Akordeon
Adam Dybkowski
http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html
Cena mnie nie dziwi. :) Odpowiednia do wolumenu sprzedaży.
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.
Jarosław Sokołowski
> To jeszcze instrument, czy już komputer?
>
> http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html
To się nazywa syntezator marszczony.
--
Jarek
PH
> To jeszcze instrument, czy już komputer?
>
> http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html
>
> Cena mnie nie dziwi. :) Odpowiednia do wolumenu sprzedaży.
>
Dla mnie wystarczy. Nawet lepiej będzie bo z lewą ręką mam nadal
problemy z głębokością wciśnięcia basu, ale czy jemu?
http://www.youtube.com/watch?v=t2qMj5yEs1E
Tylko zamknij oczy i wyobraź sobie co czuł marynarz na Kursku...
--
PH
"Dariusz K. Ładziak"
Elektroniczny wstyd?
--
Darek
Plumpi
news:hptbp2$h4f$1...@news.onet.pl...
> To jeszcze instrument, czy już komputer?
>
> http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html
>
> Cena mnie nie dziwi. :) Odpowiednia do wolumenu sprzedaży.
Cena jak cena. Byle jaki akordeon akustyczny 80-tka kosztuje 4-5 tys. zł.
Cena akordeonów koncertowych wyższej klasy 120 i więcej basów sięga
kilkudziesięciu tys. zł. Tak więc cena FR-7 nie jest aż taka porazająca.
Poza tym są też tańsze modele FR-5 oraz FR-3
Pytasz czy to jest instrument czy też komputer. Oczywiście, że jest to
instrument muzyczny tylko, że generujący dźwięk w inny sposób niż akordeon
akustyczny. Jednak sposób gry oraz zachowania się tego akordeonu praktycznie
nie różni się od akordeonu akustycznego. Odpowiednie czujniki reagują
zarówno na sposób miechowania, artykulację jak i na kierunek miechowania.
Kalwiatura i guziki działają dokładnie tak samo jak w akordeonie
akustycznym, a elektronika symuluje nawet odgłosy stukania klapek, nie
mówiąc o wszelkich dodatkach jakie były stosowane w akordeonach
akustycznych.
Przewagą akordeonó elektronicznych jest to, że mogą symulować przeróżne
stroje: włoski, francuski, czy też przeróżne modele i odmiany akoredonów:
Bayan, Bandeon itd.
Występują za zarówno wersje klawiszowe jak i guzikowe.
Ponadto seria FR posiada wiele brzmień i barw np. brzmienia organowe,
smyczki, trąbki, saksofony i wiele innych.
Akordeony akustyczne niestety są bardzo wrażliwe na zmiany temperatury oraz
wilgotności powietrza oraz kurz i uderzenia. Wkładki stroikowe często
odpadają pod wpływem uderzenia czy też po prostu na skutek normalnej
eksploatacji, gdyż w większości akordeonów są klejone woskiem.
Niestety obecnie brakuje fachowców potrafiących naprawiać i stroić
akoredony. Zaś ci, którzy jeszcze się tym trudnią windują ceny.
Sam osobiście "zdarłem" 3 akordeony i obecnie mam jeszcze 2 sztuki. Jeden w
bardzo dobrym stanie, a drugi już wymaga remontu, tylko się zastanawiam czy
jest sens go remontować. Z całą pewnością następnym akordeonem, który kupię
będzie akordeon elektroniczny, który jest pozbawiony tych wad.
J.F.
>To jeszcze instrument, czy już komputer?
>http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html
Komputer-instrument. Przeciez taka kategoria jest od dawna.
Pytanie tylko po co mu ten miech :-)
No coz, wujek muzyk mowi ze on nie lubi klawiszy, on sobie woli
posmygac po skrzypkach.
>Cena mnie nie dziwi. :) Odpowiednia do wolumenu sprzedaży.
Ja tam nie wiem, ale porzadne intrumenty nawet bez komputerow kosztuja
drogo.
Ciekawe kiedy i to wszystko sie zalamie, w koncu mozna postawic pare
komputerow i beda graly lepiej niz orkiestra :-)
J.
Adam Dybkowski
>> To jeszcze instrument, czy juďż˝ komputer?
>> http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html
>
> Komputer-instrument. Przeciez taka kategoria jest od dawna.
>
> Pytanie tylko po co mu ten miech :-)
�eby maksymalnie udawa� look&feel prawdziwego "analogowego" instrumentu.
Czyli musisz siďż˝ namachaďż˝ aby zagraďż˝.
Najlepiej w og�le aby takie urz�dzenie w r�ku old-schoolowego
specjalisty (kapela czerniakowska itp. klimaty) by�o nie do odr�nienia
od normalnego akordeonu.
