Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
WB Electronics
95 views
Skip to first unread message
Robert Wańkowski
Jun 20, 2023, 4:16:02 PM6/20/23
to
Jak rozumieć, że robią własne komputery i oprogramowanie?
System zarządzania polem walki, to wymaga środowiska w którym będzie
pracował. Jeżeli nie Linuxy czy inne Windowsy, to stworzyli własny
system operacyjny? To chyba nie w kij dmuchał? Czy jednak to powszechne?
https://youtu.be/Wm2OvAqhfa8?t=1086
Robert
System zarządzania polem walki, to wymaga środowiska w którym będzie
pracował. Jeżeli nie Linuxy czy inne Windowsy, to stworzyli własny
system operacyjny? To chyba nie w kij dmuchał? Czy jednak to powszechne?
https://youtu.be/Wm2OvAqhfa8?t=1086
Robert
Grzegorz Niemirowski
Jun 20, 2023, 4:22:38 PM6/20/23
to
Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
Stworzyli własny system operacyjny.
--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/
--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/
Zbych
Jun 20, 2023, 4:28:13 PM6/20/23
to
Robert Wańkowski wrote on 20.06.2023 22:15:
> Jak rozumieć, że robią własne komputery i oprogramowanie?
możesz rozumieć to tak, że nie biorą gotowego NUC-a ze sklepu, tylko
> Jak rozumieć, że robią własne komputery i oprogramowanie?
budują własną maszynę w oparciu o jakieś moduły przemysłowe z prockiem,
RAM-em, ssd.
> to stworzyli własny system operacyjny?
Włodzimierz Wojtiuk
Jun 20, 2023, 4:48:34 PM6/20/23
to
On 2023-06-20 22:28, Zbych wrote:
>> to stworzyli własny system operacyjny?
> Bez przesady, pewnie windows, może w wersji embeded.
>
"Czy napewno chcesz odpalić rakietę?"
>> to stworzyli własny system operacyjny?
> Bez przesady, pewnie windows, może w wersji embeded.
>
"[Tak] [Nie] [Nie wiem]"
Włodek ;-)
sirapacz
Jun 20, 2023, 4:57:31 PM6/20/23
to
> "Czy napewno chcesz odpalić rakietę?"
> "[Tak] [Nie] [Nie wiem]"
>
LordBluzg®🇵🇱
Jun 20, 2023, 5:23:44 PM6/20/23
to
W dniu 20.06.2023 o 22:57, sirapacz pisze:
--
LordBluzg®🇵🇱
<<<ƧiԳ ćɒdɘႱ i Putina i ęjcaredefnoK>>>
>
>> "Czy napewno chcesz odpalić rakietę?"
>> "[Tak] [Nie] [Nie wiem]"
>>
>
> [Ponów]
>
Zapętlam: [back] :)
>> "Czy napewno chcesz odpalić rakietę?"
>> "[Tak] [Nie] [Nie wiem]"
>>
>
> [Ponów]
>
--
LordBluzg®🇵🇱
<<<ƧiԳ ćɒdɘႱ i Putina i ęjcaredefnoK>>>
Ghost
Jun 21, 2023, 1:59:18 AM6/21/23
to
W dniu 20.06.2023 o 22:15, Robert Wańkowski pisze:
wlasne komputery nie oznacza wlasnych wlasnych chipow, podobnie z
systemem operacyjnym, o ile cos tak duzego jak windows jest w ogole
potrzebne
systemem operacyjnym, o ile cos tak duzego jak windows jest w ogole
potrzebne
Dawid Rutkowski
Jun 21, 2023, 2:54:20 AM6/21/23
to
wtorek, 20 czerwca 2023 o 22:16:02 UTC+2 Robert Wańkowski napisał(a):
> Jak rozumieć, że robią własne komputery i oprogramowanie?
> System zarządzania polem walki, to wymaga środowiska w którym będzie
> pracował. Jeżeli nie Linuxy czy inne Windowsy, to stworzyli własny
> system operacyjny? To chyba nie w kij dmuchał? Czy jednak to powszechne?
Dośc powszechne w prehistorii, może nie Aleksander Wielki, ale Gary Kildall czy Linus Torvalds dali radę, i to sami, co prawda byli geniuszami, ale z definicji geniuszy jest 2%.
> Jak rozumieć, że robią własne komputery i oprogramowanie?
> System zarządzania polem walki, to wymaga środowiska w którym będzie
> pracował. Jeżeli nie Linuxy czy inne Windowsy, to stworzyli własny
> system operacyjny? To chyba nie w kij dmuchał? Czy jednak to powszechne?
Choć teraz się chyba skończyli, bk nje ma nowych OSów :(
Grzegorz Niemirowski
Jun 21, 2023, 3:55:39 AM6/21/23
to
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga jakiegoś
specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny tym
oczywiście większego zespołu będzie wymagał.
2. Jest mnóstwo systemów operacyjnych i cały czas powstają nowe. Po prostu
większość z nich jest stosunkowo mała i niszowa, więc o nich nie słychać.
Większość osób kojarzy Windows, Linux/Android i iOS. Stąd jak słyszą o
systemie operacyjnym, to wyobrażają sobie coś jak te wymienione. Z
niedowierzaniem jest więc przyjmowana informacja, że jakaś firma napisała
swój OS. Z drugiej strony sporo osób z tej grupy na pewno kojarzy różne
systemy czasu rzeczywistego.
3. WB oczywiście nie próbowało stworzyć klona Windowsa. Napisało system jaki
był potrzebny do danych zastosowań oraz spełniający szereg wymogów
stawianych przez wojsko, kontrwywiad i inne instytucje. Nie zawsze można
sobie po prostu ściągnąć OS z Internetu. To, co przejdzie w zastosowaniu
cywilnym może być nieakceptowalne w militarnym.
> Dośc powszechne w prehistorii, może nie Aleksander Wielki, ale Gary
> Kildall czy Linus Torvalds dali radę, i to sami, co prawda byli
> geniuszami, ale z definicji geniuszy jest 2%. Choć teraz się chyba
> skończyli, bk nje ma nowych OSów :(
Czytając ten wątek widzę, że potrzebne jest wyjaśnienie kilku kwestii:
> Kildall czy Linus Torvalds dali radę, i to sami, co prawda byli
> geniuszami, ale z definicji geniuszy jest 2%. Choć teraz się chyba
> skończyli, bk nje ma nowych OSów :(
1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga jakiegoś
specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny tym
oczywiście większego zespołu będzie wymagał.
2. Jest mnóstwo systemów operacyjnych i cały czas powstają nowe. Po prostu
większość z nich jest stosunkowo mała i niszowa, więc o nich nie słychać.
Większość osób kojarzy Windows, Linux/Android i iOS. Stąd jak słyszą o
systemie operacyjnym, to wyobrażają sobie coś jak te wymienione. Z
niedowierzaniem jest więc przyjmowana informacja, że jakaś firma napisała
swój OS. Z drugiej strony sporo osób z tej grupy na pewno kojarzy różne
systemy czasu rzeczywistego.
3. WB oczywiście nie próbowało stworzyć klona Windowsa. Napisało system jaki
był potrzebny do danych zastosowań oraz spełniający szereg wymogów
stawianych przez wojsko, kontrwywiad i inne instytucje. Nie zawsze można
sobie po prostu ściągnąć OS z Internetu. To, co przejdzie w zastosowaniu
cywilnym może być nieakceptowalne w militarnym.
Dawid Rutkowski
Jun 22, 2023, 4:55:26 AM6/22/23
to
(niby dlaczego "wymaga", bo tak się OP wydaje?), można sobie poteoretyzować.
