Porażenie

[Robert Wańkowski]

Chyba każdy doznał tego doświadczenia i wie jakie to uczucie.
Ja podobnie, ale nie widziałem jak to jest gdy obwód zabezpiecza
różnicówka. Już wiem, że tak samo ale krócej, a myślałem, że będzie
bardziej komfortowo.

Ale ciekawi nie porażenie prądem stałym. Jakie to uczucie, ale nie mam
na myśli WN, bo to znam, ale takim niższym, który ponoć grzeje i
elektrolizy dokonuje.

Ktoś doświadczył?

Robert

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 14.09.2023 o 09:09, Robert Wańkowski pisze:

Naładuj se kondzia i sprawdź :)

--
LordBluzg®🇵🇱
<<<ƧiԳ ćɒdɘႱ i Putina i ęjcaredefnoK>>>

[io]

W dniu 14.09.2023 o 09:09, Robert Wańkowski pisze:

> Chyba każdy doznał tego doświadczenia i wie jakie to uczucie.
> Ja podobnie, ale nie widziałem jak to jest gdy obwód zabezpiecza
> różnicówka. Już wiem, że tak samo ale krócej, a myślałem, że będzie
> bardziej komfortowo.

Zawsze chciałem tego spróbować, dzięki za przekazanie odczuć :-)

>
> Ale ciekawi nie porażenie prądem stałym. Jakie to uczucie, ale nie mam
> na myśli WN, bo to znam, ale takim niższym, który ponoć grzeje i
> elektrolizy dokonuje.

Dobre pytanie.

[PiteR]

in <news:udubbg$hu0$1$Robe...@news.chmurka.net>
user Robert Wańkowski pisze tak:

> Ale ciekawi nie porażenie prądem stałym. Jakie to uczucie, ale nie
> mam na myśli WN, bo to znam,

no ja na szczęście nie znam ;)

> ale takim niższym, który ponoć grzeje i elektrolizy dokonuje.

kto czeka do elektrolizy? tak samo sie odskakuje.
sztywnieje dłoń i ręka boli dwa dni.

--
Piter

poczekaj kawalerze! cyganka powróży przyszłość
waszego czołgu.

[J.F]

On Thu, 14 Sep 2023 09:24:44 +0200, LordBluzg®���� wrote:
> W dniu 14.09.2023 o 09:09, Robert Wańkowski pisze:
>> Chyba każdy doznał tego doświadczenia i wie jakie to uczucie.
>> Ja podobnie, ale nie widziałem jak to jest gdy obwód zabezpiecza
>> różnicówka. Już wiem, że tak samo ale krócej, a myślałem, że będzie
>> bardziej komfortowo.
>>
>> Ale ciekawi nie porażenie prądem stałym. Jakie to uczucie, ale nie mam
>> na myśli WN, bo to znam, ale takim niższym, który ponoć grzeje i
>> elektrolizy dokonuje.
>>
>> Ktoś doświadczył?
>>
> Naładuj se kondzia i sprawdź :)

To jest w zasadzie prąd zmienny :-)

Ale w samochodach teraz obwody "wysokiego" napiecia, w instalacjach
PV, w zasilaczach impulsowych, w falownikach.

To, co mnie spotykało, to w zasadzie takie samo
-"kopnięcie", cofniecie ręki, koniec porażenia po ułamku sekundy.

Ale tak, zeby dluzszy czas trzymac cos pod napięciem DC, to nie
miałem.

J.

[Mordoklejek Zygzakowaty]

PiteR napisał(a):

> in <news:udubbg$hu0$1$Robe...@news.chmurka.net>
> user Robert Wańkowski pisze tak:
> > Ale ciekawi nie porażenie prądem stałym. Jakie to uczucie, ale nie
> > mam na myśli WN, bo to znam,
> no ja na szczęście nie znam ;)
> > ale takim niższym, który ponoć grzeje i elektrolizy dokonuje.
> kto czeka do elektrolizy? tak samo sie odskakuje.
> sztywnieje dłoń i ręka boli dwa dni.
>

Dziadków podłączają w różnych sanatoriach/przychodzniach pod prąd.
Ludkowie sami kupują jakie stymulatory mięśni.

W małych dawkach prąd impulsowy pewnie pobudzi organizm.
Samego DC nie kojarzę w żadnym zastosowaniu (wspmniana elektroliza), raczej AC lub DC w paczkach
impulsów.

I mamy przypadek kiedy prądu nie czuć a słychać. Generator AC 20Vpp
jedna elektroda do ręki/nogi/tułowia i druga do nerwu słuchowego (trza omacać miejsce).
Wtedy nie czuć mrowienia tylko słychać czestotliwość z generatora.

[sundayman]

Jak cię to tak interesuje to może sprawdź sam - tylko nagraj i wrzuć na
YT :)

[Piotr Gałka]

W dniu 2023-09-14 o 09:09, Robert Wańkowski pisze:

> Ale ciekawi nie porażenie prądem stałym. Jakie to uczucie, ale nie mam
> na myśli WN, bo to znam, ale takim niższym, który ponoć grzeje i
> elektrolizy dokonuje.
>
> Ktoś doświadczył?

Czy 1100V to WN?

Jak robiłem swój oscyloskop (RE 4/84) to mnie kopnęło 1100V.
Napięcie to było uzyskiwane z uzwojenia anodowego transformatora około
100W i chyba potrajacz napięcia (diody 1A i duże styrofleksy).
Wydajność na pewno duża.

Lewa ręka oparta nadgarstkiem na metalowym stelażu oscyloskopu więc
kontakt doskonały (tak odwróconego do góry nogami (czyli leżącego na
rurze z lampą) utrzymywałem aby się nie przewrócił gdy coś tam
dostrajałem. Prawą musnąłem czubkiem palca punkt -1100V. Odrzuciło mnie
na krzesło. Straciłem wzrok na jakieś 15s (jeśli nie straciłem poczucia
czasu). Roztrzęsiony byłem jeszcze co najmniej 2 godziny.
P.G.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Piotr Gałka napisał:

> Czy 1100V to WN?

Chyba tak. Uprawnienia SEP są do 1000V.

> Straciłem wzrok na jakieś 15s (jeśli nie straciłem poczucia czasu).

Zdaje się, że dzisiaj coś już pisałem o dendrytach i neuronach.

Jarek

--
Nie obchodź się z prądem nieudolnie, bo cię kopnie.

[Arnold Ziffel]

Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> wrote:

> Chyba każdy doznał tego doświadczenia i wie jakie to uczucie. Ja
> podobnie, ale nie widziałem jak to jest gdy obwód zabezpiecza
> różnicówka. Już wiem, że tak samo ale krócej, a myślałem, że będzie
> bardziej komfortowo.

Moja nawet nie wybiła. Ale porażenie też było niewielkie (mam porównanie z
normalnym), pewnie za mały upływ, żeby wyzwolić.

> Ale ciekawi nie porażenie prądem stałym. Jakie to uczucie, ale nie mam
> na myśli WN, bo to znam, ale takim niższym, który ponoć grzeje i
> elektrolizy dokonuje.

Kiedyś z kondensatora mnie trzasnęło, ale to trwało bardzo krótko, od razu
zabrałem rękę (tzn. wystrzeliła mi ręka), więc ciężko porównać do AC.

--
W środku nocy zdenerwowany mężczyzna dobija się do drzwi portierni
szpitala psychiatrycznego:
- Proszę mnie wpuścić, oszalałem, potrzebuję natychmiastowej pomocy
lekarskiej!
- Co? Teraz? W środku nocy? - denerwuje się zaspany portier. Pan chyba
zwariował.

[Arnold Ziffel]

J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

> To, co mnie spotykało, to w zasadzie takie samo
> -"kopnięcie", cofniecie ręki, koniec porażenia po ułamku sekundy.
>
> Ale tak, zeby dluzszy czas trzymac cos pod napięciem DC, to nie
> miałem.

Ja miałem. Może nie bardzo długo, ale wystarczająco, żeby poczuć
telepanie. Ale może DC też w ten sposób czuć, jak dłużej kopie.

--
Do rodziny Masztalskich przyjechała teściowa. Stęskniony za babcią Jasio próbuje usiąść na kolanach.
- Jasiu usiądź obok mnie na krzesełku.
- Dlaczego?
- Bolą mnie nogi. Musiałam z dworca iść na piechotę.
- Na piechotę? Przecież tato powiedział, że babcię diabli przynieśli.

[Arnold Ziffel]

Mordoklejek Zygzakowaty <mordolkejek...@gmail.com> wrote:

> W małych dawkach prąd impulsowy pewnie pobudzi organizm.

Co to znaczy "pobudzi"? Co dokładnie pobudzi? Nerwy, mięśnie?

> I mamy przypadek kiedy prądu nie czuć a słychać. Generator AC 20Vpp
> jedna elektroda do ręki/nogi/tułowia i druga do nerwu słuchowego (trza omacać miejsce).
> Wtedy nie czuć mrowienia tylko słychać czestotliwość z generatora.

Nie ryzykowałbym rażenia sobie (lub komuś) nerwu słuchowego (lub
jakiegokolwiek), nawet z 20 Vpp. Co jak coś pójdzie nie tak i uszkodzę
nerw?

--
Starsza pani szła w kierunku peronu. Jej serce łkało. Nie chciała
wyjeżdżać. Tu mieszkała jej córka, jej wnuk. Nie wiedziała, kiedy znów
tu przyjedzie. Obok niej szła jej córka, trzymając ją pod rękę. Też była
smutna. Maleńki wnuczek mocno trzymał babcię za nogi. Też nie chciał,
żeby wyjeżdżała.
A wokół tej grupy, objuczony ciężkimi tobołami, radośnie skakał zięć.

[Robert Wańkowski]

W dniu 21.09.2023 o 04:13, Arnold Ziffel pisze:

> Kiedyś z kondensatora mnie trzasnęło, ale to trwało bardzo krótko, od razu
> zabrałem rękę (tzn. wystrzeliła mi ręka), więc ciężko porównać do AC.

Porażenie z kondensatora podobne do AC, tylko mamy ćwierć okresu.

Robert

[Wiesiaczek]

W dniu 21.09.2023 o 08:11, Robert Wańkowski pisze:

Bzdura!

Żaden okres, bo to jest prąd stały.

No, chyba że się rozładuje w czasie 1/200 sekundy :)

No i tyle tych "podobieństw" :)))


--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" ®
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

[Robert Wańkowski]

W dniu 21.09.2023 o 10:35, Wiesiaczek pisze:

> W dniu 21.09.2023 o 08:11, Robert Wańkowski pisze:
>> W dniu 21.09.2023 o 04:13, Arnold Ziffel pisze:
>>> Kiedyś z kondensatora mnie trzasnęło, ale to trwało bardzo krótko, od
>>> razu
>>> zabrałem rękę (tzn. wystrzeliła mi ręka), więc ciężko porównać do AC.
>>
>> Porażenie z kondensatora podobne do AC, tylko mamy ćwierć okresu.
>>
>> Robert
>
> Bzdura!
>
> Żaden okres, bo to jest prąd stały.
>
> No, chyba że się rozładuje w czasie 1/200 sekundy :)
>
> No i tyle tych "podobieństw" :)))
>
>

A potrzeba więcej?

Robert

[Adam]

Przede wszystkim: skad założenie, że ćwierć okresu ma trwać 1/200 sekundy?


--
Pozdrawiam.

Adam

[Robert Wańkowski]

W dniu 21.09.2023 o 11:37, Adam pisze:

>>>
>>> Bzdura!
>>>
>>> Żaden okres, bo to jest prąd stały.
>>>
>>> No, chyba że się rozładuje w czasie 1/200 sekundy :)
>>>
>>> No i tyle tych "podobieństw" :)))
>>>
>> A potrzeba więcej?
>>
>
> Przede wszystkim: skad założenie, że ćwierć okresu ma trwać 1/200 sekundy?
>
>

Ale to nie do mnie pytanie. :)

Robert

[alojzy nieborak]

Arnold Ziffel napisał(a):

> Mordoklejek Zygzakowaty <mordolkejek...@gmail.com> wrote:
>
> > W małych dawkach prąd impulsowy pewnie pobudzi organizm.
> Co to znaczy "pobudzi"? Co dokładnie pobudzi? Nerwy, mięśnie?

Jedno i drugie + mechanizm obronny.

Co piszą na internetach?
cyt.
pozwalają zmniejszyć napięcie mięśniowe, poprawić ukrwienie i przyspieszyć regenerację tkanek
Podawanie prądu w miejscu dolegliwości bólowych pozwala pobudzić głębiej położone warstwy tkanek
i mięśni, poprawiając ich ukrwienie i przyspieszając w ten sposób ich regenerację. Skuteczność tej metody została ....
-wywołanie skurczu głębiej położonych włókien mięśniowych,
-poprawienie metabolizmu oraz obniżenie napięcia mięśniowego,
-wzrost siły mięśni,
-wspomaganie przyrostu masy mięśniowej,
-przyspieszenie regeneracji mięśni.

Rodzaje terapii.
- Prądy interferencyjne Nemeca
- Prądy Traberta (Ultra Reiz)
- Prądy TENS
- Prądy diadynamiczne
- Prądy Kotza
- Galwanizacja
- Jonoforeza



A te laserki co to skórę wypalają? Pierw wypalają wierzchnią część coby
później samo się regenerowało i odrosło już bez skaz/blizn/przebarwień etc.
Pobudzanie ludków "roślinek" sparaliżowanych? Też co statnio wymyślili z prądami
i wybudzają ludków po kikuletniej śpiączce.

cyt.
Przy wybudzaniu ze śpiączki stosuje się też wszczepienia stymulatora do ośrodkowego
układu nerwowego. Stymulator co 15 minut wysyła "porcję prądu" do mózgu, a przez to
zwiększa przepływ mózgowy i stymulację mózgu.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> Generator AC 20Vpp jedna elektroda do ręki/nogi/tułowia i druga do
>> nerwu słuchowego (trza omacać miejsce). Wtedy nie czuć mrowienia
>> tylko słychać czestotliwość z generatora.
>
> Nie ryzykowałbym rażenia sobie (lub komuś) nerwu słuchowego (lub
> jakiegokolwiek), nawet z 20 Vpp. Co jak coś pójdzie nie tak i uszkodzę
> nerw?

Przecież to są jakieś wierzenia ludowe co najwyżej! Gdyby stymulowanie
nerwu słuchowego elektrycznym sygnałem akustycznym powodowało słyszenie
tego sygnału, to większość przypadków głuchoty dałoby się wyeliminować
prostym urządzeniem elektrycznym. Zmysł słuchu nie działa w dziedzinie
czasowej, a częstotliwościowej. Z tym że nie wystarczy prosta transformata
Fouriera, to o wiele bardziej złożone. Badania nad elektryczną stymulacją
nerwu słuchowego są robione, ale wyniki nie są takie, jak w przytoczonym
wyżej bajdurzeniu.

--
Jarek

[Wiesiaczek]

W dniu 21.09.2023 o 10:49, Robert Wańkowski pisze:

Tak.
Bo jeśli nie potrzeba, to słoń będzie podobny do mrówki - oboje mają po
dwoje oczu.
Czyli podobieństwo chujowe.

[Wiesiaczek]

W dniu 21.09.2023 o 11:37, Adam pisze:

Stąd, że powszechnie mamy prąd w sieci 50 Hz.

[alojzy nieborak]

Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Przecież to są jakieś wierzenia ludowe co najwyżej!

E tam, zwykłe pobudzanie nerwów jak przy defibrylatorze.
Ułożenie elektrod po optymalnej linii.
https://www.gov.pl/photo/format/905db281-5aff-46b6-9688-605af0888299/resolution/1460x616

> Gdyby stymulowanie
> nerwu słuchowego elektrycznym sygnałem akustycznym powodowało słyszenie
> tego sygnału, to większość przypadków głuchoty dałoby się wyeliminować
> prostym urządzeniem elektrycznym.

Bo stymulowanie pośrednie (nie do nerwu) nie nadaje się do pracy ciągłej
tak samo jak defibrylator.

[DaNsOuNd]

W dniu 2023-09-14 o 22:11, Jarosław Sokołowski pisze:

> Pan Piotr Gałka napisał:
>
>> Czy 1100V to WN?
>
> Chyba tak. Uprawnienia SEP są do 1000V.
>

są też powyżej (grupa 1, pkt.3)

[J.F]

Zaraz zaraz - moze mi sie wydaje, ale "implant słuchowy" jest od lat
całkiem normalnym rozwiązaniem (dla ciezko poszkodowanych),
i najwyrazniej potrafimy zamieniac dzwieki na stymulacje nerwów.

