Co jest nie tak z tym układem (filtr, op-ampy)?

[Arnold Ziffel]

Wydumałem coś takiego (to część większej całości). Wejście (FILTER)
dostaje sygnał ze wzmacniacza anteny VLF (zawierający głównie przydźwięk
sieci), a na wyjściu (PC_OUT, do karty dźwiękowej PC) chcę mieć wycięte i
wzmocnione ok. 3-18 kHz z wejścia.

http://arnold.ziffel.one.pl/filter.png

Idea jest taka:

- IC301A tworzy napięcie polaryzacji wejść na połowie użytecznego zakresu
(bo wzmacniacz nie jest rail to rail)

- IC301B robi za filtr górnoprzepustowy

- IC301C wzmacnia sygnał z tego filtra

- IC301D robi za filtr dolnoprzepustowy

Zasilanie to 5 V.

Niestety zachowuje się to dziwnie, i tę dziwność sprowadziłem do stanu jak
na rysunku (oba wejścia sprzęgnięte DC):

http://arnold.ziffel.one.pl/filter2.png

Sygnał żółty to wejście FILTER, sygnał doprowadzony z generatora.

Sygnał niebieski to sygnał na pinie 1, czyli na wyjściu wtórnika
tworzącego napięcie polaryzacji. Napięcie jest na założonym poziomie,
ale są na nim szpilki, których być nie powinno (są przesunięte w fazie
względem sygnału wejściowego prawdopodobnie przez obecność obwodów RC na
wejściu, ale skorelowane z nim -- i z jego amplitudą i z częstotliwością).

Usunięcie R304 usuwa problem. Początkowo rezystory R303, R304 i R305 miały
wartość 1 kom (i C302 i C303 odpowiednio 47 nF), ale nie robiło to żadnej
różnicy.

Podczas testu P301 jest zwarty.

Napięcie zasilające jest stabilne, odsprzęgnięte. Napięcie na pinie 3
(wejściu wtórnika) też wygląda ładnie, nie ma zauważalnego AC ani żadnych
dziwnych szpilek.

O co tu może chodzić?

--
Po roku studiow przyjezdza do domu studentka i od progu wola:
- Mamo, mam chlopaka!
- Swietnie coreczko, a gdzie studiuje?
- Alez mamo, on ma dopiero dwa miesiace!

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-08 o 00:26, Arnold Ziffel pisze:

Masz układ ze sztuczną masą i uwierzyłeś że ta sztuczna masa ma
impedancję zerową, a tak nie jest. Odepnij tę sztuczną masę od wyjścia
opampa i zastąp ją niewielką rezystancją. Widzisz dodatnie sprzężenie
zwrotne? Te impulsy mają szerokość coś koło 10us albo i mniej. No to jak
na reakcję IC301A na zmianę napięcia na wyjściu to i tak całkiem nieźle.
Mam nadzieję że wiesz już o co chodzi.
W zasadzie mógłbyś dać jakiś kondensator na tej sztucznej masie, tylko
że opampy bardzo nie lubią obciążenia pojemnościowego. Z kolei jak dasz
układ RC to po grzyba tam opamp? Ja bym się nie bawił tylko dał normalną
polaryzację wejść opampów z dzielników, z ewentualną kompensacją PRkiem.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

> Masz układ ze sztuczną masą i uwierzyłeś że ta sztuczna masa ma
> impedancję zerową, a tak nie jest.

Hmm, założyłem, że będzie miała wystarczająco niską, a przynajmniej
wielokrotnie niższą od dwóch 10k połączonych równolegle.

Na eevblog:

https://www.eevblog.com/forum/projects/opamp-follower-and-sallen-key-filter-behaving-strange/

zasugerowali (tak to przynajmniej rozumiem), że jak jedno wyjście (pewnie
IC301B) pracuje w okolicy linii zasilających, to jakimś cudem wpływa to na
drugie wyjście (IC301A).

Zasugerowali dodanie 10k z tego wyjścia do masy, ale nic się nie zmieniło.

> Odepnij tę sztuczną masę od wyjścia opampa i zastąp ją niewielką
> rezystancją. Widzisz dodatnie sprzężenie zwrotne?

Nie widzę... gdzie?

> Te impulsy mają szerokość coś koło 10us albo i mniej. No to jak
> na reakcję IC301A na zmianę napięcia na wyjściu to i tak całkiem nieźle.
> Mam nadzieję że wiesz już o co chodzi.

LM324 jest za wolny?

> W zasadzie mógłbyś dać jakiś kondensator na tej sztucznej masie, tylko
> że opampy bardzo nie lubią obciążenia pojemnościowego. Z kolei jak dasz
> układ RC to po grzyba tam opamp? Ja bym się nie bawił tylko dał normalną
> polaryzację wejść opampów z dzielników, z ewentualną kompensacją PRkiem.

Tylko czy jeśli problemem jest to, o czym piszą na eevblog, to jedno
wyjście przestanie wpływać na drugie wyjście?

Pytam, bo przerobienie tego teraz będzie trochę problematyczne i chciałbym
to zrobić dobrze już za pierwszym razem...

Co do polaryzacji z dzielników, to boję się, że rezystancja dzielnika może
wpłynąć na pracę filtra, bo przecież R304 jest częścią filtra (choć jeśli
równolegle do wyjścia dzielnika będzie kondensator, i R304 podłączony do
niego, to chyba nie powinno wpłynąć)?

Swoją drogą, czy R305 musi być podłączony do sztucznej masy, czy może być
przez kondensator podłączony do prawdziwej masy? Podłączyłem tak, bo nie
byłem pewien.

--
Przychodzi chłopiec do lekarza. Z gabinetu dobiega głos:
- Cztery lata Cię leczyłem na żółtaczkę a teraz mi mówisz, że jesteś
Chińczykiem?!

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-08 o 16:01, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>> Masz układ ze sztuczną masą i uwierzyłeś że ta sztuczna masa ma
>> impedancję zerową, a tak nie jest.
>
> Hmm, założyłem, że będzie miała wystarczająco niską, a przynajmniej
> wielokrotnie niższą od dwóch 10k połączonych równolegle.
>
> Na eevblog:
>
> https://www.eevblog.com/forum/projects/opamp-follower-and-sallen-key-filter-behaving-strange/
>
> zasugerowali (tak to przynajmniej rozumiem), że jak jedno wyjście (pewnie
> IC301B) pracuje w okolicy linii zasilających, to jakimś cudem wpływa to na
> drugie wyjście (IC301A).
>
> Zasugerowali dodanie 10k z tego wyjścia do masy, ale nic się nie zmieniło.

Raczej chodzi im o to, że jest to układ w klasie AB bliżej B i stopień
wyjściowy jest słabo polaryzowany. Dołączenie obciążenia w którąkolwiek
stronę spowoduje że stopień wyjściowy zacznie działać w bardziej
liniowym zakresie.

>> Odepnij tę sztuczną masę od wyjścia opampa i zastąp ją niewielką
>> rezystancją. Widzisz dodatnie sprzężenie zwrotne?
>
> Nie widzę... gdzie?

P301 -> R305 -> R304 ...

>
>> Te impulsy mają szerokość coś koło 10us albo i mniej. No to jak
>> na reakcję IC301A na zmianę napięcia na wyjściu to i tak całkiem nieźle.
>> Mam nadzieję że wiesz już o co chodzi.
>
> LM324 jest za wolny?

Pamiętaj że wszystkie te wzmacniacze są identyczne.

>> W zasadzie mógłbyś dać jakiś kondensator na tej sztucznej masie, tylko
>> że opampy bardzo nie lubią obciążenia pojemnościowego. Z kolei jak dasz
>> układ RC to po grzyba tam opamp? Ja bym się nie bawił tylko dał normalną
>> polaryzację wejść opampów z dzielników, z ewentualną kompensacją PRkiem.
>
> Tylko czy jeśli problemem jest to, o czym piszą na eevblog, to jedno
> wyjście przestanie wpływać na drugie wyjście?

Na pewno stopień wyjściowy IC301A zacznie pracować w bardziej
komfortowych warunkach. Czy przestanie... Nie wiem, nie wiem jaki jest
faktycznie stopień wyjściowy tego układu, nie podejrzewam jednak żeby
był tak kiepski jak na uproszczonych schematach.

> Pytam, bo przerobienie tego teraz będzie trochę problematyczne i chciałbym
> to zrobić dobrze już za pierwszym razem...

Jeżeli układ jest w wersji SMD to wystarczy podnieść jedną nogę ;)

> Co do polaryzacji z dzielników, to boję się, że rezystancja dzielnika może
> wpłynąć na pracę filtra, bo przecież R304 jest częścią filtra (choć jeśli
> równolegle do wyjścia dzielnika będzie kondensator, i R304 podłączony do
> niego, to chyba nie powinno wpłynąć)?

Kondensator musiałby być na tyle duży żeby stanowił pomijalnie małą
impedancję. Tak to się mówi ;) Nawet można policzyć ;) I tam różne
takie, bo co to znaczy pomijalnie mała? Zależy co masz do zrobienia.
układ pomiarowy czy coś co tam byle jak, byle działało. Tak że można
prosty temat skomplikować. Dasz 100n dla dzielnika 15k/7.5k, jak masz w
układzie, i 10k polaryzującego wejście wzmacniacza i w jednym układzie
będzie OK, a w innym nie. Dla wzmacniacza audio to będzie OK, w układzie
pomiarowym może być kiepsko. I jeszcze istotne co masz na zasilaniu. Bo
to też ma wpływ na układ. Przyjmujemy że impedancja zasilania jest
pomijalnie mała, a to też nie jest prawda. Może są np długie ścieżki, a
może nie ma pojemności blokującej zasilanie, albo jest kiepski
kondensator... Albo stabilizator słaby.
Myślę że kilka ceramicznych mikrofaradów to już będzie ok, o ile masz
tam rzeczywiście więcej niż 3kHz... 100n też może być dobrze, ale nie
wiem czego tak naprawdę potrzebujesz.
Ogólnie to ltspice Twoim przyjacielem, aczkolwiek nie należy traktować
jego wyników jako ostatecznych.

I oczywiście może to też być źródło problemów wynikających z dużej
impedancji ścieżek zasilania... Np zrobi się generator przez ścieżki
zasilania. No, prosty układ, a można go s... zepsuć znaczy, na wiele
różnych sposobów. Co wcale nie znaczy że w pierwszym podejściu nie
zadziała poprawnie.

> Swoją drogą, czy R305 musi być podłączony do sztucznej masy, czy może być
> przez kondensator podłączony do prawdziwej masy? Podłączyłem tak, bo nie
> byłem pewien.

R305 jak najbardziej może być podłączony przez kondensator do masy,
tylko ten kondensator musi mieć impedancję pomijalnie małą względem
R305. Ogólnie to się tak właśnie robi, bo wtedy dla składowej stałej
IC301C działa jako wtórnik. Oczywiście zmiana ustawienia P301 może
spowodować zmianę niezrównoważenia, ale w tym układzie jest to pomijalne.
Właśnie, jak tak zrobisz to rozepniesz tę nieszczęsną pętlę sprzężenia.

Pozdrawiam

DD

[M M]

Na pewno LM324 jest dość wolny, może pomóc zamiana na coś szybszego.
Może przeprojektować by wzmacniacze działały jako odwracające (Sallen Key -> MFB) - wtedy sztuczna masa DC jest na ich wejściach "+" które nie obciążają znacząco dzielnika (nie jest potrzebny dodatkowy wtórnik, dla AC używamy "prawdziwej" masy).

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> Zasugerowali dodanie 10k z tego wyjścia do masy, ale nic się nie zmieniło.
>
> Raczej chodzi im o to, że jest to układ w klasie AB bliżej B i stopień
> wyjściowy jest słabo polaryzowany. Dołączenie obciążenia w którąkolwiek
> stronę spowoduje że stopień wyjściowy zacznie działać w bardziej
> liniowym zakresie.

Już doczytałem :) I doszedłem do wniosku, że LM324 się do tego nie nadaje.

Nowa, przeprojektowana wersja (całości, filtr jest w prawym górnym rogu):
http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx.png

Fragmentarycznie przetestowana na breadboardzie i wydaje się działać, choć
nie obraziłbym się, gdyby LPF miał jeszcze większą stromość.

>>> Odepnij tę sztuczną masę od wyjścia opampa i zastąp ją niewielką
>>> rezystancją. Widzisz dodatnie sprzężenie zwrotne?
>>
>> Nie widzę... gdzie?
>
> P301 -> R305 -> R304 ...

Hmm, tak, faktycznie jest. Gdyby sztuczna masa była idealna, to nie byłoby
sprzężenia.

>>> Te impulsy mają szerokość coś koło 10us albo i mniej. No to jak
>>> na reakcję IC301A na zmianę napięcia na wyjściu to i tak całkiem nieźle.
>>> Mam nadzieję że wiesz już o co chodzi.
>>
>> LM324 jest za wolny?
>
> Pamiętaj że wszystkie te wzmacniacze są identyczne.

Tzn. 4 sztuki w LM324? Jakie to ma znaczenie?

>> Pytam, bo przerobienie tego teraz będzie trochę problematyczne i chciałbym
>> to zrobić dobrze już za pierwszym razem...
>
> Jeżeli układ jest w wersji SMD to wystarczy podnieść jedną nogę ;)

No tak... :)

Stwierdziłem że zrobię drugi układ. Ten sobie zostawię, ma dużą czułość na
wejściu (za dużą dla mojej anteny, tam siedzi LMP3321 i bias na 1 Gom),
ale niech leży, może kiedyś się przyda. Po prostu pominąłem filtr :)

> Kondensator musiałby być na tyle duży żeby stanowił pomijalnie małą
> impedancję. Tak to się mówi ;) Nawet można policzyć ;) I tam różne
> takie, bo co to znaczy pomijalnie mała? Zależy co masz do zrobienia.
> układ pomiarowy czy coś co tam byle jak, byle działało.

Byle jak to już mam :) Wpuszczam nieodfiltrowany sygnał do PC z poziomem
dopasowanym tak, żeby 50 Hz (które dominuje) nie przesterowało karty, i
działam na tym. Teraz chcę to zrobić porządnie -- wywalić 50 Hz wcześniej,
tak żeby w pełni wykorzystać dynamikę karty, i dodatkowo odfiltrować pasmo
od góry, żeby zminimalizować aliasing.

Pomiarowe to nie jest, ma po prostu odebrać kilka kHz pasma (focus jest na
17.2 kHz, bo tam nadaje SAQ*, ale nie tylko to chcę odbierać).

* https://alexander.n.se/en/the-radio-station-saq-grimeton/saq-transmissions/

Będzie jeszcze prawdopodobnie osobny układ do odbioru ELF (poniżej 50 Hz,
chcę synchronizować próbkowanie z siecią), tak z czystej ciekawości --
niech sobie chodzi przez pół roku albo dłużej i zobaczymy, co tam się
złapie. Komuś się kiedyś złapały ciekawe rzeczy:

http://www.vlf.it/kurt/elf.html

> I jeszcze istotne co masz na zasilaniu. Bo to też ma wpływ na układ.
> Przyjmujemy że impedancja zasilania jest pomijalnie mała, a to też nie
> jest prawda. Może są np długie ścieżki, a może nie ma pojemności
> blokującej zasilanie, albo jest kiepski kondensator... Albo stabilizator
> słaby. Myślę że kilka ceramicznych mikrofaradów to już będzie ok, o ile
> masz tam rzeczywiście więcej niż 3kHz... 100n też może być dobrze, ale
> nie wiem czego tak naprawdę potrzebujesz.

Pojemności są, ścieżki umiarkowanie krótkie, choć nie wiem, jak będzie w
tym nowym, przeprojektowanym układzie, bo za płytkę dopiero się wezmę (ale
poprowadzę je tak grube, jak się da).

> Ogólnie to ltspice Twoim przyjacielem, aczkolwiek nie należy traktować
> jego wyników jako ostatecznych.

Jakoś nigdy nie mogłem się do niego przekonać. Ale chyba w końcu trzeba.

> I oczywiście może to też być źródło problemów wynikających z dużej
> impedancji ścieżek zasilania... Np zrobi się generator przez ścieżki
> zasilania. No, prosty układ, a można go s... zepsuć znaczy, na wiele
> różnych sposobów. Co wcale nie znaczy że w pierwszym podejściu nie
> zadziała poprawnie.

Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
nie ma się pojęcia :)

>> Swoją drogą, czy R305 musi być podłączony do sztucznej masy, czy może być
>> przez kondensator podłączony do prawdziwej masy? Podłączyłem tak, bo nie
>> byłem pewien.
>
> R305 jak najbardziej może być podłączony przez kondensator do masy,
> tylko ten kondensator musi mieć impedancję pomijalnie małą względem
> R305.

Na wspomnianym schemacie (vlfrx.png) tak zrobiłem, ale policzyłem wartości
tak, żeby Xc = R w okolicy częstotliwości, poniżej której nie chcę
wzmocnienia (ok. 3.5 kHz).

1 / (6.28 * 1k * 47n) = 3388 Hz

Z drugiej strony, taki filtr będzie dosyć łagodny, np. przy 10 kHz (tu już
chcę mieć normalne wzmocnienie) Xc nadal będzie miał Xc = 33% R, a i tak
mam filtr w poprzednim stopniu, więc może dać tam kondensator np. rząd
wielkości większy?

Podobnie zresztą z R6 i C7 (lewy dolny róg schematu, stopień wejściowy),
ale tu bym raczej zostawił, niech filtruje. Idea jest taka, żeby dobrać R1
i R4 do anteny tak, żeby poziom sygnału (dominującego 50 Hz) był trochę za
niski i doregulować VR1 do poziomu idealnego (gdy oba LEDy będą świeciły).
Potem VR2 wyregulować poziom widziany na komputerze (karta, której używam,
nie ma regulacji poziomu wejściowego) -- jest to za HPF, żeby wzmocnić
sygnał już bez składowej 50 Hz, a przed LPF, żeby szumy wprowadzone przez
LPF były jak najmniejsze (bo poziom, na którym będzie pracował, będzie już
odpowiednio wysoki).

Przynajmniej taka idea mi przyświeca.

--
Przychodzi blondynka do lekarza a lekarz mówi:
- Proszę się rozebrać.
- Gdzie położyć rzeczy?
- Obok moich.

[Arnold Ziffel]

M M <mare...@gmail.com> wrote:

> Może przeprojektować by wzmacniacze działały jako odwracające (Sallen
> Key -> MFB) - wtedy sztuczna masa DC jest na ich wejściach "+" które nie
> obciążają znacząco dzielnika (nie jest potrzebny dodatkowy wtórnik, dla
> AC używamy "prawdziwej" masy).

Hmm, mając MFB mógłbym w zasadzie zrezygnować z dodatkowego stopnia
wzmacniającego za pierwszym filtrem. Teoretycznie można zrobić Sallen-Key
ze wzmocnieniem, ale zacząłem o tym czytać i wygląda na to, że nie da się
po prostu wstawić potencjometru, bo do wzmocnienia trzeba zmienić także
któryś kondensator (albo oba, nie doczytałem już).

--
Dzwonek do drzwi, pani domu otwiera, a u progu znajomi:
- Przyszło nam do głowy, żeby was odwiedzić...
- Moglibyście chociaż uprzedzić!
- Coś ty! Chcieliśmy was zastać...

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-10 o 03:55, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> Zasugerowali dodanie 10k z tego wyjścia do masy, ale nic się nie zmieniło.
>>
>> Raczej chodzi im o to, że jest to układ w klasie AB bliżej B i stopień
>> wyjściowy jest słabo polaryzowany. Dołączenie obciążenia w którąkolwiek
>> stronę spowoduje że stopień wyjściowy zacznie działać w bardziej
>> liniowym zakresie.
>
> Już doczytałem :) I doszedłem do wniosku, że LM324 się do tego nie nadaje.
>
> Nowa, przeprojektowana wersja (całości, filtr jest w prawym górnym rogu):
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx.png

Ojojoj, to całkiem dobry pomysł, aczkolwiek mam parę uwag.
PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
grzyba używać te stare trupy?
Po drugie - co się tak upierasz z IC3A? Tzn rozumiem, jak zostaje układ
to można go użyć, ale tu naprawdę nie masz z żadnych korzyści.
Po trzecie - taka uwaga praktyczna, niekoniecznie mająca tu
zastosowanie. Jak masz PRek, to unikaj łączenia ślizgacza z czułymi
wejściami. Włożysz wkrętak i dokładasz antenę. Oczywiście nie ma tego
tematu kiedy masz element z tych poważniejszych, ze ślizgaczem
izolowanym od wkrętaka. Najbezpieczniejsze w tym układzie jest wrzucenie
stałego rezystora sprzężenia, a PRka ślizgaczem do masy, z dodaniem
szeregowo rezystora. I pojemność liczysz wtedy dla tego rezystora.

> Fragmentarycznie przetestowana na breadboardzie i wydaje się działać, choć
> nie obraziłbym się, gdyby LPF miał jeszcze większą stromość.

To użyj IC3A jako kolejnego LPF. I dodaj pasywny na wejściu.

>>>> Odepnij tę sztuczną masę od wyjścia opampa i zastąp ją niewielką
>>>> rezystancją. Widzisz dodatnie sprzężenie zwrotne?
>>>
>>> Nie widzę... gdzie?
>>
>> P301 -> R305 -> R304 ...
>
> Hmm, tak, faktycznie jest. Gdyby sztuczna masa była idealna, to nie byłoby
> sprzężenia.

Otóż to.

