowanej Britą wody) bardzo ładnie się wywołało

Czy mi sie wydaje, czy to spore stezenie - 12g/litr.

Moze jakis stary kret i wylapal CO2 z powietrza ?

> Drukarka atramentowa już przyniesiona, odpalę ją na dniach, zamówię Ulano
> (widziałem próbnik w znośnej cenie) i zobaczę, czy będzie lepiej (chociaż
> teraz i tak jest zadowalająco).

Jak wydrukujesz do postscriptu, to pewnie masz w miescie kilka agencji
reklamowych i drukarni, ktore klisze naswietla w 24h.

J.

[jacek]

Użytkownik "Adam Wysocki" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości
news:ou2gmk$btq$1$g...@news.chmurka.net...

Zamieściłem zdjęcia kliszy na foli Ulano i wytrawioną płytkę.
Do porównania zdjęcie DS18B20 jak powiększone.
Pad do układu FT230 w obudowie QFN 16pin
Drukarka stara Epson R285
Ścieżki 10 mils. pady 12 mils


https://www.fotosik.pl/zdjecie/dec5fb5163b71a3d



https://www.fotosik.pl/zdjecie/f397748a7bb51df5



https://www.fotosik.pl/zdjecie/8dae9137426b3cc8

[Adam Wysocki]

J.F. <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

>> Mamy sukces - problem był w AGT-087 albo w zbyt twardej wodzie
>> (twardość ogólna 16 stopni, węglanowa 6).
>
> Hm, IMO rzecz warta dalszego zbadania - nawet twarda woda ma raczej
> malo "dodatkow"

Może ten AGT był już zawilgotniały i do dupy :)

>> W krecie (3 g / 250 ml przefiltrowanej Britą wody) bardzo ładnie się
>> wywołało
>
> Czy mi sie wydaje, czy to spore stezenie - 12g/litr.

W wątku padały różne stężenia, zapisałem te:

- 7-9 g / 1 l
- 5 g / 0,5 l (10 g / 1 l)
- 3 g / szklankę (0,25 l) (12 g / 1 l)

I wypróbowałem tym najmocniejszym.

> Moze jakis stary kret i wylapal CO2 z powietrza ?

U mnie nowy, kupiony godzinę wcześniej :) Powinien przy takim stężeniu od
razu rozpuścić cały lakier, razem z tym naświetlonym?

>> Drukarka atramentowa już przyniesiona, odpalę ją na dniach, zamówię
>> Ulano (widziałem próbnik w znośnej cenie) i zobaczę, czy będzie lepiej
>> (chociaż teraz i tak jest zadowalająco).
>
> Jak wydrukujesz do postscriptu, to pewnie masz w miescie kilka agencji
> reklamowych i drukarni, ktore klisze naswietla w 24h.

Pytanie czy stracony na to czas, paliwo i koszt, który oni wezmą, nie
wyjdą drożej, niż folia...

Widzę że np. oni przy formacie A5 biorą 4 zł netto dla 1270 DPI:

http://www.studiokwadrat.com.pl/strony/cennik1e_o.php

[Adam Wysocki]

jacek <jace...@wp.pl> wrote:

> Zamieściłem zdjęcia kliszy na foli Ulano i wytrawioną płytkę.
> Do porównania zdjęcie DS18B20 jak powiększone.
> Pad do układu FT230 w obudowie QFN 16pin
> Drukarka stara Epson R285
> Ścieżki 10 mils. pady 12 mils

Dzięki. Też są (na folii) kropki i włoski odchodzące od ścieżek i padów
(na PCB nie ma)... to kwestia drukarki, głowicy, tuszu?

[Marek S]

W dniu 2017-11-09 o 16:27, Adam Wysocki pisze:

> W sumie bardzo się rozpisałeś, napisałeś chyba wszystko, czego na razie
> mogę potrzebować :)

To teraz działaj :-)

>
> W sumie jeśli używać kilku gramów kreta na płytkę, to można się pokusić o
> używanie za każdym razem nowego wywoływacza.

Tylko nie Kreta. On posiada dodatki w postaci jakiś aktywatorów. Nie
znam się na chemii więc wypowiadam się jako praktyczny użytkownik
metody. Kret (oryginalny) po rozpuszczeniu zostawia mnóstwo syfu. Działa
to jak pilnik na delikatną warstwę fotoczułą płytki. No chyba, że w
pionie wywołujesz PCB, choć wtedy pędzla nie użyjesz.

Nigdy nie stosuj Kreta lecz czystą sodę kaustyczną.

> Kupujesz czystą sodę kaustyczną (NaOH) czy kreta?

Właśnie odpowiedziałem :)

>> Nie ma to sensu. Po pierwsze w/w powód czasowy. Po drugie środek nie
>> rozpuszcza się w temperaturze pokojowej drastycznie długo. Pomieszaj
>> trochę odpisując drugą ręką na SMSy i jakoś czas Ci zejdzie :-)
>
> Kazali rozpuścić w 50 stopniach i schłodzić, to tak zrobiłem :)

Olej takie porady. Czysta soda po 3 minutach przebywania w wodzie o
temperaturze pokojowej znika. Oczywiście trzeba zamieszać aby nie
dopuścić do zróżnicowania stężenia roztworu w różnych miejscach kuwety.

Aha - jeszcze jedno. Efekt wywoływania bardzo zależy od stężenia. Gdy
stężenie sody jest niskie, to kolor wywoływanej powierzchni staje się
szaro-brązowy. Przy wyższych stężeniach - intensywnie fioletowo/różowy.
Ja dobieram stężenie tak aby znaleźć się na początku tego drugiego
wariantu. Dodasz sody ciut więcej - efekt będzie taki, że nie zauważysz
reakcji. Wyżre ona wszystko. PCB pójdzie doi śmietnika.

> U mnie nie jest tak źle, ale akwarystyczny tester pokazuje sporą twardość
> (jeśli dobrze pamiętam ok. 10-12 węglanowa... lub ogólna... mam zapisane).

Nie ma czego zapisywać. Albo filtruj wodę / stosuj destylowaną i do tego
stałego chemicznie poziomu dobierz stężenie, albo załóż, że masz stałą
twardość wody i do niej dopasuj stężenie. Jednakże ta druga opcja wydaje
mi się mocno zawodna. Nawet gdzieś wyczytałem, że twardość wody mocno
rzutuje na jakość reakcji wywoływania. Raz dolałem kranówki, bo akurat
pusty miałem dzbanek filtrujący - efekt był taki, że nową płytkę
musiałem zrobić. Szlag trafił parametry wywoływania.

> Mam Britę, a nie pomyślałem o tym :)

To działa. Nawet po 4 tygodniach używania filtra nie robi to różnicy dla
wywoływania.

> To dotyczy tylko AGT, czy także NaOH?

NaOH na pewno, a AGT nie pamiętam bo za czasów AGT walczyłem o
powtarzalność wywoływania. Przypuszczam, że efekt będzie podobny.