Ponad 20 lat temu na PW uczono mnie na przedmiocie "systemy operacyjne",
poza tym, czym był SOM-3 oraz CROOK, że OS'y można podzielić na 3 kategorie:
1) systemy pisania i uruchamiania aplikacji - czyli to, co znają dzieci,
które nie widziały komputera starszego niż PC z windows 95 (a już w roczniku
następnym po mnie tacy się zdarzali)
2) systemy pod systemy zarządzania baz danych - choć nikt nie wyjaśnił, dlaczego akurat
SZDB to aż tak inna aplikacja, że nie może działać w zwykłym OS, choć np. mysql
czy postgresql temu przeczą (nie wspominam oczywiście o ms sql ;) - może dlatego,
że w tamtych czasach porządna baza danych == oracle, a oni mieli specjalizowany OS
3) systemy czasu rzeczywistego - ale tu też nikt nie wyjaśnił, jak wielkie
są koszty tego zachowania czasu rzeczywistego że dla plebsu trzeba robić uproszczone OS'y typ 1,
mimo że wtedy plebs nie miał komputerów z Z80 (oczywiście plebs amerykański, bo tylko
ich było na to stać) a już z min. pentium.
Co do twoich tez:
ad. 1) Ogólnie całość oprogramowania w komputerze tworzy całość.
Jedyny sens wyodrębniania czegoś zwanego "systemem operacyjnym"
jest wtedy, gdy właśnie ma to być UNIWERSALNE, do wykorzystania
przez wiele różnych aplikacji, które nie muszą mieć tych wspólnych części
każda osobno pisanej.
I wymaga geniuszu - przede wszystkim do zaprojektowania, ale i w implementacji
jest to dużo trudniejsze niż część aplikacyjna.
ad. 2) windows, android, ios i macos to o wiele więcej niż tylko OS.
"Sam" OS to Linux, ew. mach w ogryzkach, a w windzie to w ogóle niewiadomoco.
Zaś napisanie własnego OSa nie musi być aż takim osiągnięciem, wszystko
zależy od tego, jakie stawia mu się wymagania. Jak mikre to aż takiego
mega-geniusza nie wymaga, choć oczywiście jest to trudne i często
jest też wyważaniem otwartych drzwi - a efekt będzie gorszy, ale za to droższy,
niż zastosowanie czegoś z półki.
ad. 3) Wojsko, jako pierwszy i najważniejszy użytkownik komputerów - jak zresztą
wszystkiego innego - już dawno ma dobre OSy.
Wątpię, by jakaś firma WB miała potencjał dorównania - coś w stylu OSa dostało
na 95% do wykorzystania jako jedno z wymagań - i z bardzo ścisłą kontrolą.
Grzegorz Niemirowski
Jun 22, 2023, 5:42:04 AM6/22/23
to
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
napisać w pojedynkę. Dlatego tak się nie robi i jest to praca zespołowa.
> ad. 2) windows, android, ios i macos to o wiele więcej niż tylko OS.
> "Sam" OS to Linux, ew. mach w ogryzkach, a w windzie to w ogóle
> niewiadomoco.
> Zaś napisanie własnego OSa nie musi być aż takim osiągnięciem, wszystko
> zależy od tego, jakie stawia mu się wymagania. Jak mikre to aż takiego
> mega-geniusza nie wymaga, choć oczywiście jest to trudne i często
> jest też wyważaniem otwartych drzwi - a efekt będzie gorszy, ale za to
> droższy, niż zastosowanie czegoś z półki.
Ogólnie się zgadzam, tylko właśnie nie zawsze można wziąć z półki.
> Wątpię, by jakaś firma WB miała potencjał dorównania - coś w stylu OSa
> dostało na 95% do wykorzystania jako jedno z wymagań - i z bardzo ścisłą
> kontrolą.
Dorównania do czego? Wypowiadam się w tym wątku, bo miałem okazję widzieć
źródła tego OS-a WB. Stąd wiem, że istnieje i mniej więcej co robi. A czemu
dorównuje to już inna kwestia.
> Co do twoich tez:
> ad. 1) Ogólnie całość oprogramowania w komputerze tworzy całość.
> Jedyny sens wyodrębniania czegoś zwanego "systemem operacyjnym"
> jest wtedy, gdy właśnie ma to być UNIWERSALNE, do wykorzystania
> przez wiele różnych aplikacji, które nie muszą mieć tych wspólnych części
> każda osobno pisanej.
> I wymaga geniuszu - przede wszystkim do zaprojektowania, ale i w
> implementacji jest to dużo trudniejsze niż część aplikacyjna.
Jest trudne, ale geniuszu nie wymaga. No chyba, że ktoś chce zaawansowany OS
> ad. 1) Ogólnie całość oprogramowania w komputerze tworzy całość.
> Jedyny sens wyodrębniania czegoś zwanego "systemem operacyjnym"
> jest wtedy, gdy właśnie ma to być UNIWERSALNE, do wykorzystania
> przez wiele różnych aplikacji, które nie muszą mieć tych wspólnych części
> każda osobno pisanej.
> I wymaga geniuszu - przede wszystkim do zaprojektowania, ale i w
> implementacji jest to dużo trudniejsze niż część aplikacyjna.
napisać w pojedynkę. Dlatego tak się nie robi i jest to praca zespołowa.
> ad. 2) windows, android, ios i macos to o wiele więcej niż tylko OS.
> "Sam" OS to Linux, ew. mach w ogryzkach, a w windzie to w ogóle
> niewiadomoco.
> Zaś napisanie własnego OSa nie musi być aż takim osiągnięciem, wszystko
> zależy od tego, jakie stawia mu się wymagania. Jak mikre to aż takiego
> mega-geniusza nie wymaga, choć oczywiście jest to trudne i często
> jest też wyważaniem otwartych drzwi - a efekt będzie gorszy, ale za to
> droższy, niż zastosowanie czegoś z półki.
> Wątpię, by jakaś firma WB miała potencjał dorównania - coś w stylu OSa
> dostało na 95% do wykorzystania jako jedno z wymagań - i z bardzo ścisłą
> kontrolą.
źródła tego OS-a WB. Stąd wiem, że istnieje i mniej więcej co robi. A czemu
dorównuje to już inna kwestia.
Arnold Ziffel
Jun 22, 2023, 5:34:54 PM6/22/23
to
Grzegorz Niemirowski <grze...@grzegorz.net> wrote:
> Jest trudne, ale geniuszu nie wymaga. No chyba, że ktoś chce zaawansowany OS
> napisać w pojedynkę. Dlatego tak się nie robi i jest to praca zespołowa.
Przypomniał mi się Terry Davis.
> Jest trudne, ale geniuszu nie wymaga. No chyba, że ktoś chce zaawansowany OS
> napisać w pojedynkę. Dlatego tak się nie robi i jest to praca zespołowa.
https://www.vice.com/en/article/wnj43x/gods-lonely-programmer
Na ile zaawansowany był jego system, i na ile faktycznie można było nazwać
go systemem, tego nie wiem.
--
Dzwoni jegomosc do akademika:
- Czy mozna z Maryska?
- Z nimi wszystkimi mozna.
Piotr Gałka
Jun 23, 2023, 8:17:51 AM6/23/23
to
W dniu 2023-06-21 o 09:55, Grzegorz Niemirowski pisze:
Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?
W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić
(interpretować) przesyłaną mu aplikację'.
Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
przesłanie kolejnej aplikacji.
Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
(tyle miał 8751).
Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?
P.G.
> Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
>> Dośc powszechne w prehistorii, może nie Aleksander Wielki, ale Gary
>> Kildall czy Linus Torvalds dali radę, i to sami, co prawda byli
>> geniuszami, ale z definicji geniuszy jest 2%. Choć teraz się chyba
>> skończyli, bk nje ma nowych OSów :(
>
> Czytając ten wątek widzę, że potrzebne jest wyjaśnienie kilku kwestii:
> 1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga
> jakiegoś specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny
> tym oczywiście większego zespołu będzie wymagał.
Nie czuję się programistą ani informatykiem.
>> Dośc powszechne w prehistorii, może nie Aleksander Wielki, ale Gary
>> Kildall czy Linus Torvalds dali radę, i to sami, co prawda byli
>> geniuszami, ale z definicji geniuszy jest 2%. Choć teraz się chyba
>> skończyli, bk nje ma nowych OSów :(
>
> Czytając ten wątek widzę, że potrzebne jest wyjaśnienie kilku kwestii:
> 1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga
> jakiegoś specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny
> tym oczywiście większego zespołu będzie wymagał.
Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?
W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić
(interpretować) przesyłaną mu aplikację'.
Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
przesłanie kolejnej aplikacji.
Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
(tyle miał 8751).
Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?
P.G.
Grzegorz Niemirowski
Jun 23, 2023, 8:39:21 AM6/23/23
to
Piotr Gałka <piotr...@cutthismicromade.pl> napisał(a):
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
> Nie czuję się programistą ani informatykiem.
> Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?
> W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
> oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
> nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić (interpretować)
> przesyłaną mu aplikację'.
> Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
> bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
> programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
> przesłanie kolejnej aplikacji.
> Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
> (tyle miał 8751).
> Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?
> P.G.
Przyłóż do definicji i sprawdź czy pasuje:
> Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?
> W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
> oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
> nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić (interpretować)
> przesyłaną mu aplikację'.
> Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
> bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
> programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
> przesłanie kolejnej aplikacji.
> Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
> (tyle miał 8751).
> Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?
> P.G.
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
Piotr Gałka
Jun 23, 2023, 9:03:08 AM6/23/23
to
W dniu 2023-06-23 o 14:39, Grzegorz Niemirowski pisze:
>> Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?
>
Czyli musi być wiele aplikacji/zadań na raz :(
P.G.
>> Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?
>
P.G.
Grzegorz Niemirowski
Jun 23, 2023, 9:07:20 AM6/23/23
to
Piotr Gałka <piotr...@cutthismicromade.pl> napisał(a):
Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
J.F
Jun 23, 2023, 10:19:05 AM6/23/23
to
urządzenia różne, interfejsy, internet, to sie sprawa komplikuje.
Ale jesli to system do ich dronów ... moze trochę prostszy,
byleby kamery obslugiwal i system plików ..
J.
Ghost
Jun 23, 2023, 10:43:03 AM6/23/23
to
W dniu 23.06.2023 o 15:03, Piotr Gałka pisze:
Nie musi
https://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system
https://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system
Robert Wańkowski
Jun 23, 2023, 1:10:31 PM6/23/23
to
W dniu 23.06.2023 o 15:07, Grzegorz Niemirowski pisze:
Robert
> Piotr Gałka <piotr...@cutthismicromade.pl> napisał(a):
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
>> Czyli musi być wiele aplikacji/zadań na raz :(
>
> Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
>
Pierwsze Windowsy też?
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
>> Czyli musi być wiele aplikacji/zadań na raz :(
>
> Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
>
Robert
Dawid Rutkowski
Jun 23, 2023, 2:24:59 PM6/23/23
to
piątek, 23 czerwca 2023 o 15:07:20 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
> Piotr Gałka <piotr...@cutthismicromade.pl> napisał(a):
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
> > Czyli musi być wiele aplikacji/zadań na raz :(
> Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
To w DOSie nie można było kilku programów na raz?
> Piotr Gałka <piotr...@cutthismicromade.pl> napisał(a):
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
> > Czyli musi być wiele aplikacji/zadań na raz :(
> Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
Cezar
Jun 23, 2023, 2:44:08 PM6/23/23
to
J.F
Jun 23, 2023, 2:53:05 PM6/23/23
to
Ale google podpowiada, ze byl jakis Dosshell, i taskmax w DR-DOS ...
nie pamietam.
J.
Grzegorz Niemirowski
Jun 23, 2023, 2:58:50 PM6/23/23
to
Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
> Pierwsze Windowsy też?
Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem już
by się liczyły.
> Pierwsze Windowsy też?
Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem już
by się liczyły.
Dawid Rutkowski
Jun 23, 2023, 4:18:52 PM6/23/23
to
W macos do wersji 7 było to tylko troszkę bardziej zautomatyzowane, jeśli oczywiście starczało pamięci.
Dawid Rutkowski
Jun 23, 2023, 4:21:31 PM6/23/23
to
piątek, 23 czerwca 2023 o 20:58:50 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
> Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
> > Pierwsze Windowsy też?
>
> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem już
> by się liczyły.
No i co że "nakładkami"?
> Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
> > Pierwsze Windowsy też?
>
> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem już
> by się liczyły.
Wielozadaniowość była?
To czego jeszcze potrzeba?
A klasyczne macos? To był OS czy nie?
Wielozadaniowość jeszcze gorsza niż w windows 3.1.
Może też nakładka, jakoś się tam to coś pd spodem nazywało.
A macosX to też nakładka na mach?
Grzegorz Niemirowski
Jun 23, 2023, 4:31:10 PM6/23/23
to
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
kwestionuje się nazywanie tamtego Windowsa systemem operacyjnym. Ale można
powiedzieć, że to kwestia dystrybucji i że konieczność uprzedniej instalacji
DOS-a to nieistotny szczegół. Co do wielozadaniowości to też można się
sprzeczać, bo nie było wywłaszczania. System więc tylko w ograniczonym
stopniu zarządzał przydziałem czasu procesora aplikacjom, nie było
wywłaszczania.
> A klasyczne macos? To był OS czy nie?
> Wielozadaniowość jeszcze gorsza niż w windows 3.1.
> Może też nakładka, jakoś się tam to coś pd spodem nazywało.
> A macosX to też nakładka na mach?
Nie znam się na Mac OSX, nie wiem co to jest mach.
> No i co że "nakładkami"?
> Wielozadaniowość była?
> To czego jeszcze potrzeba?
U niego była potrzeba DOS-a, nie był samodzielnym systemem. Dlatego
> Wielozadaniowość była?
> To czego jeszcze potrzeba?
kwestionuje się nazywanie tamtego Windowsa systemem operacyjnym. Ale można
powiedzieć, że to kwestia dystrybucji i że konieczność uprzedniej instalacji
DOS-a to nieistotny szczegół. Co do wielozadaniowości to też można się
sprzeczać, bo nie było wywłaszczania. System więc tylko w ograniczonym
stopniu zarządzał przydziałem czasu procesora aplikacjom, nie było
wywłaszczania.
> A klasyczne macos? To był OS czy nie?
> Wielozadaniowość jeszcze gorsza niż w windows 3.1.
> Może też nakładka, jakoś się tam to coś pd spodem nazywało.
> A macosX to też nakładka na mach?
io
Jun 23, 2023, 7:06:04 PM6/23/23
to
W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
podziału systemów operacyjnych.
> Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
>> Pierwsze Windowsy też?
>
> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
> już by się liczyły.
>
Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
>> Pierwsze Windowsy też?
>
> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
> już by się liczyły.
>
podziału systemów operacyjnych.