>>>> Te impulsy mają szerokość coś koło 10us albo i mniej. No to jak
>>>> na reakcję IC301A na zmianę napięcia na wyjściu to i tak całkiem nieźle.
>>>> Mam nadzieję że wiesz już o co chodzi.
>>>
>>> LM324 jest za wolny?
>>
>> Pamiętaj że wszystkie te wzmacniacze są identyczne.
>
> Tzn. 4 sztuki w LM324? Jakie to ma znaczenie?

Układ sztucznej masy nie zareaguje szybciej niż wzmacniacz, którego
sygnał ma skompensować. IC301C wystawia sygnał, na co IC301A musi
zareagować. Jest tak samo mało szybki, więc zanim to się zadzieje to
trochę czasu minie.

>>> Pytam, bo przerobienie tego teraz będzie trochę problematyczne i chciałbym
>>> to zrobić dobrze już za pierwszym razem...
>>
>> Jeżeli układ jest w wersji SMD to wystarczy podnieść jedną nogę ;)
>
> No tak... :)
>
> Stwierdziłem że zrobię drugi układ. Ten sobie zostawię, ma dużą czułość na
> wejściu (za dużą dla mojej anteny, tam siedzi LMP3321 i bias na 1 Gom),
> ale niech leży, może kiedyś się przyda. Po prostu pominąłem filtr :)
>
>> Kondensator musiałby być na tyle duży żeby stanowił pomijalnie małą
>> impedancję. Tak to się mówi ;) Nawet można policzyć ;) I tam różne
>> takie, bo co to znaczy pomijalnie mała? Zależy co masz do zrobienia.
>> układ pomiarowy czy coś co tam byle jak, byle działało.
>
> Byle jak to już mam :) Wpuszczam nieodfiltrowany sygnał do PC z poziomem
> dopasowanym tak, żeby 50 Hz (które dominuje) nie przesterowało karty, i
> działam na tym. Teraz chcę to zrobić porządnie -- wywalić 50 Hz wcześniej,
> tak żeby w pełni wykorzystać dynamikę karty, i dodatkowo odfiltrować pasmo
> od góry, żeby zminimalizować aliasing.

W takim razie chyba zacząłbym od najprostszego filtru pasywnego na
wejściu, przed wzmacniaczami.

> Pomiarowe to nie jest, ma po prostu odebrać kilka kHz pasma (focus jest na
> 17.2 kHz, bo tam nadaje SAQ*, ale nie tylko to chcę odbierać).
>
> * https://alexander.n.se/en/the-radio-station-saq-grimeton/saq-transmissions/
>
> Będzie jeszcze prawdopodobnie osobny układ do odbioru ELF (poniżej 50 Hz,
> chcę synchronizować próbkowanie z siecią), tak z czystej ciekawości --
> niech sobie chodzi przez pół roku albo dłużej i zobaczymy, co tam się

No to raczej nie na HPF tylko na filtrze na 50Hz powinieneś się skupić.

> złapie. Komuś się kiedyś złapały ciekawe rzeczy:
>
> http://www.vlf.it/kurt/elf.html

Nie wiem, mnie jakoś te sprawy nigdy nie kręciły ;) Przynajmniej od
strony użytkowej. Od technicznej to jak najbardziej.

>> I jeszcze istotne co masz na zasilaniu. Bo to też ma wpływ na układ.
>> Przyjmujemy że impedancja zasilania jest pomijalnie mała, a to też nie
>> jest prawda. Może są np długie ścieżki, a może nie ma pojemności
>> blokującej zasilanie, albo jest kiepski kondensator... Albo stabilizator
>> słaby. Myślę że kilka ceramicznych mikrofaradów to już będzie ok, o ile
>> masz tam rzeczywiście więcej niż 3kHz... 100n też może być dobrze, ale
>> nie wiem czego tak naprawdę potrzebujesz.
>
> Pojemności są, ścieżki umiarkowanie krótkie, choć nie wiem, jak będzie w
> tym nowym, przeprojektowanym układzie, bo za płytkę dopiero się wezmę (ale
> poprowadzę je tak grube, jak się da).
>
>> Ogólnie to ltspice Twoim przyjacielem, aczkolwiek nie należy traktować
>> jego wyników jako ostatecznych.
>
> Jakoś nigdy nie mogłem się do niego przekonać. Ale chyba w końcu trzeba.

Bardzo mocno warto. Ma swoje nieprzyjemne zachowania, edytor schematów
jest koszmarny, ale można się przyzwyczaić.

>> I oczywiście może to też być źródło problemów wynikających z dużej
>> impedancji ścieżek zasilania... Np zrobi się generator przez ścieżki
>> zasilania. No, prosty układ, a można go s... zepsuć znaczy, na wiele
>> różnych sposobów. Co wcale nie znaczy że w pierwszym podejściu nie
>> zadziała poprawnie.
>
> Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
> trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
> nie ma się pojęcia :)

Pojęcie to się tak naprawdę ma, tylko przyjmuje się pewne sprawy z
zakresie szkolnym. Dobrym do wytłumaczenia pewnych spraw.

>>> Swoją drogą, czy R305 musi być podłączony do sztucznej masy, czy może być
>>> przez kondensator podłączony do prawdziwej masy? Podłączyłem tak, bo nie
>>> byłem pewien.
>>
>> R305 jak najbardziej może być podłączony przez kondensator do masy,
>> tylko ten kondensator musi mieć impedancję pomijalnie małą względem
>> R305.
>
> Na wspomnianym schemacie (vlfrx.png) tak zrobiłem, ale policzyłem wartości
> tak, żeby Xc = R w okolicy częstotliwości, poniżej której nie chcę
> wzmocnienia (ok. 3.5 kHz).
>
> 1 / (6.28 * 1k * 47n) = 3388 Hz

Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
potem nie wiedzieć co się dzieje. I zobacz co będzie jak rozjedziesz
wartości elementów w granicach tolerancji. W programie robisz to łatwo i
szybko, i widzisz że np pewne rozwiązania są fajne, o ile masz ładnie
dobrane elementy bezstratne.
No i jeszcze jest opcja: a może zamiast tego użyć filtr na 50Hz. Jakiś z
mostkiem Wiena czy podwójnym T.

> Z drugiej strony, taki filtr będzie dosyć łagodny, np. przy 10 kHz (tu już
> chcę mieć normalne wzmocnienie) Xc nadal będzie miał Xc = 33% R, a i tak
> mam filtr w poprzednim stopniu, więc może dać tam kondensator np. rząd
> wielkości większy?

O widzisz, i tu masz bardzo dobry przykład. Zamiast gdybania odpalasz
symulację i masz wyniki. Co najwyżej odpytasz o jakieś konkretne tematy.

> Podobnie zresztą z R6 i C7 (lewy dolny róg schematu, stopień wejściowy),
> ale tu bym raczej zostawił, niech filtruje. Idea jest taka, żeby dobrać R1
> i R4 do anteny tak, żeby poziom sygnału (dominującego 50 Hz) był trochę za
> niski i doregulować VR1 do poziomu idealnego (gdy oba LEDy będą świeciły).
> Potem VR2 wyregulować poziom widziany na komputerze (karta, której używam,
> nie ma regulacji poziomu wejściowego) -- jest to za HPF, żeby wzmocnić
> sygnał już bez składowej 50 Hz, a przed LPF, żeby szumy wprowadzone przez
> LPF były jak najmniejsze (bo poziom, na którym będzie pracował, będzie już
> odpowiednio wysoki).

Może zamiast kombinować z tymi komparatorami weź po prostu jakiś układ
od wskaźnika wysterowania, będziesz miał np 10 ledów i sobie
wyregulujesz poziom jak trzeba ;) Ot, choćby taki LM3914, ale absolutnie
nie jest to sugestia użycia tego właśnie układu tylko pierwszy z brzegu
przykład.
Chyba że ma to mieć walor edukacyjny.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

> PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
> nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
> tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
> grzyba używać te stare trupy?

Bo mam zapas w szufladzie :)

Zajrzałem do datasheetu, dropout jest 1.7 V, więc powinno być OK.

> Po drugie - co się tak upierasz z IC3A? Tzn rozumiem, jak zostaje układ
> to można go użyć, ale tu naprawdę nie masz z żadnych korzyści.

Z tego co wiem, jeśli dany wzmacniacz jest nieużywany, to i tak powinien
pracować w takiej konfiguracji (jako wtórnik z połowy zasilania), więc
skoro i tak muszę (powinienem) tak go połączyć, to czemu nie wziąć od razu
z niego napięcia?

> Po trzecie - taka uwaga praktyczna, niekoniecznie mająca tu
> zastosowanie. Jak masz PRek, to unikaj łączenia ślizgacza z czułymi
> wejściami. Włożysz wkrętak i dokładasz antenę.

Słusznie, nie pomyślałem o tym... choć kiedyś do przestrajania radia
(rdzenie ferrytowe w czymś, co się nazywało "cavity resonators", nie wiem
jak to przetłumaczyć na polski) zaopatrzyłem się w komplet stroików
ceramicznych i od tej pory używam, bo wygodniej.

Inna sprawa, że nie wiem jeszcze, czy tutaj będą PR-ki, czy potencjometry
w obudowie (i obudowa umasiona). Potencjometry wygodniejsze, ale o ile
warunki antenowe nie będą się jakoś specjalnie zmieniały, to będę chciał
to ustawić raz i nie ruszać. Więc chyba raczej PR-ki i otwory w obudowie.

> Oczywiście nie ma tego tematu kiedy masz element z tych poważniejszych,
> ze ślizgaczem izolowanym od wkrętaka.

PR-ki mam w szufladzie najtańsze, RM-065.

> Najbezpieczniejsze w tym układzie jest wrzucenie stałego rezystora
> sprzężenia, a PRka ślizgaczem do masy, z dodaniem szeregowo rezystora. I
> pojemność liczysz wtedy dla tego rezystora.

Hmm, a teraz pojemność też liczę dla rezystora? Czy dla rezystora +
maksymalna rezystancja PR-ka? Policzyłem tylko dla rezystora.

Tak czy inaczej, jeśli zwiększy się przydźwięk podczas samej regulacji, to
nie szkodzi. Byle się to wzbudzać nie zaczęło.

>> Fragmentarycznie przetestowana na breadboardzie i wydaje się działać, choć
>> nie obraziłbym się, gdyby LPF miał jeszcze większą stromość.
>
> To użyj IC3A jako kolejnego LPF. I dodaj pasywny na wejściu.

To jest jakaś myśl.

Wtedy, nie mając sztywnej sztucznej masy, zmniejszyć R6 i R9 np.
10-krotnie i podłączyć do nich R10? Zmniejszyłbym nawet stukrotnie (120 om
i 150 om), to weźmie tylko 33 mA.

A może, zamiast tego, zamiast R10 podłączyć dwa rezystory, jeden do masy i
drugi do plusa, w taki sposób, żeby z podziału wyszło pożądane napięcie
polaryzacji (5 V, bo wtedy góra i dół są obcinane mniej więcej w tym samym
momencie, przy 4,5 V dół był obcinany wcześniej), a z połączenia
równoległego wyszło 10 k? Nie liczyłem wartości, ale da się to wyliczyć
układem równań.

>> Tzn. 4 sztuki w LM324? Jakie to ma znaczenie?
>
> Układ sztucznej masy nie zareaguje szybciej niż wzmacniacz, którego
> sygnał ma skompensować. IC301C wystawia sygnał, na co IC301A musi
> zareagować. Jest tak samo mało szybki, więc zanim to się zadzieje to
> trochę czasu minie.

No tak, racja. Nie pomyślałem o tym.

>> Byle jak to już mam :) Wpuszczam nieodfiltrowany sygnał do PC z poziomem
>> dopasowanym tak, żeby 50 Hz (które dominuje) nie przesterowało karty, i
>> działam na tym. Teraz chcę to zrobić porządnie -- wywalić 50 Hz wcześniej,
>> tak żeby w pełni wykorzystać dynamikę karty, i dodatkowo odfiltrować pasmo
>> od góry, żeby zminimalizować aliasing.
>
> W takim razie chyba zacząłbym od najprostszego filtru pasywnego na
> wejściu, przed wzmacniaczami.

R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
skrajna?

>> Pomiarowe to nie jest, ma po prostu odebrać kilka kHz pasma (focus jest na
>> 17.2 kHz, bo tam nadaje SAQ*, ale nie tylko to chcę odbierać).
>>
>> * https://alexander.n.se/en/the-radio-station-saq-grimeton/saq-transmissions/
>>
>> Będzie jeszcze prawdopodobnie osobny układ do odbioru ELF (poniżej 50 Hz,
>> chcę synchronizować próbkowanie z siecią), tak z czystej ciekawości --
>> niech sobie chodzi przez pół roku albo dłużej i zobaczymy, co tam się
>
> No to raczej nie na HPF tylko na filtrze na 50Hz powinieneś się skupić.

Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
już nic, albo bardzo niewiele).

>> złapie. Komuś się kiedyś złapały ciekawe rzeczy:
>>
>> http://www.vlf.it/kurt/elf.html
>
> Nie wiem, mnie jakoś te sprawy nigdy nie kręciły ;) Przynajmniej od
> strony użytkowej. Od technicznej to jak najbardziej.

U mnie to jest czysta ciekawość :) Ale tak, ogólnie w krótkofalarstwie też
bardziej od aspektu społecznego kręci mnie ten techniczny.

>> Jakoś nigdy nie mogłem się do niego przekonać. Ale chyba w końcu trzeba.
>
> Bardzo mocno warto. Ma swoje nieprzyjemne zachowania, edytor schematów
> jest koszmarny, ale można się przyzwyczaić.

Właśnie ten edytor schematów mnie na początku odrzucił. Nieintuicyjny
jest. W zasadzie jeśli mam poświęcić tyle samo czasu na narysowanie
schematu w ltspice i na poskładanie układu na płytce prototypowej, to
ltspice chyba mija się z celem. Chyba że w zastosowaniach, których tak
łatwo nie sprawdzę w praktyce (jak wspomniane niżej symulacje rozjechania
wartości elementów).

>> Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
>> trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
>> nie ma się pojęcia :)
>
> Pojęcie to się tak naprawdę ma, tylko przyjmuje się pewne sprawy z
> zakresie szkolnym. Dobrym do wytłumaczenia pewnych spraw.

O crossover distortion dowiedziałem się dopiero teraz. Wiem, jak działa
wzmacniacz w klasie B, ale zupełnie nie skojarzyłem, że ten efekt może być
w op ampie. Jestem świadomy ograniczeń w napięciu, które może pojawić się
na wejściu lub wyjściu, w szybkości wzmacniacza, w prądzie, offsecie DC,
ale raczej zakładałem, że jeśli sygnał przechodzi przez środek, to będzie
praktycznie idealnie liniowo zależny od wejściowego.

>> Na wspomnianym schemacie (vlfrx.png) tak zrobiłem, ale policzyłem wartości
>> tak, żeby Xc = R w okolicy częstotliwości, poniżej której nie chcę
>> wzmocnienia (ok. 3.5 kHz).
>>
>> 1 / (6.28 * 1k * 47n) = 3388 Hz
>
> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
> potem nie wiedzieć co się dzieje.

Co się może na przykład stać?

> No i jeszcze jest opcja: a może zamiast tego użyć filtr na 50Hz. Jakiś z
> mostkiem Wiena czy podwójnym T.

Jaką to będzie miało przewagę? Nic poniżej i tak nie potrzebuję, a tak to
przynajmniej harmoniczne mi wytnie (ich jest sporo w tym układzie z
LMP7721)...

>> Z drugiej strony, taki filtr będzie dosyć łagodny, np. przy 10 kHz (tu już
>> chcę mieć normalne wzmocnienie) Xc nadal będzie miał Xc = 33% R, a i tak
>> mam filtr w poprzednim stopniu, więc może dać tam kondensator np. rząd
>> wielkości większy?
>
> O widzisz, i tu masz bardzo dobry przykład. Zamiast gdybania odpalasz
> symulację i masz wyniki. Co najwyżej odpytasz o jakieś konkretne tematy.

Racja :)

> Może zamiast kombinować z tymi komparatorami weź po prostu jakiś układ
> od wskaźnika wysterowania, będziesz miał np 10 ledów i sobie
> wyregulujesz poziom jak trzeba ;) Ot, choćby taki LM3914, ale absolutnie
> nie jest to sugestia użycia tego właśnie układu tylko pierwszy z brzegu
> przykład.
> Chyba że ma to mieć walor edukacyjny.

Edukacyjny już miało na breadboardzie :) I tak, myślałem o tym, ale
stwierdziłem że nie potrzebuję aż tyle LEDów. Potrzebuję informacji "kręć
w lewo" lub "kręć w prawo". Dodatkowo, R7 powoduje delikatne spadki
napięcia na C8 poza szczytami, a komparatory są użyte bez histerezy, więc
diody dosyć ładnie (i intuicyjnie) przygasają w momencie zbliżania się do
punktu zero (przynajmniej na płytce prototypowej).

W poprzedniej wersji układu jest wskaźnik wychyłowy, ale to za duże jest,
a w praktyce i tak stroję bardziej patrząc na waterfall na komputerze, niż
na ten wskaźnik.

--
Mrówek ucieka z lasu i nagle na swej drodze spotyka leśniczego :
- Co się stało? - pyta leśniczy
- Ktoś zgwałcił słonicę. Wszyscy są podejrzani.

[M M]

sobota, 10 czerwca 2023 o 10:27:51 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
> PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
> nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
> tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
> grzyba używać te stare trupy?

Nie zawsze nowe lepsze, zwłaszcza jak 12V jest z jakiegoś zasilacza impulsowego - nowoczesne LDO często nie najlepiej tłumią tętnienia na wyższych częstotliwościach (przy których PSRR wzmacniaczy też się pogarsza). Do zasilania niskoszumnych układów analogowych nadal całkiem dobry jest wiekowy 723 - nadal produkowany, niezależnie wyprowadzone napięcie odniesienia łatwo odfiltrować.

Jakby stopień na IC3C przerobić na odwracający to dostajemy dodatkowy stopień górnoprzepustowy o charakterystyce niezależnej od ustawionego wzmocnienia.

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-11 o 00:26, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>> PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
>> nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
>> tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
>> grzyba używać te stare trupy?
>
> Bo mam zapas w szufladzie :)

A tak, to jest bardzo dobry powód :)

> Zajrzałem do datasheetu, dropout jest 1.7 V, więc powinno być OK.
>
>> Po drugie - co się tak upierasz z IC3A? Tzn rozumiem, jak zostaje układ
>> to można go użyć, ale tu naprawdę nie masz z żadnych korzyści.
>
> Z tego co wiem, jeśli dany wzmacniacz jest nieużywany, to i tak powinien
> pracować w takiej konfiguracji (jako wtórnik z połowy zasilania), więc
> skoro i tak muszę (powinienem) tak go połączyć, to czemu nie wziąć od razu
> z niego napięcia?

Bo to napięcie poza wydajnością, która w tym momencie nie ma żadnego
znaczenia, ma same wady. Przede wszystkim bardziej szumi.

>> Najbezpieczniejsze w tym układzie jest wrzucenie stałego rezystora
>> sprzężenia, a PRka ślizgaczem do masy, z dodaniem szeregowo rezystora. I
>> pojemność liczysz wtedy dla tego rezystora.
>
> Hmm, a teraz pojemność też liczę dla rezystora? Czy dla rezystora +
> maksymalna rezystancja PR-ka? Policzyłem tylko dla rezystora.

Jeżeli mówimy o "zwykłym" działaniu układu to liczysz dla najmniejszej
rezystancji która może tam się pojawić. Ale musisz mieć świadomość, że
to będzie zmieniało charakterystykę częstotliwościową.

> Tak czy inaczej, jeśli zwiększy się przydźwięk podczas samej regulacji, to
> nie szkodzi. Byle się to wzbudzać nie zaczęło.
>
>>> Fragmentarycznie przetestowana na breadboardzie i wydaje się działać, choć
>>> nie obraziłbym się, gdyby LPF miał jeszcze większą stromość.
>>
>> To użyj IC3A jako kolejnego LPF. I dodaj pasywny na wejściu.
>
> To jest jakaś myśl.
>
> Wtedy, nie mając sztywnej sztucznej masy, zmniejszyć R6 i R9 np.
> 10-krotnie i podłączyć do nich R10? Zmniejszyłbym nawet stukrotnie (120 om
> i 150 om), to weźmie tylko 33 mA.

Pewnie R8 i R9? Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie
tylko prąd polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność
dać. Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie
zmieni.

> A może, zamiast tego, zamiast R10 podłączyć dwa rezystory, jeden do masy i
> drugi do plusa, w taki sposób, żeby z podziału wyszło pożądane napięcie
> polaryzacji (5 V, bo wtedy góra i dół są obcinane mniej więcej w tym samym
> momencie, przy 4,5 V dół był obcinany wcześniej), a z połączenia
> równoległego wyszło 10 k? Nie liczyłem wartości, ale da się to wyliczyć
> układem równań.

Tak też można. Układ z dzielnikiem zasilającym R10 jest o tyle lepszy,
że C11 filtruje napięcie polaryzacji układu - "oddziela je" dla
określonych częstotliwości od napięcia zasilania.

>>> Byle jak to już mam :) Wpuszczam nieodfiltrowany sygnał do PC z poziomem
>>> dopasowanym tak, żeby 50 Hz (które dominuje) nie przesterowało karty, i
>>> działam na tym. Teraz chcę to zrobić porządnie -- wywalić 50 Hz wcześniej,
>>> tak żeby w pełni wykorzystać dynamikę karty, i dodatkowo odfiltrować pasmo
>>> od góry, żeby zminimalizować aliasing.
>>
>> W takim razie chyba zacząłbym od najprostszego filtru pasywnego na
>> wejściu, przed wzmacniaczami.
>
> R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
> skrajna?

Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.