> Nie są: http://www.chmurka.net/r/naswietlarka/img/20171019_232410.jpg

LEDy masz pomiędzy świetlówkami?
Jeśli naświetlasz na szybie, to faktycznie przerób. Wyobraź sobie
sytuację gdy naświetlasz PCB ułożone centralnie nad świetlówką a
krawędzie sięgają obszaru pomiędzy nimi. Środek otrzyma znacznie więcej
światła niż krawędzie, Gdy masz bardzo kontrastową kliszę, to dasz radę
z długim czasem (60s) mimo to. Wtedy właściwie naświetlisz krawędzie nie
prześwietlając środka. Jeśli natomiast stosujesz kalkę techniczną, to ja
wymiękam. Wątpię czy jest szansa na sukces w takim przypadku.

> Nie mam, ale może są fotodiody na UV?

Nie baw się zatem w pomiary. Przyrząd do mierzenia UV kosztuje kupę
kasy. Zaufaj matematyce i policz sobie różnicę kwadratów odległości od
świetlówki. Zobaczysz wtedy swoje grzechy :-)

> W takim razie, jeśli możesz, to napisz na priv :)

Ok, podam Ci mój nr bo pisać mi się nie chce długich elaboratów :) Tu
urywam. Resztę na telefon.



--
Pozdrawiam,
Marek

[Marek S]

W dniu 2017-11-10 o 19:39, Marek S pisze:

>
> Ok, podam Ci mój nr bo pisać mi się nie chce długich elaboratów :) Tu
> urywam. Resztę na telefon.

PS

Tylko podaj jakiś kontakt do siebie :-)
Ten, który masz w konfiguracji raczej nie wygląda na poprawny :-) Daj
jakieś elementy typu spacja lub opisowe by roboty spamowe Cię nie
namierzyły.

--
Pozdrawiam,
Marek

[Maciek]

> Może kwestia jakichś ustawień?

;-)

Hp vs Oki - oba wydruki w trybie ciężkim, po nitrowaniu.
No i chyba wszystko w temacie.

https://zapodaj.net/69ef0d682c1c7.jpg.html

... tutaj są dziurki tam nie ma, bardzo ładnie widać różnicę w grubości
ścieżek.

Po wytrawieniu i polutowaniu QFN:

https://zapodaj.net/64cd56023862c.jpg.html

>
>> Także drukarka drukarce nie równa, jak jednemu wychodzi, drugiemu wcale
>> nie musi:)
>
> Na razie poeksperymentuję z tym co mam :)
>

Jasne, ja tak zrobiłem i uzyskałem w zupełności zadowalające efekty.

[Maciek]

> Mnie również to się zgadzało ale to żaden pomiar. Zgadzają się ze sobą
> dwie tak samo zniekształcone obie strony wydruku :-)

Primo, nie drukuję na folii, może w tym problem. Wydruki robię po
kilk-kilkanaście płytek na kalkę i wybieram najlepsze.
Porównywałem płytki z różnych obszarów wydruku.
W inżynierskiej tolerancji - "na oko" ;-) wyglądały ok przy porównaniu.

>
> Sęk w tym, że potem gdy maszyna CNC robiła otwory, to im dalej od (0,0),
> tym mniej precyzyjnie trafiały. Zauważyłem, że przy 10cm wiercenie 0.4mm
> w padach 1.2mm trafiało już obok nich. Przeszedłem na wydruki
> atramentowe wtedy i problem zniknął.
>

Może tutaj faktycznie będzie jakiś rozjazd. Zawsze wiercę w imadle
krzyżowym otwory min 0.8.
Otworów zazwyczaj mam kilka/kilkanaście więc szybciej niż załączać i
ustawiać całą machinerię ;-)
Na CNC może jedną płytkę powierciłem i stwierdziłem, że nie ma to sensu
dla pojedynczych sztuk prototypu.

[Adam Wysocki]

Adam Wysocki <g...@somewhere.invalid> wrote:

> Mamy sukces

Odpowiem sam sobie, bo nie wiem, gdzie się podczepić :)

Zrobiłem tą metodą drugą płytkę i też, generalnie, sukces... prawie.

Projekt (wyeksportowany na potrzeby obrazka na grupę w 600 DPI, drukowałem
z postscriptu laserówką na kalce):

http://www.chmurka.net/r/krups/projekt.png

I niedoskonałości na PCB:

http://www.chmurka.net/r/krups/pcb1.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb2.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb3.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/pcb4.jpg

Te same miejsca na kalce:

http://www.chmurka.net/r/krups/kalka1.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka2.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka3.jpg
http://www.chmurka.net/r/krups/kalka4.jpg

Wygląda jak niedotrawione, ale nie jest niedotrawione - właściwie jest
nawet trochę przetrawione, bo długo trzymałem płytkę w roztworze, żeby
spróbować wytrawić te mostki - efektem jest podtrawienie ścieżek, które
naświetliły i wywołały się poprawnie.

Zdjęcie 1 to być może fragment, pod który podłożyłem nożyk, żeby ściągnąć
warstwę ochronną - bez znaczenia, ale wrzucam, bo może jednak też coś
komuś podpowie (w końcu taki fragment powinien się chyba tym bardziej
rozpuścić i wytrawić?).

Zdjęcie 2 to pady, które na kalce mają większe otwory, a tu otwory są
ledwo widoczne.

Zdjęcie 3 to ścieżka 12 mils, poprowadzona pod elementem 0805 (przestrzeń
między padami to 30 mils). Widać mostek. Widać też przetrawione, za chude
ścieżki poniżej.

Zdjęcie 4 to mostki między ścieżkami 12 mils, poprowadzonymi w odstępach
25 mils. Ścieżki są miejscami za grube.

Płytka udana o tyle, że wydrapałem sobie te miejsca, ale wolałbym na
przyszłość uniknąć takich niespodzianek :)

Co to może być? Niedoświetlenie (zwiększyć następnym razem czas o 10
sekund albo nawet 20)? Nierówne naświetlenie (za mała odległość od lamp)?
Za krótki czas wywoływania? Wywoływałem w roztworze 3g kreta / 250ml
przefiltrowanej wody w temperaturze pokojowej, do momentu wyraźnego
pojawienia się wzoru + z kilkanaście sekund dla marginesu (bałem się
przesadzić z wywoływaniem żeby nie rozpuścić nienaświetlonych ścieżek).

[Marek S]

W dniu 2017-11-11 o 11:30, Maciek pisze:

> Może tutaj faktycznie będzie jakiś rozjazd. Zawsze wiercę w imadle
> krzyżowym otwory min 0.8.

No w takim przypadku gdyby nawet o 300% nastąpiło rozciągnięcie, to
żaden problem - zawsze otwór trafi w pad gdziekolwiek by on nie
wylądował :-D

> Otworów zazwyczaj mam kilka/kilkanaście więc szybciej niż załączać i
> ustawiać całą machinerię ;-)

Tak, to inna skala. U mnie zdarza się, że przelotek mam ze 40 więc o
zupełnie innych prototypach mówimy. U mnie otwory to głównie przelotki i
ew. jakieś gniazda lub wycięte kształty na elementy konstrukcyjne.

> Na CNC może jedną płytkę powierciłem i stwierdziłem, że nie ma to sensu
> dla pojedynczych sztuk prototypu.