Nie mówie, ze to łatwe, Fouriera chyba trzeba, ale robimy to.

J.

[J.F]

On Thu, 21 Sep 2023 03:35:17 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:

> Arnold Ziffel napisał(a):
>> Mordoklejek Zygzakowaty <mordolkejek...@gmail.com> wrote:
>>
>>> W małych dawkach prąd impulsowy pewnie pobudzi organizm.
>> Co to znaczy "pobudzi"? Co dokładnie pobudzi? Nerwy, mięśnie?
>
> Jedno i drugie + mechanizm obronny.
>
> Co piszą na internetach?
> cyt.
> pozwalają zmniejszyć napięcie mięśniowe, poprawić ukrwienie i przyspieszyć regenerację tkanek
> Podawanie prądu w miejscu dolegliwości bólowych pozwala pobudzić głębiej położone warstwy tkanek
> i mięśni, poprawiając ich ukrwienie i przyspieszając w ten sposób ich regenerację. Skuteczność tej metody została ....
> -wywołanie skurczu głębiej położonych włókien mięśniowych,
> -poprawienie metabolizmu oraz obniżenie napięcia mięśniowego,

to ambitniejsze, ale są tez proste stymulatory, ktore ruszają
mieśniami.
Czy to bezposrednio na mięsnie prąd działa, czy przez jakies nerwy w
mięsniach - to juz nie wiem.

> -wzrost siły mięśni,
> -wspomaganie przyrostu masy mięśniowej,
> -przyspieszenie regeneracji mięśni.
>
> Rodzaje terapii.
> - Prądy interferencyjne Nemeca
> - Prądy Traberta (Ultra Reiz)
> - Prądy TENS
> - Prądy diadynamiczne
> - Prądy Kotza
> - Galwanizacja
> - Jonoforeza
>
>
> A te laserki co to skórę wypalają? Pierw wypalają wierzchnią część coby
> później samo się regenerowało i odrosło już bez skaz/blizn/przebarwień etc.
> Pobudzanie ludków "roślinek" sparaliżowanych? Też co statnio wymyślili z prądami
> i wybudzają ludków po kikuletniej śpiączce.
>
> cyt.
> Przy wybudzaniu ze śpiączki stosuje się też wszczepienia stymulatora do ośrodkowego
> układu nerwowego. Stymulator co 15 minut wysyła "porcję prądu" do mózgu, a przez to
> zwiększa przepływ mózgowy i stymulację mózgu.

J.

[Jarosław Sokołowski]

Pan J.F napisał:

>> Zmysł słuchu nie działa w dziedzinie czasowej, a częstotliwościowej.
>> Z tym że nie wystarczy prosta transformata Fouriera, to o wiele
>> bardziej złożone. Badania nad elektryczną stymulacją nerwu słuchowego
>> są robione, ale wyniki nie są takie, jak w przytoczonym wyżej bajdurzeniu.
>
> Zaraz zaraz - moze mi sie wydaje, ale "implant słuchowy" jest od lat
> całkiem normalnym rozwiązaniem (dla ciezko poszkodowanych),
> i najwyrazniej potrafimy zamieniac dzwieki na stymulacje nerwów.

Ale nie tak, że "słychać czestotliwość z generatora".

> Nie mówie, ze to łatwe, Fouriera chyba trzeba, ale robimy to.

Tak jak napisałem, sam Fourier to mało. To trochę przypomina vocodery
AMBE czy CODEC2. Procesor dźwiękowy wyciąga z sygnału wejściowego
formanty mowy, jakoś je sortuje i pobudza wybrane elektrody. Tych
elektrod jest zresztą całkiem niewiele, zaledwie kilka. Pacjent z
implantem nie "słyszy dźwięków" (a już zwłaszcza tonu genaeratora),
on rozumie mowę (lepiej lub gorzej). No i wcześniej musi się tego
rozumienia nauczyć, a nie że od razu po operacji wie co do niego mówią.

--
Jarek

[J.F]

On Thu, 21 Sep 2023 19:36:48 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Zmysł słuchu nie działa w dziedzinie czasowej, a częstotliwościowej.
>>> Z tym że nie wystarczy prosta transformata Fouriera, to o wiele
>>> bardziej złożone. Badania nad elektryczną stymulacją nerwu słuchowego
>>> są robione, ale wyniki nie są takie, jak w przytoczonym wyżej bajdurzeniu.
>>
>> Zaraz zaraz - moze mi sie wydaje, ale "implant słuchowy" jest od lat
>> całkiem normalnym rozwiązaniem (dla ciezko poszkodowanych),
>> i najwyrazniej potrafimy zamieniac dzwieki na stymulacje nerwów.
>
> Ale nie tak, że "słychać czestotliwość z generatora".
>
>> Nie mówie, ze to łatwe, Fouriera chyba trzeba, ale robimy to.
>
> Tak jak napisałem, sam Fourier to mało. To trochę przypomina vocodery
> AMBE czy CODEC2. Procesor dźwiękowy wyciąga z sygnału wejściowego
> formanty mowy, jakoś je sortuje i pobudza wybrane elektrody. Tych
> elektrod jest zresztą całkiem niewiele, zaledwie kilka.

Formantów tez nie jest duzo, kilka bitów starczy :-)

> Pacjent z
> implantem nie "słyszy dźwięków" (a już zwłaszcza tonu genaeratora),
> on rozumie mowę (lepiej lub gorzej). No i wcześniej musi się tego
> rozumienia nauczyć, a nie że od razu po operacji wie co do niego mówią.

Tym niemniej o ile wiem, to zdrowe ucho razem z nerwem cos
w rodzaju transformaty Fouriera robi, tzn robi analize czestotliwosci.


J.

[Jarosław Sokołowski]

Pan J.F napisał:

>> Tak jak napisałem, sam Fourier to mało. To trochę przypomina vocodery
>> AMBE czy CODEC2. Procesor dźwiękowy wyciąga z sygnału wejściowego
>> formanty mowy, jakoś je sortuje i pobudza wybrane elektrody. Tych
>> elektrod jest zresztą całkiem niewiele, zaledwie kilka.
>
> Formantów tez nie jest duzo, kilka bitów starczy :-)

W wyżej wzmiankowanych vocoderach jednak więcej niż kilka. Ale i tak,
w pełni zrozumiała mowa wraz z cechami pozawlającymi na rozpoznanie
osoby, upchnięta do 450 bit/s, robi wrażenie.

>> Pacjent z implantem nie "słyszy dźwięków" (a już zwłaszcza tonu
>> genaeratora), on rozumie mowę (lepiej lub gorzej). No i wcześniej
>> musi się tego rozumienia nauczyć, a nie że od razu po operacji wie
>> co do niego mówią.
>
> Tym niemniej o ile wiem, to zdrowe ucho razem z nerwem cos w rodzaju
> transformaty Fouriera robi, tzn robi analize czestotliwosci.

Jakoś tak. Z tym że na drodze od ucha wewnętrznego do mózgu już
następuje jakaś obróbka, której jeszcze do końca nie rozumiemy.

--
Jarek

[Robert Wańkowski]

W dniu 21.09.2023 o 19:36, Jarosław Sokołowski pisze:

Ostatni Skarżyński mówił, że większym wyzwaniem jest montaż implantu
osobie niedosłyszącej niż całkowicie głuchej.

Robert

[Jarosław Sokołowski]

Pan Robert Wańkowski napisał:

>> Pacjent z implantem nie "słyszy dźwięków" (a już zwłaszcza tonu
>> genaeratora), on rozumie mowę (lepiej lub gorzej). No i wcześniej
>> musi się tego rozumienia nauczyć, a nie że od razu po operacji
>> wie co do niego mówią.
>
> Ostatni Skarżyński mówił, że większym wyzwaniem jest montaż implantu
> osobie niedosłyszącej niż całkowicie głuchej.

To logiczne. Można do końca zepsuć coś, co jeszcze trochę działa,
a efekt użycia implantu nigdy nie jest pewny.

--
Jarek

[Adam]

Dnia Thu, 21 Sep 2023 13:38:19 +0200, Wiesiaczek napisał(a):

> W dniu 21.09.2023 o 11:37, Adam pisze:
>> Dnia Thu, 21 Sep 2023 10:49:54 +0200, Robert Wańkowski napisał(a):
>>
>>> W dniu 21.09.2023 o 10:35, Wiesiaczek pisze:
>>>> W dniu 21.09.2023 o 08:11, Robert Wańkowski pisze:
>>>>> W dniu 21.09.2023 o 04:13, Arnold Ziffel pisze:
>>>>>> Kiedyś z kondensatora mnie trzasnęło, ale to trwało bardzo krótko, od
>>>>>> razu
>>>>>> zabrałem rękę (tzn. wystrzeliła mi ręka), więc ciężko porównać do AC.
>>>>>
>>>>> Porażenie z kondensatora podobne do AC, tylko mamy ćwierć okresu.
>>>>>
>>>>> Robert
>>>>
>>>> Bzdura!
>>>>
>>>> Żaden okres, bo to jest prąd stały.
>>>>
>>>> No, chyba że się rozładuje w czasie 1/200 sekundy :)
>>>>
>>>> No i tyle tych "podobieństw" :)))
>>>>
>>> A potrzeba więcej?
>>>
>>
>> Przede wszystkim: skad założenie, że ćwierć okresu ma trwać 1/200 sekundy?
>
> Stąd, że powszechnie mamy prąd w sieci 50 Hz.

Ok, to inaczej.
Skąd jakiś kondensator ma wiedzieć, że ma tryknąć dotykacza przez 1/200
sekundy?
Zasilaczy opartych na trafie i Gretzu coraz rzadziej się stosuje.
W instalackach NN kondensatory też nie są w powszechnym użyciu, zwłaszcza w
instalacjach domowych.


--
Pozdrawiam.

Adam

[Wiesiaczek]

W dniu 22.09.2023 o 09:49, Adam pisze:

> Dnia Thu, 21 Sep 2023 13:38:19 +0200, Wiesiaczek napisał(a):
>
>> W dniu 21.09.2023 o 11:37, Adam pisze:
>>> Dnia Thu, 21 Sep 2023 10:49:54 +0200, Robert Wańkowski napisał(a):
>>>
>>>> W dniu 21.09.2023 o 10:35, Wiesiaczek pisze:
>>>>> W dniu 21.09.2023 o 08:11, Robert Wańkowski pisze:
>>>>>> W dniu 21.09.2023 o 04:13, Arnold Ziffel pisze:
>>>>>>> Kiedyś z kondensatora mnie trzasnęło, ale to trwało bardzo krótko, od
>>>>>>> razu
>>>>>>> zabrałem rękę (tzn. wystrzeliła mi ręka), więc ciężko porównać do AC.
>>>>>>
>>>>>> Porażenie z kondensatora podobne do AC, tylko mamy ćwierć okresu.
>>>>>>
>>>>>> Robert
>>>>>
>>>>> Bzdura!
>>>>>
>>>>> Żaden okres, bo to jest prąd stały.
>>>>>
>>>>> No, chyba że się rozładuje w czasie 1/200 sekundy :)
>>>>>
>>>>> No i tyle tych "podobieństw" :)))
>>>>>
>>>> A potrzeba więcej?
>>>>
>>>
>>> Przede wszystkim: skad założenie, że ćwierć okresu ma trwać 1/200 sekundy?
>>
>> Stąd, że powszechnie mamy prąd w sieci 50 Hz.
>
> Ok, to inaczej.
> Skąd jakiś kondensator ma wiedzieć, że ma tryknąć dotykacza przez 1/200
> sekundy?

Nie będzie wiedział, napisałem przecież, że to bzdura.
Nie doczytałeś?

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Ale nie tak, że "słychać czestotliwość z generatora".

Ale może po prostu słychać *coś*? Jak generator jest włączony to słychać,
a jak jest wyłączony, to nie słychać?

> Tak jak napisałem, sam Fourier to mało. To trochę przypomina vocodery
> AMBE czy CODEC2.

Ale mówimy o bezpośredniej stymulacji nerwu słuchowego, czy o implancie
ślimakowym? Bo to są dwie różne rzeczy.

Implant ślimakowy wydaje mi się (okiem laika) dosyć prostym urządzeniem.
Są włoski w ślimaku, są uszkodzone (lub w ogóle ich nie ma, choć być
powinny), ale sam ślimak działa, więc wsadza się spiralkę, która ma
wypustki, które to wypustki pobudzają te włoski, a sygnał sterujący tymi
wypustkami jest w dziedzinie częstotliwości.

Pewnie to jest dużo bardziej skomplikowane, ale zakładam, że podstawowa
zasada jest właśnie taka. Procesor bierze sygnał w dziedzinie czasu z
mikrofonu, robi Fouriera, może jeszcze jakąś filtrację lub inną obróbkę,
koduje go w jakiś sposób, żeby przesłać bezprzewodowo do implantu razem z
zasilaniem tegoż, a implant dekoduje ten sygnał i pobudza konkretne
wypustki.

Chyba że kompletnie się mylę?

Za to stymulacja nerwu słuchowego to jakaś magia, w sumie samo kodowanie
sygnałów w różnych nerwach to jest magia, którą swego czasu próbowałem
zgłębić, bo bardzo mnie zaciekawiła, ale to, co znalazłem, to tylko jakieś
podstawy.

https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/neural-coding

https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_coding

> Procesor dźwiękowy wyciąga z sygnału wejściowego formanty mowy, jakoś je
> sortuje i pobudza wybrane elektrody. Tych elektrod jest zresztą całkiem
> niewiele, zaledwie kilka.

Co u człowieka odpowiada za to wyciąganie formantów? Ślimak? Czyli z
jednej strony ma włoski, które są pobudzane częstotliwościowo, w środku ma
jakieś swoje neurony, a na wyjściu, do nerwu słuchowego, wysyła już
bardziej zdekodowany sygnał?

Wiem że siatkówka tak działa. Jakieś wstępne przetwarzanie obrazu,
wyciąganie jego charakterystyki, jest robione już w samej siatkówce.

Podstawy są tu:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4911411/czego-oczy-nie-widza-jak-wzrok-ksztaltuje-nasze-mysli

--
Jada dwie mrówki na motorze. Nagle jedna mówi:
- Chyba mucha do oka mi wpadła!

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Badania nad elektryczną stymulacją nerwu słuchowego są robione, ale
> wyniki nie są takie, jak w przytoczonym wyżej bajdurzeniu.

Masz jakieś ciekawe linki, które by to przybliżyły?

--
- Panie doktorze! Stoję u wrót śmierci.
- Spokojnie, zaraz pana przeprowadzę.

[Arnold Ziffel]

J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

> Zaraz zaraz - moze mi sie wydaje, ale "implant słuchowy" jest od lat
> całkiem normalnym rozwiązaniem (dla ciezko poszkodowanych),
> i najwyrazniej potrafimy zamieniac dzwieki na stymulacje nerwów.

Tam się ślimak stymuluje, a nie nerwy. O ile ślimak jest sprawny.

--
W poczekalni u psychiatry wariaci wyzywają się wzajemnie:
- Świr, świr.
Po pewnym czasie wychodzi zdenerwowany lekarz i krzyczy:
- Cicho wróble!

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> W wyżej wzmiankowanych vocoderach jednak więcej niż kilka. Ale i tak,
> w pełni zrozumiała mowa wraz z cechami pozawlającymi na rozpoznanie
> osoby, upchnięta do 450 bit/s, robi wrażenie.

450 bps? No, robi. Masz gdzieś przykład takiego sygnału? Ciekawe na ile to
faktycznie przypomina mowę i na ile można rozpoznać głos. I czy da się
zejść z bitrate jeszcze niżej, i jakie byłyby wtedy efekty (przy jakim
bitrate nie dałoby się już rozpoznać). I co gdyby puścić przez to muzykę.

--
Buldog szczeka na jamniczkę siedzącą na parapecie okna:
- No, zeskocz tu do mnie mała...
- O, nie - odszczekuje jamniczka - potem będę miała taka mordę jak ty...

[Piotr Wyderski]

Jarosław Sokołowski wrote:

> Przecież to są jakieś wierzenia ludowe co najwyżej!

Ludkowie piją wodę zawierającą radon, wprowadzając emiter alfa wprost na
błonę żołądkową/jelitową, a Ty się kopaniu prądem w ucho dziwisz. ;-)
A jakoś herbatki z polonem nie chcą, nie dogodzisz...

> Z tym że nie wystarczy prosta transformata
> Fouriera, to o wiele bardziej złożone. Badania nad elektryczną stymulacją
> nerwu słuchowego są robione, ale wyniki nie są takie, jak w przytoczonym
> wyżej bajdurzeniu.