>>> Pomiarowe to nie jest, ma po prostu odebrać kilka kHz pasma (focus jest na
>>> 17.2 kHz, bo tam nadaje SAQ*, ale nie tylko to chcę odbierać).
>>>
>>> * https://alexander.n.se/en/the-radio-station-saq-grimeton/saq-transmissions/
>>>
>>> Będzie jeszcze prawdopodobnie osobny układ do odbioru ELF (poniżej 50 Hz,
>>> chcę synchronizować próbkowanie z siecią), tak z czystej ciekawości --
>>> niech sobie chodzi przez pół roku albo dłużej i zobaczymy, co tam się
>>
>> No to raczej nie na HPF tylko na filtrze na 50Hz powinieneś się skupić.
>
> Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
> wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
> już nic, albo bardzo niewiele).

Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
znaczyło) to OK. Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o
względnie małej dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy
jak szeroko będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu
poniżej tych 3.5kHz.
Przy tym wszystkim jednak cały czas nie było mowy o zniekształceniach
fazy. Czy one mają znaczenie w Twoim układzie? Bo te filtry to różne
"cuda" robią.

> Właśnie ten edytor schematów mnie na początku odrzucił. Nieintuicyjny
> jest. W zasadzie jeśli mam poświęcić tyle samo czasu na narysowanie
> schematu w ltspice i na poskładanie układu na płytce prototypowej, to
> ltspice chyba mija się z celem. Chyba że w zastosowaniach, których tak
> łatwo nie sprawdzę w praktyce (jak wspomniane niżej symulacje rozjechania
> wartości elementów).

Tak, jest bardzo nieintuicyjny, ale idzie się przyzwyczaić. Co do
szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w stanie
zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
układów które muszą być "narysowane". Czas symulacji to oczywiście
zupełnie inna bajka i może to potrwać. Zależy co chcesz w symulacji
uzyskać. Analiza małosygnałowa to jest temat bardzo przyjemny do symulacji.

>>> Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
>>> trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
>>> nie ma się pojęcia :)
>>
>> Pojęcie to się tak naprawdę ma, tylko przyjmuje się pewne sprawy z
>> zakresie szkolnym. Dobrym do wytłumaczenia pewnych spraw.
>
> O crossover distortion dowiedziałem się dopiero teraz. Wiem, jak działa
> wzmacniacz w klasie B, ale zupełnie nie skojarzyłem, że ten efekt może być
> w op ampie. Jestem świadomy ograniczeń w napięciu, które może pojawić się
> na wejściu lub wyjściu, w szybkości wzmacniacza, w prądzie, offsecie DC,
> ale raczej zakładałem, że jeśli sygnał przechodzi przez środek, to będzie
> praktycznie idealnie liniowo zależny od wejściowego.

Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
istnieją :)

>>> Na wspomnianym schemacie (vlfrx.png) tak zrobiłem, ale policzyłem wartości
>>> tak, żeby Xc = R w okolicy częstotliwości, poniżej której nie chcę
>>> wzmocnienia (ok. 3.5 kHz).
>>>
>>> 1 / (6.28 * 1k * 47n) = 3388 Hz
>>
>> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
>> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
>> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
>> potem nie wiedzieć co się dzieje.
>
> Co się może na przykład stać?

W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
jakieś ścieżki idące za blisko itd. 4 wzmacniacze w jednym układzie to
dość żeby wyjść poza zakres tego co da się kontrolować. Zniekształcenia
fazy poza dopuszczalny zakres.

>> No i jeszcze jest opcja: a może zamiast tego użyć filtr na 50Hz. Jakiś z
>> mostkiem Wiena czy podwójnym T.
>
> Jaką to będzie miało przewagę? Nic poniżej i tak nie potrzebuję, a tak to
> przynajmniej harmoniczne mi wytnie (ich jest sporo w tym układzie z
> LMP7721)...

Jak masz do wycięcia inne częstotliwości to jak najbardziej HPF.

>> Może zamiast kombinować z tymi komparatorami weź po prostu jakiś układ
>> od wskaźnika wysterowania, będziesz miał np 10 ledów i sobie
>> wyregulujesz poziom jak trzeba ;) Ot, choćby taki LM3914, ale absolutnie
>> nie jest to sugestia użycia tego właśnie układu tylko pierwszy z brzegu
>> przykład.
>> Chyba że ma to mieć walor edukacyjny.
>
> Edukacyjny już miało na breadboardzie :) I tak, myślałem o tym, ale
> stwierdziłem że nie potrzebuję aż tyle LEDów. Potrzebuję informacji "kręć
> w lewo" lub "kręć w prawo". Dodatkowo, R7 powoduje delikatne spadki
> napięcia na C8 poza szczytami, a komparatory są użyte bez histerezy, więc
> diody dosyć ładnie (i intuicyjnie) przygasają w momencie zbliżania się do
> punktu zero (przynajmniej na płytce prototypowej).
>
> W poprzedniej wersji układu jest wskaźnik wychyłowy, ale to za duże jest,
> a w praktyce i tak stroję bardziej patrząc na waterfall na komputerze, niż
> na ten wskaźnik.

Twój układ - sam wybierasz. Ja tylko rzuciłem propozycję :)
Zwykle nie ma konieczności obsadzania wszystkich ledów układu, to tak w
ramach uzupełniania informacji. Komparatory też są OK.
A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
korekcję częstotliwości :)

Pozdrawiam

DD

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-11 o 12:30, M M pisze:

> sobota, 10 czerwca 2023 o 10:27:51 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
>> PO pierwsze - 78L09 zasilany z 12V to dość słaby pomysł, chyba że tam
>> nie jest 12 a 13.8V. Nie będę zaglądał do karty katalogowej, ale dropout
>> tych układów jest jakoś na styk. Jest tyle nowych, fajnych układów. Po
>> grzyba używać te stare trupy?
> Nie zawsze nowe lepsze, zwłaszcza jak 12V jest z jakiegoś zasilacza impulsowego - nowoczesne LDO często nie najlepiej tłumią tętnienia na wyższych częstotliwościach (przy których PSRR wzmacniaczy też się pogarsza). Do zasilania niskoszumnych układów analogowych nadal całkiem dobry jest wiekowy 723 - nadal produkowany, niezależnie wyprowadzone napięcie odniesienia łatwo odfiltrować.

Tak, słyszałem o tym, ale jakoś się z tym nie spotkałem. Ale żeby aż
723? Nie na to chyba bym się chyba nie zdecydował. Może gdyby ktoś
pokazał mi że rzeczywiście warto, jakiś dokument to potwierdzający, a
nie że urban legend. W moim odczuciu (nie żebym na to musiał zwracać
uwagę) to właśnie ta kategoria. Przy tym, ponieważ 723 po prostu nie
lubię, mogę się bardzo mylić.
Tak samo nie lubię wszelkich odmian 317, chyba w układzie dającym jakąś
korzyść z tej konstrukcji.

> Jakby stopień na IC3C przerobić na odwracający to dostajemy dodatkowy stopień górnoprzepustowy o charakterystyce niezależnej od ustawionego wzmocnienia.

To tak.

Pozdrawiam

DD

[M M]

niedziela, 11 czerwca 2023 o 19:23:30 UTC+2 Dariusz Dorochowicz napisał(a):
> Tak, słyszałem o tym, ale jakoś się z tym nie spotkałem. Ale żeby aż
> 723? Nie na to chyba bym się chyba nie zdecydował. Może gdyby ktoś
> pokazał mi że rzeczywiście warto, jakiś dokument to potwierdzający, a
> nie że urban legend. W moim odczuciu (nie żebym na to musiał zwracać
> uwagę) to właśnie ta kategoria. Przy tym, ponieważ 723 po prostu nie
> lubię, mogę się bardzo mylić.

Filtrowanie napięcia odniesienia jest pokazane w pierwszej z brzegu typowej aplikacji LM723 (Cref, rysunek 4 na stronie 2 w pdf od TI) i nawet podają w specyfikacji napięcie szumów na wyjściu w paśmie 100Hz-10kHz. Przy Vout=Vref (7,15V) co wydaje się w sam raz dla omawianego tu układu (biorąc pod uwagę z jednej strony zasilanie 12V, a z drugiej minimalne napięcie pracy wzmacniaczy operacyjnych), wymaga minimum elementów zewnętrznych. Inna rzadko spotykana właściwość to oddzielne zasilanie stopnia mocy i reszty układu, dzięki temu to drugie też łatwiej odfiltrować. Nie wiem z czego będzie zasilany omawiany tu układ, ale jeśli z jakiegoś zewnętrznego zasilacza impulsowego, one teraz często mają "burst mode" dla oszczędności energii i mogą zakłócać pasmo akustyczne. No i przez 50 lat wiele innych układów stało się "obsolete" a 723 wciąż produkowany i tani.

[J.F]

On Wed, 7 Jun 2023 22:26:59 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> Wydumałem coś takiego (to część większej całości). Wejście (FILTER)
> dostaje sygnał ze wzmacniacza anteny VLF (zawierający głównie przydźwięk
> sieci), a na wyjściu (PC_OUT, do karty dźwiękowej PC) chcę mieć wycięte i
> wzmocnione ok. 3-18 kHz z wejścia.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/filter.png
>
> Idea jest taka:
> - IC301A tworzy napięcie polaryzacji wejść na połowie użytecznego zakresu
> (bo wzmacniacz nie jest rail to rail)
>
> - IC301B robi za filtr górnoprzepustowy
>
> - IC301C wzmacnia sygnał z tego filtra
>
> - IC301D robi za filtr dolnoprzepustowy
>
> Zasilanie to 5 V.
>
> Niestety zachowuje się to dziwnie, i tę dziwność sprowadziłem do stanu jak
> na rysunku (oba wejścia sprzęgnięte DC):
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/filter2.png
>
> Sygnał żółty to wejście FILTER, sygnał doprowadzony z generatora.
>
> Sygnał niebieski to sygnał na pinie 1, czyli na wyjściu wtórnika
> tworzącego napięcie polaryzacji. Napięcie jest na założonym poziomie,
> ale są na nim szpilki, których być nie powinno (są przesunięte w fazie
> względem sygnału wejściowego prawdopodobnie przez obecność obwodów RC na
> wejściu, ale skorelowane z nim -- i z jego amplitudą i z częstotliwością).

Nie jest to jakis problem masy?

> Usunięcie R304 usuwa problem.

Dziwne. Nie jest taki maly aby istotnie obciążać.
Zmierzyles go - na pewno 10k?
Chyba, ze chodzi o jakies sprzężenie z wyjsc następnych stopni.

Tak w ogole, to sygnal wejsciowy ma ze 3Vpp jesli dobrze widze,
czyli tak gdzies blisko maksimum. Moze gdzies schodzi ponizej zera?
Ale ułamek V LM324 powinien wytrzymac.

Dorzucilbym pare kondensatorow na wyjsciu IC301A, szpilki zlikwiduje
:-)
Ewentualnie czlon RC, z malym R, powiedzmy 10ohm - bedzie mozna
zobaczyc z której strony szpilki pochodzą.

Albo - podłącz bateryjke 1.5V zamiast tej sztucznej masy, i wtedy
zobacz czy są szpilki.

> Początkowo rezystory R303, R304 i R305 miały
> wartość 1 kom (i C302 i C303 odpowiednio 47 nF), ale nie robiło to żadnej
> różnicy.
>
> Podczas testu P301 jest zwarty.
>
> Napięcie zasilające jest stabilne, odsprzęgnięte. Napięcie na pinie 3
> (wejściu wtórnika) też wygląda ładnie, nie ma zauważalnego AC ani żadnych
> dziwnych szpilek.
>
> O co tu może chodzić?

A jak zaczniesz rozdzielac stopnie? wylutowac R306, rozlączyc 7 i 10.

Rozumiem, ze napiecia DC w miare dobre, i na 14 jest srednio ~1.67V ?

Wzbudzenie opampów ... chyba nie ...


J.

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> Z tego co wiem, jeśli dany wzmacniacz jest nieużywany, to i tak powinien
>> pracować w takiej konfiguracji (jako wtórnik z połowy zasilania), więc
>> skoro i tak muszę (powinienem) tak go połączyć, to czemu nie wziąć od razu
>> z niego napięcia?
>
> Bo to napięcie poza wydajnością, która w tym momencie nie ma żadnego
> znaczenia, ma same wady. Przede wszystkim bardziej szumi.

O widzisz, o tym nie pomyślałem.

>> Wtedy, nie mając sztywnej sztucznej masy, zmniejszyć R6 i R9 np.
>> 10-krotnie i podłączyć do nich R10? Zmniejszyłbym nawet stukrotnie (120 om
>> i 150 om), to weźmie tylko 33 mA.
>
> Pewnie R8 i R9?

Tak, ślepy już jestem :)

> Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie tylko prąd
> polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność dać.
> Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie zmieni.

Nie płynie tam też część prądu AC dostarczanego do wejścia? W zasadzie to
prawie całość tego prądu... z drugiej strony nie ma tam składowej stałej,
więc może C11 wytnie te wahania?

Tylko zwiększę go chyba. Jak policzyć częstotliwość, przy której
przestanie działać? Za R przyjąć równoległe połączenie R8, R9 i R10?
Wtedy przy 2u i 4k mamy 20 Hz, powinno wystarczyć...

>> R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
>> skrajna?
>
> Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
> pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
> nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
> amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
> układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.

No tak, o tym też nie pomyślałem. No to dodam filtr na wejściu. W zasadzie
taki filtr już jest, złożony z C5 i R4, przepuszcza od 16 Hz. Jakby
zmienić C5 na 220p, to będzie 723 Hz, tyle powinno być OK. Dobrze to liczę
(uwzględniając tylko C5 i R4, ale nie uwzględniając R1)?

>> Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
>> wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
>> już nic, albo bardzo niewiele).
>
> Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
> chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
> znaczyło) to OK.

Może inaczej... gdyby dało się zrobić filtr, który wycinałby tylko 50 Hz i
harmoniczne, to niech sobie to wszystko poniżej 3,5 kHz będzie. Nie
przeszkadza, ale też nie jest specjalnie potrzebne. Przeszkadza głównie 50
Hz i najbliższe harmoniczne, bo mają zbyt wysoki poziom względem sygnału
użytecznego (w okolicy kilkunastu kHz).

> Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o względnie małej
> dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy jak szeroko
> będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu poniżej tych
> 3.5kHz.

Też ma sens -- ale nie musi ciąć solidnie, wystarczy łagodnie. W tym
zakresie i tak niewiele jest.

> Przy tym wszystkim jednak cały czas nie było mowy o zniekształceniach
> fazy. Czy one mają znaczenie w Twoim układzie? Bo te filtry to różne
> "cuda" robią.

Nie pomyślałem o tym... ale nie powinny mieć. Tam są bardzo proste
sygnały, niepowiązane ze sobą. SAQ nadaje przerywaną nośną (CW), więc jej
faza nie ma znaczenia. Gdzieś obok jest RTTY (dwie częstotliwości na
przemian), ale ich wzajemne fazy też nie mają znaczenia (zresztą ten
sygnał i tak jest szyfrowany, to jakaś wojskowa transmisja, nie zdekoduję
tego). Inne rzeczy to albo wyładowania atmosferyczne (silne szpilki w
całym paśmie), albo sygnały w okolicy kilku kHz (jak sąsiad szlifierkę
włącza -- ale to będzie odfiltrowane, poświęcę to dla skutecznego wycięcia
50 Hz i podniesienia poziomu reszty), albo zakłócenia od lampek
choinkowych (jak zapomnę wyłączyć -- tam są triaki i sterowanie fazowe bez
żadnego przycinania di/dt, pięknie to wchodzi w antenę). Bywają też inne
sygnały, ale rzadko (np. whistlery -- mi się nie udało złapać):

https://theinspireproject.org/default.asp?contentID=17

> Tak, jest bardzo nieintuicyjny, ale idzie się przyzwyczaić.

Jak do wszystkiego :)

> Co do szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w
> stanie zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
> układów które muszą być "narysowane".

W sumie układ scalony i kilka elementów z szuflady... poskładanie tego to
10 minut. Chyba że ogarnę ten edytor schematów, to pewnie wyjdzie krócej.

> Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
> istnieją :)

A no. I op-ampy, w teorii, wydają się takie proste :)

>>> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
>>> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
>>> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
>>> potem nie wiedzieć co się dzieje.
>>
>> Co się może na przykład stać?
>
> W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
> jakieś ścieżki idące za blisko itd.

Ale to chyba w symulacji nie wyjdzie? Czy można tam ustawić nieidealność
linii zasilającej (indukcyjność pasożytniczą, rezystancję, pojemności)?

>> Jaką to będzie miało przewagę? Nic poniżej i tak nie potrzebuję, a tak to
>> przynajmniej harmoniczne mi wytnie (ich jest sporo w tym układzie z
>> LMP7721)...
>
> Jak masz do wycięcia inne częstotliwości to jak najbardziej HPF.

Powiedziałbym raczej, że do poświęcenia :) Fajnie widzieć na ekranie
przebieg słysząc za oknem, jak sąsiad szlifierkę katuje. Ale to już
widziałem, to się obejdę bez :)

> Zwykle nie ma konieczności obsadzania wszystkich ledów układu, to tak w
> ramach uzupełniania informacji.

No tak, też racja.

> A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
> skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
> można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
> przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
> korekcję częstotliwości :)

Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
i kto wie, może w kolejnej wersji...

Wersja po tych zmianach (przy okazji poprawiłem dołączenie C13 i C14):
http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png

--
Psychiatra mówi do pacjenta:
- Mam dla pana dwie wiadomości: dobrą i złą. Ta zła to, że ma pan
Alzheimera.
- A ta dobra?
- Zapomni pan o tym, zanim pan wróci do domu.

[Arnold Ziffel]

J.F <jfox_x...@poczta.onet.pl> wrote:

> Nie jest to jakis problem masy?

Nie, temat już wyjaśniony (crossover distortion).

--
Córeczka pyta mamę:
- Co to jest impotencja?
- Hmm... widzisz... to jest tak, jakbyś chciała grać ugotowanym makaronem
w bierki.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 13.06.2023 o 01:45, Arnold Ziffel pisze:
[...]

> Wersja po tych zmianach (przy okazji poprawiłem dołączenie C13 i C14):
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png

Odnoszę wrażenie, że prościej byłoby zrobić zasilanie symetryczne :-)

Paweł

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-13 o 01:45, Arnold Ziffel pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
...

>> Nie warto tak zmniejszać. Przecież przez R10 płynie tylko prąd
>> polaryzacji wejścia, tyle co nic. A trzeba większą pojemność dać.
>> Rzekłbym że nawet 10-krotne zwiększenie praktycznie niczego nie zmieni.
>
> Nie płynie tam też część prądu AC dostarczanego do wejścia? W zasadzie to
> prawie całość tego prądu... z drugiej strony nie ma tam składowej stałej,
> więc może C11 wytnie te wahania?

Dokładnie o to właśnie chodzi. Kondensator powoduje że "oddzielasz" AC
od DC. Tylko musi być odpowiednio duży.

> Tylko zwiększę go chyba. Jak policzyć częstotliwość, przy której
> przestanie działać? Za R przyjąć równoległe połączenie R8, R9 i R10?
> Wtedy przy 2u i 4k mamy 20 Hz, powinno wystarczyć...

Jakoś tak bym to zrobił.

>>> R6 + C7 nie spełnią takiej roli, gdy VR1 będzie w pozycji innej niż
>>> skrajna?
>>
>> Nie całkiem - silny sygnał zakłócający na wejściu powoduje że układ
>> pracuje z dużą składową wspólną. Samo w sobie nie jest to błędem, o ile
>> nie przekraczasz zakresu napięć wejściowych, natomiast zmniejszenie
>> amplitudy niepotrzebnego napięcia na wejściu zwyczajnie poprawi pracę
>> układu. Nie potrzebujesz tego napięcia, to się go jak najszybciej pozbądź.
>
> No tak, o tym też nie pomyślałem. No to dodam filtr na wejściu. W zasadzie
> taki filtr już jest, złożony z C5 i R4, przepuszcza od 16 Hz. Jakby
> zmienić C5 na 220p, to będzie 723 Hz, tyle powinno być OK. Dobrze to liczę
> (uwzględniając tylko C5 i R4, ale nie uwzględniając R1)?

Tak. Wartości nie sprawdzam, za leniwy jestem.

>>> Ale ten HPF ma filtrować właśnie 50 Hz (i dużo więcej -- doszedłem do
>>> wniosku, że jak zacznie działać przy ok. 3.5 kHz, to z 50 Hz nie zostanie
>>> już nic, albo bardzo niewiele).
>>
>> Tak, powinien solidnie to wszystko przyciąć. Pytanie czego tak naprawdę
>> chcesz się pozbyć. Jeżeli wszystkiego poniżej 3.5kHz (cokolwiek by to
>> znaczyło) to OK.
>
> Może inaczej... gdyby dało się zrobić filtr, który wycinałby tylko 50 Hz i
> harmoniczne, to niech sobie to wszystko poniżej 3,5 kHz będzie. Nie
> przeszkadza, ale też nie jest specjalnie potrzebne. Przeszkadza głównie 50
> Hz i najbliższe harmoniczne, bo mają zbyt wysoki poziom względem sygnału
> użytecznego (w okolicy kilkunastu kHz).

Ogólnie filtry tego rodzaju są fajne jak chcesz wyciąć tylko konkretną
częstotliwość lub jakiś niewielki fragment. Jeszcze raz zachęcam do
spice. Oczywiście zwracam też uwagę, że w tym przypadku rozrzut wartości
elementów ma ogromne znaczenie.