Korekta: prototypu z kilkoma otworami i to tylko wierconymi a nie
wycinanymi :-) Gdybyś miał za zadanie wyciąć na środku PCB np. kwiatek,
to byłoby ciężko wiertarką :-D To takie skojarzenie z ostatnią płytką
jaką robiłem. Może kilkanaście otworów wierconych ale chyba pół godziny
ślęczałem nad tym bo 2 rogi miały być półokrągłe i to w wklęsłe a na
środku otwór okrągły 16mm z dopasowaną do jego krzywizny ścieżką.

--
Pozdrawiam,
Marek

[Marek S]

W dniu 2017-11-11 o 15:28, Adam Wysocki pisze:

>
> Płytka udana o tyle, że wydrapałem sobie te miejsca, ale wolałbym na
> przyszłość uniknąć takich niespodzianek :)

No i co? Czy nie przewidziałem, że dokładnie takie problemy będziesz
miał? :-D Sam dokładnie takie same miałem. Co do jednego precyzyjnie je
doświadczyłeś:

1. Płytka łączy w sobie przetrawienia i niedotrawienia.
2. Masz mikrozwarcia.
3. Ścieżki obrypane na krawędziach.

Zastosowałeś połowę moich rad więc połowiczny sukces osiągnąłeś :-D

Pracujesz z kalką więc aby było dobrze to musisz albo poprawić
naświetlarkę oddalając świetlówki, "zagęszczać" toner oraz bardzo
pilnując czasu naświetlania licząc się z tym, że od czasu do czasu i tak
nie wyjdzie idealnie bo coś się rozjedzie, albo pozbyć się kalki.

No to tłumaczę jak to działa.

a) Niedoświetlony narożnik bo był naświetlany o wiele słabszym światłem
niż pozostałe fragmenty. A skąd to?

1. Bo pewnie był pomiędzy świetlówkami a z racji tego, że są one bardzo
blisko PCB, to cień między nimi jest drastyczny. Aby się pozbyć tego
efektu to przerobisz naświetlarkę oddalając lampy od PCB i świecisz
dłużej. (jak wcześniej wspominałem, że będzie)

2. Być może (dużo mniej prawdopodobne) kalka nie dotykała powierzchni
PCB. Czasem przy dogniataniu PCB szkłem, mocniejszy nacisk kładziony
jest na jedną krawędź niż na pozostałe. Wtedy dodatkowo ścieżki stają
się rozmyte. Ponieważ płytka jaką zrobiłeś jest słabej jakości, to
występowanie tego efektu ciężko zdiagnozować.

b) Przetrawienia i niedotrawienia oraz wygryzione krawędzie ścieżek.

A skąd to? Bo kalka ma fatalny kontrast (jak wcześniej wspominałem). Kup
papier ścierny gruboziarnisty i gęstą białą farbę. Napisz coś pędzlem.
Zapewne zobaczysz czarne kropy w tym napisie. Pomyśl skąd one się biorą.
Analogicznie będzie z kalką + nadruk na niej. Zresztą patrząc na fotki
kalki jakie wykonałeś, to widzę dokładnie taki efekt: mega niedomalowane
ziarno. Do tego dochodzi jeszcze raster tonera, którego tu nie widać bo
te góry i doliny są tak liczne, że trudno dopatrzeć się wzoru rastra
naniesionego na nie.

Jak się tego pozbyć? Kupujesz zagęszczacz tonera w sprayu, który
częściowo rozpuszcza powierzchnię tonera (czyli białą farbę w
zobrazowaniu problemu) a to co się rozpuści zalewa mikro dziury.
Niektórzy wrzucają taki wydruk do słoika z watką nasączoną Nitro. Też
działa choć kontrola nad tym procesem dużo mniejsza a efekt silnie
zależy od tego jak opary się rozejdą po tym słoju.

c) Skąd mikrozwarcia?

Tak jak wspominałem - pozostały farfocle po wywoływaniu jeśli miękkiego
pędzla nie użyłeś lub nie robiłeś tego ścierając na bieżąco je w trakcie
wytrawiania. Zauważyłem, że jeśli takowy opadnie na powierzchnie, to się
do niej dość mocno przyklei. Wtedy ciężko go zebrać.

Druga przyczyna: kalka techniczna. Ponieważ jej powierzchnia zawiera
góry i doliny, a światło pada pod różnym kątem, to te góry rzucają
cienie. Jeśli dwie ścieżki idą blisko siebie, to one same też rzucają
cień przy swoich krawędziach. Chodzi o to, że mimo tego, ze przylegają
one bezpośrednio do PCB to nie są zerowej grubości. Więc światło
nieprostopadłe jest nimi przysłonięte a prostopadłe już nie. Stąd cień.
Połączenie obu cieni daje taki piękny mostek jaki prezentujesz.

Jak się ich pozbyć? Wystarczy naświetlać dłużej. Czas dobrać taki aby w
tych półcieniach powierzchnia płytki naświetliła się w 100%. No ale jest
tego konsekwencja: część ścieżek zostanie podgryziona dość mocno. A
dlaczego? Bo znów kalka techniczna tak ma. Zrób eksperyment. Zadrukuj
kalkę na czarno i popatrz przez nią na żarówkę. Widzisz coś? Pewnie, że
widzisz i to całkiem dobrze! A to dzięki temu, że wydruk jest jak sito a
toner ledwo zaczernia powierzchnię. No może w nowych drukarkach OKI jest
zauważalnie lepiej ale i tak beznadziejnie. Jeśli teraz przez takie
połowiczne zaciemnienie będziesz dłużej świecił by mostków się pozbyć,
to jest szansa, że zaczniesz prześwietlać ten obszar. Dlatego przy kalce
jest bardzo wąskie okno czasowe między prześwietleniem a niedoświetleniem.

Ale jako to mawiają: jak se pościelesz tak się wyśpisz ;-)

Miłych zmagań z wyważaniem otwartych drzwi :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

[Arek]

Użytkownik "Adam Wysocki" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości

news:otprp1$1ag$1$g...@news.chmurka.net...

> sundayman <sund...@poczta.onet.pl> wrote:
>
>> A poważnie - nic nie "wypala". Jak nie będziesz moczył łapska dłużej niż
>> to niezbędne to nic nie robi. Oczywiście zaraz potem umyć pod wodą.
>> No i lepiej nie mieć na skórze skaleczeń, ale to wiadomo...
>
> Miałem skaleczenie wkładając do AGT i boleśnie się o tym przekonałem...

Po krecie palce umyć raczej zimną wodą. Z mydłem.
Ja mam pęsetę.

Arek

[Arek]

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" <pa...@wnoz.up.wroc [kropka] pl> napisał w
wiadomości news:5a003e81$0$15186$6578...@news.neostrada.pl...
>W dniu 2017-11-06 o 11:32, Adam Wysocki pisze:
>> jacek <jace...@wp.pl> wrote:
>>
>>>>> Wywołuje kretem 7 do 9 gram na 1 litr wody
>>
>> Taki roztwór można po wywołaniu zlać i użyć z powrotem, czy od razu do
>> ścieków?
>
> Do zlewu.

Jeżeli dużo roztworu a płytka mała i za chwilę będziesz robił drugą
to można zlać. W przeciwnym razie zlew.
No i na granulkach kreta napisano "powyżej 30%" co nie znaczy 99%
NaOH. Ale działa.
Jeżeli nie wywołuje się to spróbuj mieć w pogotowiu nieco roztworu
bardziej stężonego i dolać, choćby po to by sprawdzić czy problem
w stężeiu/temperaturze płynu (zacznie wywoływać), czy za krótkim
naświetlaniu (wywoła się nie do gołej miedzi lub wszystko spłynie).
Można jeszcze próbować wacikiem na pęsecie "pomóc".

