uziemienie, zerowania i inne zabezpieczenia w RTV
ToMasz
Instalacje w moim mieszkaniu kładli niemieccy robotnicy, niestety, przed
wojną. Tak wiec mam jeden bezpiecznik(na całe mieszkanie) i instalacje
dwużyłową.
Ostatnio obudowa z komputera zaczęła kopać. odłączyłem wszystkei kable
poza zasilaniem- nie kopie. podłączyłem monitor - kopie. Ekran kabla
monitorowego (obudowa wtyku D-15) ma jakiś niezerowy potencjał -
"neonka" świeci. Jednak jak sie go podłączy do gniazdka z bolcem - nie
kopie. czy taki monitor trzeba naprawiać? skoro po podłączeniu monitora
do gniazdka bez bolca - jest potencjał na wtyczce D-15, natomiast
gniazdko z bolcem "usuwa" ten potencjał (wtyczce D15), czy dobrze myśle
ze w takim przypadku monitor moze zużywać wiecej mocy?
Instalacji nie przerobie, ale z lektury tej grupy, wiem ze podobno
dobrze jest połączyć ze sobą wszystkie "bolce" we wszystkich możliwych
urządzeniach. Będą miały ten sam potencjał, nawet jeśli nie zerowy. czy
warto tak zrobić? W mieszkaniu jest instalacja CO z rurkami miedzianymi.
Moze ten wspólny bolec podłączyć do kaloryferów i potem do rurki z zimną
wodą? Czy to nie spowoduje jakichś stałych upływów podnoszących rachunek
za energie elektryczną?
Pozdrawiam
ToMasz
Jacek Maciejewski
> wiem ze podobno
> dobrze jest połączyć ze sobą wszystkie "bolce" we wszystkich możliwych
> urządzeniach
Tak powinno być. I jako niezbedny składnik przeróbek zastosuj naścienne
gniazdo sieciowe z bolcem podłączonym do przewodu zerowego. I zapomnij o
kaloryferach czy innych takich wynalazkach :)
--
Jacek
Piotr Gałka
Użytkownik "ToMasz" <twitek4@no_spam.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gqj01q$o60$1...@inews.gazeta.pl...
> Ostatnio obudowa z komputera zaczęła kopać. odłączyłem wszystkei kable
> poza zasilaniem- nie kopie. podłączyłem monitor - kopie. Ekran kabla
> monitorowego (obudowa wtyku D-15) ma jakiś niezerowy potencjał -
Urządzenia przystosowane do instalacji 3-przewodowej mają często na wejściu
zasilania filtr przeciwzakłóceniowy, który oba przewody zasilające łączy
takimi samymi kondensatorami do masy układu połączonej z metalową obudową
(jeśli jest), z bolcem uziemiającym we wtyczce i oczywiście z masą w kablach
sygnałowych.
Gdy przewód zerowy nie jest połączony to te dwa kondensatory stanowią
dzielnik dający na masie 230/2 = 115V.
Ze względów EMC kondensatory powinny być jak największe, ze względów
bezpieczeństwa jak najmniejsze. Spełnienie norm bezpieczeństwa gwarantuje,
że przy braku uziemienia kopnięcia nie są groźne, ale nie gwarantuje, że ich
nie ma.
P.G.
marko1a
wiadomości news:49cd1483$1...@news.home.net.pl...
> Urządzenia przystosowane do instalacji 3-przewodowej mają często na
> wejściu zasilania filtr przeciwzakłóceniowy, który oba przewody zasilające
> łączy takimi samymi kondensatorami do masy układu połączonej z metalową
> obudową (jeśli jest), z bolcem uziemiającym we wtyczce i oczywiście z masą
> w kablach sygnałowych.
> Gdy przewód zerowy nie jest połączony to te dwa kondensatory stanowią
> dzielnik dający na masie 230/2 = 115V.
Gorzej gdy jeden z nich akurat ten od strony przewodu zerowego jest
padnięty.
Tak już bywało i wtedy na obudowie mamy 230V przy braku uziemienia.
Marek
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac...@o2.pl> napisał w wiadomości
>> wiem ze podobno
>> dobrze jest połączyć ze sobą wszystkie "bolce" we wszystkich możliwych
>> urządzeniach
>
> Tak powinno być. I jako niezbedny składnik przeróbek zastosuj naścienne
> gniazdo sieciowe z bolcem podłączonym do przewodu zerowego. I zapomnij o
> kaloryferach czy innych takich wynalazkach :)
Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące razy bardziej
niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem instalacji CO.
Do autora wątku:
>> W mieszkaniu jest instalacja CO z rurkami miedzianymi.
>> Moze ten wspólny bolec podłączyć do kaloryferów i potem do rurki z zimną
>> wodą? Czy to nie spowoduje jakichś stałych upływów podnoszących rachunek
>> za energie elektryczną?