BTW: Czy toto ma sekwencer MIDI? Mo�na by nagrywa� swoje wypociny i
przenosi� �atwo do peceta.
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wys�aniem do mnie maila usu� cyfry z adresu.
Plumpi
news:pbd6s5t7ghp4aukfa...@4ax.com...
> Pytanie tylko po co mu ten miech :-)
Po to, żeby symulować ekspresję instrumentu.
> No coz, wujek muzyk mowi ze on nie lubi klawiszy, on sobie woli
> posmygac po skrzypkach.
Ale to dwa różne instrumenty.
> Ciekawe kiedy i to wszystko sie zalamie, w koncu mozna postawic pare
> komputerow i beda graly lepiej niz orkiestra :-)
Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność grania i
sztuka to inna sprawa.
J.F.
>Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> posmygac po skrzypkach.
>
>Ale to dwa różne instrumenty.
Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)
>> Ciekawe kiedy i to wszystko sie zalamie, w koncu mozna postawic pare
>> komputerow i beda graly lepiej niz orkiestra :-)
>
>Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność grania i
>sztuka to inna sprawa.
Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki ustawiali
:-)
J.
Plumpi
>>Ale to dwa różne instrumenty.
>
> Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)
Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze i coraz
bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest w instrumentach
elektronicznych pewnych niuansów występujących w instrumentach akustycznych,
które sprawiają, że generowane brzmienia instrumentów akustycznych w sposób
elektroniczny brzmią sztucznie.
Zapewne wielu słuchających nawet nie zauważy róznicy, ale ktoś kto miał
styczność z takimi instrumentami potrafi odróżnić bez większych problemów.
>>Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność grania i
>>sztuka to inna sprawa.
>
> Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
> dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki ustawiali
> :-)
No to teraz masz w taki "normalny" sposób, gdzie wychodzi kilku
pseudomuzyków na scenę, a muzyka i wokale lecą z playbacku :)
Grzegorz Kurczyk
> On Sun, 11 Apr 2010 22:34:32 +0200, Adam Dybkowski wrote:
>> To jeszcze instrument, czy już komputer?
>> http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html
>
> Komputer-instrument. Przeciez taka kategoria jest od dawna.
>
> Pytanie tylko po co mu ten miech :-)
>
Może napędza małą turbinę wiatrową zasilającą elektronikę ;-)
Pozdrawiam
Grzegorz
J.F.
>>
>> Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)
>
> Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze
> i coraz bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest
> w instrumentach elektronicznych pewnych niuansów występujących w
> instrumentach akustycznych, które sprawiają, że generowane
> brzmienia instrumentów akustycznych w sposób elektroniczny brzmią
> sztucznie.
> Zapewne wielu słuchających nawet nie zauważy róznicy, ale ktoś
> kto miał styczność z takimi instrumentami potrafi odróżnić bez
> większych problemów.
Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi
skrzypkowie, to i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.
A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale
obyte ucho zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do Korga
czy Yamahy :-)
A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te
"samplery", mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i odtwarzac
w roznych tonacjach, ale przeciez to nie jest takie latwe.
Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z czasami
narastania i wybrzmiewania ?
>>>Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność
>>>grania i
>>>sztuka to inna sprawa.
>> Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
>> dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki
>> ustawiali
>> :-)
> No to teraz masz w taki "normalny" sposób, gdzie wychodzi kilku
> pseudomuzyków na scenę, a muzyka i wokale lecą z playbacku :)
No i czy sluchacze narzekaja ? :-)
J.
Plumpi
> Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
> W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi skrzypkowie, to i
> elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.
Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na sposobie
wydobycia dźwięku.
Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo. W
przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama próbka
dźwięku. Instrumenty klawiszowe, bo zazwyczaj w taki "interface" wyposażone
są syntezatory (klawiatura) posiad zbyt nałą możliwość kontrolowania
dźwięku.
Klawiatury reagują na: siłę uderzenia w klawisz oraz siłę docisku ("mono
after touch" oraz "poly after touch"). Poza reakcją klawiatury, instrumenty
takie posiadają jeszcze dodatkowe manipulatory w postaci pedałów, kółka
(jednego lub dwóch), albo joysticka.