Arek

[Arek]

Użytkownik "Marek S" <pr...@spamowi.com> napisał w wiadomości
news:ou7g5h$g09$1...@node1.news.atman.pl...

>W dniu 2017-11-11 o 15:28, Adam Wysocki pisze:

Moje 3 grosze będą...

> b) Przetrawienia i niedotrawienia oraz wygryzione krawędzie ścieżek.

> [...]

Lub prześwietlone / niedoświetkone + za długo wywoływane / za mocny
wywoływacz. Potrafi naruszyć fotolakier a dłuższe trawienie potęguje efekt.

> c) Skąd mikrozwarcia?
> [...]
> Jak się ich pozbyć?

W moim przypadku to efekt nieprecyzyjnego naniesienia lakieru lub
kurzu. Jak napisano dłuższe naświetlanie może pomóc.
Przed trawieniem warto w powiększeniu obejrzeć i czymś ostrym
daje się takie farfocle przeciąć.

Mnie się udawało Positiva używać. Nałożenie to był cyrk, największym
wrogiem kurz (zabierał z okolic lakier) lub źle oczyszczona płytka.
Płytki małe do 6x10cm bo szybka dociskowa była wąska.
Laserówka/xero - wymiary się rozjeżdżały i często słabe krycie.
Wydruk z atramentówki. Ale gdy i tu pokrycie nie było dobre (lub
"pixeloza" pod światło) to drukowałem 2 identyczne (lepiej jeden
pod drugim aby zmniejszyć szansę, że te same dysze plujki narysują
ten sam fragment w poziomie) i składałem spinając dwoma spinaczami
na rogach. Przydatne do tego krzyże "celowniki" cienkimi liniami
obok druku by precyzyjnie złożyć. Traciło na ostrości ale nie było
wyżerów. Konieczne dłuższe naświetlanie niż przez jedną.
Na obu stronach płytki dociskowej kładłem ciężarki.
Wydruk na stronie do miedzi ale odwrotnie też się dawało dla
grubszych ścieżek godząc się z mnie ostrymi brzegami.
Przez kalkę nie robiłem. Zdarzyło mi się "na szybko" na folii
kilka ścieżek narysować permanentnym czarnym pisakiem (nieźle
krył), pod spodem był papier "milimetrowy" (raster de facto calowy
z programu do rysowania) by rozstaw padów mniej-więcej zachować.

Lepsze wyniki klisza z drukarni - plik zwykle w postscripcie
na nośniku lub e-mailem (firmy udostępniaja drivery dedykowane
do swych wyświetlarek). Da się za kilka zł/A4 + ew. wysyłka.
Precyzyjne 2400 dpi na filmie i czerń idealna.

Naświetlanie - takie małe płytki świetlówką "energooszczędną" nie
UV ale cool white 23..30W (więcej niebieskiego). To zapewne na
granicy czułości fotolakieru więc długo 40min-1godz. Odległość
ważna bo za blisko - nierównomiernie, za daleko - b. długo bo
teoretycznie czas rośnie z kwadratem odległości. U mnie ok. 15cm
(bo mała płytka). W czasie naświetlania mogłem nieco przesuwać
światełko nad płytką w celu równomiernego oświetlenia.
Folia/klisza przyciśnieta płytką szklaną grubości ok. 2mm (do
stykówek w fotografii).

Wywołanie NaOH w granulkach ok 7g/litr. Były problemy z odmierzaniem
małych ilości ale opanowane. Kretem też się dało ale więcej sypałem.
Twardość wody może mieć znaczenie. Temperatura pokojowa lub kilka
stopni więcej. W pogotowiu pęseta z wacikiem gdyby w ciągu kilkunastu
sek. nic się nie pojawiło a potem za wolno szło. Można trochę "pomóc".
Awaryjnie trochę bardziej stężonego rozwtworu by dolać.

Wypłukać w wodzie i do trawienia.

Dwustronne bez metalizacji: należało idealnie zgrać krawędzi płytki
z krawędzią na wydruku lub wierciłem przy rogach po przekątnej dwa
otwory i te służyły za celowniki do pozycjonowania folii. Najpierw
naświetlanie z jednej, potem z drugiej strony i do wywołania.

Arek

[Arek]

Użytkownik "Arek" <abc...@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w
wiadomości news:5a0785e7$0$5150$6578...@news.neostrada.pl...

Przeczytałem, co napisałem. By nie było wątpliwości:

> W moim przypadku to efekt nieprecyzyjnego naniesienia lakieru lub
> kurzu. Jak napisano dłuższe naświetlanie może pomóc.
> Przed trawieniem warto w powiększeniu obejrzeć i czymś ostrym
> daje się takie farfocle przeciąć.

Właściwie to zeskrobać, bo chodzi o lakier.

> Naświetlanie - takie małe płytki świetlówką "energooszczędną" nie
> UV ale cool white 23..30W (więcej niebieskiego).

Chodzi oczywiście o taką z gwintem, nie rurę. OSRAM 30W ma świecić
jak 130W klasyczna żarówa. LED-owych nie próbowałem.

Arek

[Maciek]

W dniu 11.11.2017 o 18:49, Marek S pisze:

> W dniu 2017-11-11 o 11:30, Maciek pisze:
>
>> Może tutaj faktycznie będzie jakiś rozjazd. Zawsze wiercę w imadle
>> krzyżowym otwory min 0.8.
>
> No w takim przypadku gdyby nawet o 300% nastąpiło rozciągnięcie, to
> żaden problem - zawsze otwór trafi w pad gdziekolwiek by on nie
> wylądował :-D

Owszem, tylko mowa była o porównaniu wydruków z różnych obszarów kartki.
U mnie wydruk z - różnych obszarów - zgadza się.

Wiercenie na cnc inna sprawa. Jeżeli Drukarka wprowadzałałaby
zniekształcenie na wydruku na całej długości przy cnc oczywiście to wyjdzie.
U Ciebie zdaje się atramentówka daje pozytywne rezultaty.
Nie widzę powodu dlaczego należałoby zakładać, że każda laserówka taki
wydruk zepsuje.

> Tak, to inna skala. U mnie zdarza się, że przelotek mam ze 40 więc o
> zupełnie innych prototypach mówimy. U mnie otwory to głównie przelotki i
> ew. jakieś gniazda lub wycięte kształty na elementy konstrukcyjne.

No właśnie u mnie płytki to prostokąty/kwadraty. Głównie smd, jeżeli
brakuje drugiej warstwy połączenia lecą srebrzanką po drugiej stronie.
W końcu to prototyp ma być funkcjonalny pod względem elektrycznym więc
wolę aby było łatwo, szybko i przyjemnie bez doktoryzowania się nad
technologią wykonania np. przelotek itd.