Bardzo dobrze myślisz i tak właśnie zrób. To będzie najlepsze i
najbezpieczniejsze rozwiązanie, oczywiście pod warunkiem, że rury CO masz
metalowe i nie ma po drodze odcinków z tworzywa sztucznego.
Tylko gdzieś przy kotłowni wykonaj uziom wbijając go w ziemię, a następnie
od uziomu poprowadź poprzez ścianę bednarkę do kotłowni, zakańczając ją
złączem w pobliżu kotła i instalacji CO. Kawałkiem linki miedzianej o
przekroju minimum takim, jakim masz doprowadzony kabel od skrzynki
licznikowej do rozdzielni, podłącz instalację CO do tego uziemienia. Podłącz
także instalację wody użytkowej do tego uziemienia.
W ten sposób utworzysz układ ochronny TT.
W żadnym wypadku nie rób zerowania i nie łącz bolców do przewodu zerowego
jeżeli nie chcesz mieć kogoś na sumieniu. Stare instalacje mają to do
siebie, że mają dużo kiepskich złączek (kostek), które lubią "szwankować".
Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym porażeniem prądem
oraz utratą zdrowia lub życia.
Nadmienię, że obecnie wykonywanie układu zerowania jest zabronione
przepisami.
Oczywiście poprzez tak wykonaną ochronę nie będzie przepływu prądu, który
podniesie Ci zużycie energii.
Tomasz Wójtowicz
>
>
> Gorzej gdy jeden z nich akurat ten od strony przewodu zerowego jest
> padnięty.
> Tak już bywało i wtedy na obudowie mamy 230V przy braku uziemienia.
I co z tego? Niebezpieczeństwo byłoby dopiero, gdyby było zwarcie w
kondensatorze od strony fazy, a tak, czy będzie 115V, 230V czy
pierdyliard woltów to nie ma znaczenia, bo człowieka chroni impedancja
kondensatora od strony fazy.
Jacek Maciejewski
> W żadnym wypadku nie rób zerowania i nie łącz bolców do przewodu zerowego
> jeżeli nie chcesz mieć kogoś na sumieniu. Stare instalacje mają to do
> siebie, że mają dużo kiepskich złączek (kostek), które lubią "szwankować".
No to trzeba je poprawić.
> Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym porażeniem prądem
> oraz utratą zdrowia lub życia.
Pieprzysz.
> Nadmienię, że obecnie wykonywanie układu zerowania jest zabronione
> przepisami.
Akurat. Jest nakazane wykonywanie innego typu ochrony a nie zakazane
wykonywanie starego a to jest pewna różnica. Wciąż działa mnóstwo
instalacji zrobionych po staremu i będzie działało jeszcze długo. Do innych
twoich twierdzeń też można mieć zastrzeżenia ale nie będę z tobą na ten
temat gadał bośmy już swoje odgadali.
--
Jacek
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac...@o2.pl> napisał w wiadomości
>> W żadnym wypadku nie rób zerowania i nie łącz bolców do przewodu zerowego
>> jeżeli nie chcesz mieć kogoś na sumieniu. Stare instalacje mają to do
>> siebie, że mają dużo kiepskich złączek (kostek), które lubią
>> "szwankować".
> No to trzeba je poprawić.
Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
dobrze.
>> Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym porażeniem
>> prądem
>> oraz utratą zdrowia lub życia.
> Pieprzysz.
Napewno nie aż tak jak Ty.
>> Nadmienię, że obecnie wykonywanie układu zerowania jest zabronione
>> przepisami.
> Akurat. Jest nakazane wykonywanie innego typu ochrony a nie zakazane
> wykonywanie starego a to jest pewna różnica.
Skoro masz obowiązek wykonać X to nie wolno Ci zrobić Y.
W efekcie nakazanie X jest to równoznaczne z zabranianiem Y.
> Wciąż działa mnóstwo
> instalacji zrobionych po staremu i będzie działało jeszcze długo.
Jak sobie działają to tak sobie mają działać. Są zgodne ze starymi normami i
dopóki są takie jakie zostałóły zamontowane w latach 30-tych to są
prawidłowe pod względem prawnym.
Jakiekolwiek zmiany tych instalacji musz\ą być wykonane wg obecnie
obowiązujących norm, a te narzucają stosowanie innych układów zabezpieczeń
niż zerowanie. Skoro narzuca inne to zabrania tworzenie zerowań.
> Do innych
> twoich twierdzeń też można mieć zastrzeżenia ale nie będę z tobą na ten
> temat gadał bośmy już swoje odgadali.
Konkrety, konkrety, tylko rzeczowo, bo tak się składa, że zawodowo zajmuję
się elektrycznością i posiadam stosowne kwalifikacje oraz uprawnienia.