Do tych dodatkowych manipulatorów można przypisać dowolne kontrolery midi,
które odpowiadają za różne parametry dźwięku lub barwy. Niestety ilość tych
manipulatorów jest ograniczona ze względu na niemożliwość jednoczesnej
obsługi. Jedna ręka gra, a druga obsługuje manipulatory. W przypadku
skrzypiec dźwięk oraz brzmienie zależy od wielu czynników: miejsca, w którym
prowadzimy smyczek, sposobu prowadzenia smyczka, siły docisku smyczka, konta
nachylenia smyczka na boki, sposobu dociskania struny (palcem czy
opuszkiem), twardości opuszków, dociskania struny do grygu (jeżeli się nie
dociska strun to gra się tzw. flażolety), ponadto poza pociągnięciami
smyczka występują także dźwięki grane poprzez szarpanie strun czyli
"pizzicato" i tu znów barwa i dźwięk zależą od tego jak szarpiemy
(paznokciem czy opuszkiem) i w którym miejscu. Tu polecam w szczególności
wspaniałą "Grupę Mocarta". Ci goście wyczyniają prawdziwe cuda z
instrumentami. Niestety jest to zbyt duża liczba przeróżnych technik,
których po prostu nie jesteśmy w stanie w pełni zasymulować na instrumencie
kalwiszowym.
> A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale obyte ucho
> zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do Korga czy Yamahy :-)
Oj, naprawdę nie jest to takie łatwe.
> A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te "samplery",
> mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i odtwarzac w roznych
> tonacjach, ale przeciez to nie jest takie latwe.
> Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z czasami
> narastania i wybrzmiewania ?
Współcześnie używa się wiele technik. Od generowania przebiegów na zasadzie
syntezy, poprzez odtwarzanie próbek brzmień, a skończywszy na generowaniu
całych fraz instrumentalnych.
I tak:
Synteza polega na generowaniu określonych przebiegów o określonych
kształtach (zazwyczaj sinus, trójkąt, piła, kwadrat), a następnie na
poddawaniu tych przebiegów obróbe i dodatkowym modulowaniu innymi
przebiegami. Obróbkla polega na przepuszczaniu poprzez różnego rodzaju
filtry oraz składaniu brzmienia z wielu przebiegów poddanych wcześniej
obróbce i modelowaniu oraz dodawaniu harmonicznych i nieharmonicznych oraz
szumów. Modelowanie polega na przepuszczaniu poprzez wzmacniacze sterowane
innymi przebiegami tzw. obwiedni dźwięku (narastanie "attack", opadanie
"decay", trwania "sustain" i wybrzmiewania "release" czyli tzw. obwiednia
"ADSR") oraz nakładania innych przebiegów. Ponadto przebiegi te przechodzą
przez dodatkowe filtry sterowane przebiegami tak jak wyżej wzmacniacze.
Są to instrumenty typu syntezatory.
Kolejny rodzaj tworzenia brzmienia to odtwarzanie próbek zapisanych
fabrycznie w pamięci nieulotnej i tę technikę stosuje się głównie w
keyboardach. W j. polskim brak jest odpowiednika i po prostu mówi się
"kibordy".
Tuataj instrument posiada wgrane próbki brzmień instrumentów akustycznych
oraz innych np. syntezatorów. W tańszych instrumentach jedna próbka
obsługuje grupę kilku klawiszy. W droższych natomiast każdy klawisz posiada
swoją próbkę. Próbki są cięte na kawałki, a poszczególne kawałki próbek są
zapętlane i poddawane podobnej obróbce jak w syntezatorach. Często też na
jeden dźwiek składa się kilka takich próbek tzw. "partiale", których
częstotliwości mogą być nieco przesunięte względem siebie.
Tu na marginesie dodam, że takie przesunięcia częstotliwości kilku partiali
jest stosowane do spotęgowania brzmienia i nadania charakterystycznej barwy
wielogłosowej. M.in. akoredony w stroju francuskim tak są właśnie stojone,
że grają 2 stroiki, ale jedn znich jest lekko rozstrajany w dół od
częstotliwości dźwięku temperowanego, a drugi odstrajany jest w górę. Dzięki
temu poza podstawowym dźwiękiem w tonacji słyszymy delikatną modulację tzw.
zdudnienie powodujące drżenie dźwięku.
Samplery natomiast posiadają pamięć próbek tak jak keyboardy, ale z tą
różnicą, że można do tej pamięci wgrywać dowolne próbki z komputera, z płyt
CD, internetu czy też samemu nagrywać dowolne dźwięki. I tu tak jak wyżej,
tańsze instrumenty mają możliwość posługiwania jedną próbką w zakresie całej
klawiatury, w nieco droższych jedna próbka obsługuje grupę klawiszy, a te
najdroższe umożliwiaja tworzenie próbek dla praktycznie kazdego klawisza.
Próbki tak jak pisałem wczesniej są cięte, zapętlane w poszczególnych
fragmentach, poddawane obróbce w filtrach statycznych i dynamicznych
(sterowanych obwiedniami lub przebiegami) a także wzmacniaczach sterowanych
przebiegami lub obwiedniami. Oczywiście można też grać używając próbek bez
tej całej obróbki, ale wprowadza to bardzo nienaturalne brzmiania na skutek
zmiany prędkości odtwarzania próbki w celu zmiany jej tonacji. Powoduje to
też skrócenie naturalnego wybrzmiewania dźwięku.