Dawid Rutkowski
Jun 24, 2023, 3:46:36 AM6/24/23
to
piątek, 23 czerwca 2023 o 22:31:10 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
> Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
> > No i co że "nakładkami"?
> > Wielozadaniowość była?
> > To czego jeszcze potrzeba?
> U niego była potrzeba DOS-a, nie był samodzielnym systemem. Dlatego
> kwestionuje się nazywanie tamtego Windowsa systemem operacyjnym. Ale można
> powiedzieć, że to kwestia dystrybucji i że konieczność uprzedniej instalacji
> DOS-a to nieistotny szczegół.
No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
> Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
> > No i co że "nakładkami"?
> > Wielozadaniowość była?
> > To czego jeszcze potrzeba?
> U niego była potrzeba DOS-a, nie był samodzielnym systemem. Dlatego
> kwestionuje się nazywanie tamtego Windowsa systemem operacyjnym. Ale można
> powiedzieć, że to kwestia dystrybucji i że konieczność uprzedniej instalacji
> DOS-a to nieistotny szczegół.
Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
OS czy nie?
> Co do wielozadaniowości to też można się
> sprzeczać, bo nie było wywłaszczania. System więc tylko w ograniczonym
> stopniu zarządzał przydziałem czasu procesora aplikacjom, nie było
> wywłaszczania.
Chociaż w win 3.1 z 386 enchanced wydaje mi się, że oprócz pamięci wirtualnej było też wywłaszczanie, kojarzy mi się okienko "minimum timeslice".
Hmm, a ochrona pamięci?
To dałoby się zrobić nawet na 286 (wirtualną chyba też, więc czemu nje zrobili?) - ale nie wiem, czy win 3.1 to miało.
Pierwszy macos nie miał, ciekawe czy w którymś z classic się to pojawiło.
A wie ktoś, jak było w Amidze i Atari ST - choć raczej TT, bo wuadomo że na motoroli 68k by to nie poszło.
> > A klasyczne macos? To był OS czy nie?
> > Wielozadaniowość jeszcze gorsza niż w windows 3.1.
> > Może też nakładka, jakoś się tam to coś pd spodem nazywało.
> > A macosX to też nakładka na mach?
> Nie znam się na Mac OSX, nie wiem co to jest mach.
Dawid Rutkowski
Jun 24, 2023, 3:52:32 AM6/24/23
to
Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
Ale ja miałem 386 (jak Linus ;) - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a nawet pentium z win95.
A do wywłaszczanja trzeba mieć przede wszystkim odpowiednio duźo RAMu ;>
Pamietam taki program pod win 3.1 "fractal design painter".
Do tej pory nie widziałem nic podobnego.
Miał dema pokazujące krok po kroku jak narysować niesawite rzeczy.
Grzegorz Niemirowski
Jun 24, 2023, 4:18:26 AM6/24/23
to
Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
sztywnych ram.
> No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
> Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
> OS czy nie?
Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
> Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
> OS czy nie?
samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
sztywnych ram.
Dawid Rutkowski
Jun 24, 2023, 12:12:44 PM6/24/23
to
sobota, 24 czerwca 2023 o 10:18:26 UTC+2 Grzegorz Niemirowski napisał(a):
> Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
> > No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
> > Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
> > OS czy nie?
> Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
> samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
> komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
> drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
> sztywnych ram.
Póki co ubierasz w ramy handlowe, a nie techniczne.
> Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
> > No to jeszcze o ersatzu zwanym windows 95.
> > Też wymagał DOSa, którego nie dało się osobno kupić.
> > OS czy nie?
> Nie dało się osobno kupić bo nie było takiej potrzeby. Windows 95 był
> samodzielnym systemem. A że miał DOS jako komponent? Zawsze są jakieś
> komponenty. Win 3.11 nie był samodzielny, DOS nie był jego składnikiem. Z
> drugiej strony gdzie jest granica bycia OS-em jest dosyć akademicka. Nie ma
> sztywnych ram.
DOSa 7.0 nie można było osobno kupić, ale uruchamiać owszem.
Na moim komputerze startował DOS 7, a win95 uruchamiało się w razie potrzeby tak, jak win 3.1(1) - komendą win.com
No i z drugiej strony - że "DOS nie był składnikiem" win 3.1.
A można było win 3.1 uruchomić pod czymś innym niż DOSem?
Hmm, ciekawe czy win95 i win 3.1 (szczególnue w 386 enchanced) korzystały z wywołaś z io.sys i msdos.sys?
Czy też DOS dla obu był tym samym co lilo - albo loadlin spod DOSa - dla Linuxa?
io
Jun 25, 2023, 9:05:28 AM6/25/23
to
W dniu 24.06.2023 o 09:52, Dawid Rutkowski pisze:
No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.
> sobota, 24 czerwca 2023 o 01:06:04 UTC+2 io napisał(a):
>> W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
>>> Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
>>>> Pierwsze Windowsy też?
>>>
>>> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
>>> już by się liczyły.
>>>
>> Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
>> podziału systemów operacyjnych.
>
> Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
> Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
> I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
> Ale ja miałem 386 (jak Linus ;) - a większość znajomych 286 a potem od razu 486 a nawet pentium z win95. ...
>> W dniu 23.06.2023 o 20:58, Grzegorz Niemirowski pisze:
>>> Robert Wańkowski <rob...@wp.pl> napisał(a):
>>>> Pierwsze Windowsy też?
>>>
>>> Pierwsze były nakładkami na DOS-a. Ale pierwsze z linii NT to o ile wiem
>>> już by się liczyły.
>>>
>> Nonsens. Różnica jest tylko w wywłaszczaniu co jest jednym z kryteriów
>> podziału systemów operacyjnych.
>
> Przede wszystkim w ochronie - zwanej win32.
> Bo było jeszcze win32c - w windows 95, praktycznie bez ochrony.
> I win32s, dla win 3.1, pozwalające uruchamiać jakieś "lepsze" aplikacje, ale jakie to w sumie nie wiem, choć miałem to zainslalowane.
No, a ktoś miał ZX Spectrum z CP/M.
io
Jun 25, 2023, 9:07:28 AM6/25/23
to
W dniu 24.06.2023 o 18:12, Dawid Rutkowski pisze:
Weź przeczytaj ten artykuł na Wikipedii o systemach operacyjnych i
skończ już wymyślać.
skończ już wymyślać.
Dawid Rutkowski
Jun 25, 2023, 2:40:28 PM6/25/23
to
Komputer FDD3000, nie "stację dysków".
Spectrum był w tym wypadku tylko terminalem, i to marnym.
Sporo się zastanawiałem jak na ekranie 32*24 znaki uruchamiać 80-kolumnowe aplikacje CP/M i do dziś nie wiem.
Spectrum miałem w domu przed tym 386.
Chodziło mi o to, że win 3.1(1) w PL nie było zbyt popularne, bo jak ludzi zaczęło być stać na lepsze komputery - czytaj 486 staniało - to akurat pojawił się win95.
I przez to jest dziura w świadomości, co mogło win 3.1.