Dlatego też nie lubie ogólników.
Konop
> dobrze.
No z tym się można zgodzić, ale akurat niemieckie instalacje są z reguły
miedziane!!! Mam taką w domu ;).. po wojnie montowano aluminium... więc
wątku to nie dotyczy....
>>> Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym porażeniem
>>> prądem
>>> oraz utratą zdrowia lub życia.
>
>> Pieprzysz.
>
> Napewno nie aż tak jak Ty.
OK, ja Ci przyznam rację - zagrożenie jest, jak padnie przewód zerowy na
urządzeniu pojawia się faza... spoko... ale Twoje rozwiązanie stanowi
więcej zagrożeń!!!!!!!!!!
>> Do innych
>> twoich twierdzeń też można mieć zastrzeżenia ale nie będę z tobą na ten
>> temat gadał bośmy już swoje odgadali.
>
> Konkrety, konkrety, tylko rzeczowo, bo tak się składa, że zawodowo
> zajmuję się elektrycznością i posiadam stosowne kwalifikacje oraz
> uprawnienia. Dlatego też nie lubie ogólników.
To powiedz mi, drogi kolego, co przepisy mówią o sztuce tworzenia takich
instalacji?? Czy dozwolony dziś jest system TT?? Czy można łączyć
instalację TN-C z instalacją TT?? Czy można w budynku wielorodzinnym
narażać pozostałych lokatorów budynku podłączając do kalofyferów
uziemienie??!! Radzisz kolesiowi "wbij sobie uziom"!! Czy Ty serio nie
rozumiesz, że taki "wbity sobie w ziemie uziom" bez żadnych pomiarów
wcale nie musi mieć małej rezystancji?? U niego pójdzie zwarcie, a
sąsiada kopnie prąd... No super!! Może podpisz się pod swoimi radami
imieniem i nazwiskiem, dodając gdzie masz wydane uprawnienia... ciekawe,
czy SEPowi się Twoje dobre rady spodobają ;)...
Pozdrawiam
Konop
Jacek "Plumpi"
news:gql11m$ndd$1...@inews.gazeta.pl...
>> Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
>> dobrze.
>
> No z tym się można zgodzić, ale akurat niemieckie instalacje są z reguły
> miedziane!!! Mam taką w domu ;).. po wojnie montowano aluminium... więc
> wątku to nie dotyczy....
Póki co tego nie wiemy. Jęzeli nie wiemy to zakłądamy to co gorsze, czyli,
że mogą być kiepskie aluminiowe przewody.
> OK, ja Ci przyznam rację - zagrożenie jest, jak padnie przewód zerowy na
> urządzeniu pojawia się faza... spoko... ale Twoje rozwiązanie stanowi
> więcej zagrożeń!!!!!!!!!!
Konkrety, bo .... ?
> To powiedz mi, drogi kolego, co przepisy mówią o sztuce tworzenia takich
> instalacji?? Czy dozwolony dziś jest system TT?? Czy można łączyć
> instalację TN-C z instalacją TT??
Tam nie ma TN-C
Jest instalacja bez bez bolców czyli bez ochrony.
> Czy można w budynku wielorodzinnym narażać pozostałych lokatorów budynku
> podłączając do kalofyferów uziemienie??!!
Nie można.
Wykonanie powinno być zgodne ze sztuką i z obowiązującymi zasadami i
normami.
Normy dopuszczają zastosowanie jako obwodów ochronnych metalowych części
konstrukcyjnych oraz instalacji wodnych. Jednak ten, kto wykonuje taką
instalację musi być pewien, że ta instalacja będzie skuteczna i nie będzie
stanowiła zagrożenia.
> Radzisz kolesiowi "wbij sobie uziom"!! Czy Ty serio nie rozumiesz, że taki
> "wbity sobie w ziemie uziom" bez żadnych pomiarów wcale nie musi mieć
> małej rezystancji?? U niego pójdzie zwarcie, a sąsiada kopnie prąd... No
> super!!
A dokąd to zwarcie sobie pójdzie ?
Do domu ? :)
Słyszałeś o połączeniach wyrównawczych ?
Wyjaśnij mi względem czego będzie kopać ta instalacja ?
Poza tym gdzie napisałem, że ma być zrobione bez pomiarów ?
> Może podpisz się pod swoimi radami imieniem i nazwiskiem, dodając gdzie
> masz wydane uprawnienia... ciekawe, czy SEPowi się Twoje dobre rady
> spodobają ;)...
Myślisz, że jesteś taki cwany ? :)
Uprawnień SEP, włącznie z kierowniczymi oraz pomiarowymi nie dostaje się "za
ładne oczy" :)
Powiem Ci, że niewielu podchodzących do egzaminów je otrzymuje.