Instrumenty, które zawierają wszystkie ww sposoby tworzenia dźwięku nazywa
się "Work Station" czyli po naszemu "Stacjami Roboczymi".
> No i czy sluchacze narzekaja ? :-)
To różnie bywa i zależy od tego czemu ta muzyka ma służyć i do kogo jest
kierowana.
Mirek
> Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
> W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi skrzypkowie, to
> i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.
>
Na szcz�cie jest jeszcze co� takiego jak przyjemno�� z grania i tutaj
juďż˝ mniejsza o brzmienie tych skrzypiec czy gitary, ale jak ciďż˝ bolďż˝
paluchy i urwa�e� strun� to wiesz �e pogra�e� ;)
Mirek.
Adam Dybkowski
>>> Ale to dwa różne instrumenty.
>>
>> Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)
>
> Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze i
> coraz bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest w
> instrumentach elektronicznych pewnych niuansów występujących w
> instrumentach akustycznych, które sprawiają, że generowane brzmienia
> instrumentów akustycznych w sposób elektroniczny brzmią sztucznie.
Heh, może skrzypcom jeszcze daleko do pełnej elektronizacji, ale już
pianina/fortepiany elektroniczne udają w sposób baardzo zbliżony warunki
rzeczywistego instrumentu. Poczytaj chociażby o nowych Rolandach - albo
pooglądaj (ten i kolejne z serii):
http://www.youtube.com/user/RolandChannel#p/a/27A896BECDD879E1/0/cUh21Eje56g
Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
syntezatorów. Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej
na słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.
Plumpi
> Heh, może skrzypcom jeszcze daleko do pełnej elektronizacji, ale już
> pianina/fortepiany elektroniczne udają w sposób baardzo zbliżony warunki
> rzeczywistego instrumentu. Poczytaj chociażby o nowych Rolandach - albo
> pooglądaj (ten i kolejne z serii):
> http://www.youtube.com/user/RolandChannel#p/a/27A896BECDD879E1/0/cUh21Eje56g
>
> Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
> pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
> daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
> syntezatorów. Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej na
> słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.
Ale piszesz o emulacji instrumentu klawiszowego (fortepianu, pianina), czyli
instrumentu klawiszowego symulowanego instrumentem klawiszowym i takie
rozwinięte już istnieją od kilkunastu lat.
W przypadku instrumentu emulującego (elektroniczne piano) nadal masz
normalną klawiaturę z mechanizmem symulującą mechanizm młoteczkowy
fortepianu akustycznego. Reszta emulacji odbywa się na drodze elektronicznej
poprzez zastosówanie różnych próbek dźwięku oraz przepuszczanie poprzez
odpowiednie filtry i rezonatory - dla ścisłości przez mamtematyczne
algorytmy symulujące te filtry i rezonatory.
Jednak emulowanie innych instrumentów: strunowych, smyczkowych, dętych lub
perkusyjnych itp. nie jest już takie łatwe.
Poza tym w stosunku do tradycyjnego instrumentu, instrumenty elektroniczne
mają pewne ograniczenie, a jest nim po prostu tor przetwarzania: wzmacniacz
oraz głośnik, które po pierwsze obcinają dynamikę instrumentu, a po drugie
wprowadzają zniekształcenia oraz podbarwienia własnymi rezonansami
(rezonansem głośnika i obudowy).
Poza tym weź także pod uwagę, że jest to tylko reklama.
Ostatnio szukałem dla dziecka elektronicznego pianina, ponieważ poszła w
ślady ojca i uczy się grać w szkole muzycznej.
Na reklamach każde pianino było najlepsze, każde miało idealną klawiaturę
młoteczką, każde posiadało najlepsze brzmieania fortepianowe, ale kiedy
przyszło mi usiąść do tych pianin elektronicznych to okazało się, że w
reklamach jest typowy bełkot marketingowy. Każde grało inaczej i na każdym
grało się inaczej. Zaczeliśmy od instrumentów w cenach ok. 4 tys. zł , a
skończyło się na instrumentach za 12-18 tys. zł , które zarówno ja jak i
córka uznalismy za w miarę poprawne i w miarę zgodne z fortepianem
akustycznym, choć nadal jeszcze dalekie od pierwowzoru. Tu braliśmy pod
uwagę reakcję klawiatury oraz brzmienie.
Co prawda nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie i
kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym na
klawiszowych instrumentach elektronicznych, które mają inne klawiatury niż
fortepian (kalwiatury miekkie, nieco węższe i bez mechanizmu młoteczkowego),
ale miałem okazje uczyć się i grać na tradycyjnych pianinach i fortepianach,
dlatego wiem jak brzmią oryginały.