>> Podpowiem jeszcze, że można postawić filtr pasmowy o względnie małej
>> dobroci dla częstotliwości np 2.5kHz, albo 3kHz (zależy jak szeroko
>> będzie ciął), co spowoduje solidne przycięcie od razu poniżej tych
>> 3.5kHz.
>
> Też ma sens -- ale nie musi ciąć solidnie, wystarczy łagodnie. W tym
> zakresie i tak niewiele jest.

To szkoda czasu w takim razie.

>> Co do szybkości symulacji to nie bardzo wyobrażam sobie żebyś był w
>> stanie zbudować układ szybciej niż go narysujesz, o ile nie masz jakichś
>> układów które muszą być "narysowane".
>
> W sumie układ scalony i kilka elementów z szuflady... poskładanie tego to
> 10 minut. Chyba że ogarnę ten edytor schematów, to pewnie wyjdzie krócej.
>
>> Jak ze wszystkim - o ile nie dotykasz pewnych tematów to one nie
>> istnieją :)
>
> A no. I op-ampy, w teorii, wydają się takie proste :)

Bo są proste i bardzo "edukacyjne". Mało tego, dopóki trzymasz się
pewnych reguł i zastosowań to nie sprawiają większych problemów, ale
trzeba mieć świadomość że to zawsze jest element o konkretnych
parametrach, a nie idealny. Choćby - niestabilny jako wtórnik. Albo "nie
lubi" obciążenia dołączonego do jednego z biegunów zasilania. I takie
tam różne...

>>>> Tak też można, dostaniesz kolejny biegun filtra. Ale... na wszelki
>>>> wypadek wrzuć to na spice razem z resztą filtrów. To dodawanie kolejnych
>>>> stopni to nie jest takie bezkosztowe. Czasem lepiej sobie odpuścić niż
>>>> potem nie wiedzieć co się dzieje.
>>>
>>> Co się może na przykład stać?
>>
>> W skrajnym wypadku - możesz nawet wzbudzić układ np przez zasilanie,
>> jakieś ścieżki idące za blisko itd.
>
> Ale to chyba w symulacji nie wyjdzie? Czy można tam ustawić nieidealność
> linii zasilającej (indukcyjność pasożytniczą, rezystancję, pojemności)?

Pewnie. Dajesz 0.1 oma, jakieś nH, ułamki pF i jedziesz :) Ba, czasem
trzeba coś dać żeby symulacja wyszła choć trochę realistycznie. To już
kwestia wiedzy/doświadczenia. Prosty opamp zbudowany z podstawowych
tranzystorów (na domyślnych parametrach) zachowuje się "nieco"
nierealistycznie.

>> A nie myślałeś o układach samoregulujących? To taka wrzuta, bo
>> skomplikujesz układ prawdopodobnie niepotrzebnie, niemniej jednak czasem
>> można i o tym pomyśleć. Wiesz, byle układ potencjometru albo
>> przedwzmacniacza z regulatorem... Przy okazji możesz mieć dodatkową
>> korekcję częstotliwości :)
>
> Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
> idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
> i kto wie, może w kolejnej wersji...

Przy tych częstotliwościach? Ja bym się nie bawił tylko właśnie wziął
jakiś potencjometr półprzewodnikowy albo przedwzmacniacz z wbudowanymi
regulacjami.

> Wersja po tych zmianach (przy okazji poprawiłem dołączenie C13 i C14):
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png

Na oko wydaje się być całkiem OK, chociaż jak zwykle diabeł w
szczegółach. Jeszcze dodałbym niewielki kondensator od wejścia IC2A do
masy. Będzie robił za wstępny LPF razem z R5. A ponieważ to już te
częstotliwości HPF i LPF nie są zbyt odległe, to kiedyś bym sobie
policzył charakterystykę, dzisiaj to spice. Raczej nie będzie
niespodzianek, ale...

Pozdrawiam

DD

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-11 o 20:44, M M pisze:

No faktycznie, niby coś w tym jest. Dzięki. Wprawdzie przez to nie
polubiłem go, ale przynajmniej wiem że jest coś wart.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> No tak, o tym też nie pomyślałem. No to dodam filtr na wejściu. W zasadzie
>> taki filtr już jest, złożony z C5 i R4, przepuszcza od 16 Hz. Jakby
>> zmienić C5 na 220p, to będzie 723 Hz, tyle powinno być OK. Dobrze to liczę
>> (uwzględniając tylko C5 i R4, ale nie uwzględniając R1)?
>
> Tak. Wartości nie sprawdzam, za leniwy jestem.

Jasne, chodzi tylko o zasadę.

> Ogólnie filtry tego rodzaju są fajne jak chcesz wyciąć tylko konkretną
> częstotliwość lub jakiś niewielki fragment. Jeszcze raz zachęcam do
> spice. Oczywiście zwracam też uwagę, że w tym przypadku rozrzut wartości
> elementów ma ogromne znaczenie.

Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
TL072...

> Bo są proste i bardzo "edukacyjne". Mało tego, dopóki trzymasz się
> pewnych reguł i zastosowań to nie sprawiają większych problemów, ale
> trzeba mieć świadomość że to zawsze jest element o konkretnych
> parametrach, a nie idealny. Choćby - niestabilny jako wtórnik. Albo "nie
> lubi" obciążenia dołączonego do jednego z biegunów zasilania. I takie
> tam różne...

No tak... z jakiegoś powodu jest ich taka masa.

>> Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
>> idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
>> i kto wie, może w kolejnej wersji...
>
> Przy tych częstotliwościach? Ja bym się nie bawił tylko właśnie wziął
> jakiś potencjometr półprzewodnikowy albo przedwzmacniacz z wbudowanymi
> regulacjami.

Ale coś musi go regulować.

> Na oko wydaje się być całkiem OK, chociaż jak zwykle diabeł w
> szczegółach. Jeszcze dodałbym niewielki kondensator od wejścia IC2A do
> masy. Będzie robił za wstępny LPF razem z R5. A ponieważ to już te
> częstotliwości HPF i LPF nie są zbyt odległe, to kiedyś bym sobie
> policzył charakterystykę, dzisiaj to spice. Raczej nie będzie
> niespodzianek, ale...

To tak zrobię. Dzięki :)

Swoją drogą, założyłem bliźniaczy wątek na eevblog:

https://www.eevblog.com/forum/projects/opamp-follower-and-sallen-key-filter-behaving-strange/

I ktoś wkleił "filter response" dla tego mojego filtra. Nie wygląda to
dobrze. Tnie zdecydowanie za nisko. W ltspice da się zrobić taką symulację
(jak już wymyślę, jak dodać TL072, choć symulacja filtra chyba dla każdego
opampa powinna wyglądać podobnie)? Może są jakieś inne, lepsze narzędzia
tylko do tego?

--
Leci mucha, aż tu nagle wpada na drzewo i spada na ziemię. Po chwili
wstaje, otrzepuje się i mówi:
- To se q*.*a polatałam...

[Arnold Ziffel]

Paweł Pawłowicz <pawel.p...@upwr.edu.pl> wrote:

>> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png
>
> Odnoszę wrażenie, że prościej byłoby zrobić zasilanie symetryczne :-)

Może trochę prościej, ale chcę to móc w razie czego zasilić z akumulatora.
Jednego, nie dwóch :) Normalnie będzie zasilane z zasilacza (klasycznego,
transformatorowego), ale chcę na wszelki wypadek móc.

--
Myśliwy poszedł na polowanie i zobaczył zająca. Podszedł na 50 metrów,
przymierzył, strzelił. Dym się rozwiał, zając dalej siedzi. Podszedł na
20 metrów - to samo. Zdenerwował się, przyłożył zającowi lufę do głowy,
strzelił... Dym się rozwiał, zając wstaje, otrzepuje się i mówi:
- Poj...ło Cię??!!

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-16 o 01:01, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>> Ogólnie filtry tego rodzaju są fajne jak chcesz wyciąć tylko konkretną
>> częstotliwość lub jakiś niewielki fragment. Jeszcze raz zachęcam do
>> spice. Oczywiście zwracam też uwagę, że w tym przypadku rozrzut wartości
>> elementów ma ogromne znaczenie.
>
> Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
> TL072...

To akurat nie problem. Weź prawie jakikolwiek. LM308. Albo OP07. Albo po
prostu opamp.

>> Bo są proste i bardzo "edukacyjne". Mało tego, dopóki trzymasz się
>> pewnych reguł i zastosowań to nie sprawiają większych problemów, ale
>> trzeba mieć świadomość że to zawsze jest element o konkretnych
>> parametrach, a nie idealny. Choćby - niestabilny jako wtórnik. Albo "nie
>> lubi" obciążenia dołączonego do jednego z biegunów zasilania. I takie
>> tam różne...
>
> No tak... z jakiegoś powodu jest ich taka masa.

Ale to szczegóły które na symulacji mogą nie wyjść.

>>> Mówisz o AGC? To też ciekawy pomysł. W zasadzie w tym rozwiązaniu byłby
>>> idealny, bo nie musiałbym nic regulować. Poczytam, jak to się realizuje,
>>> i kto wie, może w kolejnej wersji...
>>
>> Przy tych częstotliwościach? Ja bym się nie bawił tylko właśnie wziął
>> jakiś potencjometr półprzewodnikowy albo przedwzmacniacz z wbudowanymi
>> regulacjami.
>
> Ale coś musi go regulować.

W sensie źródła informacji? Dokładnie to samo co steruje LEDami albo
wskaźnikiem wychyłowym. A potem albo jakieś DC, albo procek, zamiast
mózgu i ręki. Oczywiście trzeba mieć świadomość że tu też jest wtedy
pętla sprzężenia i też może się wzbudzić ;) Ale edukacyjnie fajne.

>> Na oko wydaje się być całkiem OK, chociaż jak zwykle diabeł w
>> szczegółach. Jeszcze dodałbym niewielki kondensator od wejścia IC2A do
>> masy. Będzie robił za wstępny LPF razem z R5. A ponieważ to już te
>> częstotliwości HPF i LPF nie są zbyt odległe, to kiedyś bym sobie
>> policzył charakterystykę, dzisiaj to spice. Raczej nie będzie
>> niespodzianek, ale...
>
> To tak zrobię. Dzięki :)
>
> Swoją drogą, założyłem bliźniaczy wątek na eevblog:
>
> https://www.eevblog.com/forum/projects/opamp-follower-and-sallen-key-filter-behaving-strange/
>
> I ktoś wkleił "filter response" dla tego mojego filtra. Nie wygląda to
> dobrze. Tnie zdecydowanie za nisko. W ltspice da się zrobić taką symulację
> (jak już wymyślę, jak dodać TL072, choć symulacja filtra chyba dla każdego
> opampa powinna wyglądać podobnie)? Może są jakieś inne, lepsze narzędzia
> tylko do tego?

Nie znam. Tzn inna wersja spice. TI swego czasu coś tam proponował, ale
wymagał rejestracji i pomimo posiadania u nich konta mi odmówił. Nie to
nie. I tak, można coś takiego uzyskać. Włącznie z tym, że możesz od razu
sprawdzić czy warunki generacji są spełnione, tzn czy Ci się układ nie
wzbudzi już ze względu na sam schemat.
A opampa weź jakiegokolwiek, najlepiej właśnie "opamp", tu akurat nie
pracujesz w warunkach wymagających specjalnej uwagi (poza pracą
wtórnikową). Natomiast same modele układów mogą być bardzo różne, może
się zdarzyć że np będziesz miał model nie nadający się do analizy
takiego czy innego rodzaju. Najpierw jednak trzeba opanować podstawy.

Pozdrawiam

DD

[Jacek Konieczny]

On 16/06/2023 01:01, Arnold Ziffel wrote:
>> Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
> TL072...

Mnie się udało wygooglać parę modeli jak potrzebowałem (do ngspice, ale
na jedno wychodzi). Musiałem trochę dostosować do swoich potrzeb (zwykle
w modelu inna numeracja węzłów niż numery pinów w układzie). Jedne
modele lepiej sprawdzały się w jednej symulacji, inne w innej, ale
generalnie w końcu otrzymywałem to co potrzebowałem i potem zgadzało się
to z rzeczywistością.

Jak nie możesz znaleźć TL072, to szukaj TL071 albo TL074. Jak model zbyt
prymitywny, to zawsze możesz dodać dodatkowe rezystancje czy pojemności
(ja nie potrzebowałem).


Jacek

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 16.06.2023 o 01:02, Arnold Ziffel pisze:

> Paweł Pawłowicz <pawel.p...@upwr.edu.pl> wrote:
>
>>> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png
>>
>> Odnoszę wrażenie, że prościej byłoby zrobić zasilanie symetryczne :-)
>
> Może trochę prościej, ale chcę to móc w razie czego zasilić z akumulatora.
> Jednego, nie dwóch :) Normalnie będzie zasilane z zasilacza (klasycznego,
> transformatorowego), ale chcę na wszelki wypadek móc.

Przetwornica kosztuje kilka złotych.

Paweł

[M M]

piątek, 16 czerwca 2023 o 11:37:12 UTC+2 Paweł Pawłowicz napisał(a):
> Przetwornica kosztuje kilka złotych.
Ale sieje zakłóceniami, a tu odbieramy bardzo słabe sygnały, pozbycie się zakłóceń (filtrowanie, ekranowanie) może kosztować sporo więcej niż sama przetwornica.
Układ dość prosty, obrabiane sygnały bez składowej stałej, da się w miarę łatwo przeprojektować by "sztuczną masą" nie płynęły żadne prądy (wzmacniacze w konfiguracji odwracającej).
Zastanowiłbym się jeszcze nad stopniem wejściowym, czy wejście z anteny nie lepiej zrobić różnicowe na jakiś niskoszumny wzmacniacz pomiarowy - może pomóc zmniejszyć wszechobecne 50Hz.

[Arnold Ziffel]

Paweł Pawłowicz <pawel.p...@upwr.edu.pl> wrote:

> Przetwornica kosztuje kilka złotych.

I sieje, czyli robi dokładnie to, czego zasilając z akumulatora chcę
uniknąć.

--
A znacie to jak student poszedl do profesora i zdaje..
Ze nic nie umial i profesor nie wiedzial jaka ocene mu dac, bo nizszej
juz nie bylo to wpisal temu gostkowi do indexu "Osiol", student tak
się patrzy i mowi:
- No dobrze panie prefesorze, podpis juz jest a gdzie ocena?

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-16 o 14:56, alojzy nieborak pisze:
> Dariusz Dorochowicz napisał(a):

>
>> W zasadzie mógłbyś dać jakiś kondensator na tej sztucznej masie, tylko
>> że opampy bardzo nie lubią obciążenia pojemnościowego.
>
>

> https://ibb.co/LvwjJ6W
>
> 20-22om ze wzmacniacza
> 100-220n równolegle z
> 100-220uF między GND a virtual GND coby się nie wzbudzało
> +
> Szotki od pojemności do zasilania dla zabezpieczenia wzmacniacza
> przy wyłączaniu zasilania.
>
> I niestraszne obciążenie pojemnościowe.

Sam chyba wiesz że "tak, ale...".
A i są opampy które sobie z takimi rzeczami radzą. I wręcz układy
sztucznej masy.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
>> TL072...
>
> To akurat nie problem. Weź prawie jakikolwiek. LM308. Albo OP07. Albo po
> prostu opamp.

Poszedłem trochę na skróty :) Znalazłem coś takiego.

http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPstool.php

Poeksperymentowałem tu trochę i fajne efekty wyszły mi przy:

R1 = 1k
R2 = 1k
C1 = 10n
C2 = 4.7n

Dobrze rozumiem, że Q wpływa na stromość filtra?

Czym jest damping ratio? Współczynnik tłumienia oscylacji (1 = nie ma
oscylacji, poniżej 1 = są jakieś oscylacje lub dzwonienie)? To pewnie to?
https://en.wikipedia.org/wiki/Damping

Widzę też phase margin, ale już nie będę wypytywał, tylko doczytam :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_margin

Widzę, że jest tam też oscillation frequency. Przy C1 = C2 pojawia się
"The system does not oscillate", phase margin jest nieskończony, a
damping ratio jest 1, czyli zakładam, że taki filtr jest bezpieczny.

Przy C1 = 10n i C2 = 4.7n mam tam 16900 Hz i damping ratio 0.686. Czy to
oznacza, że układ będzie generował drgania gasnące na tej częstotliwości,
i generalnie taka kombinacja jest do dupy i nie nadaje się dla mnie?

Te wartości też wydają mi się OK:

R1 = 1k
R2 = 1k
C1 = 4.7n
C2 = 4.7n

Generalnie słabo to tłumi powyżej 24 kHz, ale chyba lepiej będzie, jak nie
będę tłumił za bardzo częstotliwości, które chcę (poniżej 24 kHz), nawet
kosztem wystąpienia aliasingu, niż jak wytnę wszystko za bardzo. Tam by
się przydał jakiś bardzo stromy filtr.

Natomiast to jest symulacja dla pojedynczego filtra, a ja mam dwa w
szeregu.

>> Ale coś musi go regulować.
>
> W sensie źródła informacji? Dokładnie to samo co steruje LEDami albo
> wskaźnikiem wychyłowym. A potem albo jakieś DC, albo procek, zamiast
> mózgu i ręki. Oczywiście trzeba mieć świadomość że tu też jest wtedy
> pętla sprzężenia i też może się wzbudzić ;) Ale edukacyjnie fajne.

No tak, ma sens. Można pokombinować. W kolejnej wersji :)

Procka tam nie chcę, ogólnie nie chcę tam nic cyfrowego, co by mi nie
siało. Komputer też jest podłączony przez transformator separujący.

--
- Witaj bezpłatny lekarzu.
- Witaj nieuleczalnie chory pacjencie.

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-16 o 22:50, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
>>> TL072...
>>
>> To akurat nie problem. Weź prawie jakikolwiek. LM308. Albo OP07. Albo po
>> prostu opamp.
>
> Poszedłem trochę na skróty :) Znalazłem coś takiego.
>
> http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPstool.php
>
> Poeksperymentowałem tu trochę i fajne efekty wyszły mi przy:
>
> R1 = 1k
> R2 = 1k
> C1 = 10n
> C2 = 4.7n
>
> Dobrze rozumiem, że Q wpływa na stromość filtra?

Nie całkiem, albo raczej w pewnym zakresie i w zasadzie definicje dla
filtrów innych niż pasmowe to taki trochę dziwny parametr, chociaż ma
sens. Dla dwubiegunowego HPF lub LPF masz nachylenie jakie masz i tyle.
Ale jak zwykle nie całkiem i diabeł tkwi w szczegółach. Pamiętaj, że na
patrzymy na filtry w dziedzinie częstotliwości, ale sami widzimy ich
działanie w dziedzinie czasu. Inaczej mówiąc - wprost widzimy jak zmieni
się kształt sygnału. Zmieniając parametry filtru wpływasz na to jak
będzie ten kształt zmieniany. Przejście na dziedzinę częstotliwości
ułatwia nam widzenie pewnych rzeczy, ale ostatecznie to zmiany kształtu
sygnału są istotne.
Stąd też masz różne metody obliczania filtrów - chcemy osiągnąć jakiś
cel ogólny i szczególny. Wiążą się z tym jakieś konsekwencje. Chcesz
mieć ostrzejszy filtr - nie ma sprawy, ale będą przerzuty i łatwiejsze
wzbudzenie. Co wcale nie musi znaczyć że efekt końcowy będzie
nieodpowiedni. Po prostu tu musisz się zgodzić na kompromis między
jednym i drugim i dobrać odpowiednie współczynniki. Uważnie przeczytaj
artykuł o dobroci.

> Czym jest damping ratio? Współczynnik tłumienia oscylacji (1 = nie ma
> oscylacji, poniżej 1 = są jakieś oscylacje lub dzwonienie)? To pewnie to?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Damping

Również tu powinieneś szukać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Q_factor

> Widzę też phase margin, ale już nie będę wypytywał, tylko doczytam :)
> https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_margin

Akurat to jest dość proste, o ile zrobisz symulację w spice i obejrzysz
wyniki. Możesz sobie wyświetlić sobie wzmocnienie układu, a od razu
pokazuje też przesunięcie fazy, i ten zapasik od razu widać.
Zajrzyj jeszcze tu,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_drga%C5%84

> Widzę, że jest tam też oscillation frequency. Przy C1 = C2 pojawia się
> "The system does not oscillate", phase margin jest nieskończony, a
> damping ratio jest 1, czyli zakładam, że taki filtr jest bezpieczny.

Tak.

> Przy C1 = 10n i C2 = 4.7n mam tam 16900 Hz i damping ratio 0.686. Czy to
> oznacza, że układ będzie generował drgania gasnące na tej częstotliwości,
> i generalnie taka kombinacja jest do dupy i nie nadaje się dla mnie?

Masz wyjaśnienie w artykule o dobroci. Czy to jest źle to zależy od tego
czego oczekujesz i na co możesz się zgodzić. Temat filtrów jest fajny i
prosty kiedy zaczynasz się tym bawić. Potem jest coraz fajniejszy, tylko
coraz bardziej skomplikowany :)

> Te wartości też wydają mi się OK:
>
> R1 = 1k
> R2 = 1k
> C1 = 4.7n
> C2 = 4.7n
>
> Generalnie słabo to tłumi powyżej 24 kHz, ale chyba lepiej będzie, jak nie
> będę tłumił za bardzo częstotliwości, które chcę (poniżej 24 kHz), nawet
> kosztem wystąpienia aliasingu, niż jak wytnę wszystko za bardzo. Tam by
> się przydał jakiś bardzo stromy filtr.

Stromy filtr to filtr pasmowy. To, co proponowałem "na dole", można też
użyć "na górze". Dobrocią i częstotliwością regulujesz nachylenie, tak w
uproszczeniu.