Dawid Rutkowski
Jun 25, 2023, 3:36:16 PM6/25/23
to
Chcę dokładniej poznać punkt widzenia Grzegorza.
io
Jun 27, 2023, 7:06:38 AM6/27/23
to
W dniu 25.06.2023 o 20:40, Dawid Rutkowski pisze:
A mnie chodzi o to, że system operacyjny jest raczej koncepcją wielu
użytecznych cech z których w konkretnym systemie część jest realizowana
a część nie. Nie ma więc sensu podważanie operacyjności systemu bo nawet
proste systemy ją posiadają adekwatnie do zapotrzebowania. Nie wszędzie
jest sens implementowania każdej z cech.
użytecznych cech z których w konkretnym systemie część jest realizowana
a część nie. Nie ma więc sensu podważanie operacyjności systemu bo nawet
proste systemy ją posiadają adekwatnie do zapotrzebowania. Nie wszędzie
jest sens implementowania każdej z cech.
heby
Jun 27, 2023, 7:53:23 AM6/27/23
to
On 23/06/2023 16:19, J.F wrote:
> No coz, CP/M nie był skomplikowany
To API terminala, z MEMTOP, przylepiony do x80 i ze skrajnie prymitywną
> No coz, CP/M nie był skomplikowany
obsługą plików.
To samo potrafiło Atari 8-bit (a pewnie więcej) i jakoś nikt go
profesjonalnym nie nazywał.
Może lepiej nie CP/M...
Dawid Rutkowski
Jun 27, 2023, 7:56:33 AM6/27/23
to
mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.
J.F
Jun 27, 2023, 8:00:47 AM6/27/23
to
On Fri, 23 Jun 2023 14:17:56 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-06-21 o 09:55, Grzegorz Niemirowski pisze:
>> Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
>> Czytając ten wątek widzę, że potrzebne jest wyjaśnienie kilku kwestii:
>> 1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga
>> jakiegoś specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny
>> tym oczywiście większego zespołu będzie wymagał.
maszyny wirtualnej. Ale z braku czegos innego - jak widac można i
OS nazwać.
J.
> W dniu 2023-06-21 o 09:55, Grzegorz Niemirowski pisze:
>> Dawid Rutkowski <drut...@wp.pl> napisał(a):
>> Czytając ten wątek widzę, że potrzebne jest wyjaśnienie kilku kwestii:
>> 1. System operacyjny to oprogramowanie jak każde inne. Nie wymaga
>> jakiegoś specjalnego geniuszu. Natomiast im ma być bardziej uniwersalny
>> tym oczywiście większego zespołu będzie wymagał.
>
> Nie czuję się programistą ani informatykiem.
> Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?
>
> W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
> oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
> nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić
> (interpretować) przesyłaną mu aplikację'.
> Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
> bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
> programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
> przesłanie kolejnej aplikacji.
> Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
> (tyle miał 8751).
> Nie czuję się programistą ani informatykiem.
> Kiedy oprogramowanie zasługuje na tytuł "System operacyjny"?
>
> W programatorze picco-GAL (powstał w okolicy 1990) mieliśmy
> oprogramowanie, które po naszemu 'było głupie, bo samo nic pożytecznego
> nie umiało zrobić, a potrafiło jedynie pobrać i uruchomić
> (interpretować) przesyłaną mu aplikację'.
> Po przesłaniu aplikacji, napisanej w zdefiniowanym prze nas języku (na
> bazie FORTH - komendy typu DUP, SWAP, PICK, ...) to ona decydowała, co
> programator robi i po zakończeniu jej działania programator czekał na
> przesłanie kolejnej aplikacji.
> Na aplikację i wszystkie jej dane i stos procesora było 128 bajtów RAMu
> (tyle miał 8751).
> Takie oprogramowanie to już 'system operacyjny' czy jeszcze nie?
Interpreter języka. W przypadku Forth, to moze nawet interpreter
maszyny wirtualnej. Ale z braku czegos innego - jak widac można i
OS nazwać.
J.
J.F
Jun 27, 2023, 8:04:20 AM6/27/23
to
OS nawet w miare profesjonalny ... ot, przerost formy nad trescią :-)
> Może lepiej nie CP/M...
Ale sie liczy za OS.
W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)
J.
heby
Jun 27, 2023, 8:12:50 AM6/27/23
to
On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
> Ale sie liczy za OS.
> W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)
MS to clean-room kopia CP/M. Zerżnięta co do wywołania, w wersji 1.0 (a
> Ale sie liczy za OS.
> W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)
podobno i wyższych też) dało radę nawet automatycznie tłumaczyć asembler
z CP/M w celu magicznego rozmnożenia oprogramowania z niczego.
W sumie sam nie wiem co jest obecnie uzywane w takim wojsku a dokładniej
rakiecie. Używają:
a) własnego wynalazku
b) jakiegoś L4 formalnie zweryfikowanego
c) pierwszego lepszego FreeeRTOSa
d) jakiegoś komercyjnego
e) nic nie używają, sterowanie rakietami to prymitywny task który
przecież kiedyś robili analogowo i było ok
Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...
J.F
Jun 27, 2023, 9:40:51 AM6/27/23
to
On Tue, 27 Jun 2023 14:12:46 +0200, heby wrote:
> On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
>> Ale sie liczy za OS.
>> W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)
>
> MS to clean-room kopia CP/M. Zerżnięta co do wywołania, w wersji 1.0 (a
> podobno i wyższych też) dało radę nawet automatycznie tłumaczyć asembler
> z CP/M w celu magicznego rozmnożenia oprogramowania z niczego.
Nie calkiem - kiedys tlumaczylem tak M80/L80.
> On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
>> Ale sie liczy za OS.
>> W sumie - MS DOS wiele więcej nie umiał :-)
>
> MS to clean-room kopia CP/M. Zerżnięta co do wywołania, w wersji 1.0 (a
> podobno i wyższych też) dało radę nawet automatycznie tłumaczyć asembler
> z CP/M w celu magicznego rozmnożenia oprogramowania z niczego.
Microsoft zastosował pare sztuczek, i automatycznie sie nie dało.
Poza tym model plikowy nieco inny.
> W sumie sam nie wiem co jest obecnie uzywane w takim wojsku a dokładniej
> rakiecie. Używają:
system.
> a) własnego wynalazku
> b) jakiegoś L4 formalnie zweryfikowanego
> c) pierwszego lepszego FreeeRTOSa
> d) jakiegoś komercyjnego
> e) nic nie używają, sterowanie rakietami to prymitywny task który
> przecież kiedyś robili analogowo i było ok
Poza tym zobacz - F16 jeden, a rakiet wiele. Niektore wymagają
wspołpracy z samolotem. A F35 znacznie bardziej skomplikowany.
No i jeszcze taki niuans - pstrykasz przełącznik, a np za 10s
komputer powinien potwierdzic, ze podwozie sie wysunęło, lub alarm
uruchomic. A w międzyczasie cała masa innych rzeczy tez musi działać.
Alarmy to osobna konsola - ważniejsze, mniej ważne ...
> Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...
i wrócił niezłym specem od Windowsa NT.
A linuxa to teraz sam IBM uzywa.
Przy okazji problemow 787 wyszlo, ze mają jakis dosc antyczny
procesor, za to z atestami, chyba 16 bit, i podstawowe komputery
Boeinga maja dość ograniczone możliwosci sprzętowe - pamieci cos
ponizej 1MB itp.
Jak zaczeli zmieniac soft, to chyba studentow zatrudnili itp.
I sami siebie certyfikowali ... co akurat w miare jasne, bo jak tu
zweryfikowac cudzy soft?
Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
moze sie włamać.
J.
io
Jun 27, 2023, 9:59:55 AM6/27/23
to
W dniu 27.06.2023 o 15:40, J.F pisze:
Jak "jak"? Masz cały proces weryfikacji i walidacji oprogramowania
bezpiecznego. Z założenia niektóre czynności muszą być wykonywane przez
"kogoś innego". Normy na to są.
>
> Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
> moze sie włamać.