A co z rozpoznawalnością na słuch to trudności można mieć po nagraniu obydwu
instrumentów, ale w przypadku występu na żywo wprawne ucho bez najmniejszego
problemu usłyszy różnice.
Nie piszę tego jako przeciwnik elektroniki, wręcz przeciwnie jako fan
instrumentów elektronicznych, ale z racji tego, ze samemu gram i posiadam
styczność z tego typu instrumentami, patrzę na to obiektywnie.
Jarosław Sokołowski
> nie uwa�am si� za pianist�, bo uczy�em si� gra� na akordeonie
> i kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym
> na klawiszowych instrumentach elektronicznych,
No proszďż˝, potrafi graďż˝ na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
d�entelmen!
--
Jarek
hobgoblin
>
> Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
> pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
> daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
> syntezatorów.
Cyfrowe pianina (te w nizszym/srednim segmencie) przypominaja troche
cyfrowe kompakty fotograficzne. Sa mniejsze, nie trzeba ich stroic,
maja sporo dodatkowych funkcji i calkiem dobrze brzmia. To sa w
zalozeniu produkty dla mas i sluza bardziej do grania niz do
sluchania.
> Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej
> na słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.
Byc moze nie odrozni _nagran_ tych pianin ale uslyszy roznice w ich
brzmieniu na zywo. Dzwiek z glosnikow rozni sie od dzwieku
generowanego przez zeliwna rame (moze nie tyle sam dzwiek co jego
propagacja).
Sa cyfrowe pianina, ktore zblizaja sie jakoscia dzwieku do klasycznych
(np. takie: http://www.avant-grand.com/) ale tak naprawde niewiele sie
od nich roznia (czytaj: sa rownie duze, ciezkie, drogie i praktyczne
co one).
Z drugiej strony, "klasyczne" instrumenty tez maja w sobie coraz
wiecej elektroniki: http://www.yamaha.com/yamahavgn/CDA/ContentDetail/ModelSeriesDetail.html?CNTID=451501
-hob
hobgoblin
>
> Dzwiek z glosnikow rozni sie od dzwieku
> generowanego przez zeliwna rame (moze nie tyle sam dzwiek co jego
> propagacja).
Zabrzmialo to jak opowiesc audiofila ;-) wiec na wszelki wypadek nieco
to sprecyzuje. Sygnal wychodzacy z glosnikow to niemal wierna kopia
tego co trafilo do mikrofonow (lub wyszlo z syntezatora). Problem w
tym co te mikrofony nagrywaja i gdzie znajduja sie glosniki (a nie w
tym z czego wykonane sa wtyczki czy kable).
Tak wiec mozna np. postawic dwa mikrofony w miejscu domniemanego
sluchacza i pozniej wpuscic mu nagrany material wprost do uszu. Plus -
niemal idealne odwzorowanie dzwieku z zachowana oryginalna akustyka
pomieszczenia, minus - do odsluchu potrzebne sa sluchawki, nie ma
sprzezenia miedzy zmiana pozycji glowy sluchacza i pozycja zrodla
dzwieku, nie ma infradzwiekow itd.
Drugie rozwiazanie to nagranie samego instrumentu z bliska, w mozliwie
neutralnym akustycznie pomieszczeniu (bez odbic) i odsluchiwanie tego
nagrania przy uzyciu glosnikow rozstawionych tak samo jak mikrofony.
Plusy - brak powyzszych minusow, minusy - akustyka to potencjalnie M3
w blokach, potrzebne jest wiele mikrofonow/glosnikow i niemal
calkowicie pomija sie drgania przenoszone z ramy fortepianu na podloge
(a stanowia one duza czesc, jesli nie wiekszosc, mocy akustycznej
oddawanej przez instrument).
Jesli wiec ktos chce uzywac elektronicznego pianina do gry na zywo to
oprocz (a moze przede wszystkim) jakosci syntezatora powinien zwrocic
na konstrukcje mechaniczna instrumentu (ile wazy i jak wyglada pudlo
rezonansowe). Z kolei do nagran potrzebny jest dobry syntezator. W
kazdym przypadku liczy sie jakosc klawiatury.
-hob
Plumpi
news:slrnhsb8u4...@falcon.lasek.waw.pl...
>> nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie
>> i kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym
>> na klawiszowych instrumentach elektronicznych,
>
> No proszę, potrafi grać na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
> dżentelmen!
Gram też na akordeonie i gitarze także. Tyle, że dużo mniej niż kiedyś.
Obecnie przede wszystkim syntezatory i keyboardy.
Jarosław Sokołowski
>>> nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie
>>> i kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym
>>> na klawiszowych instrumentach elektronicznych,
>>
>> No proszę, potrafi grać na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
>> dżentelmen!