> Natomiast to jest symulacja dla pojedynczego filtra, a ja mam dwa w
> szeregu.
>
>>> Ale coś musi go regulować.
>>
>> W sensie źródła informacji? Dokładnie to samo co steruje LEDami albo
>> wskaźnikiem wychyłowym. A potem albo jakieś DC, albo procek, zamiast
>> mózgu i ręki. Oczywiście trzeba mieć świadomość że tu też jest wtedy
>> pętla sprzężenia i też może się wzbudzić ;) Ale edukacyjnie fajne.
>
> No tak, ma sens. Można pokombinować. W kolejnej wersji :)
>
> Procka tam nie chcę, ogólnie nie chcę tam nic cyfrowego, co by mi nie
> siało. Komputer też jest podłączony przez transformator separujący.

No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.
Widzę że LM1036 wciąż można dostać, tylko niekoniecznie wiadomo co tam w
środku siedzi. Chociaż AVT raczej w balona chyba by nie zrobiło. Przy
okazji dostajesz jeszcze coś w stylu filtrów o niewielkim i regulowanym
nachyleniu.

Pozdrawiam

DD

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-16 o 22:50, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> Aż sobie tego ltspice odpaliłem. I od razu się odbiłem, bo nie ma tam
>>> TL072...
>>
>> To akurat nie problem. Weź prawie jakikolwiek. LM308. Albo OP07. Albo po
>> prostu opamp.
>
> Poszedłem trochę na skróty :) Znalazłem coś takiego.
>
> http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPstool.php
>

Odezwij się na priv (bez podkreślników i pl zamiast com) - pokażę parę
rezultatów symulacji, zobaczysz że warto.
Sprawdziłem model opamp w ltspice - jednak tak od reki nie jest
użyteczny, trzeba wziąć jakiś konkretny.

Pozdrawiam

DD

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 16.06.2023 o 14:28, M M pisze:

> piątek, 16 czerwca 2023 o 11:37:12 UTC+2 Paweł Pawłowicz napisał(a):
>> Przetwornica kosztuje kilka złotych.
> Ale sieje zakłóceniami, a tu odbieramy bardzo słabe sygnały, pozbycie się zakłóceń (filtrowanie, ekranowanie) może kosztować sporo więcej niż sama przetwornica.

To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
kondensatory. Potrzebny oscyloskop i pół godziny zabawy.
A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje. W pracy
mamy spektroskop masowy zasilany przetwornicami. A tam są naprawdę czułe
układy.

Paweł

[Arnold Ziffel]

Paweł Pawłowicz <pawel.p...@upwr.edu.pl> wrote:

> To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
> kondensatory. Potrzebny oscyloskop i pół godziny zabawy.
> A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje. W pracy
> mamy spektroskop masowy zasilany przetwornicami. A tam są naprawdę czułe
> układy.

Pewnie tak. Jak się jest profesjonalistą :) Ja chcę zminimalizować sianie,
a nie siać i potem eliminować. Symetryczne zasilanie z pojedynczego
akumulatora nie jest tego warte. Tym bardziej, że mam na to (wyznaczony
przez siebie) deadline. SAQ będzie nadawało 2 lipca i chciałbym to odebrać
już na tym układzie.

Płytka gotowa, wytrawiona, czeka na wycięcie, powiercenie, polutowanie i
uruchomienie, tylko jak zwykle "zawsze coś". Jutro planuję się zabrać, o
ile znów nic mi planów nie pokrzyżuje.

--
Rozmawia dziennikarz ze znanym rabusiem:
- Jakie jest pana najwieksze marzenie?
- Obrobic bank i zostawic odciski palcow tesciowej...

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> Dobrze rozumiem, że Q wpływa na stromość filtra?
>
> Nie całkiem, albo raczej w pewnym zakresie i w zasadzie definicje dla
> filtrów innych niż pasmowe to taki trochę dziwny parametr, chociaż ma
> sens. Dla dwubiegunowego HPF lub LPF masz nachylenie jakie masz i tyle.
> Ale jak zwykle nie całkiem i diabeł tkwi w szczegółach. Pamiętaj, że na
> patrzymy na filtry w dziedzinie częstotliwości, ale sami widzimy ich
> działanie w dziedzinie czasu. Inaczej mówiąc - wprost widzimy jak zmieni
> się kształt sygnału.

Hmm. A zmieni się (o ile mamy czysty sinus na wejściu, ewentualnie o ile i
tak interesuje nas tylko pojedyncza częstotliwość)?

>> Czym jest damping ratio? Współczynnik tłumienia oscylacji (1 = nie ma
>> oscylacji, poniżej 1 = są jakieś oscylacje lub dzwonienie)? To pewnie to?
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Damping
>
> Również tu powinieneś szukać:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Q_factor

Poczytam.

>> Widzę też phase margin, ale już nie będę wypytywał, tylko doczytam :)
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Phase_margin
>
> Akurat to jest dość proste, o ile zrobisz symulację w spice i obejrzysz
> wyniki. Możesz sobie wyświetlić sobie wzmocnienie układu, a od razu
> pokazuje też przesunięcie fazy, i ten zapasik od razu widać.
> Zajrzyj jeszcze tu,
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_drga%C5%84

No tak, warunek amplitudy i fazy...

>> Przy C1 = 10n i C2 = 4.7n mam tam 16900 Hz i damping ratio 0.686. Czy to
>> oznacza, że układ będzie generował drgania gasnące na tej częstotliwości,
>> i generalnie taka kombinacja jest do dupy i nie nadaje się dla mnie?
>
> Masz wyjaśnienie w artykule o dobroci. Czy to jest źle to zależy od tego
> czego oczekujesz i na co możesz się zgodzić.

Oczekuję, że filtr będzie po prostu filtrował, bez wzbudzania się i innych
atrakcji :)

> Temat filtrów jest fajny i prosty kiedy zaczynasz się tym bawić. Potem
> jest coraz fajniejszy, tylko coraz bardziej skomplikowany :)

Na to wygląda :)

>> Generalnie słabo to tłumi powyżej 24 kHz, ale chyba lepiej będzie, jak nie
>> będę tłumił za bardzo częstotliwości, które chcę (poniżej 24 kHz), nawet
>> kosztem wystąpienia aliasingu, niż jak wytnę wszystko za bardzo. Tam by
>> się przydał jakiś bardzo stromy filtr.
>
> Stromy filtr to filtr pasmowy. To, co proponowałem "na dole", można też
> użyć "na górze". Dobrocią i częstotliwością regulujesz nachylenie, tak w
> uproszczeniu.

Czyli filtr pasmowozaporowy (na pasmo powiedzmy ok. 22 kHz), a za nim
odpowiednio dobrany dolnoprzepustowy, który już łagodniej wytnie wszystko
(mocno) powyżej 22 kHz?

> No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
> mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.

Co miałby mnożyć?

> Widzę że LM1036 wciąż można dostać, tylko niekoniecznie wiadomo co tam w
> środku siedzi. Chociaż AVT raczej w balona chyba by nie zrobiło. Przy
> okazji dostajesz jeszcze coś w stylu filtrów o niewielkim i regulowanym
> nachyleniu.

Miałbym go w tym zastosowaniu użyć do kontroli wzmocnienia przez DC (jako
"volume control", bez filtrów)? Chyba żeby i wbudowane filtry
zaprzęgnąć...

--
Pracownicy fabryki klejów, farb i lakierów wracali do domu przez
gadający las.

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

> Odezwij się na priv (bez podkreślników i pl zamiast com) - pokażę parę
> rezultatów symulacji, zobaczysz że warto.

Ok, napisałem.

--
Jeż chciał bardzo iść na dziwki, ale się wstydził iść sam, wiec poprosił
zająca (playboya), aby go zaprowadził do burdelu. Wiec idą aż tu nagle
zając się wypieprzył na ziemie i mówi:
- O q*.*a!
A jeż, ze był prawie ślepy odpowiedział:
- Dzień dobry!

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 21.06.2023 o 01:23, Arnold Ziffel pisze:

> Paweł Pawłowicz <pawel.p...@upwr.edu.pl> wrote:
>
>> To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
>> kondensatory. Potrzebny oscyloskop i pół godziny zabawy.
>> A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje. W pracy
>> mamy spektroskop masowy zasilany przetwornicami. A tam są naprawdę czułe
>> układy.
>
> Pewnie tak. Jak się jest profesjonalistą :) Ja chcę zminimalizować sianie,
> a nie siać i potem eliminować. Symetryczne zasilanie z pojedynczego
> akumulatora nie jest tego warte.

Masz niewielkie zapotrzebowanie na prąd, może być pompa ładunkowa. Można
nawet ściągnąć zasilanie z kostki do UARTu (jeśli jest).

Paweł

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-21 o 01:30, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> Dobrze rozumiem, że Q wpływa na stromość filtra?
>>
>> Nie całkiem, albo raczej w pewnym zakresie i w zasadzie definicje dla
>> filtrów innych niż pasmowe to taki trochę dziwny parametr, chociaż ma
>> sens. Dla dwubiegunowego HPF lub LPF masz nachylenie jakie masz i tyle.
>> Ale jak zwykle nie całkiem i diabeł tkwi w szczegółach. Pamiętaj, że na
>> patrzymy na filtry w dziedzinie częstotliwości, ale sami widzimy ich
>> działanie w dziedzinie czasu. Inaczej mówiąc - wprost widzimy jak zmieni
>> się kształt sygnału.
>
> Hmm. A zmieni się (o ile mamy czysty sinus na wejściu, ewentualnie o ile i
> tak interesuje nas tylko pojedyncza częstotliwość)?

Jeżeli to czysty sinus to możesz go sobie wygenerować, nie musisz
odbierać ;)

>>> Przy C1 = 10n i C2 = 4.7n mam tam 16900 Hz i damping ratio 0.686. Czy to
>>> oznacza, że układ będzie generował drgania gasnące na tej częstotliwości,
>>> i generalnie taka kombinacja jest do dupy i nie nadaje się dla mnie?
>>
>> Masz wyjaśnienie w artykule o dobroci. Czy to jest źle to zależy od tego
>> czego oczekujesz i na co możesz się zgodzić.
>
> Oczekuję, że filtr będzie po prostu filtrował, bez wzbudzania się i innych
> atrakcji :)

Ale filtrowanie oznacza zmianę sygnału.

>>> Generalnie słabo to tłumi powyżej 24 kHz, ale chyba lepiej będzie, jak nie
>>> będę tłumił za bardzo częstotliwości, które chcę (poniżej 24 kHz), nawet
>>> kosztem wystąpienia aliasingu, niż jak wytnę wszystko za bardzo. Tam by
>>> się przydał jakiś bardzo stromy filtr.
>>
>> Stromy filtr to filtr pasmowy. To, co proponowałem "na dole", można też
>> użyć "na górze". Dobrocią i częstotliwością regulujesz nachylenie, tak w
>> uproszczeniu.
>
> Czyli filtr pasmowozaporowy (na pasmo powiedzmy ok. 22 kHz), a za nim
> odpowiednio dobrany dolnoprzepustowy, który już łagodniej wytnie wszystko
> (mocno) powyżej 22 kHz?

Coś w tym rodzaju.

>> No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
>> mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.
>
> Co miałby mnożyć?

Sygnał i stałe napięcie.

>> Widzę że LM1036 wciąż można dostać, tylko niekoniecznie wiadomo co tam w
>> środku siedzi. Chociaż AVT raczej w balona chyba by nie zrobiło. Przy
>> okazji dostajesz jeszcze coś w stylu filtrów o niewielkim i regulowanym
>> nachyleniu.
>
> Miałbym go w tym zastosowaniu użyć do kontroli wzmocnienia przez DC (jako
> "volume control", bez filtrów)? Chyba żeby i wbudowane filtry
> zaprzęgnąć...

A dlaczego nie? Masz w bonusie. O ile oczywiście będzie to miało sens.
Jak nie to zdaje się kwestia dobrania/usunięcia odpowiednich kondensatorów.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Paweł Pawłowicz <pawel.p...@upwr.edu.pl> wrote:

>> Pewnie tak. Jak się jest profesjonalistą :) Ja chcę zminimalizować sianie,
>> a nie siać i potem eliminować. Symetryczne zasilanie z pojedynczego
>> akumulatora nie jest tego warte.
>
> Masz niewielkie zapotrzebowanie na prąd, może być pompa ładunkowa. Można
> nawet ściągnąć zasilanie z kostki do UARTu (jeśli jest).

Czemu miałoby to być lepsze od sztucznej masy?

UART-a nie ma.

--
Co myśli kura uciekająca przed kogutem?
"Zrobię jeszcze trzy okrążenia dookoła kurnika żeby nie pomyślał ze
łatwa jestem.

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> Hmm. A zmieni się (o ile mamy czysty sinus na wejściu, ewentualnie o ile i
>> tak interesuje nas tylko pojedyncza częstotliwość)?
>
> Jeżeli to czysty sinus to możesz go sobie wygenerować, nie musisz
> odbierać ;)

Czysty, ale modulowany :)

Chodzi mi o to, że (już cyfrowo) mam bardzo wąski filtr pasmowy, który
wycina mi fragment, który mnie interesuje.

>> Oczekuję, że filtr będzie po prostu filtrował, bez wzbudzania się i innych
>> atrakcji :)
>
> Ale filtrowanie oznacza zmianę sygnału.

No tak, ale niech zmienia możliwie mało inwazyjnie. Jedynie amplitudę (i
siłą rzeczy fazę).

>>> No to musisz szukać układu sterowanego DC. Można też wprost wziąć układ
>>> mnożący, ale układy m.cz. są jakby trochę fajniejsze.
>>
>> Co miałby mnożyć?
>
> Sygnał i stałe napięcie.

No tak, ma sens.

>> Miałbym go w tym zastosowaniu użyć do kontroli wzmocnienia przez DC (jako
>> "volume control", bez filtrów)? Chyba żeby i wbudowane filtry
>> zaprzęgnąć...
>
> A dlaczego nie? Masz w bonusie. O ile oczywiście będzie to miało sens.
> Jak nie to zdaje się kwestia dobrania/usunięcia odpowiednich kondensatorów.

Ciekawy układ.

Tymczasem odpaliłem ten mój. Działa, ale impedancja wejściowa jest za
mała. Przy maksymalnym wzmocnieniu obu stopni na komputerze ledwo widać
sygnał, choć mimo małego poziomu bardzo ładnie się odbiera, nie ma
przydźwięku sieci. Czytelnie słychać FSK z nadajnika RDL na 18100 Hz
(https://priyom.org/military-stations/russia/rdl).

Zmieniłem:

- R1 z 1M na 10M
- R4 z 1M na 10M
- C5 z 200p na 22p
- R6 z 1k na 470R

I zobaczymy, czy się poziom podniesie. Niestety dopiero za kilka dni.
Uruchamiam w domu, ale testuję na działce...

W domu, z podpiętym generatorem, zachowuje się to tak:

https://www.youtube.com/watch?v=hSCz5iJcQIw

BTW, dostałem maila. Dzięki!

--
Idzie sobie mamut przez pustynie i nagle stratowało go stado
słoni. Wstaje z trudem i rozgoryczony mówi:
- Ach, ci skinhead'zi!

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-25 o 01:10, Arnold Eiffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>> A dlaczego nie? Masz w bonusie. O ile oczywiście będzie to miało sens.
>> Jak nie to zdaje się kwestia dobrania/usunięcia odpowiednich kondensatorów.
>
> Ciekawy układ.

Jest tego sporo. Kiedyś było tego więcej. Sporo z tego co potrafi robi
się teraz cyfrowo.

> Tymczasem odpaliłem ten mój. Działa, ale impedancja wejściowa jest za

Eee.... Jeżeli to ten układ
http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png
to nie ma szans żeby miał za małą impedancję. Chyba że masz tam
wcześniej jakiś wzmacniacz przystosowany do obciążenia miernikiem. Dla
anteny to może mieć stanowczo za dużą.

> mała. Przy maksymalnym wzmocnieniu obu stopni na komputerze ledwo widać
> sygnał, choć mimo małego poziomu bardzo ładnie się odbiera, nie ma

(a może potencjometry działają odwrotnie niż się wydaje i ustawiasz
najniższe?).

> przydźwięku sieci. Czytelnie słychać FSK z nadajnika RDL na 18100 Hz
> (https://priyom.org/military-stations/russia/rdl).
>
> Zmieniłem:
>
> - R1 z 1M na 10M
> - R4 z 1M na 10M
> - C5 z 200p na 22p
> - R6 z 1k na 470R

Pierwsze dwie zmiany nie powinny mieć żadnego znaczenia, jak już to
będzie gorzej. Trzecia również Ostatnia to już owszem, tylko pamiętaj że
zwiększenie wzmocnienia w tym układzie skutkuje zmniejszeniem impedancji
wejściowej (tu i tak nie będzie widać różnicy, ale to tak działa).

> I zobaczymy, czy się poziom podniesie. Niestety dopiero za kilka dni.
> Uruchamiam w domu, ale testuję na działce...

Musisz mieć z tym jakiś inny problem, albo schemat jest inny. Na teraz
nie wiem który jest aktualny.

> W domu, z podpiętym generatorem, zachowuje się to tak:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=hSCz5iJcQIw

Nie wiem który przebieg jest który, ale widać różnicę kształtu tego
"niższego" przebiegu w okolicach 52s i jeszcze trochę później. Z czego
to wynika?

> BTW, dostałem maila. Dzięki!

Oby się przydał :)

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

> Jest tego sporo. Kiedyś było tego więcej. Sporo z tego co potrafi robi
> się teraz cyfrowo.

No tak... ja tu też mam na końcu obróbkę cyfrową, ale żeby mieć co
obrabiać, chcę doprowadzić ładny sygnał na wejście.

>> Tymczasem odpaliłem ten mój. Działa, ale impedancja wejściowa jest za
>
> Eee.... Jeżeli to ten układ
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png
> to nie ma szans żeby miał za małą impedancję.

To dokładnie ten.

Czemu nie ma szans? To 5 metrów przewodu w powietrzu, drugi koniec jest
uziemiony. Sygnały są bardzo, bardzo słabe.

> Chyba że masz tam wcześniej jakiś wzmacniacz przystosowany do obciążenia
> miernikiem. Dla anteny to może mieć stanowczo za dużą.

Nie mam nic innego (aktywnego) oprócz tego, co jest na schemacie. Choć tak
się teraz zastanawiam, czy balun nie robi problemu. I widzę, że niestety
tak.

To jest dipol półfalowy na pasmo 20 m, czyli dwa pięciometrowe kawałki
drutu, zawieszone od drzewa do drzewa. Spotykają się w połowie drogi, idą
na balun:

https://1.bp.blogspot.com/-Ow6CTxZwYpE/UGGpGgRbjTI/AAAAAAAAAf4/a7ML2gmChyY/s1600/1-1.png

Z balunu wychodzi przewód koncentryczny i kończy się gniazdem w puszce.
Osobne gniazdo to banan podłączony do osobnego uziemienia. Normalnie
używam tej anteny na paśmie 20 m, ale korzystając z niej do odbioru VLF
podłączam przewód, który uziemia oplot koncentryka, a oprócz tego antena
jest podłączona, tak jak jest, do wejścia antenowego (CON2).

Tak sobie teraz patrzę na ten balun i on mi przecież zwiera sygnał (dla
tych częstotliwości traktuję go jak zwarcie)... czyli to to będzie
problemem.

No i teraz mam dwie opcje. Albo zewrzeć koncentryk i użyć jako jednego
końca anteny (a drugi koniec podpiąć do uziomu), co sprawi, że oplot
koncentryka będzie zbierał mi śmieci z domu, albo zrobić jeszcze inaczej.
Przepinać ten balun przekaźnikiem... albo po prostu powiesić osobną antenę
dla VLF i tam już nie dawać żadnych balunów, po prostu gorącą żyłę
koncentryka podpiąć do anteny, a oplot zostawić wiszący (i uziemić w
shacku), licząc się z tym, że pojemności koncentryka odrobinę wytłumią
sygnał. Przewód mam już pociągnięty, bo początkowo tak to wyglądało (tylko
był wzmacniacz VLF bezpośrednio przy antenie).

Chyba ostatnia opcja będzie najlepsza...

>> mała. Przy maksymalnym wzmocnieniu obu stopni na komputerze ledwo widać
>> sygnał, choć mimo małego poziomu bardzo ładnie się odbiera, nie ma
>
> (a może potencjometry działają odwrotnie niż się wydaje i ustawiasz
> najniższe?).

Też tak myślałem, ale kręciłem w obie strony.

>> Zmieniłem:
>>
>> - R1 z 1M na 10M
>> - R4 z 1M na 10M
>> - C5 z 200p na 22p
>> - R6 z 1k na 470R
>
> Pierwsze dwie zmiany nie powinny mieć żadnego znaczenia, jak już to
> będzie gorzej. Trzecia również

Czemu gorzej? I czemu nie powinny mieć znaczenia? Nie zwiększę w ten
sposób impedancji wejściowej dziesięciokrotnie?

> Ostatnia to już owszem, tylko pamiętaj że zwiększenie wzmocnienia w tym
> układzie skutkuje zmniejszeniem impedancji wejściowej (tu i tak nie
> będzie widać różnicy, ale to tak działa).

Dlaczego? Skoro antena podłączona jest do wejścia nieodwracającego, a
reguluję feedback na wejściu odwracającym, to chyba jedno nie powinno
wpływać na drugie?

>> I zobaczymy, czy się poziom podniesie. Niestety dopiero za kilka dni.
>> Uruchamiam w domu, ale testuję na działce...
>
> Musisz mieć z tym jakiś inny problem, albo schemat jest inny. Na teraz
> nie wiem który jest aktualny.