Są robione też w drugą stronę: z aktywności elektrycznej nerwów próbuje
się odtworzyć, co ktoś słyszy. I to nawet działa:

https://www.youtube.com/watch?v=XMsbNHHMAOI&t=161s

Pozdrawiam, Piotr

[Piotr Wyderski]

Adam wrote:

> Zasilaczy opartych na trafie i Gretzu coraz rzadziej się stosuje.

Dziadkowie dawali trafo, potem mostek. My dajemy mostek, potem trafo.
Ale te elementy dalej tam są. ;-P

> W instalackach NN kondensatory też nie są w powszechnym użyciu, zwłaszcza w
> instalacjach domowych.

Ależ są, jako element filtru EMC i potrafią solidnie kopnąć. Nawet
scalaki do ich rozładowywania robią.

https://www.nxp.com/products/power-management/ac-dc-solutions/ac-dc-controllers/greenchip-x-capacitor-discharge-ic:TEA1708T

Wieśniaki dają bleeder 1MOhm. ;-)

Odłącz zasilacz od laptopa i szybko dotknij pinów wtyczki, a zobaczysz
orła cień. :-)

Pozdrawiam, Piotr

[Robert Wańkowski]

W dniu 23.09.2023 o 09:56, Piotr Wyderski pisze:

> Odłącz zasilacz od laptopa i szybko dotknij pinów wtyczki, a zobaczysz
> orła cień.

Miałem taką suszarkę do włosów. Tak domownikom weszło w krew, że po
każdym użyciu rozładowywali.

Robert

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> W wyżej wzmiankowanych vocoderach jednak więcej niż kilka. Ale
>> i tak, w pełni zrozumiała mowa wraz z cechami pozawlającymi na
>> rozpoznanie osoby, upchnięta do 450 bit/s, robi wrażenie.
>
> 450 bps? No, robi. Masz gdzieś przykład takiego sygnału?

Ależ proszę bardzo, właśnie zrobiłem taki przykład:
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==

base64 -d plik_z_tym_co_wyżej > test.c2
c2dec 0 test.c2 - | play -t raw -r 8000 -e signed-integer -b 16 -

Codec-2 jest całkowicie otwarty, każdy może sobie zainstalować
na swoim komputerze.

Zwracam uwagę, że plik z zapisem odczytanego *tekstu* ma 70 bajtów,
a plik opisujący *głos* 382 bajty, a więc zaledwie 5,5 raza więcej.

> Ciekawe na ile to faktycznie przypomina mowę i na ile można rozpoznać
> głos. I czy da się zejść z bitrate jeszcze niżej, i jakie byłyby wtedy
> efekty (przy jakim bitrate nie dałoby się już rozpoznać).

Ja nie jestem w stanie ocenić, czy głos został zsyntezowany przez
vocoder, czy jest głosem naturalnym. Nie ma sztuczności kojarzącej
się z głosem robotów ze starych filmów s-f. Tyle że im węższy jest
strumień danych, tym trudniej ocenić *kto* mówi. Po prostu głos
nieznanej osoby, może trochę kogoś przypominający. Ale *co* mówi,
to dalej jest zrozumiałe.

> I co gdyby puścić przez to muzykę.

Nic. To coś w rodzaju zapisu nutowego. Jeśli nutek na klarnet czy
inną fujarę nie przewidziano, to nie słychać. Codec-2 jest wciąż
gorącą nowością, przyglądam mu się. Natomiast AMBE wszedł dawno do
praktyki. Gdy się rozmawia z kimś, kto znajduje się w hałaśliwym
miejscu, to jest lepiej, niż przy rozmowie przez zwykłe radio czy
telefon. Szum tła nie jest transmitowany. AMBE w suchych liczbach
(kompresja) wypada sporo gorzej. Za to kosztuje furmankę dukatów.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> Ale nie tak, że "słychać czestotliwość z generatora".
>
> Ale może po prostu słychać *coś*? Jak generator jest włączony to
> słychać, a jak jest wyłączony, to nie słychać?

Może być "słyszane" najwyżej "jakieś wrażenie głosowe". To tak, jakby
kogoś walnąć w potylicę, gdzie znajduje się płat wzrokowy, a wtedy mu
się osiem gwiazdek pokaże przed oczami.

>> Tak jak napisałem, sam Fourier to mało. To trochę przypomina vocodery
>> AMBE czy CODEC2.
>
> Ale mówimy o bezpośredniej stymulacji nerwu słuchowego, czy o implancie
> ślimakowym? Bo to są dwie różne rzeczy.

[...]

> Chyba że kompletnie się mylę?

To jest to samo. Ślimak jest tym miejscem, gdzie można zinterfejsować
układ nerwowy z techniką. Elektrod jest niewiele, teraz chyba zazwyczaj
osiem właśnie.

> Za to stymulacja nerwu słuchowego to jakaś magia

Takie to sprawia wrażenie. Tu nawet nie trzeba się specjalnie starać,
by konkretny drucik przylutować do nerwu "wysokotonowego", a inny do
"basowego". Mózg sam ma się nauczyć rozpoznawania konkretnego układu
impulsów stymulujących i odpowiednio to sobie ustawić na krosownicy.

Zaznaczam, że ja się na medycynie nie znam. Tyle się dowiedziałem od
fachowców, by sobie wyobrazić jakieś tło.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Badania nad elektryczną stymulacją nerwu słuchowego są robione,
>> ale wyniki nie są takie, jak w przytoczonym wyżej bajdurzeniu.
>
> Są robione też w drugą stronę: z aktywności elektrycznej nerwów
> próbuje się odtworzyć, co ktoś słyszy. I to nawet działa:

W drugą stronę to nawet z aktywności obszarów mózgu próbuje się
odtworzyć, o czym kto myśli. Też z pewnym powodzeniem.

> https://www.youtube.com/watch?v=XMsbNHHMAOI&t=161s

--
Jarek

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> base64 -d plik_z_tym_co_wyżej > test.c2
> c2dec 0 test.c2 - | play -t raw -r 8000 -e signed-integer -b 16 -

Słychać jak z syntezatora :) Ale nie mogę zrozumieć, co mówi. Rozumiem
tylko "the original" (albo "tutaj original"). Na początku jest coś typu
"channel co tam?".

> Zwracam uwagę, że plik z zapisem odczytanego *tekstu* ma 70 bajtów,
> a plik opisujący *głos* 382 bajty, a więc zaledwie 5,5 raza więcej.

Ale ten głos to ktoś (np. ty) wypowiedział? Czy to syntezator?

> Ja nie jestem w stanie ocenić, czy głos został zsyntezowany przez
> vocoder, czy jest głosem naturalnym.

Niezależnie od bitrate?

> Nie ma sztuczności kojarzącej się z głosem robotów ze starych filmów
> s-f.

No, w tym co wyżej wkleiłeś, to ewidentnie jest. Przynajmniej dla mnie.

> Nic. To coś w rodzaju zapisu nutowego. Jeśli nutek na klarnet czy
> inną fujarę nie przewidziano, to nie słychać.

Będzie cisza? Czy jakieś losowe głoski?

--
Jego zona zajmowala się zmienianiem poscieli:
- Moja zona Eulalia (autentyk!), niejednokrotnie dziewica, nie bedzie
zmieniac poscieli, bo się studenci analizuja i ona się wstydzi.

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

>> Ale może po prostu słychać *coś*? Jak generator jest włączony to
>> słychać, a jak jest wyłączony, to nie słychać?
>
> Może być "słyszane" najwyżej "jakieś wrażenie głosowe". To tak, jakby
> kogoś walnąć w potylicę, gdzie znajduje się płat wzrokowy, a wtedy mu
> się osiem gwiazdek pokaże przed oczami.

A od tego do telegrafii już niedaleko...

> To jest to samo. Ślimak jest tym miejscem, gdzie można zinterfejsować
> układ nerwowy z techniką. Elektrod jest niewiele, teraz chyba zazwyczaj
> osiem właśnie.

Jesteś pewien? Ślimak jedyne, co robi, to przekazuje wibracje włosków do
nerwu, kodując je w jakiś sposób?

Osiem elektrod, czyli osiem podstawowych częstotliwości (lub tonów
złożonych z sąsiadujących częstotliwości)? I to wystarczy?

Sprawdziłem kiedyś koleżankę z implantem ślimakowym, nie była w stanie
odróżnić dwóch sąsiadujących dźwięków na keyboardzie. Brzmiały dla niej
zupełnie tak samo. Ale mowę rozumie, muzyki słucha (i lubi). Tylko jak
jest szum lub jakiś dźwięk w otoczeniu, to się gubi w rozumieniu mowy. Nie
potrafi się np. wstroić w jedną osobę, gdy mówią dwie lub więcej (lub gdy
mówi jedna, ale słychać też coś w tle).

Jak tak sobie o tym pomyślę, to to jest niesamowite, że my potrafimy to
zrobić, czasem wspomagając się patrzeniem na ruch warg.

Jeszcze jedna rzecz. Dużo łatwiej rozpoznaje przesunięcie obrazu i dźwięku
na filmie. To też sprawdziłem. Jest pewien lag, którego ja nie jestem w
stanie zauważyć, a jej już się obraz (ruch ust) rozjeżdża z mową.

> Takie to sprawia wrażenie. Tu nawet nie trzeba się specjalnie starać,
> by konkretny drucik przylutować do nerwu "wysokotonowego", a inny do
> "basowego". Mózg sam ma się nauczyć rozpoznawania konkretnego układu
> impulsów stymulujących i odpowiednio to sobie ustawić na krosownicy.

Tego da się w ogóle nauczyć w dorosłym wieku, czy to musi być robione u
dziecka?

> Zaznaczam, że ja się na medycynie nie znam.

Ja też nie. Ciekawi mnie to (nawet bardzo), ale czysto teoretycznie.

--
Jakie sa roznice pomiedzy studentem, zolnierzem i filozofem, jesli
chodzi o seks?
student - ma czym, ma z kim, nie ma gdzie...
zolnierz - ma czym, ma gdzie, nie ma z kim...
filozof - ma czym, ma gdzie, ma z kim, tylko po co?

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> base64 -d plik_z_tym_co_wyżej > test.c2
>> c2dec 0 test.c2 - | play -t raw -r 8000 -e signed-integer -b 16 -
>
> Słychać jak z syntezatora :) Ale nie mogę zrozumieć, co mówi. Rozumiem
> tylko "the original" (albo "tutaj original"). Na początku jest coś typu
> "channel co tam?".

Ten c2dec skąd pochodzi? Pisałem, że to się wciąż może zmieniać.
Sprawdziłem teraz na gotowych pakietach Ubuntu 20.04 -- też słychać
dobrze. Chyba ktoś mi już wspominał, że z czymś starszym jest sieczka.

> Ale ten głos to ktoś (np. ty) wypowiedział? Czy to syntezator?

Wypowiedział aktor -- znany, o rozpoznawalnym głosie. Ale tu oczywiście
słyszymy syntezator (który udaje aktora).

>> Ja nie jestem w stanie ocenić, czy głos został zsyntezowany przez
>> vocoder, czy jest głosem naturalnym.
> Niezależnie od bitrate?

Nawet na 450 moja ocena jest wysoka. Wciąż rozpoznaję kto mówi, choć
to może być sugestia, bo wiem. A niepewność dotyczy przypadku "może
inny człowiek", a nie "sztuczny syntezator". Rozpoznawalność słów nadal
stuprocentowa.

>> Nie ma sztuczności kojarzącej się z głosem robotów ze starych filmów
>> s-f.
> No, w tym co wyżej wkleiłeś, to ewidentnie jest. Przynajmniej dla mnie.

To ciekawe, bo dla mnie (przy użyciu aktualnego softu) nie jest. Nie
tylko dla mnie. Dodam, że w niejscu słów "channel" i "original" są inne,
ale podobne. Może stare wersje nie rozumieją polskiego? Dla AMBE-2 są
pomiary zrozumiałości dla różnych języków -- bardzo to różnie wypada.

>> Nic. To coś w rodzaju zapisu nutowego. Jeśli nutek na klarnet czy
>> inną fujarę nie przewidziano, to nie słychać.
>
> Będzie cisza? Czy jakieś losowe głoski?

Nigdy wcześniej nie badałem, nie było mi potrzebne. AMBE z szumu tła
robi ciszę. Teraz przepuściłem przez codec-2 ludzki głos z gitarą,
niezbyt nachalną. Gitara potrafi zamaskować głos. Albo odwrotnie.
Jest rywalizacja, to kodowanie "jednogłosowe". Z politykami mówiącymi
na raz w telewizyjnym studiu też pewnie byłby kłopot.

Jarek

--
Chór wujów.

[io]

W dniu 24.09.2023 o 06:18, Arnold Ziffel pisze:
> Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
>
> ... > Ale mowę rozumie, muzyki słucha (i lubi). Tylko jak

> jest szum lub jakiś dźwięk w otoczeniu, to się gubi w rozumieniu mowy. Nie
> potrafi się np. wstroić w jedną osobę, gdy mówią dwie lub więcej (lub gdy
> mówi jedna, ale słychać też coś w tle).

I to jest takie nietypowe???

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> To jest to samo. Ślimak jest tym miejscem, gdzie można zinterfejsować
>> układ nerwowy z techniką. Elektrod jest niewiele, teraz chyba zazwyczaj
>> osiem właśnie.
>
> Jesteś pewien? Ślimak jedyne, co robi, to przekazuje wibracje włosków
> do nerwu, kodując je w jakiś sposób?

Implant jest chyba dla tych, co mają zepsuty ślimak.

> Osiem elektrod, czyli osiem podstawowych częstotliwości (lub tonów
> złożonych z sąsiadujących częstotliwości)? I to wystarczy?

Wystarczy, ale to nie tak. Z tego co zrozumiałem, pobudzenie elektrody
A daje jedno wrażenie, a elektroby B inne. Jednak pobudzenie A+B nie musi
być sumą wrażeń A i B. Teroretycznie jest więc 225 różnych wrażeń, ale
w praktyce sporo mniej -- pobudzonych na raz nie może być zbyt wiele
elektrod i muszą być dość odległe od siebie.

> Sprawdziłem kiedyś koleżankę z implantem ślimakowym,

Nie mam takich znajomości, a to może być cenne źródło wiedzy.

> nie była w stanie odróżnić dwóch sąsiadujących dźwięków na keyboardzie.

To nie ona, tylko procesor.

> Brzmiały dla niej zupełnie tak samo. Ale mowę rozumie, muzyki słucha
> (i lubi).

W muzyce ważny jest też rytm, a półtonów jej nie procesują, bo mowa
ważniejsza. Nie wykluczam, że dałoby się zrobić specjalną protezę dla
Beethovena, aby usłyszał swoją IX symfonię. Za to nie rozumiałby słów
zachwytu na jej temat.

> Tylko jak jest szum lub jakiś dźwięk w otoczeniu, to się gubi w
> rozumieniu mowy. Nie potrafi się np. wstroić w jedną osobę, gdy mówią
> dwie lub więcej (lub gdy mówi jedna, ale słychać też coś w tle).

Dokładnie jak ten codec-2. To rozumiem.

>> Takie to sprawia wrażenie. Tu nawet nie trzeba się specjalnie starać,
>> by konkretny drucik przylutować do nerwu "wysokotonowego", a inny do
>> "basowego". Mózg sam ma się nauczyć rozpoznawania konkretnego układu
>> impulsów stymulujących i odpowiednio to sobie ustawić na krosownicy.
>
> Tego da się w ogóle nauczyć w dorosłym wieku, czy to musi być robione
> u dziecka?

Wszczepiają nawet głuchym od urodzenia. A może tylko prawie głuchym,
takim, co to tylko rozrużniają ciszę od nieciszy.

>> Zaznaczam, że ja się na medycynie nie znam.
> Ja też nie. Ciekawi mnie to (nawet bardzo), ale czysto teoretycznie.

Samodzielne poznawanie medycyny też może mieć swój urok.

Jarek

--
Jára Cimrman urodził się w Wiedniu, jako syn czeskiego krawca Leopolda
Cimrmana i austriackiej aktorki Marlen Jelinek-Cimrman. Był wynalazcą,
dramatopisarzem, kompozytorem, dentystą, filozofem, globtroterem,
architektem, ginekologiem samoukiem.