>
>> Na CNC może jedną płytkę powierciłem i stwierdziłem, że nie ma to
>> sensu dla pojedynczych sztuk prototypu.
>
> Korekta: prototypu z kilkoma otworami i to tylko wierconymi a nie
> wycinanymi :-) Gdybyś miał za zadanie wyciąć na środku PCB np. kwiatek,
> to byłoby ciężko wiertarką :-D

Zrobiłbym normalnie metodą foto + wiercenie a jeżeli byłaby faktycznie
konieczność wykonaie kwiatka to bym go po prostu wyfrezował na CNC.
Z tym, że frezowanie potraktowałbym zgrubnie z tolarancją powiedzmy do
poniżej milimetra.
Produkcyjnie wykonałaby to i tak płytkania z zakładaną precyzją.

Nie jest czasem tak, że wykonujesz "amatorsko" płytki produkcyjne i
dlatego potrzebujesz lepszych technologii i większego nakładu środków
lub pracy aby uzyskać zakładany efekt? ;-)

[Marek S]

W dniu 2017-11-12 o 00:21, Arek pisze:

>
> Lub prześwietlone / niedoświetkone + za długo wywoływane / za mocny
> wywoływacz. Potrafi naruszyć fotolakier a dłuższe trawienie potęguje efekt.

A tak, to również. Ale o tym częściowo już wspomniałem - zbyt mocny
wywoływacz potrafi całkowicie wyżreć powłokę światłoczułą, nawet taką,
która nie była w ogóle naświetlana.

> W moim przypadku to efekt nieprecyzyjnego naniesienia lakieru lub
> kurzu. Jak napisano dłuższe naświetlanie może pomóc.
> Przed trawieniem warto w powiększeniu obejrzeć i czymś ostrym
> daje się takie farfocle przeciąć.

A'propos kurzu: też cenna uwaga. Dodam od siebie 3 grosze. Przed
przyłożeniem folii / kliszy dobrze jest dmuchnąć sprężonym powietrzem na
PCB i folię. Często zdarza się, że podczas zdejmowania warstwy ochronnej
z PCB, na płytce osiądą małe drobiny - skutki cięcia płytki. One zawsze
skądś wynikną, nawet jeśli starannie płytkę wcześniej wytarliśmy.

> Mnie się udawało Positiva używać.

To gratuluję. Zużyłem 2 spraye aby wykorzystać płytki bez warstwy
światłoczułej jakie kiedyś kupiłem. Z kilkunastu/dziesięciu prób tylko
jedna płytka mi wyszła i nie potrafiłem już tego powtórzyć. Zazwyczaj
nie otrzymywałem żadnego wzoru na PCB.

A już nie wspomnę, że do końca nie wiem jak nanieść lakier na drugą
stronę i jak suszyć tak pomalowaną płytkę. W pionie? Więcej z tym cyrku
niż efektów.

> Wydruk z atramentówki. Ale gdy i tu pokrycie nie było dobre (lub
> "pixeloza" pod światło) to drukowałem 2 identyczne (lepiej jeden
> pod drugim aby zmniejszyć szansę, że te same dysze plujki narysują
> ten sam fragment w poziomie)
> i składałem spinając dwoma spinaczami
> na rogach. Przydatne do tego krzyże "celowniki" cienkimi liniami
> obok druku by precyzyjnie złożyć. Traciło na ostrości ale nie było
> wyżerów.

No bo zabrałeś się od dupy strony. Próbowałeś obchodzić problem zamiast
go rozwiązać. Pewnie jakiegoś rzęcha użyłeś i/lub byle jakiej folii.
Wystarczyło użyć taniej fotograficznej drukarki z nieoryginalnym dobrym
i jednocześnie bardzo tanim tuszem gdzie bez problemu osiągasz 2400 DPI.
Do tego dobra folia kapilaryczna - niestety droga. Mega zaczernienie i
rozdzielczość. Krawędzie idealne. Pikselozy nie widziałem bo nie mam
mikroskopu elektronowego by szpary między atomami zmierzyć :-D

> Lepsze wyniki klisza z drukarni - plik zwykle w postscripcie
> na nośniku lub e-mailem (firmy udostępniaja drivery dedykowane
> do swych wyświetlarek). Da się za kilka zł/A4 + ew. wysyłka.
> Precyzyjne 2400 dpi na filmie i czerń idealna.

Czyli tak jak w domu można tanio otrzymać :-D

> Wywołanie NaOH w granulkach ok 7g/litr. Były problemy z odmierzaniem
> małych ilości ale opanowane.

Znów łatwo to rozwiązać. Elektroniczna waga precyzyjna do np. 200g z
dokładnością +/- 0.01g, cena 21.99zł. Jak się zakręcisz to pewnie i 3 zł
taniej :-D

Dodaj tylko 7g / litr czego? Kranówki? Destylowanej? Zmiękczanej Britą?
Bo jeśli kranówki, to w zależności co masz w kranie, to może być i 30g
aby w ogóle zaczął się proces wywoływania - i to bez gwarancji, że uda
się go dokończyć bo zdechnie w połowie.

Ile czasu wywołujesz przy takim stężeniu?

> Kretem też się dało ale więcej sypałem.

... i rysuje spodnią stronę bo nie rozpuszcza się w całości. Zostaje
aktywator na dnie.

> Twardość wody może mieć znaczenie.

Ma ogromne znaczenie i dla wywoływacza i dla trawienia w nadsiarczanie
sodu. Nie pamiętam do końca jakie konkretnie różnice były ale z
pewnością przy wywoływaniu zupełnie inne proporce NaOH były potrzebne.
Od początku musiałem szukać właściwego stężenia.

I jako ciekawostka: wytrawianie w wodzie zmiękczonej daje u mnie biały
kolor trawionej powierzchni a to samo w kranówce - ciemnopomarańczowy.


--
Pozdrawiam,
Marek

[Marek S]

W dniu 2017-11-12 o 00:35, Arek pisze:

>> Naświetlanie - takie małe płytki świetlówką "energooszczędną" nie
>> UV ale cool white 23..30W (więcej niebieskiego).
>
> Chodzi oczywiście o taką z gwintem, nie rurę. OSRAM 30W ma świecić
> jak 130W klasyczna żarówa. LED-owych nie próbowałem.

Z ciekawości spytam o coś. A do zadania pytania sprowokowała mnie
obserwacja wpisów tu na forum. Nie tylko Ty naświetlasz PCB żarówką,
która zawiera filtry UV aby go jak najmniej wychodziło na zewnątrz by
zdrowia nie naruszyć. Dlaczego więc zamiast stosować źródło UV, które
również jest tanie (najtańsza świetlówka, podłej jakości ale i tak
znacznie lepsza - na Allegro 2.95zł) i powszechnie dostępne, to męczysz
się ze zwykłą żarówką?

Mnie to na rodzaj masochizmu wygląda. Czemu zatem nie naświetlasz PCB w
piwnicy bez światła? Po 15 latach też powinno się udać bo jakieś fotony
rykoszetem w końcu w nią trafią. Jeśli będzie za słabo, to kolejną
spróbuj naświetlać 30 lat :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

[Marek S]

W dniu 2017-11-12 o 01:39, Maciek pisze:

> Nie widzę powodu dlaczego należałoby zakładać, że każda laserówka taki
> wydruk zepsuje.