>
> Gram też na akordeonie i gitarze także. Tyle, że dużo mniej niż kiedyś.
No i po tym poznać dżentelmena, że potrafi się powstrzymać
(ja powstrzymać się nie mogłem, gdy trafiłem na żywą ilustrację
znanej definicji; a tak poza tym, akordeon bardzo lubię).
--
Jarek
Adam Dybkowski
> Poza tym w stosunku do tradycyjnego instrumentu, instrumenty
> elektroniczne majďż˝ pewne ograniczenie, a jest nim po prostu tor
> przetwarzania: wzmacniacz oraz g�o�nik, kt�re po pierwsze obcinaj�
> dynamik� instrumentu, a po drugie wprowadzaj� zniekszta�cenia oraz
> podbarwienia w�asnymi rezonansami (rezonansem g�o�nika i obudowy).
Ale� po co g�o�nik? Wyj�cie idzie prosto na dysk twardy (plus ods�uch na
s�uchawki - i tak daj�ce du�o lepszy d�wi�k ni� du�e g�o�niki). A w
pliku ju� mo�esz mie� super jako�� przewy�szaj�c� spokojnie mo�liwo�ci
p�yty CD - chocia�by 192kHz / 24 bity. Mo�liwa dynamika wi�ksza ni�
ca�ej orkiestry symfonicznej.
Gdy po obr�bce album wyjdzie w postaci p�yty CD albo SACD, albo nawet BD
Audio - d�wi�k b�dzie nie do odr�nienia w stosunku do nagrania
prawdziwego fortepianu. Oczywi�cie mowa o ods�uchu nagra� - a nie
instrumentu na �ywo.
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wys�aniem do mnie maila usu� cyfry z adresu.
Plumpi
> Ależ po co głośnik? Wyjście idzie prosto na dysk twardy (plus odsłuch na
> słuchawki - i tak dające dużo lepszy dźwięk niż duże głośniki). A w pliku
> już możesz mieć super jakość przewyższającą spokojnie możliwości płyty
> CD - chociażby 192kHz / 24 bity. Możliwa dynamika większa niż całej
> orkiestry symfonicznej.
>
> Gdy po obróbce album wyjdzie w postaci płyty CD albo SACD, albo nawet BD
> Audio - dźwięk będzie nie do odróżnienia w stosunku do nagrania
> prawdziwego fortepianu. Oczywiście mowa o odsłuchu nagrań - a nie
> instrumentu na żywo.
Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że nawet w
1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
Muzyka na żywo to niesamowite przeżycie, a brzmienia "żywych" instrumentów
są po prostu powalające na kolana.
Adam Dybkowski
>> Ależ po co głośnik? Wyjście idzie prosto na dysk twardy (plus odsłuch
>> na słuchawki - i tak dające dużo lepszy dźwięk niż duże głośniki).
[...]
>> Gdy po obróbce album wyjdzie w postaci płyty CD albo SACD, albo nawet
>> BD Audio - dźwięk będzie nie do odróżnienia w stosunku do nagrania
>> prawdziwego fortepianu. Oczywiście mowa o odsłuchu nagrań - a nie
>> instrumentu na żywo.
>
> Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że nawet
> w 1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
> Muzyka na żywo to niesamowite przeżycie, a brzmienia "żywych"
> instrumentów są po prostu powalające na kolana.
Dlatego pisałem o odtwarzaniu płyty w domowym zaciszu. Popatrz ile
statystycznie osób słucha muzyki klasycznej z płyty, a ile chodzi do
filharmonii. 1000:1? 100000:1? Garstka ludzi.
--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/
Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.
Jarosław Sokołowski
> Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że
> nawet w 1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
Święte słowa. Choć ja bym to opisał w trochę inny sposób: są zupełnie
inne, to inna muzyka, a poza tym -- może najważniejsze -- muzyka
z konserwy jest całkiem do czego innego. Dlatego kompletnie nie
rozumiem audiofili z tym ich dążeniem do "doskonałości". Jakiej kurna
znowu doskonałości?!
> Muzyka na żywo to niesamowite przeżycie, a brzmienia "żywych"
> instrumentów są po prostu powalające na kolana.
Nie musi powalać. Nawet skrzypek w knajpie grający do kotleta, to też
całkiem co innego niż nagranie odtworzone z głośnika. A wracając do
audiofili, to czasem się zastanawiam, czego oni słuchają. Ilu z nich
zachwyca się całkowicie sztucznie stworzonym dźwiękiem odtworzonym
później przez te ich kierunkowe kabelki.
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
> Dlatego pisałem o odtwarzaniu płyty w domowym zaciszu. Popatrz ile
> statystycznie osób słucha muzyki klasycznej z płyty, a ile chodzi do
> filharmonii. 1000:1? 100000:1? Garstka ludzi.