[Marcin Debowski]

On 2023-09-24, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Arnold Ziffel napisał:
>
>>> base64 -d plik_z_tym_co_wyżej > test.c2
>>> c2dec 0 test.c2 - | play -t raw -r 8000 -e signed-integer -b 16 -
>>
>> Słychać jak z syntezatora :) Ale nie mogę zrozumieć, co mówi. Rozumiem
>> tylko "the original" (albo "tutaj original"). Na początku jest coś typu
>> "channel co tam?".
>
> Ten c2dec skąd pochodzi? Pisałem, że to się wciąż może zmieniać.
> Sprawdziłem teraz na gotowych pakietach Ubuntu 20.04 -- też słychać
> dobrze. Chyba ktoś mi już wspominał, że z czymś starszym jest sieczka.

Mam identyczne spostrzeżenia jak Arnold
Ubuntu 20.04.6 LTS
codec2/focal,now 0.9.2-2 amd64 [installed]
libcodec2-0.9/focal,now 0.9.2-2 amd64 [installed,automatic]
libcodec2-0.9/focal,now 0.9.2-2 i386 [installed,auto-removable]

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>>> base64 -d plik_z_tym_co_wyżej > test.c2
>>>> c2dec 0 test.c2 - | play -t raw -r 8000 -e signed-integer -b 16 -
>>> Słychać jak z syntezatora :) Ale nie mogę zrozumieć, co mówi. Rozumiem
>>> tylko "the original" (albo "tutaj original"). Na początku jest coś typu
>>> "channel co tam?".
>> Ten c2dec skąd pochodzi? Pisałem, że to się wciąż może zmieniać.
>> Sprawdziłem teraz na gotowych pakietach Ubuntu 20.04 -- też słychać
>> dobrze. Chyba ktoś mi już wspominał, że z czymś starszym jest sieczka.
>
> Mam identyczne spostrzeżenia jak Arnold
> Ubuntu 20.04.6 LTS
> codec2/focal,now 0.9.2-2 amd64 [installed]
> libcodec2-0.9/focal,now 0.9.2-2 amd64 [installed,automatic]
> libcodec2-0.9/focal,now 0.9.2-2 i386 [installed,auto-removable]

Zatem mamy to samo środowisko. Zrobiłem tak:

c2dec 0 test.c2 test.raw
sox -r 8000 -c 1 -b 16 -e signed-integer test.raw wynik.wav

Plik "wynik.wav" pozwalam sobie wysłać mailem w celach porównawczych.
Ciekawe skąd różnice spostrzeżeń.

--
Jarek

[Mateusz Bogusz]

On 14.09.2023 09:09, Robert Wańkowski wrote:
> Chyba każdy doznał tego doświadczenia i wie jakie to uczucie.
> Ja podobnie, ale nie widziałem jak to jest gdy obwód zabezpiecza
> różnicówka. Już wiem, że tak samo ale krócej, a myślałem, że będzie
> bardziej komfortowo.

Doświadczenia z różnicówką u mnie w domu, mam takie że jak dotknąłem
fazy to po prostu rozłączało obwód - kilkukrotnie. Kilkukrotnie też
lekkie ukłucie, ale nic ekscytującego.

Za to jak zamieniałem podłączone fazy w płycie indukcyjnej, to od razu
po rozłączeniu różnicówki załapałem i podskoczyłem razem z blatem. Tego
drugiego wolałbym już nie powtarzać więcej ;-)

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

[Mateusz Bogusz]

On 14.09.2023 22:11, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Straciłem wzrok na jakieś 15s (jeśli nie straciłem poczucia czasu).
> Zdaje się, że dzisiaj coś już pisałem o dendrytach i neuronach.

A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

[Jarosław Sokołowski]

Pan Mateusz Bogusz napisał:

>>> Straciłem wzrok na jakieś 15s (jeśli nie straciłem poczucia czasu).
>> Zdaje się, że dzisiaj coś już pisałem o dendrytach i neuronach.
> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?

Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się. Wiem jak jest
z pastuchem elektrycznym. Nie powoduje porażenia prądem, jak dość
powszechnie się uważa. Generuje gasnące oscylacje o dobranej
częstotliwości. Zbyt dużej, by prąd wniknął wgłąb organizmu
i wywoływał ogólne porażenie. Ale nie tak wielkiej, jak w
transformatorze Tesli, którego iskry tylko głaszczą po rękach,
mimo ogromnego napięcia. Wnika na tyle, by pobudzić receptory
czuciowe w skórze.

Jarek

--
-- Szwejk zameldował mu, że jeszcze nigdy nie miał do czynienia z
państwem, ale że kiedyś miał pod opieką słabe szczenię bernardyna,
które karmił sucharami wojskowymi, i też zdechło.

[Marcin Debowski]

On 2023-09-24, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

Nic niestety nie przyszło. W spamie też nie ma.

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Plik "wynik.wav" pozwalam sobie wysłać mailem w celach porównawczych.
>> Ciekawe skąd różnice spostrzeżeń.
>
> Nic niestety nie przyszło. W spamie też nie ma.

Wysłałem wczoraj, serwer przyjął, obwąchał i napisał mi, że to spam.
Wysłałem dzisiaj drugi raz -- przyjął i nic nie napisał.

--
Jarek

[Marcin Debowski]

Dzięki, tym razem dotarł do spamu. Ale słychać tak samo, tzn. niewiele
rozumiem choć tembr głosu jest przyznam charakterystyczny. Z tym, że nie
wiem czyj.

Ale to mogę być też ja, bo mam ogólnie problemy z rozumieniem mowy. No
ale co wtedy z Arnoldem?

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

> Dzięki, tym razem dotarł do spamu. Ale słychać tak samo, tzn. niewiele
> rozumiem choć tembr głosu jest przyznam charakterystyczny. Z tym, że
> nie wiem czyj.

To ciekawe. Nie spotkałem nikogo, kto by nie zrozumiał któregoś słowa.
Odsłuch albo przez słuchawki z laptopem, albo przez w miarę porządne
głosniki peceta.

> Ale to mogę być też ja, bo mam ogólnie problemy z rozumieniem mowy.
> No ale co wtedy z Arnoldem?

Różnice osobnicze mogą mieć znaczenie. To, co wypuszcza z siebie vocoder,
nie musi być nawet podobne do oryginału. Ma być przez mózg interpretowane
jak mowa. Oczywiście gdyby ten odkodowany przebieg czasowy jeszcze raz
przepuścić przez koder, to on z tego nic nie zrozumie (mimo że sam to
wytworzył). Ten 450 bps to hardkorowa granica, dla mnie wciąż akceptowalna
i zrozumiała, ale może nie dla wszystkich. Poniżej to samo zakodowane
w 1200 bps (757 zamiast 362 bajtów). Oryginał prześlę mailem z porośbą
o samodziene zakodowanie, zdekodowanie i ocenę zrozumiałości przy różnych
wersjach kodeka.

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--
Jarek

[J.F]

On Sun, 24 Sep 2023 20:58:52 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Mateusz Bogusz napisał:
>>>> Straciłem wzrok na jakieś 15s (jeśli nie straciłem poczucia czasu).
>>> Zdaje się, że dzisiaj coś już pisałem o dendrytach i neuronach.
>> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?
>
> Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się.

On musi miec dosc duze napiecie, zeby sie przebic przez ubranie, przez
powietrze.
Ale nie ma duzej mocy, w koncu to z bateryjki zasilane.

> Wiem jak jest
> z pastuchem elektrycznym. Nie powoduje porażenia prądem, jak dość
> powszechnie się uważa. Generuje gasnące oscylacje o dobranej
> częstotliwości. Zbyt dużej, by prąd wniknął wgłąb organizmu
> i wywoływał ogólne porażenie. Ale nie tak wielkiej, jak w
> transformatorze Tesli, którego iskry tylko głaszczą po rękach,
> mimo ogromnego napięcia. Wnika na tyle, by pobudzić receptory
> czuciowe w skórze.

Nie wiem czy dobrze zgadujesz.
Jakis tam falownik musi miec, bo wysokie napięcie z baterii samo nie
powstanie.
W sumie mozna by wyprostować i w drut wpuscic - rizercza by trzeba
zapuscic jak to kopie, a nie bardzo mam ochotę :-)

Wiec wygenerowali impuls, pozwolili mu sie wydzwonić, a powtarzanie
rzadkie, żeby baterie oszczędzac.
Częstotliwosc dzwonienia ... zależna chyba od pojemnosci ogrodzenia.
Dodali własny wiekszy kondensator, czy wyszło ile wyszło?
Podnoszenie częstotliwosci mogło by chyba byc trudne z takim drutem.
Wyszło jak wyszło, przypadkiem dobrze?

Ech, jeszcze mi sie jedna rzec przypomina - mlodym dzieckiem będąc u
dziadka, podłączamy z kuzynem pastucha, dotykamy kontrolnie drutu ..
no nie działa. Bateria dobrze podłączona, w jezyk szczypie, lampka sie
pali, a nie kopie.
Juz nie pamietam, czy sam wpadłem, czy w trakcie eksperymentow cos
kopnęło i zastanowiło ... ale obaj w trampkach bylismy.
Przez gume nie kopie.
Ciekawe jak to u krów i koni działa - kopyta chyba troche izolują ...
a pojemnosciowe sprzężenie - trampki ciensze :-)

J.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 25.09.2023 o 15:53, J.F pisze:

> On Sun, 24 Sep 2023 20:58:52 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Pan Mateusz Bogusz napisał:
>>>>> Straciłem wzrok na jakieś 15s (jeśli nie straciłem poczucia czasu).
>>>> Zdaje się, że dzisiaj coś już pisałem o dendrytach i neuronach.
>>> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?
>>
>> Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się.
>
> On musi miec dosc duze napiecie, zeby sie przebic przez ubranie, przez
> powietrze.
> Ale nie ma duzej mocy, w koncu to z bateryjki zasilane.

Lampa błyskowa też z baterii zasilana. A moc liczysz w megawatach.

P.P.

[Jarosław Sokołowski]

Pan J.F napisał:

>>> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?
>> Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się.
>
> On musi miec dosc duze napiecie, zeby sie przebic przez ubranie,
> przez powietrze.
> Ale nie ma duzej mocy, w koncu to z bateryjki zasilane.

Pytanie, jaką ma częstotliwość, czyli w jaki sposób ma razić.
Bateryjki teraz pojemne robią, a tego się godzinami nie używa.

>> Wiem jak jest z pastuchem elektrycznym. Nie powoduje porażenia
>> prądem, jak dość powszechnie się uważa. Generuje gasnące oscylacje
>> o dobranej częstotliwości. Zbyt dużej, by prąd wniknął wgłąb
>> organizmu i wywoływał ogólne porażenie. Ale nie tak wielkiej, jak
>> w transformatorze Tesli, którego iskry tylko głaszczą po rękach,
>> mimo ogromnego napięcia. Wnika na tyle, by pobudzić receptory
>> czuciowe w skórze.
>
> Nie wiem czy dobrze zgadujesz.
> Jakis tam falownik musi miec, bo wysokie napięcie z baterii samo
> nie powstanie.
> W sumie mozna by wyprostować i w drut wpuscic - rizercza by trzeba
> zapuscic jak to kopie, a nie bardzo mam ochotę :-)

Robiłem risercz. Nie kopie wcale, w sensie że nie telepie człekiem.
Za to kłuje *miejscowo* dość dotkliwie. Konstrukcja prosta -- trafo
z rezonansem, pobudzane impulsem. To być może robili nawet w wersji
nieelektronicznej, mechaniczny przerywacz. Cyka gdzieś co sekundę,
czasem nawet słychać wyładowania, gdy się obok takiego juhasa idzie.

--
Jarek

[J.F]

On Mon, 25 Sep 2023 16:22:35 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?
>>> Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się.
>>
>> On musi miec dosc duze napiecie, zeby sie przebic przez ubranie,
>> przez powietrze.
>> Ale nie ma duzej mocy, w koncu to z bateryjki zasilane.
>
> Pytanie, jaką ma częstotliwość, czyli w jaki sposób ma razić.

Mam wrażenie, ze to robią po staremu tak, ze jakas przetwornica ładuje
kondensator do sredniego napięcia, czyli powiedzmy 200-400V,
a potem tyrystor rozładowuje to przez trafo w.n.
W efekcie wychodzi cos jak opisywales w pastuchu - impulsy gasnące,
powtarzane umiarkowanie często.

> Bateryjki teraz pojemne robią, a tego się godzinami nie używa.

Ale jak np 6V przetransformujesz na 50kV, to prąd malutki wychodzi.

Co prawda po przebiciu izolacji i zainicjowaniu wyładowania napiecie
znacznie spada, ale zeby to wykorzystac trzeba by przetwornicy typu
flyback, a nie takiej jak wyzej opisuje.

tu sekcja jakiegos mniejszego paralizatora
https://youtu.be/tWvTUFOvWwE?t=890

Hm, zwykłe DC i flyback :-)

>>> Wiem jak jest z pastuchem elektrycznym. Nie powoduje porażenia
>>> prądem, jak dość powszechnie się uważa. Generuje gasnące oscylacje
>>> o dobranej częstotliwości. Zbyt dużej, by prąd wniknął wgłąb
>>> organizmu i wywoływał ogólne porażenie. Ale nie tak wielkiej, jak
>>> w transformatorze Tesli, którego iskry tylko głaszczą po rękach,
>>> mimo ogromnego napięcia. Wnika na tyle, by pobudzić receptory
>>> czuciowe w skórze.
>>
>> Nie wiem czy dobrze zgadujesz.
>> Jakis tam falownik musi miec, bo wysokie napięcie z baterii samo
>> nie powstanie.
>> W sumie mozna by wyprostować i w drut wpuscic - rizercza by trzeba
>> zapuscic jak to kopie, a nie bardzo mam ochotę :-)
>
> Robiłem risercz. Nie kopie wcale, w sensie że nie telepie człekiem.

Ale mnie DC interesuje.

> Za to kłuje *miejscowo* dość dotkliwie. Konstrukcja prosta -- trafo
> z rezonansem, pobudzane impulsem. To być może robili nawet w wersji
> nieelektronicznej, mechaniczny przerywacz. Cyka gdzieś co sekundę,

Mogli robic w dawnych czasach.

Tylko że niekoniecznie jest to jakos specjalnie dobierane i najlepszy
efekt z możliwych, tylko po prostu pierwszy pomysł zadziałał.

> czasem nawet słychać wyładowania, gdy się obok takiego juhasa idzie.

J.

[Jarosław Sokołowski]

Pan J.F napisał:

>>>>> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?
>>>> Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się.
>>> On musi miec dosc duze napiecie, zeby sie przebic przez ubranie,

>> Pytanie, jaką ma częstotliwość, czyli w jaki sposób ma razić.
>
> Mam wrażenie, ze to robią po staremu tak, ze jakas przetwornica
> ładuje kondensator do sredniego napięcia, czyli powiedzmy 200-400V,
> a potem tyrystor rozładowuje to przez trafo w.n.
> W efekcie wychodzi cos jak opisywales w pastuchu - impulsy gasnące,
> powtarzane umiarkowanie często.

Nie chodzi o częstotliwość powtarzania, tylko o częstotliwość oscylacji.
Od tego zależy, czy telepnie, czy ukłuje.

>> Za to kłuje *miejscowo* dość dotkliwie. Konstrukcja prosta -- trafo
>> z rezonansem, pobudzane impulsem. To być może robili nawet w wersji
>> nieelektronicznej, mechaniczny przerywacz. Cyka gdzieś co sekundę,
> Mogli robic w dawnych czasach.

Prawie co roku widuję. Jak cykało przed laty, tak cyka teraz.

> Tylko że niekoniecznie jest to jakos specjalnie dobierane i najlepszy
> efekt z możliwych, tylko po prostu pierwszy pomysł zadziałał.

Może pierwszy trafili dobry? Tradycyjnie bydlątkiem mało kto się
przejmował, ale teraz robią też na przykład oboże dla psów. O domowe
zwierzęta jest więcej troski, więc pewnie jakiś instytut zbadał
i określił właściwą częstotliwość i w ogóle opisał wzorcowy przebieg.

--
Jarek

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

>> Słychać jak z syntezatora :) Ale nie mogę zrozumieć, co mówi. Rozumiem
>> tylko "the original" (albo "tutaj original"). Na początku jest coś typu
>> "channel co tam?".
>
> Ten c2dec skąd pochodzi? Pisałem, że to się wciąż może zmieniać.
> Sprawdziłem teraz na gotowych pakietach Ubuntu 20.04 -- też słychać
> dobrze. Chyba ktoś mi już wspominał, że z czymś starszym jest sieczka.

Z Debiana 11.7, wersja pakietu 0.9.2-4. c2dec niestety nie ma -v ani
--version...