Chodzi o wysoką temperaturę, którą KAŻDA laserówka wytwarza bo na tym
polega ich zasada działania. Nie ma innych laserówek. Do tego nośnik
"nadający się" (cudzysłów bo uważam, że żaden laserowy nośnik się nie
nadaje) do PCB, który nie zareaguje deformacją wskutek podgrzania.
Pewnie tylko kalka techniczna - choć nie testowałem. W końcu zwykły
papier też się deformuje.

> No właśnie u mnie płytki to prostokąty/kwadraty. Głównie smd, jeżeli
> brakuje drugiej warstwy połączenia lecą srebrzanką po drugiej stronie.
> W końcu to prototyp ma być funkcjonalny pod względem elektrycznym więc
> wolę aby było łatwo, szybko i przyjemnie bez doktoryzowania się nad
> technologią wykonania np. przelotek itd.

Miałem na myśli przelotki wykonane srebrzanką. Też tak robię.

> Nie jest czasem tak, że wykonujesz "amatorsko" płytki produkcyjne i
> dlatego potrzebujesz lepszych technologii i większego nakładu środków
> lub pracy aby uzyskać zakładany efekt? ;-)

Przez przypadek tylko mi się zdarzyło zmienić prototyp w małą serię
produktową. :-) Ale generalnie kończę na prototypie - czasem robię ich
2-3 bo coś źle zaprojektowałem i nie pasuje do konstrukcji lub wartości
elementów nie sprawdziły się itp. Wiem do czego zmierzasz - więc rozwinę
myśl ;-) Zawsze jednak używam CNC. Próbowałem dawno temu wiertarką, ale
wiertła 0.4mm łamały się albo nie trafiałem. Nad każdym otworem
medytowałem z lupą czy jest dobrze po X a potem z boku - po Y i wtedy
wiercenie. Wymiękłem. Nawet 10 otworów na CNC dużo szybciej powstanie i
to idealnie tam, gdzie być mają. Nie chcę robić innych padów (a więc i
całych płytek od nowa) dla prototypów i wersji końcowych.

--
Pozdrawiam,
Marek

[jacek]

Użytkownik "Marek S" <pr...@spamowi.com> napisał w wiadomości

news:ouaat2$4vg$1...@node2.news.atman.pl...

>W dniu 2017-11-12 o 01:39, Maciek pisze:
>
>> Nie widzę powodu dlaczego należałoby zakładać, że każda laserówka taki
>> wydruk zepsuje.
>
> Chodzi o wysoką temperaturę, którą KAŻDA laserówka wytwarza bo na tym
> polega ich zasada działania. Nie ma innych laserówek. Do tego nośnik
> "nadający się" (cudzysłów bo uważam, że żaden laserowy nośnik się nie
> nadaje) do PCB, który nie zareaguje deformacją wskutek podgrzania. Pewnie
> tylko kalka techniczna - choć nie testowałem. W końcu zwykły papier też
> się deformuje.

Folia FOLEX BG-72 transparentna jest grubości 125um jest ok.

[Piotr Wyderski]

Adam Wysocki wrote:

> Pytanie czy stracony na to czas, paliwo i koszt, który oni wezmą, nie
> wyjdą drożej, niż folia...

Albo chińska płytkarnia.

Pozdrawiam, Piotr

[Marek S]

W dniu 2017-11-12 o 21:45, jacek pisze:

>
> Folia FOLEX BG-72 transparentna jest grubości 125um jest ok.

A to mnie zaskoczyłeś. Masz na myśli tą?

http://www.drukservice.com.pl/_vars/edytor/PDF/IT_BG72.pdf

To była pierwsza jaką kupiłem lecz co prawda ta grubsza - 0.175mm. No i
na niej miałem 0.2 - 0.4mm / 10cm rozjazdu. Już nie pamiętam dokładnie
wartości ale CNC wierciła otwory na skraju najmniejszych padów lub nawet
poza nimi.

Sprawdziłeś to dokładnie a nie linijką? W dokumentacji piszą, że

Folex ma specjalną folię stabilną termicznie CF-T1/PD, ale do czego
innego ona służy...

--
Pozdrawiam,
Marek

[Zenek Kapelinder]

Tutaj napisze bo raczen do wszystkich bedzie. Pierdolicie sie jak matka z lobuzem z naswietlaniem. Dal ktos opis jak przenies obraz z wydruku z lasera na laminat przy pomocy rozpuszczalnika i praski zrobionej z dwoch plyt pilsniowych lakierowanych i scisku stolarskiego. Byly zdjecia. Dla mnie wygladalo to duzo lepiej niz kazde naswietlanie w ktorym byly wydruki z drukarek zamiast z naswietlarki. Trafilem na film jak zrobic w warunkach domowych obwod drukowany na papierze, bez laminatu. Raptem wydruk z lasera, cyna w pascie i opalarka byly potrzebne. A Wy caly czas technologie sprzed dwudziestu lat eksploatujecie. I tak dobrze ze jakis bzdurny termotransfer sie skonczyl i rady z ktorej gazety papier z okladki najlepszy.

[Marek S]

W dniu 2017-11-13 o 04:03, Zenek Kapelinder pisze:

> Tutaj napisze bo raczen do wszystkich bedzie. Pierdolicie sie jak matka z lobuzem z naswietlaniem. Dal ktos opis jak przenies obraz z wydruku z lasera na laminat przy pomocy rozpuszczalnika i praski zrobionej z dwoch plyt pilsniowych lakierowanych i scisku stolarskiego. Byly zdjecia. Dla mnie wygladalo to duzo lepiej niz kazde naswietlanie w ktorym byly wydruki z drukarek zamiast z naswietlarki. Trafilem na film jak zrobic w warunkach domowych obwod drukowany na papierze, bez laminatu. Raptem wydruk z lasera, cyna w pascie i opalarka byly potrzebne. A Wy caly czas technologie sprzed dwudziestu lat eksploatujecie. I tak dobrze ze jakis bzdurny termotransfer sie skonczyl i rady z ktorej gazety papier z okladki najlepszy.
>

Pozwolę sobie na komentarz...
Szczerze mówiąc jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, że sklejka
lakierowana i ścisk stolarski to właśnie ta najbardziej nowoczesna
metoda :-)

Po drugie pozwolę się nie zgodzić z Twoją opinią, że wydruk z drukarki
jest - jak sugerujesz - istotnie gorszy od tego jaki z naświetlarni
otrzymasz. W niniejszym wątku (i nie tylko tym) piszę o tym, że to mit.
Wygrzebałem właśnie ze śmietnika jakiś ostatni wydruk z taniej drukarki
fotograficznej:

https://drive.google.com/file/d/1Iuudg2rdQwa3iaqF0j04avHrrzI3C_1z/view?usp=sharing

To wydruk i jego skan były wykonane w 2400 DPI. Wybaczcie, że widać na
skanie przylepione syfy z tego śmietnika ale szkoda mi kosztownej folii
na sterylny wydruk na potrzeby jednego komentarza. Interpretacja:

1. Nie widać żadnego rastra w ciągłych obszarach. Zaczernienie jest
ciągłe. Jeszcze może dodam w oderwaniu od naszej dyskusji i w
adresowaniu dla fanatyków laserówek, że dokładnie ten sam skan na
świeżym, nie wyciągniętej ze śmietnika folii wygląda tak:

https://drive.google.com/file/d/1yXE9leBmNR4JBNmadkahS_FUgdl9y1wX/view?usp=sharing

Jak dla mnie - różnica kontrastu na korzyść atramentówek jest miażdżąca
i osiąga poziom naświetlarni. Laserówka tworzy raster na krawędziach i
na obszarze ciągłym. Zwróćcie uwagę na lewą stronę: powstała piła na
krawędzi. Na obszarze ciągłym na skanie jest słabo widoczny: wyjaśnienie
w p. 2.