Podejrzewam, że z tych co słuchają w domu muzyki klasycznej, znaczny
odsetek doceni tę samą muzykę na żywo. O wiele większy, niż w przypadku
innych gatunków. Ci inni na koncerty chodzą nie po doznania dźwiękowe
(w każdym razie nie przede wszystkim). A dysproporcja w liczebności
jest tu chyba jeszcze większa.
--
Jarek
J.F.
news:hq1ra7$t7j$1...@news.onet.pl...
>> W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi
>> skrzypkowie, to i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.
>
> Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na
> sposobie wydobycia dźwięku.
> Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo.
> W przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana
> taka sama próbka dźwięku.
Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)
Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego to ma byc jakas zaleta - niech
muzyk [nawet niekoniecznie kompozytor] siedzi przed kompem i
cyzeluje.
Ja sluchacz mam dostac to co on uwaza za dobre czy doskonale, a nie
to co mu przypadkiem wyszlo na koncercie :-)
> Do tych dodatkowych manipulatorów można przypisać dowolne
> kontrolery midi, które odpowiadają za różne parametry dźwięku lub
> barwy. Niestety ilość tych manipulatorów jest ograniczona ze
> względu na niemożliwość jednoczesnej obsługi. Jedna ręka gra, a
> druga obsługuje manipulatory.
grac moze sekwencer, a muzyk-wykonawca ma wtedy 10 palcow i dwie
nogi na mani/pedalowanie :-)
>> A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale
>> obyte ucho zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do
>> Korga czy Yamahy :-)
>
> Oj, naprawdę nie jest to takie łatwe.
Kwestia tylko tego co uwazamy za wzor :-)
>> A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te
>> "samplery", mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i
>> odtwarzac w roznych tonacjach, ale przeciez to nie jest takie
>> latwe.
>> Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z
>> czasami narastania i wybrzmiewania ?
>
> [...]
> Samplery natomiast posiadają pamięć próbek tak jak keyboardy, ale
> z tą różnicą, że można do tej pamięci wgrywać dowolne próbki z
> komputera, z płyt CD, internetu czy też samemu nagrywać dowolne
> dźwięki. I tu tak jak wyżej, tańsze instrumenty mają możliwość
> posługiwania jedną próbką w zakresie całej klawiatury
Ale wlasnie to mnie interesuje. Zmiana czestotliwosci zapisanego
dzwieku nie wydaje mi sie taka trywialna.
> ale wprowadza to bardzo nienaturalne brzmiania na skutek zmiany
> prędkości odtwarzania próbki w celu zmiany jej tonacji. Powoduje
> to też skrócenie naturalnego wybrzmiewania dźwięku.
Ale to tez troche naturalne, ze dzwieki wysokiej czestotliwosci
wybrzmiewaja szybciej.
Przynajmniej te naturalnie wytworzone, syntezatory tego
ograniczenia nie maja :-)
>> No i czy sluchacze narzekaja ? :-)
> To różnie bywa i zależy od tego czemu ta muzyka ma służyć i do
> kogo jest kierowana.
J.
Plumpi
>> Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że
>> nawet w 1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
>
> Święte słowa. Choć ja bym to opisał w trochę inny sposób: są zupełnie
> inne, to inna muzyka, a poza tym -- może najważniejsze -- muzyka
> z konserwy jest całkiem do czego innego. Dlatego kompletnie nie
> rozumiem audiofili z tym ich dążeniem do "doskonałości". Jakiej kurna
> znowu doskonałości?!
Ludzie naczytali się o rozdzielczościach i próbkowaniu, ale niewielu z nich
wie, że rejestrowany dźwięk podlaga szeregu zniekształceniom oraz obróbce.
Mikrofon i głosnik to przetworniki, które wprowadzają swoje zniekształcenia.
Podczas obróbki dźwięku jest on natomiast poddawany kompresji i filtracji.
Kompresja jest potrzeba, ponieważ głośniki mają ograniczone możliwości
dynamiczne. Spowodowane jest to pewnym zjawiskiem polegającym na tym, że
jedne dźwięki przemodulowują inne dźwięki i po to, żeby ciche dźwięki mogły
być słyszalne na tle głośniejszych muszą one być podgłośnione. W przypadku
dźwięku filharmonijnego nie występuje takie zjawisko, ponieważ dźwięki nie
są generowane przez pojedyncze źródło.
Filtrowanie natomiast ma na celu wyeliminowanie wpływu rezonansów
pomieszczeń, mikrofonów itp. , ale przede wszystkim ma za zadanie pozbyć się
określonych pasm poniżej i powyżej progu słyszalności ludzkiego ucha, czyli
infradźwięków i ultradźwięków.