>
> Wypowiedział aktor -- znany, o rozpoznawalnym głosie. Ale tu oczywiście
> słyszymy syntezator (który udaje aktora).

Zupełnie nieczytelne.

http://arnold.ziffel.one.pl/aktor.wav

Teraz słyszę tam: "Halo, co tam? Tutaj" (i dalej nieczytelne).

> Nawet na 450 moja ocena jest wysoka. Wciąż rozpoznaję kto mówi, choć
> to może być sugestia, bo wiem.

Może tak być. Mózg jest niesamowity w takim dopasowywaniu. Pewnie jak
posłucham oryginału (albo lepszego bitrate) to tamto też już będę
rozpoznawał.

> To ciekawe, bo dla mnie (przy użyciu aktualnego softu) nie jest. Nie
> tylko dla mnie. Dodam, że w niejscu słów "channel" i "original" są inne,
> ale podobne. Może stare wersje nie rozumieją polskiego? Dla AMBE-2 są
> pomiary zrozumiałości dla różnych języków -- bardzo to różnie wypada.

Brzmi to tak samo jak .wav który wkleiłem wyżej?

> Nigdy wcześniej nie badałem, nie było mi potrzebne. AMBE z szumu tła
> robi ciszę. Teraz przepuściłem przez codec-2 ludzki głos z gitarą,
> niezbyt nachalną. Gitara potrafi zamaskować głos. Albo odwrotnie.
> Jest rywalizacja, to kodowanie "jednogłosowe". Z politykami mówiącymi
> na raz w telewizyjnym studiu też pewnie byłby kłopot.

Będę musiał przetestować.

--
Teściowa przyjeżdża w odwiedziny do zięcia i córki. Drzwi oteiera zięć:
- O, mamusia! A mamusia na długo?
- Na tak długo synku, aż wam się znudzę.
- To mamusia nawet nie wejdzie?

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> To ciekawe. Nie spotkałem nikogo, kto by nie zrozumiał któregoś słowa.
> Odsłuch albo przez słuchawki z laptopem, albo przez w miarę porządne
> głosniki peceta.

Może głuchy już jestem :) Słucham w ciszy na głośnikach laptopa.

> Różnice osobnicze mogą mieć znaczenie. To, co wypuszcza z siebie vocoder,
> nie musi być nawet podobne do oryginału. Ma być przez mózg interpretowane
> jak mowa. Oczywiście gdyby ten odkodowany przebieg czasowy jeszcze raz
> przepuścić przez koder, to on z tego nic nie zrozumie (mimo że sam to
> wytworzył). Ten 450 bps to hardkorowa granica, dla mnie wciąż akceptowalna
> i zrozumiała, ale może nie dla wszystkich. Poniżej to samo zakodowane
> w 1200 bps (757 zamiast 362 bajtów). Oryginał prześlę mailem z porośbą
> o samodziene zakodowanie, zdekodowanie i ocenę zrozumiałości przy różnych
> wersjach kodeka.

http://arnold.ziffel.one.pl/1200bps.wav

"Halo kto tam? Tutaj original szwejk z jedenastej kompanii nosowej."

Głos jak Bronisław Cieślak.

Dopiero szukając w Google znalazłem i ewidentnie słyszę teraz "ordynans"
i "marszowej" (bo przeczytałem). W tym poprzednim teraz już też słyszę.
Siła sugestii.

[Arnold Ziffel]

io <i...@op.pl.invalid> wrote:

>> ... > Ale mowę rozumie, muzyki słucha (i lubi). Tylko jak
>> jest szum lub jakiś dźwięk w otoczeniu, to się gubi w rozumieniu mowy. Nie
>> potrafi się np. wstroić w jedną osobę, gdy mówią dwie lub więcej (lub gdy
>> mówi jedna, ale słychać też coś w tle).
>
> I to jest takie nietypowe???

Dla osoby, która od urodzenia była głucha jak pień, i dopiero od ok. 7
roku życia dostała implant ślimakowy i cośtam słyszy w ograniczonym
zakresie na jedno ucho, nie jest nietypowe.

Dla osoby ze sprawnym słuchem w obu uszach powiedziałbym, że jest
nietypowe. Ja jestem w stanie w dużym stopniu wstroić się w daną osobę i
ignorować otoczenie. Oczywiście wymaga to skupienia i oczywiście cicho
mówiąca osoba może w tym otoczeniu zginąć, ale jest możliwe.

Znam osobę, która też umiała, ale przeszła udar i już nie umie. Nie może
też czytać w hałasie, bo nie słyszy własnego czytającego głosu (to nie to,
że nie może się skupić, tylko po prostu hałas, nawet jednostajny, zagłusza
jej głos w głowie i nie słyszy, co czyta).

Ja tak nie mam. Dźwięk to dźwięk, głos wewnętrzny podczas czytania to co
innego, może być bardzo głośno a i tak będę go "słyszał" (nie rozpatruję
tego w ogóle w kategoriach słuchu, tylko myśli, ale widocznie jest to
powiązane, skoro u niej tak się zrobiło).

--
W kinie:
- Wolicie popcorn słodki czy słony?
- Chcę taki jak moja dziewczyna.
- Nie sprzedajemy brzydkiego popcornu.

[Arnold Ziffel]

Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

>> Jesteś pewien? Ślimak jedyne, co robi, to przekazuje wibracje włosków
>> do nerwu, kodując je w jakiś sposób?
>
> Implant jest chyba dla tych, co mają zepsuty ślimak.

Nie wiem. Wspomniana osoba ma implant ślimakowy i cewkę odbiorczą w głowie
(wyskrobali jej kawałek czaszki, żeby miała na to miejsce). Procesor mowy,
noszony na uchu, ma cewkę nadawczą, i przyłącza się do tej odbiorczej na
magnes.

> Wystarczy, ale to nie tak. Z tego co zrozumiałem, pobudzenie elektrody
> A daje jedno wrażenie, a elektroby B inne. Jednak pobudzenie A+B nie musi
> być sumą wrażeń A i B. Teroretycznie jest więc 225 różnych wrażeń, ale
> w praktyce sporo mniej -- pobudzonych na raz nie może być zbyt wiele
> elektrod i muszą być dość odległe od siebie.

To te elektrody kodują bezpośrednio częstotliwość, czy jakiś sygnał w
kodzie nerwu?

>> Sprawdziłem kiedyś koleżankę z implantem ślimakowym,
>
> Nie mam takich znajomości, a to może być cenne źródło wiedzy.

A no :)

>> nie była w stanie odróżnić dwóch sąsiadujących dźwięków na keyboardzie.
>
> To nie ona, tylko procesor.

No, ale w efekcie ona, czyli jej mózg. Ciekawe czy z innym (np. nowszym)
procesorem byłoby inaczej.

>> Tylko jak jest szum lub jakiś dźwięk w otoczeniu, to się gubi w
>> rozumieniu mowy. Nie potrafi się np. wstroić w jedną osobę, gdy mówią
>> dwie lub więcej (lub gdy mówi jedna, ale słychać też coś w tle).
>
> Dokładnie jak ten codec-2. To rozumiem.

W zasadzie to niesamowite, że człowiek ze sprawnym słuchem jest w stanie
tak się wstroić.

Jeszcze jedna ciekawostka. Odpaliłem przy niej kiedyś źródło ultradźwięków
(nie wiem jaka częstotliwość, kilkadziesiąt kHz, ultradźwiękowy
odstraszacz psów). Nie słyszała go, ale wytłumiło jej otoczenie, tak jakby
nagle ktoś jej korek wsadził w ucho. U mnie nie było żadnej różnicy (tzn.
nie jestem w stanie stwierdzić, czy ten odstraszacz jest włączony). W
sumie ma sens.

>>> Zaznaczam, że ja się na medycynie nie znam.
>> Ja też nie. Ciekawi mnie to (nawet bardzo), ale czysto teoretycznie.
>
> Samodzielne poznawanie medycyny też może mieć swój urok.

Przynajmniej nie zepsuje się pacjenta :)

--
- Czyli zawsze byłaś cicha, grzeczna, słuchałaś poleceń, na wszystko się
zgadzałaś i nigdy nie denerwowałaś?
- Tak, Mikołaju.
- W takim razie dostaniesz prezent.
- Wow! Co jest w środku?
- Pakiet zaburzeń psychicznych na całe życie.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

> Zupełnie nieczytelne.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/aktor.wav

??? Ja słyszę bardzo wyraźnie!!!

> Teraz słyszę tam: "Halo, co tam? Tutaj" (i dalej nieczytelne).

A czym odsłuchiwane? Może jakiś player, który gubi się przy niezbyt
typowym wav? Ja odsłuchałem przez "play aktor.wav":

aktor.wav:

File Size: 80.0k Bit Rate: 128k
Encoding: Signed PCM
Channels: 1 @ 16-bit
Samplerate: 8000Hz
Replaygain: off
Duration: 00:00:05.00

>> Nawet na 450 moja ocena jest wysoka. Wciąż rozpoznaję kto mówi,
>> choć to może być sugestia, bo wiem.
>
> Może tak być. Mózg jest niesamowity w takim dopasowywaniu. Pewnie jak
> posłucham oryginału (albo lepszego bitrate) to tamto też już będę
> rozpoznawał.

Nie sądzę by potrzebna była [auto]sugestia. Akurat kilka dni temu
słuchali tego ludzi, co to codec-2 pierwszy raz. Nikt nie zgłaszał
zastrzeżeń co do czytelności.

>> To ciekawe, bo dla mnie (przy użyciu aktualnego softu) nie jest. Nie
>> tylko dla mnie. Dodam, że w niejscu słów "channel" i "original" są inne,
>> ale podobne. Może stare wersje nie rozumieją polskiego? Dla AMBE-2 są
>> pomiary zrozumiałości dla różnych języków -- bardzo to różnie wypada.
>
> Brzmi to tak samo jak .wav który wkleiłem wyżej?

Nie wiem co odpowiedzieć. AMBE spisuje się bardzo dobrze z językiem
polskim. Azjaci mi mówili, że ich tonalny język przenosi świetnie.
Czyli "jak link wklejony wyżej" -- według moich porównań.

> Będę musiał przetestować.

No to najpierw trzeba zrobić odpowiedni plik raw:

ffmpeg -y -i pliki.mp3 test.wav
sox test.wav -r 8000 -c 1 -b 16 8n.wav
sox 8n.wav 8n.raw

A potem kodować:

c2enc $CODEC 8n.raw test.c2

Ten "$CODEC" to jeden z: 3200|2400|1600|1400|1300|1200|700|700B|700C|450|450PWB

Jak odsłuchać to już wiadomo (c2dec sam rozpozanje kodek, jak mu
się da parametr "0", co chyba nie jest opisane w dokumentacji).

--
Jarek

[Arnold Ziffel]

J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

> Ale nie ma duzej mocy, w koncu to z bateryjki zasilane.

Moc w impulsie to może mieć sporą, tylko średnią niewielką.

> W sumie mozna by wyprostować i w drut wpuscic - rizercza by trzeba
> zapuscic jak to kopie, a nie bardzo mam ochotę :-)

Tak:

https://www.youtube.com/watch?v=N8fwtkC5UJU

Choć może być gorzej (od 1:50):

https://www.youtube.com/watch?v=6fv5tdALOQE

--
Na egzaminie na uczelnie o profilu informatycznym pytaja się nowego
kandydata jakie zna komedy jakiegos jezyka programowania.
- Gora, dol, lewo, prawo i fajer....

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

>> Wystarczy, ale to nie tak. Z tego co zrozumiałem, pobudzenie elektrody
>> A daje jedno wrażenie, a elektroby B inne. Jednak pobudzenie A+B nie
>> musi być sumą wrażeń A i B. Teroretycznie jest więc 225 różnych wrażeń,
>> ale w praktyce sporo mniej -- pobudzonych na raz nie może być zbyt wiele
>> elektrod i muszą być dość odległe od siebie.
>
> To te elektrody kodują bezpośrednio częstotliwość, czy jakiś sygnał
> w kodzie nerwu?

Układ nerwowy nie działa w domenie czasowej. To w zasadzie maszyna
binarna (neuron jest pobudzony albo nie), a sygnał może wędrować przez
aksony i synapsy od neuronu do neuronu. Te neurony pełnią rolę routerów
i dodają swoje charakterystyczne opóźnienia. W sunie to wszystko dość
podobne do działania sieci TCP/IP (proszę się szczegółów nie czepiać,
tak to zrozumiałem i opisuje po swojemu).

Te elektrody w implancie to tak trochę na chybił trafił pobudzają dość
przypadkowe nerwy. Ale zawsze te same, mózg się tego uczy. Pobudzenia
też zbliżone do binarnych, jak to neurony lubią.

>>> nie była w stanie odróżnić dwóch sąsiadujących dźwięków na keyboardzie.
>> To nie ona, tylko procesor.
>
> No, ale w efekcie ona, czyli jej mózg. Ciekawe czy z innym (np. nowszym)
> procesorem byłoby inaczej.

Nie, mózg nie ma szans, bo dostał od procesora te same "kopnięcia" w
elektrody. Procesory chyba jakoś doprogramowują w trakcie rehabilitacji
pacjenta.

>>> Tylko jak jest szum lub jakiś dźwięk w otoczeniu, to się gubi w
>>> rozumieniu mowy. Nie potrafi się np. wstroić w jedną osobę, gdy mówią
>>> dwie lub więcej (lub gdy mówi jedna, ale słychać też coś w tle).
>> Dokładnie jak ten codec-2. To rozumiem.
>
> W zasadzie to niesamowite, że człowiek ze sprawnym słuchem jest w stanie
> tak się wstroić.

A nawet wstroić się w dwa równoległe wątki, co podobno nie wszyscy
pootrafią (ja tak).

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Arnold Ziffel napisał:

> Może głuchy już jestem :) Słucham w ciszy na głośnikach laptopa.
>
>> Różnice osobnicze mogą mieć znaczenie. To, co wypuszcza z siebie vocoder,
>> nie musi być nawet podobne do oryginału. Ma być przez mózg interpretowane
>> jak mowa. Oczywiście gdyby ten odkodowany przebieg czasowy jeszcze raz
>> przepuścić przez koder, to on z tego nic nie zrozumie (mimo że sam to
>> wytworzył). Ten 450 bps to hardkorowa granica, dla mnie wciąż akceptowalna
>> i zrozumiała, ale może nie dla wszystkich. Poniżej to samo zakodowane
>> w 1200 bps (757 zamiast 362 bajtów). Oryginał prześlę mailem z porośbą
>> o samodziene zakodowanie, zdekodowanie i ocenę zrozumiałości przy różnych
>> wersjach kodeka.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/1200bps.wav
>
> "Halo kto tam? Tutaj original szwejk z jedenastej kompanii nosowej."
>
> Głos jak Bronisław Cieślak.

Zbigniew Zamachowski.

> Dopiero szukając w Google znalazłem i ewidentnie słyszę teraz "ordynans"
> i "marszowej" (bo przeczytałem). W tym poprzednim teraz już też słyszę.
> Siła sugestii.

Ja między tym a poprzednim kodowaniem wielkiej różnicy w zrozumiałości
nie odczuwam. Siła sugestii? Może trochę, ale ja nie słucham na głośnikach
laptopa, które mogą mieć dziury w pasmie. W każdym razie komercyjny
vocoder ambe-2 używa strumienia 2000-9600 bps. Codec-2 ma maksymalnie
3200.

Jarek

--
-- Wiecie wy, Szwejku, co to jest marszbatalion?
-- Posłusznie melduję, panie oberlejtnant, że marszbatalion to marszbaciar,
a marszkompania to marszkuma. My zawsze wszystko skracamy.

[Robert Wańkowski]

W dniu 25.09.2023 o 22:22, Arnold Ziffel pisze:
> (od 1:50):

Dla wygody YT generuje linki ze znacznikiem czasu.

Robert

[Robert Wańkowski]

W dniu 25.09.2023 o 22:45, Jarosław Sokołowski pisze:

> podobno nie wszyscy
> pootrafią (ja tak).

Sawant? ;)

Robert

[J.F]

On Mon, 25 Sep 2023 20:22:31 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:
>> Ale nie ma duzej mocy, w koncu to z bateryjki zasilane.
>
> Moc w impulsie to może mieć sporą, tylko średnią niewielką.

Z kondensatora owszem, tak.

>> W sumie mozna by wyprostować i w drut wpuscic - rizercza by trzeba
>> zapuscic jak to kopie, a nie bardzo mam ochotę :-)
>
> Tak:
> https://www.youtube.com/watch?v=N8fwtkC5UJU

Ale mam na mysli wlasnorecznie. No chyba, zeby sie tak z psem dogadac
na relacje, ale ja psy lubię :-)

I DC z jakim ograniczeniem prądowym ... hm, a potem chyba wlasnie
kondensator bez ogranicznie.