Cyberbezpieczeństwo dopiero od kilku lat jest eskalowane. Wcześniej było
głównie safety. I te różne systemy safety były jednak znacznie
bezpieczniejsze w tym sensie. Miały np warstwę zapewniającą bezpieczeństwo.
bezpiecznego. Z założenia niektóre czynności muszą być wykonywane przez
"kogoś innego". Normy na to są.
>
> Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
> moze sie włamać.
głównie safety. I te różne systemy safety były jednak znacznie
bezpieczniejsze w tym sensie. Miały np warstwę zapewniającą bezpieczeństwo.
SW3
Jun 27, 2023, 10:19:22 AM6/27/23
to
W dniu 27.06.2023 o 13:56, Dawid Rutkowski pisze:
Win95+DOS to znaczy że kupując Win95 kupowało się system operacyjny.
Jeżeli kupując Win 3.1 nie dostawało się DOSa, to znaczy że kupując Win
3.1 kupowało się część systemu operacyjnego.
--
SW3
> No tak, i dlatego dopytuję się Grzegorza, dlaczego uważa za OS win95, a nie uważa win 3.1,
> mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
> w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
> Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
> a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.
Jeśli Win95+DOS to system operacyjny a kupując Win95 dostawało się
> mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
> w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
> Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
> a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.
Win95+DOS to znaczy że kupując Win95 kupowało się system operacyjny.
Jeżeli kupując Win 3.1 nie dostawało się DOSa, to znaczy że kupując Win
3.1 kupowało się część systemu operacyjnego.
--
SW3
J.F
Jun 27, 2023, 10:32:50 AM6/27/23
to
On Tue, 27 Jun 2023 16:19:20 +0200, SW3 wrote:
> W dniu 27.06.2023 o 13:56, Dawid Rutkowski pisze:
>> No tak, i dlatego dopytuję się Grzegorza, dlaczego uważa za OS win95, a nie uważa win 3.1,
>> mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
>> w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
>> Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
>> a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.
>
> Jeśli Win95+DOS to system operacyjny a kupując Win95 dostawało się
> Win95+DOS to znaczy że kupując Win95 kupowało się system operacyjny.
Niby tak.
> W dniu 27.06.2023 o 13:56, Dawid Rutkowski pisze:
>> No tak, i dlatego dopytuję się Grzegorza, dlaczego uważa za OS win95, a nie uważa win 3.1,
>> mimo że oba tak naprawdę "wymagały DOSa" (bo "chodziły pod DOSem" to jednak przesada,
>> w taki sam sposób "chodzić pod DOSem" mógł Linux uruchamiany z DOSa loadlinem).
>> Póki co jedyny argument to to, że DOS 5 czy 6 można, a nawet trzeba byłok upić oddzielnie,
>> a DOSa 7 nie można było kupić oddzielnie.
>
> Jeśli Win95+DOS to system operacyjny a kupując Win95 dostawało się
> Win95+DOS to znaczy że kupując Win95 kupowało się system operacyjny.
Ja tam jednak podejrzewam, ze w czasie pracy W95 ta częśc DOS w ogole
nie była używana.
> Jeżeli kupując Win 3.1 nie dostawało się DOSa, to znaczy że kupując Win
> 3.1 kupowało się część systemu operacyjnego.
386, to DOS nie był używany.
A moze nawet w trybie 286.
Juz nie bardzo pamietam ... W95 chyba obslugiwał juz urządzenia
USB/PnP, i np w windows CD-ROM był, a w DOS niekoniecznie.
I czy to sie nie zaczeło jeszcze w Win 3.11 ?
J.
J.F
Jun 27, 2023, 10:45:32 AM6/27/23
to
On Tue, 27 Jun 2023 15:59:43 +0200, io wrote:
> W dniu 27.06.2023 o 15:40, J.F pisze:
>> On Tue, 27 Jun 2023 14:12:46 +0200, heby wrote:
>>> On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
> ...
>>> Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...
>>
>> Kiedys tu ktos pisal, ze jego krewny zaciągnął sie na lotniskowiec
>> i wrócił niezłym specem od Windowsa NT.
>> A linuxa to teraz sam IBM uzywa.
>>
>> Przy okazji problemow 787 wyszlo, ze mają jakis dosc antyczny
>> procesor, za to z atestami, chyba 16 bit, i podstawowe komputery
>> Boeinga maja dość ograniczone możliwosci sprzętowe - pamieci cos
>> ponizej 1MB itp.
>> Jak zaczeli zmieniac soft, to chyba studentow zatrudnili itp.
>> I sami siebie certyfikowali ... co akurat w miare jasne, bo jak tu
>> zweryfikowac cudzy soft?
>
> Jak "jak"? Masz cały proces weryfikacji i walidacji oprogramowania
> bezpiecznego. Z założenia niektóre czynności muszą być wykonywane przez
> "kogoś innego". Normy na to są.
Hm, jak mam sprawdzic starannie cudzy program ...
> W dniu 27.06.2023 o 15:40, J.F pisze:
>> On Tue, 27 Jun 2023 14:12:46 +0200, heby wrote:
>>> On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
> ...
>>> Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...
>>
>> Kiedys tu ktos pisal, ze jego krewny zaciągnął sie na lotniskowiec
>> i wrócił niezłym specem od Windowsa NT.
>> A linuxa to teraz sam IBM uzywa.
>>
>> Przy okazji problemow 787 wyszlo, ze mają jakis dosc antyczny
>> procesor, za to z atestami, chyba 16 bit, i podstawowe komputery
>> Boeinga maja dość ograniczone możliwosci sprzętowe - pamieci cos
>> ponizej 1MB itp.
>> Jak zaczeli zmieniac soft, to chyba studentow zatrudnili itp.
>> I sami siebie certyfikowali ... co akurat w miare jasne, bo jak tu
>> zweryfikowac cudzy soft?
>
> Jak "jak"? Masz cały proces weryfikacji i walidacji oprogramowania
> bezpiecznego. Z założenia niektóre czynności muszą być wykonywane przez
> "kogoś innego". Normy na to są.
czy to nie bedzie trwało latami, tyle co pisanie?
Może oni mają doswiadczenie w ładnym pisaniu.
I pewnie bede musiał pytać, co programista miał na myśli,
ciekawe ilu drobnych błędów nie zauważe, typu np literówka,
ilu grubych, np gdzies na wspołpracy z innymi modułami.
A ile sie ukryje w błędach/niezrozumieniu bibliotek ...
W kazdym bądz razie norma Boeinga nie dotyczyła :-)
>> Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
>> moze sie włamać.
>
> Cyberbezpieczeństwo dopiero od kilku lat jest eskalowane. Wcześniej było
> głównie safety. I te różne systemy safety były jednak znacznie
> bezpieczniejsze w tym sensie. Miały np warstwę zapewniającą bezpieczeństwo.
Ale widać mają inne normy :-)
J.
Dawid Rutkowski
Jun 27, 2023, 10:47:27 AM6/27/23
to
Chyba że było też technicznie - np. win.com w w95 był odpowiednikiem loadlina
(nawet lepszym, bo pozwalał wrócić do DOSa), a win.com w w3.1 był tylko programem
umożliwiającym uruchomienie kilku programów na "prawdziwym" 286 lub 386,
a nie na emulowanym, "szybszym 8088".
I może np. programy win3.1 używały mscdex.exe+DOSowy driver CD, a programy win95 nie
(hmm, tylko co z uruchamianymi pod win 95 programami DOSowymi lub z win3.1 - kurtałka,
ciekawe, czy robiłem tak eksperyment? - ech, młodość...)?
heby
Jun 27, 2023, 11:29:20 AM6/27/23
to
On 27/06/2023 15:40, J.F wrote:
>> MS to clean-room kopia CP/M. Zerżnięta co do wywołania, w wersji 1.0 (a
>> podobno i wyższych też) dało radę nawet automatycznie tłumaczyć asembler
>> z CP/M w celu magicznego rozmnożenia oprogramowania z niczego.