2. Cienie widoczne na krawędziach należy zignorować. Wynika to ze
sposobu funkcjonowania skanera. Podświetla on z boku obiekt a cień tego
pada na dociskającą powierzchnię. Dlatego raster drukarki laserowej
nieco zlewa się z tym cieniem ale efekt widoczny jest i tak dobrze w
postaci drastycznego spadku kontrastu.

3. Jedynym minusem domowej metody wydruków vs naświetlarnia jest to, że
nie da się zrobić ścieżek na poziomie 2 mils. To limit rozdzielczości. 1
mils to 0.0254mm. Punkt drukarki atramentowej przy 2400 DPI ma średnicę
0.01mm. Aby ścieżka była ciągła to potrzebujemy ze 4 punkty na
szerokość. Tak więc praktyczna granica szerokości ścieżki jest większa
od 2 mils.
Ale... jest jedno ale ... czy naświetlarnia oferuje więcej niż
standardowa rozdzielczość drukarki fotograficznej: 2400 DPI? Będzie
bardzo trudno o taką. Efekty będą tożsame i w kontraście i w rozdzielczości.

Reasumując: metoda drwala na sklejkę i ścisk stolarski dla laserowego
wydruku 600 DPI nie da nawet w przybliżeniu tak dobrych rezultatów jak
to co określasz metodą sprzed 20 lat. Nie wiem też skąd jest Twoje
twierdzenie, że 20 lat temu istniały domowe atramentowe drukarki
fotograficzne, które pozwalają osiągać 2400 DPI.

--
Pozdrawiam,
Marek

[Zenek Kapelinder]

W kliszy fotograficznej swiatlo blokuja zachodzace na siebie w wielu warstwach mikroplatki srebra. Blokowanie swiatla nie jest takie jak dla blachy i cos przechodzi. To cos to ledwo widoczne wolframowe wlokno zwyczajnej zarowki. W metodzie fotograficznej liczy sie stosunek przepuszczania przez wzor swiatla w stosunku do przepuszczania swiatla przez nie naswietlone albo nie pokryte tonerem czy atramentem. I dla kliszy z naswietlarki to moze byc tysiac razy wieksze blokowanie niz przepuszczanie a dla wydruku dwadziescia razy. A piecdziesiecio krotnie rezerwa daje nisamowity komfort pracy i to ze kazde podejscie jest udane.

[Marek S]

W dniu 2017-11-14 o 00:11, Zenek Kapelinder pisze:

> W kliszy fotograficznej swiatlo blokuja zachodzace na siebie w wielu warstwach mikroplatki srebra. Blokowanie swiatla nie jest takie jak dla blachy i cos przechodzi. To cos to ledwo widoczne wolframowe wlokno zwyczajnej zarowki. W metodzie fotograficznej liczy sie stosunek przepuszczania przez wzor swiatla w stosunku do przepuszczania swiatla przez nie naswietlone albo nie pokryte tonerem czy atramentem. I dla kliszy z naswietlarki to moze byc tysiac razy wieksze blokowanie niz przepuszczanie a dla wydruku dwadziescia razy. A piecdziesiecio krotnie rezerwa daje nisamowity komfort pracy i to ze kazde podejscie jest udane.
>

Czy w związku z tym życzysz sobie abym Ci przesłał wydruk tanią
atramentówką fotograficzną na folii kapilarycznej plus plik PSD do
naświetlenia?

Porównasz sobie wtedy kontrast uzyskany miedzy w/w a naświetlarką. Wtedy
zobaczysz, że miedzy nimi nie ma żadnej praktycznej różnicy. Komfort
pracy jest dokładnie taki sam. Ale mam jeden warunek - opublikujesz w
tym wątku pomiary kontrastu dla obu wariantów.

Zgadzasz się?

--
Pozdrawiam,
Marek

[Zenek Kapelinder]

A po co mi takie pomiary? Gdyby z drukarki klisze byly dobre to poligrafia uzywala by klisz z drukarki a nie z naswietlarki. Proste jak budowa cepa. Sam mozesz sprawdzic. Wydrukuj kwadrat 10x10 cm. Podswietl halogenem 1000 W i porownaj przeswiecanie z kawalkiem blachy.

[Marek S]

W dniu 2017-11-14 o 00:47, Zenek Kapelinder pisze:

> A po co mi takie pomiary? Gdyby z drukarki klisze byly dobre to poligrafia uzywala by klisz z drukarki a nie z naswietlarki. Proste jak budowa cepa. Sam mozesz sprawdzic. Wydrukuj kwadrat 10x10 cm. Podswietl halogenem 1000 W i porownaj przeswiecanie z kawalkiem blachy.
>

Ależ ja to uczyniłem! Stąd moje wyzwanie.
Jak dla mnie nie ma istotnych różnic. Nie wiem czemu ludzie onanizują
się jakością naświetlarni. Być może jakiś naukowiec wychwyci foton
różnicy. Jednakże nie ma to praktycznego zastosowania. Czy zlecę kliszę
naświetlarni, czy sam ją wykonam: wychodzi perfekcyjnie. O co zatem
kruszyć kopię?

--
Pozdrawiam,
Marek

[kons...@wp.pl]

>> Taka rolka starcza na kilka lat i nie zauważyłem efektu starzenia.
>
> A dołączony wywoływacz? Czy to jest po prostu NaOH?
Używam kreta.

>> Naświetlam tym
>> http://allegro.pl/zarowka-swietlowka-9w-do-lamp-uv-elektronicznych-i6232538551.html
>> 30s i naświetlona, folia z atramentówki.
>
> No proszę, tanio. Moje lampy były droższe (plus statecznik, plus startery,
> plus skaner)...
>

Ja kupiłem lampkę na biurko za 20zł w sklepie obok.

[kons...@wp.pl]

W dniu 14-11-2017 o 08:06, kons...@wp.pl pisze:

>
>>> Taka rolka starcza na kilka lat i nie zauważyłem efektu starzenia.
>>
>> A dołączony wywoływacz? Czy to jest po prostu NaOH?
> Używam kreta.
>

Nie rozumiem stwierdzenia wywoływacz.
NaOH powoduje rozpuszczenie foli nie naświetlonej(w dużym stężeniu
naświetlonej też) więc powiedzenie wywoływacz jest nie trafione.

[morte]

W dniu 14.11.2017 o 08:11, kons...@wp.pl pisze:

Tak przy okazji dodam swoje 3gr.

Do "wywoływania" folii negatywowej lepsze od NaOH jest Na2CO3 (można
kupić 0.8kg za +/- 5zł + koszty przesyłki).

Pod wpływem NaOH nienaświeltona folia odrywa się kawałkami.

Na2CO3 powoduje rozpuszczanie się nienaświetlonych obszarów do postaci
szlamu (warto przemiatać pędzelkiem czy szczoteczką do zębów).