> Choć może być gorzej (od 1:50):
> https://www.youtube.com/watch?v=6fv5tdALOQE

A dziewczyna w kaloszach, hm ...

Jest jeszcze ten film
https://youtu.be/RtlYi1yLTVQ?t=19



P.S smieje sie, czy współczuje?
https://www.youtube.com/watch?v=Xj9MaW5MfYk

https://www.youtube.com/watch?v=Xq7-S3Nzac8
skuteczne, czy nie?


J.

[J.F]

On Mon, 25 Sep 2023 20:03:28 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>>>> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?
>>>>> Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się.
>>>> On musi miec dosc duze napiecie, zeby sie przebic przez ubranie,
>>> Pytanie, jaką ma częstotliwość, czyli w jaki sposób ma razić.
>>
>> Mam wrażenie, ze to robią po staremu tak, ze jakas przetwornica
>> ładuje kondensator do sredniego napięcia, czyli powiedzmy 200-400V,
>> a potem tyrystor rozładowuje to przez trafo w.n.
>> W efekcie wychodzi cos jak opisywales w pastuchu - impulsy gasnące,
>> powtarzane umiarkowanie często.
>
> Nie chodzi o częstotliwość powtarzania, tylko o częstotliwość oscylacji.
> Od tego zależy, czy telepnie, czy ukłuje.
>
>>> Za to kłuje *miejscowo* dość dotkliwie. Konstrukcja prosta -- trafo
>>> z rezonansem, pobudzane impulsem. To być może robili nawet w wersji
>>> nieelektronicznej, mechaniczny przerywacz. Cyka gdzieś co sekundę,
>> Mogli robic w dawnych czasach.
>
> Prawie co roku widuję. Jak cykało przed laty, tak cyka teraz.

Ale to moze byc halas z rdzenia.
Nasze polskie chyba jednak na tranzystorach, ale czy jeszcze robią?

>> Tylko że niekoniecznie jest to jakos specjalnie dobierane i najlepszy
>> efekt z możliwych, tylko po prostu pierwszy pomysł zadziałał.
>
> Może pierwszy trafili dobry? Tradycyjnie bydlątkiem mało kto się
> przejmował, ale teraz robią też na przykład oboże dla psów. O domowe
> zwierzęta jest więcej troski, więc pewnie jakiś instytut zbadał
> i określił właściwą częstotliwość i w ogóle opisał wzorcowy przebieg.

A czlowiek zamowi najtanszą na aliexpress.

J.

[Jarosław Sokołowski]

Pan J.F napisał:

>>>> Cyka gdzieś co sekundę,
>>> Mogli robic w dawnych czasach.
>> Prawie co roku widuję. Jak cykało przed laty, tak cyka teraz.
>
> Ale to moze byc halas z rdzenia.

Czasem cyka również sam przewód. Jakieś wyładowania, upływności.

>> Może pierwszy trafili dobry? Tradycyjnie bydlątkiem mało kto się
>> przejmował, ale teraz robią też na przykład oboże dla psów. O domowe
>> zwierzęta jest więcej troski, więc pewnie jakiś instytut zbadał
>> i określił właściwą częstotliwość i w ogóle opisał wzorcowy przebieg.
>
> A czlowiek zamowi najtanszą na aliexpress.

Chińczycy opanowali umiejętność kopiowania sprawdzonych rozwiązań.

--
Jarek

[Rutkowski, Jacek]

W dniu 26.09.2023 o 11:23, J.F pisze:

> On Mon, 25 Sep 2023 20:03:28 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Pan J.F napisał:
>>>>>>> A w policyjnym teaserze ile jest, 20kV?
>>>>>> Nie wiem, nie miałem do czynienia, nie znam się.
>>>>> On musi miec dosc duze napiecie, zeby sie przebic przez ubranie,
>>>> Pytanie, jaką ma częstotliwość, czyli w jaki sposób ma razić.
>>>
>>> Mam wrażenie, ze to robią po staremu tak, ze jakas przetwornica
>>> ładuje kondensator do sredniego napięcia, czyli powiedzmy 200-400V,
>>> a potem tyrystor rozładowuje to przez trafo w.n.
>>> W efekcie wychodzi cos jak opisywales w pastuchu - impulsy gasnące,
>>> powtarzane umiarkowanie często.
>>
>> Nie chodzi o częstotliwość powtarzania, tylko o częstotliwość oscylacji.
>> Od tego zależy, czy telepnie, czy ukłuje.
>>
>>>> Za to kłuje *miejscowo* dość dotkliwie. Konstrukcja prosta -- trafo
>>>> z rezonansem, pobudzane impulsem. To być może robili nawet w wersji
>>>> nieelektronicznej, mechaniczny przerywacz. Cyka gdzieś co sekundę,
>>> Mogli robic w dawnych czasach.
>>
>> Prawie co roku widuję. Jak cykało przed laty, tak cyka teraz.
>
> Ale to moze byc halas z rdzenia.
> Nasze polskie chyba jednak na tranzystorach, ale czy jeszcze robią?
>
>>> Tylko że niekoniecznie jest to jakos specjalnie dobierane i najlepszy
>>> efekt z możliwych, tylko po prostu pierwszy pomysł zadziałał.

Robią:
http://ckz.siedlce.pl/www/pl/strona/341/325/uslugi.html

15 lat temu było to na CD40106 generator dający 300V ładujący
2u2F i dalej trafo załączane BT151.

Obecnie nie zaglądałem do środka ale ciągle produkują...

--
pzdr, j.r.

[Marcin Debowski]

On 2023-09-25, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> Dzięki, tym razem dotarł do spamu. Ale słychać tak samo, tzn. niewiele
>> rozumiem choć tembr głosu jest przyznam charakterystyczny. Z tym, że
>> nie wiem czyj.
>
> To ciekawe. Nie spotkałem nikogo, kto by nie zrozumiał któregoś słowa.
> Odsłuch albo przez słuchawki z laptopem, albo przez w miarę porządne
> głosniki peceta.

Słuchałem wcześniej na laptopowych głośniczkach, ale teraz wziąłem w
miarę dobre słuchawki i może trochę lepiej ale nadal bardziej zgaduję
niż rozumiem.

>> Ale to mogę być też ja, bo mam ogólnie problemy z rozumieniem mowy.
>> No ale co wtedy z Arnoldem?
>
> Różnice osobnicze mogą mieć znaczenie. To, co wypuszcza z siebie vocoder,
> nie musi być nawet podobne do oryginału. Ma być przez mózg interpretowane
> jak mowa. Oczywiście gdyby ten odkodowany przebieg czasowy jeszcze raz
> przepuścić przez koder, to on z tego nic nie zrozumie (mimo że sam to
> wytworzył). Ten 450 bps to hardkorowa granica, dla mnie wciąż akceptowalna
> i zrozumiała, ale może nie dla wszystkich. Poniżej to samo zakodowane
> w 1200 bps (757 zamiast 362 bajtów). Oryginał prześlę mailem z porośbą
> o samodziene zakodowanie, zdekodowanie i ocenę zrozumiałości przy różnych
> wersjach kodeka.

[..]
> XsF1HnDcnLLBHbfdMpRJZTMfwChKYSNbQECgnbZiTpRDHSId+DGz0Sb4zjhNkSA0
> UAdk0SWk3B5LkSKIqjhBUSA20EZCESKhjgVd3bd+Tl1NHbUx2g==

Różnica KOLOSALNA. Z tym nie mam żadnych problemów - rozumiem każde słowo.

--
Marcin

[io]

W dniu 25.09.2023 o 22:22, Arnold Ziffel pisze:

> -- Na egzaminie na uczelnie o profilu informatycznym pytaja się nowego
> kandydata jakie zna komedy jakiegos jezyka programowania. - Gora, dol,
> lewo, prawo i fajer....

Logo
http://niusy.pl/@pl.wikipedia.org/aqb

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

[...450...]

> Słuchałem wcześniej na laptopowych głośniczkach, ale teraz wziąłem w
> miarę dobre słuchawki i może trochę lepiej ale nadal bardziej zgaduję
> niż rozumiem.

[...1200...]

>> XsF1HnDcnLLBHbfdMpRJZTMfwChKYSNbQECgnbZiTpRDHSId+DGz0Sb4zjhNkSA0
>> UAdk0SWk3B5LkSKIqjhBUSA20EZCESKhjgVd3bd+Tl1NHbUx2g==
>
> Różnica KOLOSALNA. Z tym nie mam żadnych problemów - rozumiem każde słowo.

Czyli dokonaliśmy wielkiego odkrycia w dziedziie fizjologii. *Dla mnie*
różnica między kodekiem 450 i 1200 jest zauważalna, ale nie na tyle, by
450 uznać za coś nieprzydatnego. Rozumiem teraz dlaczego 1200 albo 1300
jest kodekiem zalecanym. Nie wiem, może mam inne włoski w ślimaku, może
coś innego, ale różnice osobnicze dają o sobie znać. Jak widać, na 450
nie zawsze można polegać.

--
Jarek

[Marcin Debowski]

Podejrzewam, że może to być kwestia przetwarzania (mózgowego). Wcześniej
wcale nie żartowałem, że mam lekkie problemy z rozumieniem mowy.
Potrzebuję np. odpowiedniego poziomu głośności, ale nie ma to nic
wspólnego z niedosłyszeniem.

--
Marcin

[J.F]

On Mon, 25 Sep 2023 20:06:47 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
>> To ciekawe. Nie spotkałem nikogo, kto by nie zrozumiał któregoś słowa.
>> Odsłuch albo przez słuchawki z laptopem, albo przez w miarę porządne
>> głosniki peceta.
>
> Może głuchy już jestem :) Słucham w ciszy na głośnikach laptopa.
>
>> Różnice osobnicze mogą mieć znaczenie. To, co wypuszcza z siebie vocoder,
>> nie musi być nawet podobne do oryginału. Ma być przez mózg interpretowane
>> jak mowa. Oczywiście gdyby ten odkodowany przebieg czasowy jeszcze raz
>> przepuścić przez koder, to on z tego nic nie zrozumie (mimo że sam to
>> wytworzył). Ten 450 bps to hardkorowa granica, dla mnie wciąż akceptowalna
>> i zrozumiała, ale może nie dla wszystkich. Poniżej to samo zakodowane
>> w 1200 bps (757 zamiast 362 bajtów). Oryginał prześlę mailem z porośbą
>> o samodziene zakodowanie, zdekodowanie i ocenę zrozumiałości przy różnych
>> wersjach kodeka.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/1200bps.wav
>
> "Halo kto tam? Tutaj original szwejk z jedenastej kompanii nosowej."
>
> Głos jak Bronisław Cieślak.

Jak dla mnie - zdecydowanie nie :-)
Nie przypomina mi to zadnej znanej osoby

> Dopiero szukając w Google znalazłem i ewidentnie słyszę teraz "ordynans"
> i "marszowej" (bo przeczytałem). W tym poprzednim teraz już też słyszę.
> Siła sugestii.

Ja niestety najpierw przeczytałem ... "ordynans" szłysze wyraźnie,
ale kompania rzeczywiscie "nosowej".
I początek "Halo CO tam." i kompania "jedYnastej".

"Halo co tam? Tutaj ordynans Szwejk z jedynastej kompanii nosowej."


J.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Różnica KOLOSALNA. Z tym nie mam żadnych problemów - rozumiem każde słowo.
>>
>> Czyli dokonaliśmy wielkiego odkrycia w dziedziie fizjologii. *Dla mnie*
>> różnica między kodekiem 450 i 1200 jest zauważalna, ale nie na tyle, by
>> 450 uznać za coś nieprzydatnego. Rozumiem teraz dlaczego 1200 albo 1300
>> jest kodekiem zalecanym. Nie wiem, może mam inne włoski w ślimaku, może
>> coś innego, ale różnice osobnicze dają o sobie znać. Jak widać, na 450
>> nie zawsze można polegać.
>
> Podejrzewam, że może to być kwestia przetwarzania (mózgowego). Wcześniej
> wcale nie żartowałem, że mam lekkie problemy z rozumieniem mowy.
> Potrzebuję np. odpowiedniego poziomu głośności, ale nie ma to nic
> wspólnego z niedosłyszeniem.

To też możliwe. Ja wcześniej pisałem o wielowątkowości. W dzieciństwie
ktoś musiał mi zwrócić uwagę, że to jest niegrzeczne, w trakcie rozmowy
z dorosłym słuchać radia i czytać książkę. Oczywiście statałem się tego
więcej nie robić. W szkole historyczka zachwycała się Napoleonem, że
w trakcie audiencji i wysłuchiwania raportów generałów, dyktował też
sekretarzowi listy. Nie do końca jeszcze rozumiałem, co w tym niezwykłego.
Że niegrzeczne, to już miałem świadomość, ale cesarzowi przecież wolno
więcej niz mnie.

Tu jednak podejrzewam, że przyczyna jest bliżej ucha. Oko tak samo odbiera
monochromatyczne światło określonej długości fali, jak mieszankę dwóch
innych fal. Tu bywają różnice osobnicze -- różni ludzie inaczej dobiorą
proporcje, by odtworzyć wrażenie wywołane przez wzorzec. Ze słuchem może
być podobnie -- vocoder coś tam syntezuje z dźwięków, które nie muszą
występować w naturalnej mowie. Jeden się da nabrać, inny nie. Róznice
w działaniu słuchu między ludźmi są spore. Jedni mają "słuch absolutny",
inni nie mają. Czyli albo potrafią *zapamiętać* częstotliwość, albo nie.
Tego też nie należy łączyć z niedosłyszeniem. Ani ze słuchem muzycznym.

--
Jarek

[Jarosław Sokołowski]

Pan J.F napisał:

>> http://arnold.ziffel.one.pl/1200bps.wav
>>
>> "Halo kto tam? Tutaj original szwejk z jedenastej kompanii nosowej."
>>
>> Głos jak Bronisław Cieślak.
>
> Jak dla mnie - zdecydowanie nie :-)
> Nie przypomina mi to zadnej znanej osoby

Zbigniew Zamachowski. Ord^Hyginał pochodzi z tych okolic:

https://www.polskieradio.pl/8/520/Artykul/271540

--
Jarek

[J.F]

Jakbys nie napisal, to byl chyba nie rozpoznał.
Dobry ma głos, taki w miare neutralny.

Ale to tutaj, na "wysokiej jakosci".
Ten pierwszy w niczym nie przypomina.

J.

[Jarosław Sokołowski]

Pan J.F napisał:

>> Zbigniew Zamachowski. Ord^Hyginał pochodzi z tych okolic:
>>
>> https://www.polskieradio.pl/8/520/Artykul/271540
>
> Jakbys nie napisal, to byl chyba nie rozpoznał.
> Dobry ma głos, taki w miare neutralny.
>
> Ale to tutaj, na "wysokiej jakosci".
> Ten pierwszy w niczym nie przypomina.

Warto się przyjrzeć drodze od aktorskiej interpretacji do komunikatu z
vocodera (wcześniej podałem nawet sposób przekształcenia). Po pierwsze,
próbkowanie 8000 próbek na sekundę, czyli ucięcie pasma do 4 kHz.
Niektórzy ludzie zawsze się skarżyli, że w rozmowie przez telefon niełatwo
im rozpoznać rozmówcę. Potem sam vocoder zostawia tylko to, co projektanci
uznali za ważne. Najważniejsza jest zrozumiałość. A potem możliwość
rozróżniania osób, czyli żeby wszyscy nie brzmieli tak samo. W praktyce
chodzi o to, by nikt nie pomylił oberlejtnanta Lukasza z podporucznikiem
Dubem.

Jarek

--
Słuchajcie, mój Szwejku: nie mam czasu na żadne ględzenie. Wojskowe rozmowy
telefoniczne to nie pogawędka okazyjna, jak na przykład, gdy się kogoś przez
telefon zaprasza na obiad. Rozmowy telefoniczne muszą być krótkie i jasne.
Przy takich rozmowach nie mówi się: "Posłusznie melduję, panie oberlejtnant".