> Nie calkiem - kiedys tlumaczylem tak M80/L80.
> Microsoft zastosował pare sztuczek, i automatycznie sie nie dało.
https://en.wikipedia.org/wiki/Source-to-source_compiler#Digital_Research_XLT86
>> MS to clean-room kopia CP/M. Zerżnięta co do wywołania, w wersji 1.0 (a
>> podobno i wyższych też) dało radę nawet automatycznie tłumaczyć asembler
>> z CP/M w celu magicznego rozmnożenia oprogramowania z niczego.
> Nie calkiem - kiedys tlumaczylem tak M80/L80.
> Microsoft zastosował pare sztuczek, i automatycznie sie nie dało.
https://en.wikipedia.org/wiki/Source-to-source_compiler#SCP_TRANS86
Dzieki takim zabawkom przetłumaczenie wiekszej częsci kodu z x80 na x86
było wykonane automatycznie.
Wywołania DOS i CP/M były bliźniaczo podobne.
Innymi słowy - darmowy obiad, no może trzeba trochę zapłacić za drobne
detale, ale to są fistaszki w porównaniu z robotą wykonaną automatcznie.
MS wiedział co robi, jak zrobił Patersona sztuczką na wnuczka.
> Poza tym model plikowy nieco inny.
istotnej częsci większości oprogramowania. Nawet napisanie jej na nowo
nie stanowi problemu.
>> W sumie sam nie wiem co jest obecnie uzywane w takim wojsku a dokładniej
>> rakiecie. Używają:
> Kiedys mieli nacisk na Adę. No ale to jezyk i srodowisko, a nie
> system.
się, że dlatego, bo tak. Mistrzowie od Ariane i tak używali Adę jak
assembler, mając gdzieś jej bezpieczeństwo i dodatkowe ficzery.
> Poza tym zobacz - F16 jeden, a rakiet wiele. Niektore wymagają
> wspołpracy z samolotem. A F35 znacznie bardziej skomplikowany.
Jest ostrzał. Wskakujesz do czołgu/BTR i spodziewasz się, że po
pstryknięciu przełacznika masz po 1-2s system gotowy do pracy bojowej.
Działa celowanie, strzelanie, noktowizja itd itp.
Mamy czekać aż Windows wykryje wszystkie potencjalne karty dzwiękowe na
ISA i rozkmini ile ma gniazdek USB? Duży system operacyjny jest
śmiertelnie niebezpiczeny dla załogi.
> No i jeszcze taki niuans - pstrykasz przełącznik, a np za 10s
> komputer powinien potwierdzic, ze podwozie sie wysunęło, lub alarm
> uruchomic. A w międzyczasie cała masa innych rzeczy tez musi działać.
Windowsa (choć nie pojmuje po co), to w Fxx już niekoniecznie, a w
czołgu kompletnie to odpada z uwagi na krytyczne sekundy.
Jestem strasznie ciekaw co jest w tego typu urządzeniach.
Ponoć pociski w nowoczesnych czołgach są programowane w momencie
wystrzału - elektronika pojazu precyzyjnie określa prędkość pocisku i
jak jeszcze porusza się w lufie, jest programowany z tą informacją. Co
pozwala na takie sztuczki, jak pociski detonujące w określonej
odległości od strzelajacego (do niszczenia piechoty). Taki pocisk ma
pewnie z mniej niz sekundę na zainicjowanie się i przejście w tryb
komunikacji z lufą zanim go odpalą. Innymi słowy to co siedzi w pocisku,
to raczej nie jest Windows. A co to jest?
> A linuxa to teraz sam IBM uzywa.
grania w gry. Cośtam jeszcze "profesjonalnego" można znaleźć, ale
naprawdę duże problemy rozwiązuje się na systemach, które potrafią się
skalować, a nie oferować Candy Crush Saga po instalacji. Zaś
wyznacznikiem profesjonalności stał sie "autocad" a nie liczenie
czarnych dziur w/g zwolenników. Chichot historii.
> Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
> moze sie włamać.
io
Jun 27, 2023, 4:53:07 PM6/27/23
to
W dniu 27.06.2023 o 16:45, J.F pisze:
W procesie weryfikacji ocenia się oprogramowanie pod kątem spełniania
wymagań norm. W normie masz np napisane czy ma być projekt. Jak masz
projekt to będziesz oceniał czy implementacja jest zgodna z tym
projektem, czy ma takie same interfejsy, czy nie ma innych, czy kod
implementuje to co w projekcie. Wykonuje się testy ręczne i
automatyczne. Ocenia wyniki tych testów. Pokrycie kodu dla każdej
ścieżki. Testy modułów i testy integracji.
> czy to nie bedzie trwało latami, tyle co pisanie?
Zwykle weryfikacja istotnie jest wykonywana w zespole podczas
przygotowywania oprogramowania, ale poszczególne role niekoniecznie
wymienne są, czyli np. jak ktoś pisał moduł to nie może go testować.
Potem przychodzi walidator i tego nie powinien przepuścić. Jak Ci nie
wyjdzie jeden test to musi się jakoś dać usprawiedliwić. Ewentualnie
wprowadza się warunek użycia systemu, że tylko dla określonej
konfiguracji. Bywa, że do dowodzenia poprawności stosuje się metody
formalne a nie tylko testy. Określa się niezawodność systemu. Dla
pewnych wymaganych niezawodności jest wymóg niezależnych zespołów,
różnych platform sprzętowych, różnych narzędzi, powielenia komponentów
czy rozwiązań klastrowych. I tak czy siak dopuszczenie trwa przynajmniej
rok.
> Może oni mają doswiadczenie w ładnym pisaniu.
Ładne pisanie też jest weryfikowane zgodnie z normą :-)
>
> I pewnie bede musiał pytać, co programista miał na myśli,
> ciekawe ilu drobnych błędów nie zauważe, typu np literówka,
> ilu grubych, np gdzies na wspołpracy z innymi modułami.
> A ile sie ukryje w błędach/niezrozumieniu bibliotek ...
To wszystko bada się jw. Biblioteki są walidowane tak samo jak reszta kodu.
>
> W kazdym bądz razie norma Boeinga nie dotyczyła :-)
Czemu? Ja w Boeingu nie pracowałem, to się nie wypowiadam, ale robiłem
systemy kolejowe a lotnicze poziom wyżej są.
>
>>> Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
>>> moze sie włamać.
>>
>> Cyberbezpieczeństwo dopiero od kilku lat jest eskalowane. Wcześniej było
>> głównie safety. I te różne systemy safety były jednak znacznie
>> bezpieczniejsze w tym sensie. Miały np warstwę zapewniającą bezpieczeństwo.
>
> Ja bym tam zaczął od izolowania obu systemów, nawet całkowitego.
> Ale widać mają inne normy :-)
No to masz izolację u podstaw, już w normach dotyczących safety, ale jak
mówiłem, security od niedawna jest eskalowane i masz na to kolejne normy
do spełnienia nie tylko dla picu, ale ktoś się pod tym podpisuje i za to
odpowiada.
> On Tue, 27 Jun 2023 15:59:43 +0200, io wrote:
>> W dniu 27.06.2023 o 15:40, J.F pisze:
>>> On Tue, 27 Jun 2023 14:12:46 +0200, heby wrote:
>>>> On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
>> ...