Choć ucho nie słyszy tych dźwięków to mają one jednak bardzo duże znaczenie,
gdyż wpływają one na barwę słyszanego dźwięku, a ponadto odczuwamy je także
ciałem, a nie tylko uchem.
Stąd wynika ta inność tego co słyszymy w filharmonii, a co słyszymy z płyty
CD, nawet jezeli jest to ten sam występ.
Plumpi
>> Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na
>> sposobie wydobycia dźwięku.
>> Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo. W
>> przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama
>> próbka dźwięku.
>
> Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)
Niezupełnie. Funkcja humanize polega na wprowadzaniu delikatnych błędów w
tempie oraz czasie granych nut.
Próbki dźwięku jednak są generowane te same.
> Ale to tez troche naturalne, ze dzwieki wysokiej czestotliwosci
> wybrzmiewaja szybciej.
> Przynajmniej te naturalnie wytworzone, syntezatory tego ograniczenia nie
> maja :-)
Ale przyspieszenie odtwarzania lub zwolnienie w celu zmiany tonacji o oktawę
skracają lub wydłużają dźwięk do nienaturalnej wartości wybrzmiewania. Poza
tym w instrumentach akustycznych barwa się zmienia wraz z częstotliwością i
dlatego dźwięk elektronicznie odtworzony pzyspieszony czy zwolniony także
brzmi nienaturalnie.
Jarosław Sokołowski
>> kompletnie nie rozumiem audiofili z tym ich dążeniem do "doskonałości".
>> Jakiej kurna znowu doskonałości?!
>
> Ludzie naczytali się o rozdzielczościach i próbkowaniu, ale niewielu z nich
> wie, że rejestrowany dźwięk podlaga szeregu zniekształceniom oraz obróbce.
> Mikrofon i głosnik to przetworniki, które wprowadzają swoje zniekształcenia.
> Podczas obróbki dźwięku jest on natomiast poddawany kompresji i filtracji.
> Kompresja jest potrzeba, ponieważ głośniki mają ograniczone możliwości
> dynamiczne. Spowodowane jest to pewnym zjawiskiem polegającym na tym, że
> jedne dźwięki przemodulowują inne dźwięki i po to, żeby ciche dźwięki mogły
> być słyszalne na tle głośniejszych muszą one być podgłośnione. W przypadku
> dźwięku filharmonijnego nie występuje takie zjawisko, ponieważ dźwięki nie
> są generowane przez pojedyncze źródło.
> Filtrowanie natomiast ma na celu wyeliminowanie wpływu rezonansów
> pomieszczeń, mikrofonów itp. , ale przede wszystkim ma za zadanie pozbyć się
> określonych pasm poniżej i powyżej progu słyszalności ludzkiego ucha, czyli
> infradźwięków i ultradźwięków.
> Choć ucho nie słyszy tych dźwięków to mają one jednak bardzo duże znaczenie,
> gdyż wpływają one na barwę słyszanego dźwięku, a ponadto odczuwamy je także
> ciałem, a nie tylko uchem.
> Stąd wynika ta inność tego co słyszymy w filharmonii, a co słyszymy z płyty
> CD, nawet jezeli jest to ten sam występ.
Wszystko to prawda, choć nie cała prawda. Najprostsza rzecz -- na widowni
sali koncertowej słyszymy mnóstwo zakłóceń. Tu skrzypnie jakieś krzesło,
tam zaszeleści suknia, ten się rusza, tamten oddycha. I co? I nic.
Takie dźwięki nikomu nie przeszkadzają, może poza krańcowymi przypadkami
dzwonków telefonów czy ordynarnych papierków od cukierków. Nie
przeszkadzają, a wręcz się ich nie słyszy. Ale gdyby to tak nagrać jak
leci, to by płyta była do bani. Dlatego mikrofony zwykle wiesza się
gdzieś wyżej. Albo przy instrumentach, a potem miksuje jak ze studia.
Ja w ogóle nie oczekuję nagrania wiernego. Wolę *zniekształcone*, czyli
ze skompresowaną dynamiką i innymi podobnymi zabiegami, które pozwalają
na słuchanie muzyki w domu. A właściwie nie tyle słuchanie, co *słyszenie*.
I tak to się przeważnie robi (tylko ciiicho, nie mówcie tego audiofilom).
--
Jarek
J.F.
>Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>>> przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama
>>> próbka dźwięku.
>>
>> Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)
>
>Niezupełnie. Funkcja humanize polega na wprowadzaniu delikatnych błędów w
>tempie oraz czasie granych nut.
>Próbki dźwięku jednak są generowane te same.
Rozumiem. No coz, widac trzeba funkcje rozbudowac :-)
J.