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 26.09.2023 o 14:59, Marcin Debowski pisze:

Ja mam 50% niedosłuchu i muszę to rekombinować od dość dawna
(experience)...ma to oczywiście jakieś związek z zasobem
słów/elokwencją, które znam. U mnie działa to podobnie jak wspomniana
rekombinacja :) Czasem muszę podpytać, wypowiadając daną kwestię tak,
jak odsłyszałem :] W sumie ciekawe doznanie i nie mam żadnych pretensji
do tego, że jestem jakoś upośledzony w sensie zrozumiałości mowy raczej
to podkreślam podczas rozmowy, że trzeba mówić głośniej i wyraźniej,
szczególnie głoski Ś,Ć, które słabo słyszę. Polacy generalnie mówią
cicho na tle innych nacji...nie wiem czy to złośliwe czy nabyte :D
--
LordBluzg®🇵🇱
<<<ƧiԳ ćɒdɘႱ i Putina i ęjcaredefnoK>>>

[Marcin Debowski]

On 2023-09-26, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> Różnica KOLOSALNA. Z tym nie mam żadnych problemów - rozumiem każde słowo.
>>>
>>> Czyli dokonaliśmy wielkiego odkrycia w dziedziie fizjologii. *Dla mnie*
>>> różnica między kodekiem 450 i 1200 jest zauważalna, ale nie na tyle, by
>>> 450 uznać za coś nieprzydatnego. Rozumiem teraz dlaczego 1200 albo 1300
>>> jest kodekiem zalecanym. Nie wiem, może mam inne włoski w ślimaku, może
>>> coś innego, ale różnice osobnicze dają o sobie znać. Jak widać, na 450
>>> nie zawsze można polegać.
>>
>> Podejrzewam, że może to być kwestia przetwarzania (mózgowego). Wcześniej
>> wcale nie żartowałem, że mam lekkie problemy z rozumieniem mowy.
>> Potrzebuję np. odpowiedniego poziomu głośności, ale nie ma to nic
>> wspólnego z niedosłyszeniem.
>
> To też możliwe. Ja wcześniej pisałem o wielowątkowości. W dzieciństwie
> ktoś musiał mi zwrócić uwagę, że to jest niegrzeczne, w trakcie rozmowy
> z dorosłym słuchać radia i czytać książkę. Oczywiście statałem się tego
> więcej nie robić. W szkole historyczka zachwycała się Napoleonem, że
> w trakcie audiencji i wysłuchiwania raportów generałów, dyktował też
> sekretarzowi listy. Nie do końca jeszcze rozumiałem, co w tym niezwykłego.
> Że niegrzeczne, to już miałem świadomość, ale cesarzowi przecież wolno
> więcej niz mnie.

Zazdroszcze. Zawsze podziwiałem pianistów, czy innych muzyków, gdzie
jedna ręka to, druga tamto i jeszcze jakieś pedały do kompletu. Hałas mi
nie przeszkadza, ale pełna wielozadaniowość to dla mnie egzotyka.

> Tu jednak podejrzewam, że przyczyna jest bliżej ucha. Oko tak samo odbiera
> monochromatyczne światło określonej długości fali, jak mieszankę dwóch
> innych fal. Tu bywają różnice osobnicze -- różni ludzie inaczej dobiorą

Oko jest chyba o tyle specyficzne, bądź przeładowane informacyjnie, że z
tego co pamiętam, jest dość wąskie okno czasowe po urodzeniu gdzie w
ogóle da się sprawić, żeby niewidomy od urodzenia był w stanie "mózgowo"
widzieć. W sensie, jak mózg jest już nieco lepiej ukształtowany to
naprawienie fizyczne widzenia nie sprawi, że człowiek zacznie widzieć,
przynajmniej w tradycyjnym rozumieniu.

> proporcje, by odtworzyć wrażenie wywołane przez wzorzec. Ze słuchem może
> być podobnie -- vocoder coś tam syntezuje z dźwięków, które nie muszą
> występować w naturalnej mowie. Jeden się da nabrać, inny nie. Róznice
> w działaniu słuchu między ludźmi są spore. Jedni mają "słuch absolutny",
> inni nie mają. Czyli albo potrafią *zapamiętać* częstotliwość, albo nie.
> Tego też nie należy łączyć z niedosłyszeniem. Ani ze słuchem muzycznym.

Albo też np. występują jakieś różnice w "buforowaniu". Coś w stylu
rozmycia pozwalającego nam oglądać filmy >=25kl/s jako ciągły obraz.
Może niektórym się posztkowane spektrum dzwiękowe bardziej zlewa a innym
nie. Tam w wątku obok JF wkleił o US zakłucaczu mowy. Też ciekawe.
Jedyny gość co nie miał z tym kłopotu to jakiś nie-muzyk/nie-dzwiękowec,
który tam był obecny.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

Niech już lepiej mówią cicho. Strasznie mnie irytują hałaśliwe nacje.

--
Marcin

[io]

W dniu 27.09.2023 o 03:30, Marcin Debowski pisze:

> On 2023-09-26, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>

...

>>
>> To też możliwe. Ja wcześniej pisałem o wielowątkowości. W dzieciństwie
>> ktoś musiał mi zwrócić uwagę, że to jest niegrzeczne, w trakcie rozmowy
>> z dorosłym słuchać radia i czytać książkę. Oczywiście statałem się tego
>> więcej nie robić. W szkole historyczka zachwycała się Napoleonem, że
>> w trakcie audiencji i wysłuchiwania raportów generałów, dyktował też
>> sekretarzowi listy. Nie do końca jeszcze rozumiałem, co w tym niezwykłego.
>> Że niegrzeczne, to już miałem świadomość, ale cesarzowi przecież wolno
>> więcej niz mnie.
>
> Zazdroszcze. Zawsze podziwiałem pianistów, czy innych muzyków, gdzie
> jedna ręka to, druga tamto i jeszcze jakieś pedały do kompletu. Hałas mi
> nie przeszkadza, ale pełna wielozadaniowość to dla mnie egzotyka.

A kierowcy to już ogóle :-)

[io]

W dniu 27.09.2023 o 03:45, Marcin Debowski pisze:

> On 2023-09-26, LordBluzg®🇵🇱 <mka...@poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 26.09.2023 o 14:59, Marcin Debowski pisze:
>>

...

>>>
>>> Podejrzewam, że może to być kwestia przetwarzania (mózgowego). Wcześniej
>>> wcale nie żartowałem, że mam lekkie problemy z rozumieniem mowy.
>>> Potrzebuję np. odpowiedniego poziomu głośności, ale nie ma to nic
>>> wspólnego z niedosłyszeniem.
>>>
>> Ja mam 50% niedosłuchu i muszę to rekombinować od dość dawna
>> (experience)...ma to oczywiście jakieś związek z zasobem
>> słów/elokwencją, które znam. U mnie działa to podobnie jak wspomniana
>> rekombinacja :) Czasem muszę podpytać, wypowiadając daną kwestię tak,
>> jak odsłyszałem :] W sumie ciekawe doznanie i nie mam żadnych pretensji
>> do tego, że jestem jakoś upośledzony w sensie zrozumiałości mowy raczej
>> to podkreślam podczas rozmowy, że trzeba mówić głośniej i wyraźniej,
>> szczególnie głoski Ś,Ć, które słabo słyszę. Polacy generalnie mówią
>> cicho na tle innych nacji...nie wiem czy to złośliwe czy nabyte :D
>
> Niech już lepiej mówią cicho. Strasznie mnie irytują hałaśliwe nacje.
>

A mnie najbardziej przeszkadza, gdy ktoś mówi do mnie odwrócony plecami.
W sklepach dajmy na to.

[Robert Wańkowski]

W dniu 27.09.2023 o 09:01, io pisze:
> A kierowcy to już ogóle 😄

Zaraz dojdziemy do żonglerów stojących na pięciu rurach. :)

Robert

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 27.09.2023 o 03:45, Marcin Debowski pisze:

[...]

>> Ja mam 50% niedosłuchu i muszę to rekombinować od dość dawna
>> (experience)...ma to oczywiście jakieś związek z zasobem
>> słów/elokwencją, które znam. U mnie działa to podobnie jak wspomniana
>> rekombinacja :) Czasem muszę podpytać, wypowiadając daną kwestię tak,
>> jak odsłyszałem :] W sumie ciekawe doznanie i nie mam żadnych pretensji
>> do tego, że jestem jakoś upośledzony w sensie zrozumiałości mowy raczej
>> to podkreślam podczas rozmowy, że trzeba mówić głośniej i wyraźniej,
>> szczególnie głoski Ś,Ć, które słabo słyszę. Polacy generalnie mówią
>> cicho na tle innych nacji...nie wiem czy to złośliwe czy nabyte :D
>
> Niech już lepiej mówią cicho. Strasznie mnie irytują hałaśliwe nacje.
>

Bo przyzwyczaiłeś się do cichości :)

Ja nie znoszę kafelkarzy z gumówką. Tego typu dźwięki mnie irytują
bardziej niż inne. Generalnie oni też są głusi od tego i mają zawsze
takie "radiobudowa" z odkręconym volume na maxa i urwaną gałką do
ściszania :)

Kiedyś będąc u głuchologa, poprosiłem o receptę na "volume 30" do TV i
jak żona mi ścisza to wyciągam i pokazuję zalecenie lekarza :) ale
ciekawym sposobem było ustawienie miernika hałasu i się okazało, że ona
głośniej mówi o 30% niż ten TV, podobnie jak ma ustawione głośniki przy
kompie.

Mając to na względzie, kupiłem jej na gwiazdkę 3 lata temu prezent w
postaci słuchawki BT+gadget BT do TV i go używam, powodując mniej hałasu
z głosników TV, szczególnie w nocy gdzie migotanie TV jej nie
przeszkadza a ja dobrze słyszę.

Reasumując, ludziom przeszkadza obcy hałas a nie własny...w końcu zawsze
obce dziecko ryczy głośniej niż własne :D

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>> To też możliwe. Ja wcześniej pisałem o wielowątkowości. W dzieciństwie
>> ktoś musiał mi zwrócić uwagę, że to jest niegrzeczne, w trakcie rozmowy
>> z dorosłym słuchać radia i czytać książkę. Oczywiście statałem się tego
>> więcej nie robić. W szkole historyczka zachwycała się Napoleonem, że
>> w trakcie audiencji i wysłuchiwania raportów generałów, dyktował też
>> sekretarzowi listy. Nie do końca jeszcze rozumiałem, co w tym niezwykłego.
>> Że niegrzeczne, to już miałem świadomość, ale cesarzowi przecież wolno
>> więcej niz mnie.
>
> Zazdroszcze. Zawsze podziwiałem pianistów, czy innych muzyków, gdzie
> jedna ręka to, druga tamto i jeszcze jakieś pedały do kompletu. Hałas
> mi nie przeszkadza, ale pełna wielozadaniowość to dla mnie egzotyka.

Wielowątkowość percepcji i wielozadaniowośc ruchowa to różnie rzeczy.
I niezależne od siebie -- ja nadmiernego talentu pianistycznego nie
mam (za to wujek był organistą, grał na jednym z większych instrumentów
w Polsce, podziwiałem). Predyspozycje do bycia muzykiem i bycia dajmy
na to wioślarzem są przeciwstawne.

> Oko jest chyba o tyle specyficzne, bądź przeładowane informacyjnie, że
> z tego co pamiętam, jest dość wąskie okno czasowe po urodzeniu gdzie w
> ogóle da się sprawić, żeby niewidomy od urodzenia był w stanie "mózgowo"
> widzieć. W sensie, jak mózg jest już nieco lepiej ukształtowany to
> naprawienie fizyczne widzenia nie sprawi, że człowiek zacznie widzieć,
> przynajmniej w tradycyjnym rozumieniu.

Ze słuchem jest tak samo, a nawet bardziej. Dlatego tak ważna jest
wczesna diagnostyka niedosłuchu u noworodków (kieyś na to zbierała
WOŚP). Zaopatrzenie malucha w aparat słuchowy sprawia, że ma szanse
na opanowanie komunikacji dźwiękowej. Bez tego człowiek przważnie
nie jest w stanie nauczyć sie języka, również pisanego.

Jarek

--
Siódmy grosik dla lekarzy,
nuż co złego się zdarzy
Kto najlepiej gra na wieśle?
Otóż ja gram całkiem nieźle!

[Marcin Debowski]

Chyba umyka Wam zdziebko istota sprawy. To się nie dzieje na zasadzie
wyrobionych odruchów.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-09-27, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> To też możliwe. Ja wcześniej pisałem o wielowątkowości. W dzieciństwie
>>> ktoś musiał mi zwrócić uwagę, że to jest niegrzeczne, w trakcie rozmowy
>>> z dorosłym słuchać radia i czytać książkę. Oczywiście statałem się tego
>>> więcej nie robić. W szkole historyczka zachwycała się Napoleonem, że
>>> w trakcie audiencji i wysłuchiwania raportów generałów, dyktował też
>>> sekretarzowi listy. Nie do końca jeszcze rozumiałem, co w tym niezwykłego.
>>> Że niegrzeczne, to już miałem świadomość, ale cesarzowi przecież wolno
>>> więcej niz mnie.
>>
>> Zazdroszcze. Zawsze podziwiałem pianistów, czy innych muzyków, gdzie
>> jedna ręka to, druga tamto i jeszcze jakieś pedały do kompletu. Hałas
>> mi nie przeszkadza, ale pełna wielozadaniowość to dla mnie egzotyka.
>
> Wielowątkowość percepcji i wielozadaniowośc ruchowa to różnie rzeczy.

Dlaczego tak uważasz?

>> Oko jest chyba o tyle specyficzne, bądź przeładowane informacyjnie, że
>> z tego co pamiętam, jest dość wąskie okno czasowe po urodzeniu gdzie w
>> ogóle da się sprawić, żeby niewidomy od urodzenia był w stanie "mózgowo"
>> widzieć. W sensie, jak mózg jest już nieco lepiej ukształtowany to
>> naprawienie fizyczne widzenia nie sprawi, że człowiek zacznie widzieć,
>> przynajmniej w tradycyjnym rozumieniu.
>
> Ze słuchem jest tak samo, a nawet bardziej. Dlatego tak ważna jest
> wczesna diagnostyka niedosłuchu u noworodków (kieyś na to zbierała
> WOŚP). Zaopatrzenie malucha w aparat słuchowy sprawia, że ma szanse
> na opanowanie komunikacji dźwiękowej. Bez tego człowiek przważnie
> nie jest w stanie nauczyć sie języka, również pisanego.

A tego to nie wiedziałem.

--
Marcin

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Zazdroszcze. Zawsze podziwiałem pianistów, czy innych muzyków, gdzie
>>> jedna ręka to, druga tamto i jeszcze jakieś pedały do kompletu. Hałas
>>> mi nie przeszkadza, ale pełna wielozadaniowość to dla mnie egzotyka.
>> Wielowątkowość percepcji i wielozadaniowośc ruchowa to różnie rzeczy.
>
> Dlaczego tak uważasz?

Bo sam tak mam. Percepcję mam dobrą, ale żonglerki na pięciu rurach bym
się nie podjął. Być może to kwestia ćwiczeń i odruchów. Jednak praktyka
wielowątkowej percepcji nie powoduje podniesienia moich kwalifikacji
cyrkowych.

>> Ze słuchem jest tak samo, a nawet bardziej. Dlatego tak ważna jest
>> wczesna diagnostyka niedosłuchu u noworodków (kieyś na to zbierała
>> WOŚP). Zaopatrzenie malucha w aparat słuchowy sprawia, że ma szanse
>> na opanowanie komunikacji dźwiękowej. Bez tego człowiek przważnie
>> nie jest w stanie nauczyć sie języka, również pisanego.
>
> A tego to nie wiedziałem.

Nam się może wydawać, że wzrok najważniejszy. Prawdą jest, że daje nam
on zdecydowaną większość informacji. Jednak ludzie niewidomi od urodzenia
bardzo często mają wielkie osiągnięcia, w pewnych dziedzinach większe od
pełnosprawnych. Smutna prawda jest taka, że ludzie od urodzenia całkowicie
pozbawieni słuchu mają trudniej. Wielu umiejętności w ogóle nie są
w stanie osiągnąć. Podobno nie przez przypadek słowa "głuchy" i "głupi"
są do siebie podobne -- tak nasi praojcowie postrzegali tę ułomność.

To język spowodował rozwój społeczny i cywilizacyjny. Język mówiony
jest liniowo uporządkowany w czasie -- tak też porządkuje tok myślenia.
Pismo jest tylko jego odzwierciedleniem. Ludzie nie znający języka, rzadko
są w stanie opanować liniowe myślenie. Nie są w stanie do końca zrozumieć,
o co chodzi w tych literkach, co je teraz po kolei wklepuję w klawiaturę
i co one mogą wyrażać.