Schemat jest ten który wkleiłeś.

>> https://www.youtube.com/watch?v=hSCz5iJcQIw
>
> Nie wiem który przebieg jest który,

Niebieski jest wejściowy.

> ale widać różnicę kształtu tego "niższego" przebiegu w okolicach 52s i
> jeszcze trochę później. Z czego to wynika?

Tak, widzę... i pojęcia nie mam. To jest w okolicy 4 kHz. Za to przy 6-7
kHz już wygląda całkiem ładnie.

--
W rodzinie wilków urodził się mały wilczek.
Tata wilk podchodzi do kołyski i mówi:
- Jakie masz ładne oczy. Jaka masz błyszcząca sierść, jakie masz duże
nogi, jakie masz wielkie uszy.
- Oż ty kur*.*a zającu jeden.

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-25 o 17:01, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>

>>> Tymczasem odpaliłem ten mój. Działa, ale impedancja wejściowa jest za
>>
>> Eee.... Jeżeli to ten układ
>> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx2.png
>> to nie ma szans żeby miał za małą impedancję.
>
> To dokładnie ten.
>
> Czemu nie ma szans? To 5 metrów przewodu w powietrzu, drugi koniec jest
> uziemiony. Sygnały są bardzo, bardzo słabe.
>
>> Chyba że masz tam wcześniej jakiś wzmacniacz przystosowany do obciążenia
>> miernikiem. Dla anteny to może mieć stanowczo za dużą.
>
> Nie mam nic innego (aktywnego) oprócz tego, co jest na schemacie. Choć tak
> się teraz zastanawiam, czy balun nie robi problemu. I widzę, że niestety
> tak.
>
> To jest dipol półfalowy na pasmo 20 m, czyli dwa pięciometrowe kawałki
> drutu, zawieszone od drzewa do drzewa. Spotykają się w połowie drogi, idą
> na balun:
>
> https://1.bp.blogspot.com/-Ow6CTxZwYpE/UGGpGgRbjTI/AAAAAAAAAf4/a7ML2gmChyY/s1600/1-1.png

No tak, a zbierasz 10kHz? To faktycznie chyba należałoby traktować jako
źródło o wysokiej impedancji.

> Z balunu wychodzi przewód koncentryczny i kończy się gniazdem w puszce.
> Osobne gniazdo to banan podłączony do osobnego uziemienia. Normalnie
> używam tej anteny na paśmie 20 m, ale korzystając z niej do odbioru VLF
> podłączam przewód, który uziemia oplot koncentryka, a oprócz tego antena
> jest podłączona, tak jak jest, do wejścia antenowego (CON2).
>
> Tak sobie teraz patrzę na ten balun i on mi przecież zwiera sygnał (dla
> tych częstotliwości traktuję go jak zwarcie)... czyli to to będzie
> problemem.
>
> No i teraz mam dwie opcje. Albo zewrzeć koncentryk i użyć jako jednego
> końca anteny (a drugi koniec podpiąć do uziomu), co sprawi, że oplot
> koncentryka będzie zbierał mi śmieci z domu, albo zrobić jeszcze inaczej.
> Przepinać ten balun przekaźnikiem... albo po prostu powiesić osobną antenę
> dla VLF i tam już nie dawać żadnych balunów, po prostu gorącą żyłę
> koncentryka podpiąć do anteny, a oplot zostawić wiszący (i uziemić w
> shacku), licząc się z tym, że pojemności koncentryka odrobinę wytłumią
> sygnał. Przewód mam już pociągnięty, bo początkowo tak to wyglądało (tylko
> był wzmacniacz VLF bezpośrednio przy antenie).
>
> Chyba ostatnia opcja będzie najlepsza...

A to jak tak to wygląda to chyba nie pozostaje nic innego jak
eksperymentowanie albo i poczytanie o antenach na takie częstotliwości.
I o kablach do nich, bo tu faktycznie może być daleko od kilkudziesięciu
czy kilkuset omów.

>>> mała. Przy maksymalnym wzmocnieniu obu stopni na komputerze ledwo widać
>>> sygnał, choć mimo małego poziomu bardzo ładnie się odbiera, nie ma
>>
>> (a może potencjometry działają odwrotnie niż się wydaje i ustawiasz
>> najniższe?).
>
> Też tak myślałem, ale kręciłem w obie strony.
>
>>> Zmieniłem:
>>>
>>> - R1 z 1M na 10M
>>> - R4 z 1M na 10M
>>> - C5 z 200p na 22p
>>> - R6 z 1k na 470R
>>
>> Pierwsze dwie zmiany nie powinny mieć żadnego znaczenia, jak już to
>> będzie gorzej. Trzecia również
>
> Czemu gorzej? I czemu nie powinny mieć znaczenia? Nie zwiększę w ten
> sposób impedancji wejściowej dziesięciokrotnie?

Zwiększysz.
OK, faktycznie, myślałem o tym jak o typowym torze antenowym z
kilkudziesięcioma omami impedancji, tu faktycznie należałoby to
traktować jak zwykły kabel ekranowany. W zależności od tego jaka będzie
widziana impedancja anteny kabel będzie się "jakoś" zachowywał. Będzie
miał np jakąś swoją pojemność. Raczej trudno tu mówić o linii długiej. I
tu wysoka impedancja wejścia może mieć znaczenie o tyle, że na tymże
kablu będziesz miał pierwszy LPF ;)
Ale ale - a jak to się ma do tego poprzedniego układu?

>> Ostatnia to już owszem, tylko pamiętaj że zwiększenie wzmocnienia w tym
>> układzie skutkuje zmniejszeniem impedancji wejściowej (tu i tak nie
>> będzie widać różnicy, ale to tak działa).
>
> Dlaczego? Skoro antena podłączona jest do wejścia nieodwracającego, a
> reguluję feedback na wejściu odwracającym, to chyba jedno nie powinno
> wpływać na drugie?

Tak, nie powinno. Ale wzmocnienie tego wzmacniacza nie jest
nieskończenie wielkie. Piszę o tym tak dla formalności. R1 i R4 będą
miały zdecydowanie większy wpływ.

>>> I zobaczymy, czy się poziom podniesie. Niestety dopiero za kilka dni.
>>> Uruchamiam w domu, ale testuję na działce...
>>
>> Musisz mieć z tym jakiś inny problem, albo schemat jest inny. Na teraz
>> nie wiem który jest aktualny.
>
> Schemat jest ten który wkleiłeś.
>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=hSCz5iJcQIw
>>
>> Nie wiem który przebieg jest który,
>
> Niebieski jest wejściowy.

Czekaj... czyli ten układ tłumi? No to coś jest... może źle policzone? A
może połączone? To jest przy maksymalnym wzmocnieniu?

>> ale widać różnicę kształtu tego "niższego" przebiegu w okolicach 52s i
>> jeszcze trochę później. Z czego to wynika?
>
> Tak, widzę... i pojęcia nie mam. To jest w okolicy 4 kHz. Za to przy 6-7
> kHz już wygląda całkiem ładnie.

Ale nie powinno tak być. To jest do zastanowienia o co chodzi. Najlepiej
przełącz wzmocnienie tak żeby oba przebiegi miały podobny poziom, tak za
bardzo nie widać, może generator tak wysyła? Zdziwiłbym się, ale nie
takie rzeczy widywałem.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> https://1.bp.blogspot.com/-Ow6CTxZwYpE/UGGpGgRbjTI/AAAAAAAAAf4/a7ML2gmChyY/s1600/1-1.png
>
> No tak, a zbierasz 10kHz? To faktycznie chyba należałoby traktować jako
> źródło o wysokiej impedancji.

Czy zbieram 10 kHz, tzn.? Pojawia się tam.

> A to jak tak to wygląda to chyba nie pozostaje nic innego jak
> eksperymentowanie albo i poczytanie o antenach na takie częstotliwości.

To w zasadzie nie jest antena, tylko "E-field probe". Antena rezonansowa
na to pasmo miałaby prawie 9 km długości.

Nie dało mi to spokoju. Pojechałem dziś na działkę. Rozwiesiłem inną
antenę, osobną. Oplot uziemiłem przy odbiorniku, do gorącej żyły
kilkanaście metrów kabla, i to do drzewa. Coś takiego:

http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/20230626_002516.jpg

Odbiera ładnie, ale poziom sygnału przy maksymalnym wzmocnieniu jest
bardzo, bardzo niski. Dodatkowe uziemienie oplotu przy antenie
(przełącznik oznaczony "przełącznik") nic nie zmieniło.

Tu jest nagrany fragment:

http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/test.wav

Obróbką cyfrową* dało się z tego wyciągnąć sygnał:

http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/test2.wav

Ale o ile czyściej mogłoby to brzmieć, jakby sygnał wejściowy
wykorzystywał pełną dynamikę karty dźwiękowej...

*: vlfrx-tools: http://abelian.org/vlfrx-tools/notes.html i ciąg komend:

vtwavex test.wav | vtfilter -h bp,f=18100,w=100 | vtmult -f17500 | vtmix -c1,-j | vtresample -r8000 | vtraw -ow -g500 > test2.wav

Czyli:

- wciągnięcie .wav, konwersja na wewnętrzny format vlfrx-tools
- filtr pasmowo-przepustowy, 18100 Hz, 100 Hz szerokości
- zmieszanie z z "heterodyną" 17500 Hz, wyprowadzenie sygnału
kwadraturowego (I/Q)
- wyciągnięcie z sygnału I/Q górnej wstęgi
- resampling do częstotliwości próbkowania 8 kHz
- wzmocnienie 500x
- wyciągnięcie .wav (konwersja z wewnętrznego formatu vlfrx-tools)

> Zwiększysz.
> OK, faktycznie, myślałem o tym jak o typowym torze antenowym z
> kilkudziesięcioma omami impedancji, tu faktycznie należałoby to
> traktować jak zwykły kabel ekranowany.

Tak, to się nie zachowuje jak antena.

> W zależności od tego jaka będzie
> widziana impedancja anteny kabel będzie się "jakoś" zachowywał. Będzie
> miał np jakąś swoją pojemność. Raczej trudno tu mówić o linii długiej.

Raczej zakładam, że wpływ będzie miała jedynie ta pojemność.

> I tu wysoka impedancja wejścia może mieć znaczenie o tyle, że na tymże
> kablu będziesz miał pierwszy LPF ;) Ale ale - a jak to się ma do tego
> poprzedniego układu?

Iteracji w ciągu ostatnich lat było kilka :) więc o którym poprzednim
mówimy? O tym przed zmianą wartości elementów?

>> Niebieski jest wejściowy.
>
> Czekaj... czyli ten układ tłumi? No to coś jest... może źle policzone? A
> może połączone? To jest przy maksymalnym wzmocnieniu?

Przy minimalnym wzmocnieniu.

> Ale nie powinno tak być. To jest do zastanowienia o co chodzi. Najlepiej
> przełącz wzmocnienie tak żeby oba przebiegi miały podobny poziom, tak za
> bardzo nie widać, może generator tak wysyła? Zdziwiłbym się, ale nie
> takie rzeczy widywałem.

Sprawdziłem jeszcze raz i wygląda na to, że C20 bruździł. Ten filtr
wejściowy mocno tłumił sygnały, których wg mnie nie powinien (w okolicach
nawet 10 kHz). Badane na wyjściu TL072, czyli sonda oscyloskopu nie
powinna mieć wpływu.

Aktualny schemat (to samo co vlfrx2.png, ale przywróciłem R1, R4, C5,
zostawiłem zmianę R6 na 470R i, co ważne, wywaliłem C20):

http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/vlfrx3.png

Zachowuje się to tak:

https://youtu.be/RCbSknCoRU4

Czyli zniekształcenia są już na pierwszym stopniu (TL072), ale dodatkowe
wprowadza obwód wejściowy przed IC3B (czyli C9, C10, R10, R11)...

Jak bez C20 zachowa się w realnych warunkach, na działce, to sprawdzę
pewnie dopiero za kilka dni...

--
Sanitariusze wiozą karetką pacjenta.
- Dokąd jedziemy? - pyta pacjent.
- Do kostnicy - odpowiada sanitariusz.
- Ale ja jeszcze nie umarłem.
- A my jeszcze nie dojechaliśmy.

[M M]

poniedziałek, 26 czerwca 2023 o 01:41:37 UTC+2 Arnold Ziffel napisał(a):
> To w zasadzie nie jest antena, tylko "E-field probe". Antena rezonansowa
> na to pasmo miałaby prawie 9 km długości.
>
> Nie dało mi to spokoju. Pojechałem dziś na działkę. Rozwiesiłem inną
> antenę, osobną. Oplot uziemiłem przy odbiorniku, do gorącej żyły
> kilkanaście metrów kabla, i to do drzewa. Coś takiego:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/20230626_002516.jpg
>
> Odbiera ładnie, ale poziom sygnału przy maksymalnym wzmocnieniu jest
> bardzo, bardzo niski. Dodatkowe uziemienie oplotu przy antenie
> (przełącznik oznaczony "przełącznik") nic nie zmieniło.

Może warto dać przedwzmacniacz o dużej impedancji wejściowej bezpośrednio przy antenie?
Najprościej - pojedynczy JFET, pojemność wejściowa kilka pF, a kabel ma sporo więcej (kilkadziesiąt pF/m) i obciąża antenę.
Zadbać o odprowadzenie ładunków z anteny (najprościej - 2 diody przeciwnie włączone) by nie przebić bramki.
Przedwzmacniacz może być zasilany przez ten sam kabel. Nie musi mieć dużego wzmocnienia, tylko dopasowuje impedancję.
Nawet dobry kabel co przenosi GHz ma tłumienie w dB/m podawane dla dopasowanego źródła i obciążenia 50 lub 75 omów.

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-26 o 01:39, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> https://1.bp.blogspot.com/-Ow6CTxZwYpE/UGGpGgRbjTI/AAAAAAAAAf4/a7ML2gmChyY/s1600/1-1.png
>>
>> No tak, a zbierasz 10kHz? To faktycznie chyba należałoby traktować jako
>> źródło o wysokiej impedancji.
>
> Czy zbieram 10 kHz, tzn.? Pojawia się tam.

Chodziło mi o rząd wielkości.

>> A to jak tak to wygląda to chyba nie pozostaje nic innego jak
>> eksperymentowanie albo i poczytanie o antenach na takie częstotliwości.
>
> To w zasadzie nie jest antena, tylko "E-field probe". Antena rezonansowa
> na to pasmo miałaby prawie 9 km długości.

No wiec właśnie.

> Nie dało mi to spokoju. Pojechałem dziś na działkę. Rozwiesiłem inną
> antenę, osobną. Oplot uziemiłem przy odbiorniku, do gorącej żyły
> kilkanaście metrów kabla, i to do drzewa. Coś takiego:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/20230626_002516.jpg
>
> Odbiera ładnie, ale poziom sygnału przy maksymalnym wzmocnieniu jest
> bardzo, bardzo niski. Dodatkowe uziemienie oplotu przy antenie
> (przełącznik oznaczony "przełącznik") nic nie zmieniło.

A co jest na samym oscyloskopie? Jaki tam jest poziom? I o ile spada po
dołączeniu układu? I fajnie by było wiedzieć co łapie sama antena: bez
tego kabla, z kablem "luzem", z kablem podłączonym do układu itd. Bo tu
może być temat do dalszych rozważań.
Twój oscyloskop ma 1M na wejściu... A ile jest jak masz sondę 1:10? O
ile masz, nie wiem jak tam jest z wyposażeniem. Lepiej żeby było więcej.

> Tu jest nagrany fragment:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/test.wav
>
> Obróbką cyfrową* dało się z tego wyciągnąć sygnał:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/test2.wav

No nie powiem, robi wrażenie.

> Ale o ile czyściej mogłoby to brzmieć, jakby sygnał wejściowy
> wykorzystywał pełną dynamikę karty dźwiękowej...
>
> *: vlfrx-tools: http://abelian.org/vlfrx-tools/notes.html i ciąg komend:
>
> vtwavex test.wav | vtfilter -h bp,f=18100,w=100 | vtmult -f17500 | vtmix -c1,-j | vtresample -r8000 | vtraw -ow -g500 > test2.wav
>
> Czyli:
>
> - wciągnięcie .wav, konwersja na wewnętrzny format vlfrx-tools
> - filtr pasmowo-przepustowy, 18100 Hz, 100 Hz szerokości
> - zmieszanie z z "heterodyną" 17500 Hz, wyprowadzenie sygnału
> kwadraturowego (I/Q)
> - wyciągnięcie z sygnału I/Q górnej wstęgi
> - resampling do częstotliwości próbkowania 8 kHz
> - wzmocnienie 500x
> - wyciągnięcie .wav (konwersja z wewnętrznego formatu vlfrx-tools)
>
>> Zwiększysz.
>> OK, faktycznie, myślałem o tym jak o typowym torze antenowym z
>> kilkudziesięcioma omami impedancji, tu faktycznie należałoby to
>> traktować jak zwykły kabel ekranowany.
>
> Tak, to się nie zachowuje jak antena.

No właśnie. Oscyloskop z 1M na wejściu to ma raptem dwa razy tyle co ten
układ.
Pamiętam jak w szkole mieliśmy laboratorium pod stacją przekaźnikową,
taką dość słabą, ale jednak. Całą grupą wzięliśmy się za ręce i cyfrowy
woltomierz (CEMI 1331) pokazał 15V. Ale miał 10M.
No nic, 10M jest do uzyskania w tym układzie. Z tym, że być może trzeba
będzie zwrócić uwagę na oczyszczenie płytki. Mierzyć nie będziesz, to w
sumie może nawet nie trzeba aż tak.

>> W zależności od tego jaka będzie
>> widziana impedancja anteny kabel będzie się "jakoś" zachowywał. Będzie
>> miał np jakąś swoją pojemność. Raczej trudno tu mówić o linii długiej.
>
> Raczej zakładam, że wpływ będzie miała jedynie ta pojemność.
>
>> I tu wysoka impedancja wejścia może mieć znaczenie o tyle, że na tymże
>> kablu będziesz miał pierwszy LPF ;) Ale ale - a jak to się ma do tego
>> poprzedniego układu?
>
> Iteracji w ciągu ostatnich lat było kilka :) więc o którym poprzednim
> mówimy? O tym przed zmianą wartości elementów?

O pierwszym (?) pisałeś że działa całkiem ładnie. A może źle pamiętam.
Chodzi o jakieś odniesienie do tego co miałeś wcześniej.

>>> Niebieski jest wejściowy.
>>
>> Czekaj... czyli ten układ tłumi? No to coś jest... może źle policzone? A
>> może połączone? To jest przy maksymalnym wzmocnieniu?
>
> Przy minimalnym wzmocnieniu.

Czyli praca wtórnikowa... no to może...

>> Ale nie powinno tak być. To jest do zastanowienia o co chodzi. Najlepiej
>> przełącz wzmocnienie tak żeby oba przebiegi miały podobny poziom, tak za
>> bardzo nie widać, może generator tak wysyła? Zdziwiłbym się, ale nie
>> takie rzeczy widywałem.
>
> Sprawdziłem jeszcze raz i wygląda na to, że C20 bruździł. Ten filtr
> wejściowy mocno tłumił sygnały, których wg mnie nie powinien (w okolicach
> nawet 10 kHz). Badane na wyjściu TL072, czyli sonda oscyloskopu nie
> powinna mieć wpływu.

Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
źródła).

> Aktualny schemat (to samo co vlfrx2.png, ale przywróciłem R1, R4, C5,
> zostawiłem zmianę R6 na 470R i, co ważne, wywaliłem C20):
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/vlfrx3.png
>
> Zachowuje się to tak:
>
> https://youtu.be/RCbSknCoRU4
>
> Czyli zniekształcenia są już na pierwszym stopniu (TL072), ale dodatkowe
> wprowadza obwód wejściowy przed IC3B (czyli C9, C10, R10, R11)...
>
> Jak bez C20 zachowa się w realnych warunkach, na działce, to sprawdzę
> pewnie dopiero za kilka dni...

Tak się zastanawiam... jakie masz tam kondensatory? Nie w sensie
pojemności, bo to widzę, tylko jakie napięcia znamionowe i jaka izolacja?
I ciekawe jak się zachowuje przy amplitudzie powiedzmy 10x mniejszej?
Po prawdzie to w ogóle dziwnie wyglądają te zniekształcenia. Ale może...
Już wiem. Masz generator który daje przefiltrowany trójkąt zamiast
sinusa. I spice pokazuje mi coś takiego właśnie za kondensatorem - te
pochylone zbocza.

Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.

Pozdrawiam

DD

[Ceat]

W dniu 26.06.2023 o 01:39, Arnold Ziffel pisze:

> To w zasadzie nie jest antena, tylko "E-field probe". Antena rezonansowa
> na to pasmo miałaby prawie 9 km długości.

WebSDR w Enschede (http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/) coś odbiera w
interesującym Cię zakresie, a wisi na Mini-Whipie. Może to jest droga?
https://owenduffy.net/antenna/PA0RDT-MiniWhip/

K

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>>> No tak, a zbierasz 10kHz? To faktycznie chyba należałoby traktować jako
>>> źródło o wysokiej impedancji.
>>
>> Czy zbieram 10 kHz, tzn.? Pojawia się tam.
>
> Chodziło mi o rząd wielkości.

A to tak, ten rząd wielkości. Interesuje mnie ok. 7-20 kHz.

>> To w zasadzie nie jest antena, tylko "E-field probe". Antena rezonansowa
>> na to pasmo miałaby prawie 9 km długości.
>
> No wiec właśnie.