NaOH potrafił mi odkleić zaświetlone ścieżki. Na2CO3 tego mi nie robi.
Wodorotlenku sodu używam tylko do czyszczenia płytek z folii.

Pozdrawiam,
Mariusze

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2017-11-14 o 01:23, Marek S pisze:

> Ależ ja to uczyniłem! Stąd moje wyzwanie.
> Jak dla mnie nie ma istotnych różnic. Nie wiem czemu ludzie onanizują
> się jakością naświetlarni. Być może jakiś naukowiec wychwyci foton
> różnicy. Jednakże nie ma to praktycznego zastosowania. Czy zlecę kliszę
> naświetlarni, czy sam ją wykonam: wychodzi perfekcyjnie. O co zatem
> kruszyć kopię?

Jeszcze tylko napisz jaka to drukarka, bo to może mieć znaczenie.

Pozdrawiam

DD

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 2017-11-14 o 08:59, Dariusz Dorochowicz pisze:

Robiłem na Epsonie L800, max rozdzielczość, papier Epson matowy,
wyłączone wszelkie "polepszacze", jakość "najwyższa foto". W pełni
potwierdzam wszystko, co pisze Marek :-)

P.P.

[Marek S]

W dniu 2017-11-14 o 08:59, Dariusz Dorochowicz pisze:

Hej Darku

> Jeszcze tylko napisz jaka to drukarka, bo to może mieć znaczenie.

Drukowałem na Epsonie XP-850 i XP-860 ale to nie ma większego znaczenia.
Ważne, że fotograficzna (bo duża rozdzielczość - 2400) i folia typu
Ulano. Żadnych ulepszaczy wydruków nie stosuję:
jasność/kontrast/wyostrzanie na zero. Jeśli da się atramentu więcej niż
kapilary wchłoną, to się rozlewa, długo schnie, lepi do palców.

Akurat wybrałem te konkretne drukarki Epsona bo mają dodatkowy podajnik
z tyłu aby móc drukować bez nawijania nośnika na wałek.

Tusz jaki stosuję to Ink-Mate. Nie zasycha w głowicy nawet po miesiącu
nie używania. Tani i kryje fantastycznie.

--
Pozdrawiam,
Marek

[Arek]

Marek S napisał(a) w wiadomości: ...

>W dniu 2017-11-12 o 00:35, Arek pisze:
>
>>> Naświetlanie - takie małe płytki świetlówką "energooszczędną" nie
>>> UV ale cool white 23..30W (więcej niebieskiego).
>>
>> Chodzi oczywiście o taką z gwintem, nie rurę. OSRAM 30W ma świecić
>> jak 130W klasyczna żarówa. LED-owych nie próbowałem.
>
>Z ciekawości spytam o coś. A do zadania pytania sprowokowała mnie
>obserwacja wpisów tu na forum. Nie tylko Ty naświetlasz PCB żarówką,
>która zawiera filtry UV aby go jak najmniej wychodziło na zewnątrz by
>zdrowia nie naruszyć.

W świetlókach ("żarówkach energooszczędnych") luminowor za filtr robi...
Kolega nabawił się zapalenia oczu. Ale robił rurami UV niepewnego
pochodzenia (może bakteriobójcze?).
Zwykła żarówka (włóknowa) się nie nadaje, widmo w części "niebieskiej"
słabe i niestabilne przy zmianiach napięcia.

>Dlaczego więc zamiast stosować źródło UV, które
>również jest tanie (najtańsza świetlówka, podłej jakości ale i tak
>znacznie lepsza - na Allegro 2.95zł) i powszechnie dostępne, to męczysz
>się ze zwykłą żarówką?

Wykręcić z żyrandola było prościej...
Starałem się pisać w czasie przeszłym, może kupię UV gdy wrócę
do robienia samodzielnie.
Sado-maso było nie było największe przy naświetlaniu.

>Mnie to na rodzaj masochizmu wygląda. Czemu zatem nie naświetlasz PCB w
>piwnicy bez światła? Po 15 latach też powinno się udać bo jakieś fotony
>rykoszetem w końcu w nią trafią.

Zakurzy się, robale zeżrą...
Emulsje mają próg czułości, poniżej się nie naświetli.
Efekt Schwarzschilda?

Arek

[Zenek Kapelinder]

raczej nie. Ten efekt wystepuje w materialach swiatloczulych srebrowych. W dwuazowych i chromianowych nie wystepuje. A jesli wystepuje to nigdy z zadnym opisem sie nie spotkalem.

[Marek S]

W dniu 2017-11-15 o 00:39, Arek pisze:

> W świetlókach ("żarówkach energooszczędnych") luminowor za filtr robi...
> Kolega nabawił się zapalenia oczu. Ale robił rurami UV niepewnego
> pochodzenia (może bakteriobójcze?).

Wiem coś o tym... za młodu naprawiałem komuś kwarcówkę. Jej krótkotrwałe
testowanie skończyło się tygodniami leczenia oczu. Tak więc korzystając
z okazji - przestrzegam wszystkich: ostrożnie z UV.

Wracając do wątku: jakie by to nie były źródła UV, to nigdy, przenigdy
nie narażaj wzroku. Ja mam bardzo dobre lampy UV, chyba Philipsa.
Zapewniam Cię, że wzrok sobie nimi zniszczysz tak samo skutecznie jak
"rurami niepewnego pochodzenia".

> Zwykła żarówka (włóknowa) się nie nadaje, widmo w części "niebieskiej"
> słabe i niestabilne przy zmianiach napięcia.

No to w takim razie dajesz żarówkę np. 500W i świecisz pół godziny lub
godzinę! :-D
To nie żart! Któryś z kolegów, tu na forum właśnie, halogenem naświetla.
Dodam też to, że mimo iż taka żarówka sama mało UV emituje, to jeszcze
szkło ma zwykle / zawsze (?) filtr UV.

Stąd też moje zdumienie, że mimo to iż producent żarówki (czy
czegokolwiek innego do oświetlania) zrobił wszystko by ograniczyć
maksymalnie emisję UV, to właśnie ze względu na to resztkowe UV ludzie
nierzadko używają takich źródeł do naświetleń. Używają wielkich mocy by
te resztki UV były jak największe :-D Jak dla mnie - boki zrywać :-D W
chałupie żar od takiej lampy bije taki, że w gaciach samych będąc te
płytki trzeba naświetlać :-D

> Wykręcić z żyrandola było prościej...

Heh - nie pomyślałem o takiej argumentacji :-) Moim zdaniem łatwiej było
kliknąć na Allegro "kupuję" przy świetlówce UV i elektronicznym
stateczniku a jak się składać do kupy tego nie chce, to za 50zł dobra
latarka UV. One bywają naprawdę mocne. Używam takiej do kleju UV gdy
zależy mi na tym by złapał on natychmiast. 10s świecenia betonuje taki klej.

Pomijam już to, że naświetlanie prawie brakiem UV to dość oryginalne
podejście :-D

>> Mnie to na rodzaj masochizmu wygląda. Czemu zatem nie naświetlasz PCB w
>> piwnicy bez światła? Po 15 latach też powinno się udać bo jakieś fotony
>> rykoszetem w końcu w nią trafią.
>
> Zakurzy się, robale zeżrą...

Malkontent! :-D

--
Pozdrawiam,
Marek