--
Jarek

[LordBluzg®🇵🇱]

W dniu 26.09.2023 o 16:04, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]

>> Podejrzewam, że może to być kwestia przetwarzania (mózgowego). Wcześniej
>> wcale nie żartowałem, że mam lekkie problemy z rozumieniem mowy.
>> Potrzebuję np. odpowiedniego poziomu głośności, ale nie ma to nic
>> wspólnego z niedosłyszeniem.
>
> To też możliwe. Ja wcześniej pisałem o wielowątkowości. W dzieciństwie
> ktoś musiał mi zwrócić uwagę, że to jest niegrzeczne, w trakcie rozmowy
> z dorosłym słuchać radia i czytać książkę. Oczywiście statałem się tego
> więcej nie robić. W szkole historyczka zachwycała się Napoleonem, że
> w trakcie audiencji i wysłuchiwania raportów generałów, dyktował też
> sekretarzowi listy. Nie do końca jeszcze rozumiałem, co w tym niezwykłego.
> Że niegrzeczne, to już miałem świadomość, ale cesarzowi przecież wolno
> więcej niz mnie.

Kiedyś się w to zagłębiałem i okazuje się, że nie ma "podzielności
uwagi" na wielowątkowość liniową. To jest "przełączanie się" pomiędzy
różnymi źródłami. Ma to swoją specyfikę w zakresie szybkości ogarniania
danych. Szybkie przełączanie się, nie koreluje ze skupieniem i
zrozumieniem. To tylko "naskórkowe" wrażenie obserwatora, które nie
definiuje jednak dalszego przetwarzania logicznego. Co innego jest
wtedy, kiedy mamy wypraktykowane (wcześniej przemyślane
odruchy/odpowiedzi). Sumując, osoby, które nie mają wyćwiczonej opcji
przełączania się, lepiej absorbują zrozumienie danego tematu, znaczy,
lepiej wykorzystują logikę która jest podstawą rozumienia. Wyciszanie
się na "przełączanie" podyktowane jest oczywiście zasobem wiedzy i
zdolności przetwarzania danych opartych na zgromadzonej wiedzy. Im
więcej wiedzy, tym bardziej absorbuje to umysł i tym bardziej tracimy
zdolność do przełączania się co skutkuje tym, że stajemy się "głusi" na
wielowątkowość :)...ale lepiej rozumiemy (ludzie z gorszym timingiem
mają nawet lagi :D.

Problem się uwidacznia wtedy, jeśli przewidujemy następujące po sobie
informacje, do stanu kiedy posiadamy wiedzę większą, zdolną dopowiedzieć
na strzępek informacji wejściowych. Czyli ktoś rozpoczyna obraz/dźwięk a
my znamy logiczną kolejność i mamy gotową odpowiedź z rekombinacji
naszej "bazy" w 99% zgodną i szybszą niż napływające dalsze dane.

>
> Tu jednak podejrzewam, że przyczyna jest bliżej ucha. Oko tak samo odbiera
> monochromatyczne światło określonej długości fali, jak mieszankę dwóch
> innych fal. Tu bywają różnice osobnicze -- różni ludzie inaczej dobiorą
> proporcje, by odtworzyć wrażenie wywołane przez wzorzec. Ze słuchem może
> być podobnie -- vocoder coś tam syntezuje z dźwięków, które nie muszą
> występować w naturalnej mowie. Jeden się da nabrać, inny nie. Róznice
> w działaniu słuchu między ludźmi są spore. Jedni mają "słuch absolutny",
> inni nie mają. Czyli albo potrafią *zapamiętać* częstotliwość, albo nie.
> Tego też nie należy łączyć z niedosłyszeniem. Ani ze słuchem muzycznym.

Pomimo że mam 50% utratę słuchu to nadal zachowałem słuch absolutny
(jestem multiinstrumentalistą po szkole muzycznej) i inaczej to
rozumiem/rozkminiam. Jednak wzrok i wytężenie (szczególnie kiedy
prowadzę samochód) bardziej mnie wytęża w sensie zmęczenia niż słuch,
który mam coraz bardziej kiepski. Jestem bardziej zmęczony bodźcem
napływającym z obrazu, niż dźwiękiem i jest to od zawsze, nawet wtedy,
kiedy nie miałem niedosłuchu.

Cuda z dźwiękiem od zawsze układałem sobie jak..."pies" który nie
rozumie słów ale rozumie wydźwięk i ma swoją "tablicę" której się
nauczył w stosunku do zachowań. Podobnie wygląda taka tablica u mnie ale
jest podparta jeszcze rozumieniem z danego języka w sensie, który znam
lub poznaję. To bardzo rozległy temat, którego nie jestem w stanie
opisać na grupie w krótkiej treści...taka inna dziedzina dźwięku jako
dźwięku a nie języka :) Może dlatego lepiej rozumiem mojego psa i
rozkazy?...chociaż stosuję równolegle...gesty i pies reaguje na gesty
szybciej niż na dźwięk :) Polecam taka zabawę. Odkrywcze. Koty nie
reagują poprawnie, jakby ktoś pytał :D

[Marcin Debowski]

On 2023-09-27, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> Zazdroszcze. Zawsze podziwiałem pianistów, czy innych muzyków, gdzie
>>>> jedna ręka to, druga tamto i jeszcze jakieś pedały do kompletu. Hałas
>>>> mi nie przeszkadza, ale pełna wielozadaniowość to dla mnie egzotyka.
>>> Wielowątkowość percepcji i wielozadaniowośc ruchowa to różnie rzeczy.
>>
>> Dlaczego tak uważasz?
>
> Bo sam tak mam. Percepcję mam dobrą, ale żonglerki na pięciu rurach bym
> się nie podjął. Być może to kwestia ćwiczeń i odruchów. Jednak praktyka
> wielowątkowej percepcji nie powoduje podniesienia moich kwalifikacji
> cyrkowych.

Ponownie, żonglerka na 5ciu rurach to MZ wyuczony odruch, pewien
automatyzm. Jak widzę gościa grającego na klawiszach to jedna ręka robi
co innego niż druga i nie jest to MZ wyuczone. Dostanie nowe nuty i też
to zrobi, czy nie?

Już nie mówię o takich ekstremach:
https://youtu.be/2KnONWF_2F8?si=Xy54h0ySJSe8swek

A dlaczego wydaje mi się to podobne, bo i w przypadku percepcji i
motoryki, wielozadaniowość wymaga podobnego przetwarzania. To przecież
nie jest tak, że sobie buferujesz informacje z czujników na poźniej a
potem je przetwarzasz, tylko tobisz to równolegle. W drugą stronę
przetwarzasz równolegle a potem już z górki, do manipulatorów.

>>> Ze słuchem jest tak samo, a nawet bardziej. Dlatego tak ważna jest
>>> wczesna diagnostyka niedosłuchu u noworodków (kieyś na to zbierała
>>> WOŚP). Zaopatrzenie malucha w aparat słuchowy sprawia, że ma szanse
>>> na opanowanie komunikacji dźwiękowej. Bez tego człowiek przważnie
>>> nie jest w stanie nauczyć sie języka, również pisanego.
>>
>> A tego to nie wiedziałem.
>
> Nam się może wydawać, że wzrok najważniejszy. Prawdą jest, że daje nam
> on zdecydowaną większość informacji. Jednak ludzie niewidomi od urodzenia
> bardzo często mają wielkie osiągnięcia, w pewnych dziedzinach większe od
> pełnosprawnych. Smutna prawda jest taka, że ludzie od urodzenia całkowicie
> pozbawieni słuchu mają trudniej. Wielu umiejętności w ogóle nie są
> w stanie osiągnąć. Podobno nie przez przypadek słowa "głuchy" i "głupi"
> są do siebie podobne -- tak nasi praojcowie postrzegali tę ułomność.

Wzrok niesie dużo więcej informacji, którą trzeba przetworzyć żeby ją
zrozumieć. Czym więcej informacji, tym trudniej to poskładać z sensem. W
sumie dziwie się, że ze słuchem jest trudniej.

> To język spowodował rozwój społeczny i cywilizacyjny. Język mówiony
> jest liniowo uporządkowany w czasie -- tak też porządkuje tok myślenia.
> Pismo jest tylko jego odzwierciedleniem. Ludzie nie znający języka, rzadko
> są w stanie opanować liniowe myślenie. Nie są w stanie do końca zrozumieć,
> o co chodzi w tych literkach, co je teraz po kolei wklepuję w klawiaturę
> i co one mogą wyrażać.

Zapewne jest to związane z opanowaniem pewnej masy krytycznej wzorców.
Wydawałoby się, coś podobnego wzrokowo też powinno zadziałać i
niekoniecznie musiałby to być język w standardowym rozumieniu.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2023-09-27, LordBluzg®🇵🇱 <mka...@poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 26.09.2023 o 16:04, Jarosław Sokołowski pisze:
> [...]
>>> Podejrzewam, że może to być kwestia przetwarzania (mózgowego). Wcześniej
>>> wcale nie żartowałem, że mam lekkie problemy z rozumieniem mowy.
>>> Potrzebuję np. odpowiedniego poziomu głośności, ale nie ma to nic
>>> wspólnego z niedosłyszeniem.
>>
>> To też możliwe. Ja wcześniej pisałem o wielowątkowości. W dzieciństwie
>> ktoś musiał mi zwrócić uwagę, że to jest niegrzeczne, w trakcie rozmowy
>> z dorosłym słuchać radia i czytać książkę. Oczywiście statałem się tego
>> więcej nie robić. W szkole historyczka zachwycała się Napoleonem, że
>> w trakcie audiencji i wysłuchiwania raportów generałów, dyktował też
>> sekretarzowi listy. Nie do końca jeszcze rozumiałem, co w tym niezwykłego.
>> Że niegrzeczne, to już miałem świadomość, ale cesarzowi przecież wolno
>> więcej niz mnie.
>
> Kiedyś się w to zagłębiałem i okazuje się, że nie ma "podzielności
> uwagi" na wielowątkowość liniową. To jest "przełączanie się" pomiędzy

Skąd się to okazuje? :)

> różnymi źródłami. Ma to swoją specyfikę w zakresie szybkości ogarniania
> danych. Szybkie przełączanie się, nie koreluje ze skupieniem i
> zrozumieniem. To tylko "naskórkowe" wrażenie obserwatora, które nie
> definiuje jednak dalszego przetwarzania logicznego. Co innego jest

Wydaje się, ze tych danych jest trochę dużo, ale może niech Jarek powie
jak on to przetwarza.

> wtedy, kiedy mamy wypraktykowane (wcześniej przemyślane
> odruchy/odpowiedzi). Sumując, osoby, które nie mają wyćwiczonej opcji
> przełączania się, lepiej absorbują zrozumienie danego tematu, znaczy,
> lepiej wykorzystują logikę która jest podstawą rozumienia. Wyciszanie
> się na "przełączanie" podyktowane jest oczywiście zasobem wiedzy i
> zdolności przetwarzania danych opartych na zgromadzonej wiedzy. Im
> więcej wiedzy, tym bardziej absorbuje to umysł i tym bardziej tracimy
> zdolność do przełączania się co skutkuje tym, że stajemy się "głusi" na
> wielowątkowość :)...ale lepiej rozumiemy (ludzie z gorszym timingiem
> mają nawet lagi :D.

Mi to nie wygląda w wielu przypadkach na przełączanie, ale cholera wie.
Odległości w mózgu małe, nawet dla tych nędznych 300m/s przewodzenia
impulsów.

> Problem się uwidacznia wtedy, jeśli przewidujemy następujące po sobie
> informacje, do stanu kiedy posiadamy wiedzę większą, zdolną dopowiedzieć
> na strzępek informacji wejściowych. Czyli ktoś rozpoczyna obraz/dźwięk a
> my znamy logiczną kolejność i mamy gotową odpowiedź z rekombinacji
> naszej "bazy" w 99% zgodną i szybszą niż napływające dalsze dane.

To wiadomo, że musi bruździć. Pewne uwarunkowanie koncepcyjne.

> Cuda z dźwiękiem od zawsze układałem sobie jak..."pies" który nie
> rozumie słów ale rozumie wydźwięk i ma swoją "tablicę" której się
> nauczył w stosunku do zachowań. Podobnie wygląda taka tablica u mnie ale

To chyba normalne rozumienie i tak też MZ działa percepcja językowa (w
sensie dżwięku). I może coś w tym jest skoro sam mam te wspomniane
problemy a dodatkowo jestem noga w nauce języków. Jednocześnie jestem
zupełnym beztalenciem twórczym i wykonawczym muzycznie. Tyle, że dotyczy
to głowenie ekspresji, a nie np. odsłuchu.

> jest podparta jeszcze rozumieniem z danego języka w sensie, który znam
> lub poznaję. To bardzo rozległy temat, którego nie jestem w stanie
> opisać na grupie w krótkiej treści...taka inna dziedzina dźwięku jako
> dźwięku a nie języka :) Może dlatego lepiej rozumiem mojego psa i
> rozkazy?...chociaż stosuję równolegle...gesty i pies reaguje na gesty
> szybciej niż na dźwięk :) Polecam taka zabawę. Odkrywcze. Koty nie
> reagują poprawnie, jakby ktoś pytał :D

U mnie koty reagują na gesty, a pies nie. Może dlatego, że nie mam w
sumie psa.

--
Marcin

[io]

W dniu 28.09.2023 o 03:27, Marcin Debowski pisze:

> On 2023-09-27, Jarosław Sokołowski <ja...@lasek.waw.pl> wrote:
>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>
>>>>> Zazdroszcze. Zawsze podziwiałem pianistów, czy innych muzyków, gdzie
>>>>> jedna ręka to, druga tamto i jeszcze jakieś pedały do kompletu. Hałas
>>>>> mi nie przeszkadza, ale pełna wielozadaniowość to dla mnie egzotyka.
>>>> Wielowątkowość percepcji i wielozadaniowośc ruchowa to różnie rzeczy.
>>>
>>> Dlaczego tak uważasz?
>>
>> Bo sam tak mam. Percepcję mam dobrą, ale żonglerki na pięciu rurach bym
>> się nie podjął. Być może to kwestia ćwiczeń i odruchów. Jednak praktyka
>> wielowątkowej percepcji nie powoduje podniesienia moich kwalifikacji
>> cyrkowych.
>
> Ponownie, żonglerka na 5ciu rurach to MZ wyuczony odruch, pewien
> automatyzm. Jak widzę gościa grającego na klawiszach to jedna ręka robi
> co innego niż druga i nie jest to MZ wyuczone. Dostanie nowe nuty i też
> to zrobi, czy nie?

Jak samochodem.

...

>
>>>> Ze słuchem jest tak samo, a nawet bardziej. Dlatego tak ważna jest
>>>> wczesna diagnostyka niedosłuchu u noworodków (kieyś na to zbierała
>>>> WOŚP). Zaopatrzenie malucha w aparat słuchowy sprawia, że ma szanse
>>>> na opanowanie komunikacji dźwiękowej. Bez tego człowiek przważnie
>>>> nie jest w stanie nauczyć sie języka, również pisanego.
>>>
>>> A tego to nie wiedziałem.
>>
>> Nam się może wydawać, że wzrok najważniejszy. Prawdą jest, że daje nam
>> on zdecydowaną większość informacji. Jednak ludzie niewidomi od urodzenia
>> bardzo często mają wielkie osiągnięcia, w pewnych dziedzinach większe od
>> pełnosprawnych. Smutna prawda jest taka, że ludzie od urodzenia całkowicie
>> pozbawieni słuchu mają trudniej. Wielu umiejętności w ogóle nie są
>> w stanie osiągnąć. Podobno nie przez przypadek słowa "głuchy" i "głupi"
>> są do siebie podobne -- tak nasi praojcowie postrzegali tę ułomność.
>
> Wzrok niesie dużo więcej informacji, którą trzeba przetworzyć żeby ją
> zrozumieć. Czym więcej informacji, tym trudniej to poskładać z sensem. W
> sumie dziwie się, że ze słuchem jest trudniej.

Transmisje w widmie rozproszonym. Jest trudniej czy łatwiej?

[Marcin Debowski]

On 2023-09-28, io <i...@op.pl.invalid> wrote:
> W dniu 28.09.2023 o 03:27, Marcin Debowski pisze:

>> Wzrok niesie dużo więcej informacji, którą trzeba przetworzyć żeby ją
>> zrozumieć. Czym więcej informacji, tym trudniej to poskładać z sensem. W
>> sumie dziwie się, że ze słuchem jest trudniej.
>
> Transmisje w widmie rozproszonym. Jest trudniej czy łatwiej?

A to taki przypadek? W którym miejscu?

--
Marcin