Tak się teraz zastanawiam... ta antena sprzęga się z otoczeniem
pojemnościowo... więc może zamiast długiego, ale cienkiego przewodu,
lepiej byłoby zamontować trochę blachy? Najlepiej cylinder, żeby była
skierowana we wszystkich kierunkach. Pojemność do otoczenia powinna być
większa. Trzeba będzie poeksperymentować.

> A co jest na samym oscyloskopie? Jaki tam jest poziom? I o ile spada po
> dołączeniu układu? I fajnie by było wiedzieć co łapie sama antena: bez
> tego kabla, z kablem "luzem", z kablem podłączonym do układu itd.

Oscyloskop mam w domu :( Ale tak, to ciekawy pomysł. Chyba trzeba będzie
zabrać.

> Bo tu może być temat do dalszych rozważań. Twój oscyloskop ma 1M na
> wejściu... A ile jest jak masz sondę 1:10? O ile masz, nie wiem jak tam
> jest z wyposażeniem. Lepiej żeby było więcej.

Mam sondę. Zmierzyłem, przy 1:10 jest 10 M. Więc jest to jakiś trop.

> No nie powiem, robi wrażenie.

A no. W ogóle DSP mi się podoba.

> No nic, 10M jest do uzyskania w tym układzie. Z tym, że być może trzeba
> będzie zwrócić uwagę na oczyszczenie płytki. Mierzyć nie będziesz, to w
> sumie może nawet nie trzeba aż tak.

Mam wrażenie (na razie tylko subiektywne), że zwiększenie tych rezystorów
do 10 M (i zmniejszenie kondensatora z 200 pF do 22 pF) nie zmieniło siły
sygnału. Ale nie mierzyłem, opieram się na tym, co widziałem na
oscylogramie z karty dźwiękowej.

Mam też (subiektywne) wrażenie, że po tych zmianach odbiór jest jakościowo
gorszy, ale to może być też kwestia dzisiejszej burzy (dlatego nie robiłem
długich testów).

>> Iteracji w ciągu ostatnich lat było kilka :) więc o którym poprzednim
>> mówimy? O tym przed zmianą wartości elementów?
>
> O pierwszym (?) pisałeś że działa całkiem ładnie. A może źle pamiętam.
> Chodzi o jakieś odniesienie do tego co miałeś wcześniej.

Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:

http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png

I to działało nieźle, ale na wejściu dawało głównie 50 Hz. Dało się z tego
wyciągnąć to, co chciałem, tu przykład, ale brzmi bardzo słabiutko:

http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24.mp3

Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:

http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24-unfiltered.png

>>> Czekaj... czyli ten układ tłumi? No to coś jest... może źle policzone? A
>>> może połączone? To jest przy maksymalnym wzmocnieniu?
>>
>> Przy minimalnym wzmocnieniu.
>
> Czyli praca wtórnikowa... no to może...

Tak, plus pewnie na tych wszystkich czwórnikach RC też są jakieś straty.

>> Sprawdziłem jeszcze raz i wygląda na to, że C20 bruździł. Ten filtr
>> wejściowy mocno tłumił sygnały, których wg mnie nie powinien (w okolicach
>> nawet 10 kHz). Badane na wyjściu TL072, czyli sonda oscyloskopu nie
>> powinna mieć wpływu.
>
> Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?

A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)

> Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
> impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
> widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
> 100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
> źródła).

No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
sensownie. No ale tłumił dramatycznie.

> Tak się zastanawiam... jakie masz tam kondensatory? Nie w sensie
> pojemności, bo to widzę, tylko jakie napięcia znamionowe i jaka izolacja?

Zwykłe SMD. Nie mam pojęcia co to dokładnie jest. Ten 200 pF mam oznaczony
jako calchip, reszta nieznanego pochodzenia (tzn. gromadzona latami,
kupowana na Allegro przy różnych okazjach do różnych projektów).

> I ciekawe jak się zachowuje przy amplitudzie powiedzmy 10x mniejszej?
> Po prawdzie to w ogóle dziwnie wyglądają te zniekształcenia. Ale może...
> Już wiem. Masz generator który daje przefiltrowany trójkąt zamiast
> sinusa. I spice pokazuje mi coś takiego właśnie za kondensatorem - te
> pochylone zbocza.

O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
czy z trójkąta czy z prostokąta).

> Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.

A no, trochę się nauczyłem :)

--
Szpital psychiatryczny. Ordynator oprowadza młodego psychiatrę po
oddziale:
- Tutaj jest sala Napoleonów, a tutaj - mechaników samochodowych...
- A gdzie oni są? Nikogo nie widzę.
- Leżą pod łóżkami i naprawiają...

[Arnold Ziffel]

Ceat <ce...@anywhere.net> wrote:

> WebSDR w Enschede (http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/) coś odbiera w
> interesującym Cię zakresie, a wisi na Mini-Whipie. Może to jest droga?
> https://owenduffy.net/antenna/PA0RDT-MiniWhip/

Zrobiłem kiedyś MiniWhipa, ale nigdy nie chciał działać mi dobrze,
wzbudzał się. Nie mam pojęcia dlaczego. Zarzuciłem temat, ale może warto
go wskrzesić...

--
Studentka, bliska placzu, po oblanym egzaminie:
- Panie profesorze ja naprawde nie zasluzylam na pale.
- Oczywiscie, że nie, ale to jest najnizszy stopien jaki przewiduje
regulamin.

[Arnold Ziffel]

M M <mare...@gmail.com> wrote:

> Może warto dać przedwzmacniacz o dużej impedancji wejściowej
> bezpośrednio przy antenie?

Tak było poprzednio, ale chciałbym mieć tę antenę wyprowadzoną
bezpośrednio w shacku, żeby móc jej używać też do innych rzeczy (jeszcze
nie wiem jakich). Ale tak, puszka jest, osobne zasilanie też jest
doprowadzone. Płytka z przekaźnikiem też jest, tylko jest teraz odłączona
(podłączała ten przedwzmacniacz albo robiła obejście, żebym miał
bezpośrednio dostępną antenę). Chyba wrócę do tej idei.

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-28 o 01:06, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>>> No tak, a zbierasz 10kHz? To faktycznie chyba należałoby traktować jako
>>>> źródło o wysokiej impedancji.
>>>
>>> Czy zbieram 10 kHz, tzn.? Pojawia się tam.
>>
>> Chodziło mi o rząd wielkości.
>
> A to tak, ten rząd wielkości. Interesuje mnie ok. 7-20 kHz.
>
>>> To w zasadzie nie jest antena, tylko "E-field probe". Antena rezonansowa
>>> na to pasmo miałaby prawie 9 km długości.
>>
>> No wiec właśnie.
>
> Tak się teraz zastanawiam... ta antena sprzęga się z otoczeniem
> pojemnościowo... więc może zamiast długiego, ale cienkiego przewodu,
> lepiej byłoby zamontować trochę blachy? Najlepiej cylinder, żeby była
> skierowana we wszystkich kierunkach. Pojemność do otoczenia powinna być
> większa. Trzeba będzie poeksperymentować.

Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się
zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy?
Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem. Sprawy anten
ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję jak ich unikać.

>> A co jest na samym oscyloskopie? Jaki tam jest poziom? I o ile spada po
>> dołączeniu układu? I fajnie by było wiedzieć co łapie sama antena: bez
>> tego kabla, z kablem "luzem", z kablem podłączonym do układu itd.
>
> Oscyloskop mam w domu :( Ale tak, to ciekawy pomysł. Chyba trzeba będzie
> zabrać.
>
>> Bo tu może być temat do dalszych rozważań. Twój oscyloskop ma 1M na
>> wejściu... A ile jest jak masz sondę 1:10? O ile masz, nie wiem jak tam
>> jest z wyposażeniem. Lepiej żeby było więcej.
>
> Mam sondę. Zmierzyłem, przy 1:10 jest 10 M. Więc jest to jakiś trop.
>
>> No nie powiem, robi wrażenie.
>
> A no. W ogóle DSP mi się podoba.

No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż
swego czasu trochę nas tym "męczyli" ;) Ale tylko teoretycznie.

>> No nic, 10M jest do uzyskania w tym układzie. Z tym, że być może trzeba
>> będzie zwrócić uwagę na oczyszczenie płytki. Mierzyć nie będziesz, to w
>> sumie może nawet nie trzeba aż tak.
>
> Mam wrażenie (na razie tylko subiektywne), że zwiększenie tych rezystorów
> do 10 M (i zmniejszenie kondensatora z 200 pF do 22 pF) nie zmieniło siły
> sygnału. Ale nie mierzyłem, opieram się na tym, co widziałem na
> oscylogramie z karty dźwiękowej.
>
> Mam też (subiektywne) wrażenie, że po tych zmianach odbiór jest jakościowo
> gorszy, ale to może być też kwestia dzisiejszej burzy (dlatego nie robiłem
> długich testów).

Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można
sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt
pomiarowy.
A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może
dość szybko zginąć w czasie burzy?

>>> Iteracji w ciągu ostatnich lat było kilka :) więc o którym poprzednim
>>> mówimy? O tym przed zmianą wartości elementów?
>>
>> O pierwszym (?) pisałeś że działa całkiem ładnie. A może źle pamiętam.
>> Chodzi o jakieś odniesienie do tego co miałeś wcześniej.
>
> Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png

Ten też jest ładny :)

> I to działało nieźle, ale na wejściu dawało głównie 50 Hz. Dało się z tego
> wyciągnąć to, co chciałem, tu przykład, ale brzmi bardzo słabiutko:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24.mp3
>
> Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
> Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24-unfiltered.png

Ciekawy sposób przedstawienia.

>>>> Czekaj... czyli ten układ tłumi? No to coś jest... może źle policzone? A
>>>> może połączone? To jest przy maksymalnym wzmocnieniu?
>>>
>>> Przy minimalnym wzmocnieniu.
>>
>> Czyli praca wtórnikowa... no to może...
>
> Tak, plus pewnie na tych wszystkich czwórnikach RC też są jakieś straty.

Jasne że są.

>>> Sprawdziłem jeszcze raz i wygląda na to, że C20 bruździł. Ten filtr
>>> wejściowy mocno tłumił sygnały, których wg mnie nie powinien (w okolicach
>>> nawet 10 kHz). Badane na wyjściu TL072, czyli sonda oscyloskopu nie
>>> powinna mieć wpływu.
>>
>> Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
>
> A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
> zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)

No, tylko trochę mniejszy.

>> Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
>> impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
>> widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
>> 100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
>> źródła).
>
> No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
> kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
> sensownie. No ale tłumił dramatycznie.

No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego
tłumienia będzie sporo.

>> Tak się zastanawiam... jakie masz tam kondensatory? Nie w sensie
>> pojemności, bo to widzę, tylko jakie napięcia znamionowe i jaka izolacja?
>
> Zwykłe SMD. Nie mam pojęcia co to dokładnie jest. Ten 200 pF mam oznaczony
> jako calchip, reszta nieznanego pochodzenia (tzn. gromadzona latami,
> kupowana na Allegro przy różnych okazjach do różnych projektów).

Jasne, czyli przy tych pojemnościach pewnie głównie X7R, albo i X5R, n
oto one tak średnio się zachowują przy zmianie napięcia - pojemność lubi
im się zmieniać. Ale to musi być zmiana na poziomie... wyraźnym w
odniesieniu do napięcia znamionowego.

>> I ciekawe jak się zachowuje przy amplitudzie powiedzmy 10x mniejszej?
>> Po prawdzie to w ogóle dziwnie wyglądają te zniekształcenia. Ale może...
>> Już wiem. Masz generator który daje przefiltrowany trójkąt zamiast
>> sinusa. I spice pokazuje mi coś takiego właśnie za kondensatorem - te
>> pochylone zbocza.
>
> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
> czy z trójkąta czy z prostokąta).

No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do
sinusa, a nie kondensatory.

>> Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.
>
> A no, trochę się nauczyłem :)

I na moje oko to jeszcze sporo przed Tobą :)

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

> Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się
> zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy?
> Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem.

To też jest w planach. Są zresztą takie projekty, tu jeden:

https://www.prinz.nl/SAQ.html

Tylko okien coraz mniej, bo w każdym mam jakąś antenę :)

> Sprawy anten ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję
> jak ich unikać.

Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy
m.cz. cewka to cewka, kondensator to kondensator, rezystor to rezystor (o
ile nie pracujemy z bardzo małymi prądami), a przy w.cz. to wszystko się
rozmywa, pojemności i indukcyjności pasożytnicze zaczynają mieć znaczenie,
niedoskonałości elementów też...

>> A no. W ogóle DSP mi się podoba.
>
> No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż
> swego czasu trochę nas tym "męczyli" ;) Ale tylko teoretycznie.

Na Usenecie chyba nie ma już młodych ludzi ;) ale starość to stan umysłu.
Chyba że po prostu pracujesz w zawodzie i po pracy nie chcesz mieć z tym
już nic do czynienia :)

> Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można
> sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt
> pomiarowy.

No tak, racja. Tam mam tylko kartę dźwiękową i narzędzia na PC.

> A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może
> dość szybko zginąć w czasie burzy?

Tak, liczę się z tym. M.in. stąd separacja galwaniczna od komputera. Układ
poświęcę, komputera i wszystkiego, co jest do niego podpięte, wolałbym
jednak nie. Natomiast ja to będę odpalał albo będąc na miejscu, albo (jak
teraz, przed weekendem) na dzień, dwa (bo w momencie transmisji SAQ nie
będzie mnie na działce), więc powinno być OK.

Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
wejście).

Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie
prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
sieciowy, drugi audio)...

W sumie antena jest przymocowana do sznurka, który jest przymocowany do
najwyższego drzewa w okolicy, więc może to nie być szczególnie bezpieczne.

Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
"surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...

>> Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:
>>
>> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png
>
> Ten też jest ładny :)

Pomysł nie jest mój, dostałem od kogoś (stąd znak w nazwie pliku). Proste,
ale działa.

>> Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
>> Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:
>>
>> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24-unfiltered.png
>
> Ciekawy sposób przedstawienia.

Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.

https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8

Oczywiście harmoniczne z 50 Hz w całym spektrum...

>>> Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
>>
>> A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
>> zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)
>
> No, tylko trochę mniejszy.
>
>>> Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
>>> impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
>>> widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
>>> 100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
>>> źródła).
>>
>> No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
>> kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
>> sensownie. No ale tłumił dramatycznie.
>
> No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
> 20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego
> tłumienia będzie sporo.

Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.

>> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
>> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
>> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
>> czy z trójkąta czy z prostokąta).
>
> No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do
> sinusa, a nie kondensatory.

Jak tak teraz patrzę, to ten sinus z generatora faktycznie wygląda trochę
trójkątnie.

>>> Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.
>>
>> A no, trochę się nauczyłem :)
>
> I na moje oko to jeszcze sporo przed Tobą :)

No zdecydowanie. Tym bardziej, że zawodowo robię zupełnie inne rzeczy,
więc zostają różne projekty hobbystyczne :)

--
Kelner, proszę o porcję ambrozji!
- Że co proszę?
- Ambrozji! To taki napój bogów!
- O przepraszam, nie poznałem pana.

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-06-30 o 02:57, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>> Przy kilku-kilkunasto-kilometrowej i dłuższej fali? Jak już to może się
>> zastanowić nad anteną magnetyczną? Tylko, hmmm... obwód rezonansowy?
>> Chyba lepiej nie, chociaż sam się zrobi. Aj, nie wiem.
>
> To też jest w planach. Są zresztą takie projekty, tu jeden:
>
> https://www.prinz.nl/SAQ.html

O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom
sygnału może być nieporównywalny.

> Tylko okien coraz mniej, bo w każdym mam jakąś antenę :)
>
>> Sprawy anten ogólnie mało mnie kręciły, a teraz to bardziej kombinuję
>> jak ich unikać.
>
> Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy

Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna ;)
Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd
też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.

> m.cz. cewka to cewka, kondensator to kondensator, rezystor to rezystor (o
> ile nie pracujemy z bardzo małymi prądami), a przy w.cz. to wszystko się
> rozmywa, pojemności i indukcyjności pasożytnicze zaczynają mieć znaczenie,
> niedoskonałości elementów też...

No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory :) Pamiętam
artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we
wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i
sygnałowe rezystorem kilka omów.

>>> A no. W ogóle DSP mi się podoba.
>>
>> No tak. Tylko ja już trochę za stary jestem na zabawy z tym. Chociaż
>> swego czasu trochę nas tym "męczyli" ;) Ale tylko teoretycznie.
>
> Na Usenecie chyba nie ma już młodych ludzi ;) ale starość to stan umysłu.

Dokładnie.

> Chyba że po prostu pracujesz w zawodzie i po pracy nie chcesz mieć z tym
> już nic do czynienia :)

To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy
musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako
tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba
sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale
to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.

>> Tak też może być. Nie znając parametrów wszystkich elementów toru można
>> sobie gdybać albo eksperymentować. A do eksperymentów musisz mieć sprzęt
>> pomiarowy.
>
> No tak, racja. Tam mam tylko kartę dźwiękową i narzędzia na PC.
>
>> A tak przy okazji to oczywiście zdajesz sobie sprawę że taki układ może
>> dość szybko zginąć w czasie burzy?
>
> Tak, liczę się z tym. M.in. stąd separacja galwaniczna od komputera. Układ
> poświęcę, komputera i wszystkiego, co jest do niego podpięte, wolałbym
> jednak nie. Natomiast ja to będę odpalał albo będąc na miejscu, albo (jak
> teraz, przed weekendem) na dzień, dwa (bo w momencie transmisji SAQ nie
> będzie mnie na działce), więc powinno być OK.
>
> Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
> lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
> stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
> wejście).

No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)

> Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
> statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
> uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie

Oj, tu możesz się mocno zdziwić.

> prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
> to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
> sieciowy, drugi audio)...

Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji
nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.

> W sumie antena jest przymocowana do sznurka, który jest przymocowany do
> najwyższego drzewa w okolicy, więc może to nie być szczególnie bezpieczne.
>
> Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
> "surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...

Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją
pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś
daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.

>>> Pierwszy, najpierwszy układ, to był ten:
>>>
>>> http://arnold.ziffel.one.pl/vlfrx/dk7fc-probe.png
>>
>> Ten też jest ładny :)
>
> Pomysł nie jest mój, dostałem od kogoś (stąd znak w nazwie pliku). Proste,
> ale działa.
>
>>> Tu pasmo, jak to wyglądało przed odfiltrowaniem cyfrowo (duży obrazek).
>>> Widać, jak bardzo dominuje 50 Hz:
>>>
>>> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2020-10-24/saq-2020-10-24-unfiltered.png
>>
>> Ciekawy sposób przedstawienia.
>
> Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
> nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
> sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8

Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.

> Oczywiście harmoniczne z 50 Hz w całym spektrum...
>
>>>> Patrzę i nie widzę C20 na tym poprzednim. Ślepota?
>>>
>>> A no, nie ma. I już nawet wiem dlaczego. Dodałem go po tym, jak już
>>> zobaczyłeś ten schemat, bo mówiłeś, że można byłoby dodać :)
>>
>> No, tylko trochę mniejszy.
>>
>>>> Na filmiku wyjaśniasz który to jest. Tak, może tłumić. Przy wysokiej
>>>> impedancji źródła sygnału pod uwagę bierzemy to, co widać z punktu
>>>> widzenia kondensatora, czyli np jeżeli źródło miałoby 1M, to byłoby nie
>>>> 100k, tylko 433k (100k plus równoległe połączenie R1, R4 i impedancji
>>>> źródła).
>>>
>>> No tak, ma sens. Z drugiej strony ja go chyba właśnie wyliczyłem dla 433
>>> kom. Nie pamiętam już, ale 433 kom razem z 470 pF daje ok. 700 Hz, czyli
>>> sensownie. No ale tłumił dramatycznie.
>>
>> No tak, przy jednym biegunie (czyli np pojedynczym układzie RC) masz
>> 20dB na dekadę. czyli tu masz do 20kHz dekadę i trochę, no to tego
>> tłumienia będzie sporo.
>
> Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
> nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
> filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.

No jakoś tak ;)
Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ
i nie widzi rzeczy oczywistych.

>>> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
>>> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
>>> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
>>> czy z trójkąta czy z prostokąta).
>>
>> No i to raczej to powoduje że sinus na wyjściu jest mniej podobny do
>> sinusa, a nie kondensatory.
>
> Jak tak teraz patrzę, to ten sinus z generatora faktycznie wygląda trochę
> trójkątnie.

Wydawało się że to oscyloskop tak pokazuje, ale jednak nie. Dopiero jak
zobaczyłem sinus na wyniku symulacji to uderzyła duża różnica w
kształcie. No bo na ile można wierzyć w FFT na oscyloskopie to nie wiem.
W spice to wiem.

>>>> Muszę przyznać że fajny temat sobie znalazłeś. Bardzo edukacyjny.
>>>
>>> A no, trochę się nauczyłem :)
>>
>> I na moje oko to jeszcze sporo przed Tobą :)
>
> No zdecydowanie. Tym bardziej, że zawodowo robię zupełnie inne rzeczy,
> więc zostają różne projekty hobbystyczne :)

No to sama radość :)

Pozdrawiam

DD

[Ceat]

W dniu 28.06.2023 o 01:06, Arnold Ziffel pisze:

> O właśnie, jest dokładnie tak, jak mówisz. Generator jest na XR2206, tam
> jest jakiś "sine-shaper". Nie wiem jak on dokładnie składa tego sinusa,
> ale jest to sztuczny sinus, zrobiony z jakiegoś innego przebiegu (nie wiem
> czy z trójkąta czy z prostokąta).
>

Wszystkie "klasyczne" VCO (ICL8038, XR205 i następcy) kształtują sinusa
z trójkąta przepuszczanego przez odpowiedni układ nieliniowy. W ICLu to
była drabinka rezystorowo-diodowa (aproksymacja mniej-więcej liniowa,
ok. 1%THD), Exar wymyślił by zastosować zdegenerowaną parę różnicową.
Dobierając odpowiednio rezystancję sprzęgającą emitery pary różnicowej
można zejść ze zniekształceniami do 0.5%. Twój przebieg jest bardziej
trójkątny, stąd wniosek że rezystancja między nogami 13-14 XR2206 jest
zbyt duża. Spróbuj zmniejszyć, by zminimalizować amplitudę 3
harmonicznej; to powinno poprawić kształt sinusa.
K.