>>>> Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...
>>>
>>> Kiedys tu ktos pisal, ze jego krewny zaciągnął sie na lotniskowiec
>>> i wrócił niezłym specem od Windowsa NT.
>>> A linuxa to teraz sam IBM uzywa.
>>>
>>> Przy okazji problemow 787 wyszlo, ze mają jakis dosc antyczny
>>> procesor, za to z atestami, chyba 16 bit, i podstawowe komputery
>>> Boeinga maja dość ograniczone możliwosci sprzętowe - pamieci cos
>>> ponizej 1MB itp.
>>> Jak zaczeli zmieniac soft, to chyba studentow zatrudnili itp.
>>> I sami siebie certyfikowali ... co akurat w miare jasne, bo jak tu
>>> zweryfikowac cudzy soft?
>>
>> Jak "jak"? Masz cały proces weryfikacji i walidacji oprogramowania
>> bezpiecznego. Z założenia niektóre czynności muszą być wykonywane przez
>> "kogoś innego". Normy na to są.
>
> Hm, jak mam sprawdzic starannie cudzy program ...
Trzeba się na tym znać :-)
>> W dniu 27.06.2023 o 15:40, J.F pisze:
>>> On Tue, 27 Jun 2023 14:12:46 +0200, heby wrote:
>>>> On 27/06/2023 14:04, J.F wrote:
>> ...
>>>> Liczę na to, że Windowsa i Linuxa nie używają. Liczę...
>>>
>>> Kiedys tu ktos pisal, ze jego krewny zaciągnął sie na lotniskowiec
>>> i wrócił niezłym specem od Windowsa NT.
>>> A linuxa to teraz sam IBM uzywa.
>>>
>>> Przy okazji problemow 787 wyszlo, ze mają jakis dosc antyczny
>>> procesor, za to z atestami, chyba 16 bit, i podstawowe komputery
>>> Boeinga maja dość ograniczone możliwosci sprzętowe - pamieci cos
>>> ponizej 1MB itp.
>>> Jak zaczeli zmieniac soft, to chyba studentow zatrudnili itp.
>>> I sami siebie certyfikowali ... co akurat w miare jasne, bo jak tu
>>> zweryfikowac cudzy soft?
>>
>> Jak "jak"? Masz cały proces weryfikacji i walidacji oprogramowania
>> bezpiecznego. Z założenia niektóre czynności muszą być wykonywane przez
>> "kogoś innego". Normy na to są.
>
> Hm, jak mam sprawdzic starannie cudzy program ...
W procesie weryfikacji ocenia się oprogramowanie pod kątem spełniania
wymagań norm. W normie masz np napisane czy ma być projekt. Jak masz
projekt to będziesz oceniał czy implementacja jest zgodna z tym
projektem, czy ma takie same interfejsy, czy nie ma innych, czy kod
implementuje to co w projekcie. Wykonuje się testy ręczne i
automatyczne. Ocenia wyniki tych testów. Pokrycie kodu dla każdej
ścieżki. Testy modułów i testy integracji.
> czy to nie bedzie trwało latami, tyle co pisanie?
przygotowywania oprogramowania, ale poszczególne role niekoniecznie
wymienne są, czyli np. jak ktoś pisał moduł to nie może go testować.
Potem przychodzi walidator i tego nie powinien przepuścić. Jak Ci nie
wyjdzie jeden test to musi się jakoś dać usprawiedliwić. Ewentualnie
wprowadza się warunek użycia systemu, że tylko dla określonej
konfiguracji. Bywa, że do dowodzenia poprawności stosuje się metody
formalne a nie tylko testy. Określa się niezawodność systemu. Dla
pewnych wymaganych niezawodności jest wymóg niezależnych zespołów,
różnych platform sprzętowych, różnych narzędzi, powielenia komponentów
czy rozwiązań klastrowych. I tak czy siak dopuszczenie trwa przynajmniej
rok.
> Może oni mają doswiadczenie w ładnym pisaniu.
>
> I pewnie bede musiał pytać, co programista miał na myśli,
> ciekawe ilu drobnych błędów nie zauważe, typu np literówka,
> ilu grubych, np gdzies na wspołpracy z innymi modułami.
> A ile sie ukryje w błędach/niezrozumieniu bibliotek ...
>
> W kazdym bądz razie norma Boeinga nie dotyczyła :-)
systemy kolejowe a lotnicze poziom wyżej są.
>
>>> Do tego rozbudowany i połączony system rozrywkowy ... ponoc pasazer
>>> moze sie włamać.
>>
>> Cyberbezpieczeństwo dopiero od kilku lat jest eskalowane. Wcześniej było
>> głównie safety. I te różne systemy safety były jednak znacznie
>> bezpieczniejsze w tym sensie. Miały np warstwę zapewniającą bezpieczeństwo.
>
> Ja bym tam zaczął od izolowania obu systemów, nawet całkowitego.
> Ale widać mają inne normy :-)
mówiłem, security od niedawna jest eskalowane i masz na to kolejne normy
do spełnienia nie tylko dla picu, ale ktoś się pod tym podpisuje i za to
odpowiada.
ptoki (ptoki)
Jun 28, 2023, 5:25:20 AM6/28/23
to
On Friday, June 23, 2023 at 8:07:20 a.m. UTC-5, Grzegorz Niemirowski wrote:
> Piotr Gałka <piotr...@cutthismicromade.pl> napisał(a):
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
> > Czyli musi być wiele aplikacji/zadań na raz :(
> Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
>
To jakas nowa fanaberia.
DOS byl i jest zupelnie dobrym OS-em.
Mozesz puscic w nim polecenie takie jak find, ono sie uruchomi, dostanie zasoby, zrobi co trzeba, zasoby zwolni i powroci do linii polecen spowrotem.
Mozesz uruchomic sterownik myszy i on dostanie zasoby, zostanie w tle i bedzie robic co trzeba a kolejne programy nie dostana zasobow uzywanych przez sterownik myszy.
To co napisane jest w tej wikipedii to jakies gowno i fantasmagorie.
Angielska nie robi takich cyrkow
https://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system
DOS tak jak i CP/M sa i byly uznawane za systemy operacyjne.
Od dawien dawna definicja byla prosta i brzmiala ze taki program musi umiec zarzadzac i przydzielac zasoby.
PalmOS tez byl jedno zadaniowy (zgrubsza) i jest/byl systemem operacyjnym.
> Piotr Gałka <piotr...@cutthismicromade.pl> napisał(a):
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/System_operacyjny
> > Czyli musi być wiele aplikacji/zadań na raz :(
> Tak. Dlatego np. DOS nie jest uważany za prawdziwy system operacyjny.
>
To jakas nowa fanaberia.
DOS byl i jest zupelnie dobrym OS-em.
Mozesz puscic w nim polecenie takie jak find, ono sie uruchomi, dostanie zasoby, zrobi co trzeba, zasoby zwolni i powroci do linii polecen spowrotem.
Mozesz uruchomic sterownik myszy i on dostanie zasoby, zostanie w tle i bedzie robic co trzeba a kolejne programy nie dostana zasobow uzywanych przez sterownik myszy.
To co napisane jest w tej wikipedii to jakies gowno i fantasmagorie.
Angielska nie robi takich cyrkow
https://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system
DOS tak jak i CP/M sa i byly uznawane za systemy operacyjne.
Od dawien dawna definicja byla prosta i brzmiala ze taki program musi umiec zarzadzac i przydzielac zasoby.
PalmOS tez byl jedno zadaniowy (zgrubsza) i jest/byl systemem operacyjnym.
0 new messages