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> https://www.prinz.nl/SAQ.html
>
> O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom
> sygnału może być nieporównywalny.

A no... zobaczymy. Jest na liście.

Tymczasem mamy sukces. Wszystko bardzo ładnie się odebrało.

http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2023-07-02/saq1.mp3

(i inne pliki w tym katalogu)

>> Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy
>
> Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna ;)
> Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd
> też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.

Wierzę. W ogóle, tak w okolicy tego tematu, zawsze mnie zastanawiały dwie
rzeczy:

- czy antena emituje fotony?

- czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?

> No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory :) Pamiętam
> artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we
> wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i
> sygnałowe rezystorem kilka omów.

Skąd taka sugestia? Nadal ma zastosowanie?

> To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy
> musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako
> tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba
> sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale
> to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.

No tak, tym bardziej, że to jest zawsze coś kosztem czegoś.

>> Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
>> lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
>> stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
>> wejście).
>
> No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)

Nie wiem czy w ogóle da się to skutecznie zabezpieczyć przed burzą...

>> Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
>> statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
>> uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie
>
> Oj, tu możesz się mocno zdziwić.

Czemu? Aż takie prądy mogą popłynąć (bez bezpośredniego uderzenia), żeby
ten rezystor usmażyć?

>> prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
>> to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
>> sieciowy, drugi audio)...
>
> Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji
> nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.

W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
(pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
stało...

>> Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
>> "surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...
>
> Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją
> pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś
> daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.

No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.

>> Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
>> nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
>> sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8
>
> Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.

Kumkają morsem? :)

>> Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
>> nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
>> filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.
>
> No jakoś tak ;)
> Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ
> i nie widzi rzeczy oczywistych.

Tak, z kodem często jest tak samo. Stąd metoda gumowej kaczuszki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_gumowej_kaczuszki

--
Mówi zięć do teściowej:
- Gdzie mama jedzie?
- Na cmentarz.
- A kto rower przyprowadzi ??!!

[Piotr Wyderski]

Paweł Pawłowicz wrote:

> To sianie zakłóceniami zwykle łatwo wyeliminować wymieniając cewkę i
> kondensatory.

A zmieniając częstotliwość pracy wybieramy sobie, gdzie ma siać. Przy
kilku mA za przetwornicę może robić generator sinusa działający na
kilkudziesięciu MHz. Albo w wersji deluxe synchronizujemy przetwornicę z
ADC i on już w ogóle nie widzi reszty cyklu przełączania.

> A tak generalnie dobrze zrobiona przetwornica wcale nie sieje.

Sianie jest głównie od dI/dt -- jeśli to problem, to można użyć
przetwornicy z kontrolą stromości zboczy. LT3999 na przykład.

Jeśli układ da się przeprojektoać na mikroapery, to w wersji dla
szajbusów w roli przetwornicy można użyć też VOM1271.

Pozdrawiam, Piotr

[Piotr Wyderski]

Arnold Ziffel wrote:

> Ja w ogóle biorąc się za elektronikę analogową widzę, jak wiele aspektów
> trzeba brać pod uwagę, o których mając tylko jako-taką wiedzę teoretyczną
> nie ma się pojęcia :)

Robienie tego analogowo ma niewielki sens przy tych częstotliwościach.
Wielobitowych przetworników ADC jest zatrzęsienie, a dodatkowe bity
dojdą jeszcze z processing gain, bo szumu atmosferycznego masz z 80+ dB
ponad szum termiczny wg tego wykresu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_noise#/media/File:Atmosphericnoise.PNG

Nawet oversampling rzędu 100x jest do pomyślenia, a 20x to w zasadzie
banał. RP2040 Ci to ogarnie, realizując filtry nie do zbudowania z
opampów.

Pozdrawiam, Piotr

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-07-03 o 00:40, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> https://www.prinz.nl/SAQ.html
>>
>> O właśnie. Niestety mają wadę - są kierunkowe mimo wszystko. Ale poziom
>> sygnału może być nieporównywalny.
>
> A no... zobaczymy. Jest na liście.
>
> Tymczasem mamy sukces. Wszystko bardzo ładnie się odebrało.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/saq-2023-07-02/saq1.mp3
>
> (i inne pliki w tym katalogu)

Tak, to robi wrażenie.
A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
https://www.youtube.com/watch?v=pralw8Cuvag
Tego się nie da odtworzyć.

>>> Mnie interesują, ale elektronika w.cz. to czarna magia dla mnie jest. Przy
>>
>> Bo to jest czarna magia. Czasem bardzo czarna ;)
>> Tym bardziej że życia nie starczy żeby samej wiedzy dość zdobyć. Stąd
>> też efekty wynikające z prac zespołów ludzi.
>
> Wierzę. W ogóle, tak w okolicy tego tematu, zawsze mnie zastanawiały dwie
> rzeczy:
>
> - czy antena emituje fotony?

Niewątpliwie.

> - czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?

Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie
przesunięte w stronę podczerwieni.

>> No więc... nawet zwykły opamp, jak widzisz, ma swoje humory :) Pamiętam
>> artykuł w sowieckim jeszcze "Radio" na temat prowadzenia mas we
>> wzmacniaczach m.cz, z sugestią żeby wręcz rozdzielić masy "mocy" i
>> sygnałowe rezystorem kilka omów.
>
> Skąd taka sugestia? Nadal ma zastosowanie?

Chodzi o to, żeby nie dopuścić do przepływu dużych prądów przez obszar
niskosygnałowy masy.
Co do zastosowania - nie widziałem praktycznej realizacji. Raczej
wszyscy starają się po prostu tak poprowadzić masę żeby nie było trzeba
uciekać się do takich rozwiązań.

>> To nie całkiem tak. Po prostu stwierdzam że trochę za dużo wiedzy
>> musiałbym przyswoić. I o ile jeszcze część teoretyczna to jeszcze jako
>> tako, o tyle praktyczna to już trochę za dużo. W którymś momencie trzeba
>> sobie powiedzieć dość. Zrobić byle jak to jeszcze może by się dało, ale
>> to żadna radocha. A żeby porządnie, to już nie takie proste.
>
> No tak, tym bardziej, że to jest zawsze coś kosztem czegoś.
>
>>> Z drugiej strony ten poprzedni układ (na LMP7721) wisiał tam ponad dwa
>>> lata, na zewnątrz, i nic mu się nie stało -- choć nie był podłączony na
>>> stałe do anteny (były przekaźniki, które bez zasilania zwierały jego
>>> wejście).
>>
>> No, to tylko drobna część zabezpieczeń ;)
>
> Nie wiem czy w ogóle da się to skutecznie zabezpieczyć przed burzą...

Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą
takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać
skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże
prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których
nawet nie pomyślisz że się da.

>>> Z trzeciej strony, tam jest przecież na wyjściu rezystor, to ładunki
>>> statyczne powinien ładnie ściągnąć do masy, więc w zasadzie tylko
>>> uderzenie pioruna gdzieś bardzo blisko mogłoby tam zaindukować takie
>>
>> Oj, tu możesz się mocno zdziwić.
>
> Czemu? Aż takie prądy mogą popłynąć (bez bezpośredniego uderzenia), żeby
> ten rezystor usmażyć?

Rezystor to pikuś, może np popłynąć taki prąd do wejścia że układ się
zatrzaśnie (latch-up). A nie musi być długi impuls.

>>> prądy, żeby to umarło. O uderzeniu w antenę nawet nie wspominam, bo wtedy
>>> to już nic nie ma rady, łącznie z transformatorami separującymi (jeden
>>> sieciowy, drugi audio)...
>>
>> Tak, swego czasu usłyszałem takie bardzo ładne zdanie: w takiej sytuacji
>> nie pytamy czy coś się stanie, tylko jakie szkody powstaną.
>
> W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
> niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
> (pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
> stało...

Wiele budynków tak stoi.

>>> Dałoby się to w jakiś sposób zabezpieczyć przed wyładowaniami? Może jakiś
>>> "surge arrester"? Lub po prostu neonówka równolegle do anteny...
>>
>> Ogólnie to jest jakiś problem. Te wszystkie zabezpieczenia mają swoją
>> pojemność, co przy wysokiej impedancji źródła powoduje problemy. Jakoś
>> daje się z tym walczyć, ale cudów nie ma.
>
> No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.

Typowy transil ma np 1nF. Dodaj tyle równolegle do wejścia. Zdaje się że
jakieś setki pF robiły problem.

>>> Tak przedstawia sox, z którego korzysta vtsgram (z vlfrx-tools). Niestety
>>> nie jest w stanie przedstawić w czasie rzeczywistym, dlatego napisałem
>>> sobie coś, co potrafi (i to była moja wprawka do DSP). Wygląda tak.
>>>
>>> https://www.youtube.com/watch?v=l3BCpovgGT8
>>
>> Od razu mi się żaby wieczorem przypominają.
>
> Kumkają morsem? :)

Jakby to przepuścić przez ten Twój filtr to kto wie co by wyszło ;)

>>> Olśniło mnie. Przecież tam się robi filtr dolnoprzepustowy. Tnie górę. To
>>> nie dziwne, że tnie wszystko, skoro policzyłem ten kondensator jak dla
>>> filtra górnoprzepustowego. Jakieś zaćmienie umysłu miałem.
>>
>> No jakoś tak ;)
>> Ale nie mogę powiedzieć żeby to dziwne było. Często się patrzy na układ
>> i nie widzi rzeczy oczywistych.
>
> Tak, z kodem często jest tak samo. Stąd metoda gumowej kaczuszki.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_gumowej_kaczuszki

Tak, znam to. Z obu stron.
Tylko tu jest duży problem - jeżeli nie zrobisz tego dostatecznie
rzetelnie to pójdziesz w maliny.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> (i inne pliki w tym katalogu)
>
> Tak, to robi wrażenie.

Dzięki :)

> A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
> https://www.youtube.com/watch?v=pralw8Cuvag
> Tego się nie da odtworzyć.

No, coś w tym jest. Aż miło zasypiać.

To twój kanał?

>> - czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?
>
> Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie
> przesunięte w stronę podczerwieni.

Czyli, teoretycznie, dałoby się odebrać świecącą żarówkę w zasadzie w
całym paśmie radiowym, od 0 Hz do kilkuset THz?

> Chodzi o to, żeby nie dopuścić do przepływu dużych prądów przez obszar
> niskosygnałowy masy.

A, no tak.

> Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą
> takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać
> skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże
> prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których
> nawet nie pomyślisz że się da.

Pewnie tak, pewnie nawet przez drewniane ściany.

>> W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
>> niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
>> (pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
>> stało...
>
> Wiele budynków tak stoi.

Ale skoro stoi spokojnie ze 20 lat, przeżyła tyle burz, to chyba można być
spokojnym?

>> No tak, z drugiej strony częstotliwości nie są specjalnie wielkie.
>
> Typowy transil ma np 1nF. Dodaj tyle równolegle do wejścia. Zdaje się że
> jakieś setki pF robiły problem.

Hmm, tak, racja.

--
Do dyżurnego lekarza w klinice położniczej przychodzi licealistka i pyta:
- Czy mogłabym na godzinę wypożyczyć noworodka?
- Po co?
- Chciałabym tylko kogoś nastraszyć...

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-07-14 o 16:41, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> (i inne pliki w tym katalogu)
>>
>> Tak, to robi wrażenie.
>
> Dzięki :)
>
>> A ja mieszkałem nad jeziorem, takimi odgłosami brzmiała połowa nieba:
>> https://www.youtube.com/watch?v=pralw8Cuvag
>> Tego się nie da odtworzyć.
>
> No, coś w tym jest. Aż miło zasypiać.
>
> To twój kanał?

Nie, póki co nie mam za bardzo czasu. A i pomysłów co by tu ewentualnie
też. W zasadzie można powiedzieć że jak ktoś chce coś znaleźć to znajdzie.

>>> - czy rozgrzana żarówka jest źródłem fal radiowych?
>>
>> Również, tylko o bardzo ograniczonej mocy. Widmo ma zdecydowanie
>> przesunięte w stronę podczerwieni.
>
> Czyli, teoretycznie, dałoby się odebrać świecącą żarówkę w zasadzie w
> całym paśmie radiowym, od 0 Hz do kilkuset THz

Tak czysto teoretycznie to tak. Kwestia znalezienia odpowiedniej anteny,
toru antenowego, wzmacniacza itd.

>> Nie. Tylko w ograniczonym zakresie. Przy bezpośrednim trafieniu idą
>> takie energie że nie ma o czym mówić, można tylko próbować ograniczać
>> skutki. Zwarcie wejścia do masy to raczej takie tam... Popłyną duże
>> prądy przez zasilanie, przez izolację zasilacza... Drogami o których
>> nawet nie pomyślisz że się da.
>
> Pewnie tak, pewnie nawet przez drewniane ściany.

Widziałeś piorun? To ile musiałaby mieć drewniana izolacja żeby
wytrzymała takie napięcie?

>>> W najgorszym przypadku szlag trafi całą drewnianą chatkę ze wszystkim w
>>> niej. Ale chatka stoi ze 20 lat, drzewa dookoła też, antena na 15 metrów
>>> (pionowa, do VHF) stoi już cztery lata, i jeszcze, odpukać, nic się nie
>>> stało...
>>
>> Wiele budynków tak stoi.
>
> Ale skoro stoi spokojnie ze 20 lat, przeżyła tyle burz, to chyba można być
> spokojnym?

Tylko żeby zepsuć budynek to coś musi trafić dość blisko. Żeby zepsuć
elektronikę wystarczy dużo większa odległość.

Pozdrawiam

DD

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

> Nie, póki co nie mam za bardzo czasu. A i pomysłów co by tu ewentualnie
> też. W zasadzie można powiedzieć że jak ktoś chce coś znaleźć to
> znajdzie.

Ja mam parę pomysłów, ale te ambitniejsze wymagają więcej pracy, a ta z
kolei czasu. A z tym u mnie różnie. Kanał jest, ale ostatnio rzadko tam
cokolwiek wrzucam.

https://www.youtube.com/@CircuitChaos

>> Czyli, teoretycznie, dałoby się odebrać świecącą żarówkę w zasadzie w
>> całym paśmie radiowym, od 0 Hz do kilkuset THz
> Tak czysto teoretycznie to tak. Kwestia znalezienia odpowiedniej anteny,
> toru antenowego, wzmacniacza itd.

To aż tak słaba moc? W sumie jeśli dostarczona moc jest rozsiana po całym
paśmie aż do THz (i to pewnie nierównomiernie)...

>> Pewnie tak, pewnie nawet przez drewniane ściany.
>
> Widziałeś piorun? To ile musiałaby mieć drewniana izolacja żeby
> wytrzymała takie napięcie?

No właśnie... jak to przez 2-3 km tnie powietrze, to w zasadzie nie ma
ratunku.

>> Ale skoro stoi spokojnie ze 20 lat, przeżyła tyle burz, to chyba można być
>> spokojnym?
>
> Tylko żeby zepsuć budynek to coś musi trafić dość blisko. Żeby zepsuć
> elektronikę wystarczy dużo większa odległość.

To też racja. A ostatnio doszły tam dwa kable ethernetowe na zewnątrz,
które mogą w razie czego zrobić za antenę. No ale nic nie poradzę, muszą
być.

--
Mrówek ucieka z lasu i nagle na swej drodze spotyka leśniczego :
- Co się stało? - pyta leśniczy
- Ktoś zgwałcił słonicę. Wszyscy są podejrzani.

[Grzegorz Niemirowski]

Arnold Ziffel <arn...@hooterville.invalid> napisał(a):

> Ja mam parę pomysłów, ale te ambitniejsze wymagają więcej pracy, a ta z
> kolei czasu. A z tym u mnie różnie. Kanał jest, ale ostatnio rzadko tam
> cokolwiek wrzucam.
> https://www.youtube.com/@CircuitChaos

A ja się chyba od dwóch zastanawiałem kim jest Circuit Chaos. Zagadka
rozwiązana :)

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

[Arnold Ziffel]

Grzegorz Niemirowski <grze...@grzegorz.net> wrote:

>> Ja mam parę pomysłów, ale te ambitniejsze wymagają więcej pracy, a ta z
>> kolei czasu. A z tym u mnie różnie. Kanał jest, ale ostatnio rzadko tam
>> cokolwiek wrzucam.
>> https://www.youtube.com/@CircuitChaos
>
> A ja się chyba od dwóch zastanawiałem kim jest Circuit Chaos. Zagadka
> rozwiązana :)

:D Głosu nie poznałeś? :)

--
Myśliwy poszedł na polowanie i zobaczył zająca. Podszedł na 50 metrów,
przymierzył, strzelił. Dym się rozwiał, zając dalej siedzi. Podszedł na
20 metrów - to samo. Zdenerwował się, przyłożył zającowi lufę do głowy,
strzelił... Dym się rozwiał, zając wstaje, otrzepuje się i mówi:
- Pojebało Cię??!!

[Grzegorz Niemirowski]

Arnold Ziffel <arn...@hooterville.invalid> napisał(a):

>>> https://www.youtube.com/@CircuitChaos
>> A ja się chyba od dwóch zastanawiałem kim jest Circuit Chaos. Zagadka
>> rozwiązana :)
> :D Głosu nie poznałeś? :)

Sęk w tym, że kanał zobaczyłem dopiero teraz. Głos poznałem :) A wcześniej
widziałem Cię w EdW i forum Elportalu.

[Arnold Ziffel]

Grzegorz Niemirowski <grze...@grzegorz.net> wrote:

> Sęk w tym, że kanał zobaczyłem dopiero teraz. Głos poznałem :) A
> wcześniej widziałem Cię w EdW i forum Elportalu.

No tak, trochę pisałem, jak jeszcze stare EdW istniało :)

--
Leci sobie nietoperz, leci, leci, leci i nagle sruuu... przypierdzielił
w drzewo. Osunął się na dół po konarach, otrzepał swoje skrzydełka i
wyciągając z uszu słuchawki mówi:
"Wypie*.*lam tego Walkman'a".

[Arnold Ziffel]

Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:

>> To twój kanał?
>
> Nie, póki co nie mam za bardzo czasu. A i pomysłów co by tu ewentualnie
> też. W zasadzie można powiedzieć że jak ktoś chce coś znaleźć to znajdzie.

Update. Powstał filmik z tego, o czym rozmawialiśmy w tym wątku. Właśnie
wrzuciłem.

https://www.youtube.com/watch?v=qfQfvgPZYzw

--
Laska do gościa w klubie:
- Cześć, czym przyjechałeś?
- Trójką.
- BMW, AUDI?
- Tramwajem.
- To cześć...

[Dariusz Dorochowicz]

W dniu 2023-08-06 o 23:13, Arnold Ziffel pisze:

> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>
>>> To twój kanał?
>>
>> Nie, póki co nie mam za bardzo czasu. A i pomysłów co by tu ewentualnie
>> też. W zasadzie można powiedzieć że jak ktoś chce coś znaleźć to znajdzie.
>
> Update. Powstał filmik z tego, o czym rozmawialiśmy w tym wątku. Właśnie
> wrzuciłem.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=qfQfvgPZYzw

Fajne. Aczkolwiek wrodzone lenistwo (motor postępu jednak) nie
pozwoliłoby mi bawić się w aż tak nieprzydatne do niczego zabawy :)

Z innej - historia techniki pokazuje że właśnie tego rodzaju zabawy mogą
prowadzić do całkiem fajnych użytecznych rozwiązań.

Przyszło mi też do głowy że przy dostatecznie długich sygnałach może
warto uciec się do korelatora, ale to już taka jazda... Z innej strony
może to być interesujące. Zależy czym chcesz się bawić. Nie wiem czy
jest jakiś w miarę gotowy soft do tego, czy trzeba rzeźbić od początku.
Niezależnie od wszystkiego wydaje się że wstępne analogowe odfiltrowanie
wszystkiego co się da warte jest włożonego wysiłku.

Pozdrawiam

DD

[J.F]

On Tue, 8 Aug 2023 16:54:51 +0200, Dariusz Dorochowicz wrote:
> W dniu 2023-08-06 o 23:13, Arnold Ziffel pisze:
>> Dariusz Dorochowicz <_dad...@wp.com> wrote:
>>
>>>> To twój kanał?
>>>
>>> Nie, póki co nie mam za bardzo czasu. A i pomysłów co by tu ewentualnie
>>> też. W zasadzie można powiedzieć że jak ktoś chce coś znaleźć to znajdzie.
>>
>> Update. Powstał filmik z tego, o czym rozmawialiśmy w tym wątku. Właśnie
>> wrzuciłem.
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=qfQfvgPZYzw
>
> Fajne. Aczkolwiek wrodzone lenistwo (motor postępu jednak) nie
> pozwoliłoby mi bawić się w aż tak nieprzydatne do niczego zabawy :)
>
> Z innej - historia techniki pokazuje że właśnie tego rodzaju zabawy mogą
> prowadzić do całkiem fajnych użytecznych rozwiązań.

No wlasnie - to mial byc test, demonstrator technologii, czy odbior
SAQ?

Bo do odbioru to bym sie zastanowil nad anteną petlową, z
kondensatorem do rezonansu ...

J.