Konop
> czyli, że mogą być kiepskie aluminiowe przewody.
No OK, ale napisz od razu, że jest takie założenie ;)...
> Tam nie ma TN-C
> Jest instalacja bez bez bolców czyli bez ochrony.
A jak się nazywa instalacja tego typu?? :P..
A ogólnie - sądzę, że jest TN-C!! Autor pisał wyraźnie, że podłączał tn
komputer i monitor i było OK. Przypuszczalnie ma typowy układ TN-C,
czyli instalacja dwuprzewodowa z kablem fazowym i PEN, więc obudowy
urządzeń pracujących w I klasie izolacji podłącza się do przewodu PEN, a
więc wykonuje się zerowanie :).
> Wykonanie powinno być zgodne ze sztuką i z obowiązującymi zasadami i
> normami.
> Normy dopuszczają zastosowanie jako obwodów ochronnych metalowych części
> konstrukcyjnych oraz instalacji wodnych. Jednak ten, kto wykonuje taką
> instalację musi być pewien, że ta instalacja będzie skuteczna i nie
> będzie stanowiła zagrożenia.
O, dobrze, że to dodałeś! :)
> A dokąd to zwarcie sobie pójdzie ?
> Do domu ? :)
> Słyszałeś o połączeniach wyrównawczych ?
> Wyjaśnij mi względem czego będzie kopać ta instalacja ?
> Poza tym gdzie napisałem, że ma być zrobione bez pomiarów ?
Nie pójdzie do domu, tylko pójdzie do ziemi, jednak ze względu na
występującą dużą rezystancję uziemienia pojawią się 2 zjawiska:
1) potencjał na kaloryferze-uziemieniu wzrośnie ponad wartość napięcia
bezpiecznego
2) ze względu na stosunkowo mały prąd zwarcia nie nastąpi szybkie
wyłączenie - dla bezpieczników o charakterze B prąd musi 5-krotnie
przekroczyć wartość zabezpieczenia, aby wyłączenie było szybkie.
Tak więc osoba, która oprze się o taki kaloryfer, a nogi położy na innym
uziemionym w inny sposób elemencie (bo sąsiad także zrobi sobie swoje TT
z drugiej strony) albo na urządzeniu "uziemionym" przez zerowanie (w
końcu ma prawo posiadać tego typu instalację, jeśli jest ona sprzed
bodajże 1995r) będzie narażona na działanie niebezpiecznego napięcia
przez zbyt długi czas....
O robieniu bez pomiarów nie pisałeś wprost - ale napisałeś do autora wątku:
"> Tylko gdzieś przy kotłowni wykonaj uziom wbijając go w ziemię, a
następnie od uziomu poprowadź poprzez ścianę bednarkę do kotłowni,
zakańczając ją złączem w pobliżu kotła i instalacji CO. Kawałkiem linki
miedzianej o przekroju minimum takim, jakim masz doprowadzony kabel od
skrzynki licznikowej do rozdzielni, podłącz instalację CO do tego
uziemienia. Podłącz także instalację wody użytkowej do tego uziemienia."
Tak jakoś w drugiej osobie, jakby on miał to sam sobie zrobić, a skoro
już zakładamy najgorszy wariant, to należy założyć, że autor się na tym
nie zna... O ile wykonanie samodzielnie przejścia z gniazdka bez bolca
na gniazdko z bolcem i z zerowaniem nie przekracza możliwości
"przeciętnego Kowalskiego" jak i też nie stanowi zagrożenia dla sąsiadów
(choć taka przeróbka jest jak najbardziej nielegalna!!!), o tyle
oburzyło mnie sugerowanie "przeciętnemu Kowalskiemu" samodzielne
wykonywanie uziomu itp ;)...
A jeśli już ma wzywać fachowca, który mu zrobi połączenia wyrównawcze
itp - może lepiej będzie, aby ten sam fachowiec wykonał mu przejście na
TN-C-S?? :)...
> Myślisz, że jesteś taki cwany ? :)
> Uprawnień SEP, włącznie z kierowniczymi oraz pomiarowymi nie dostaje się
> "za ładne oczy" :)
> Powiem Ci, że niewielu podchodzących do egzaminów je otrzymuje.
Hmmm.. nie lubię cwaniactwa, nie zamierzam być cwany. Dla mnie Ty
bardziej jesteś cwany, że się określasz ekspertem z uprawnieniami, ale
nie podpisałbyś swoich projektów swoimi uprawnieniami ;)...
A co do uprawnień i ich otrzymywania - nie wiem, jak to jest... posiadam
jedynie świadectwo kwalifikacji E w zakresie konserwacji i remontów...
no i nie będę ukrywać, że ze zdobyciem tego E nie ma problemów ;)... no
ale E to nie są żadne uprawnienia, więc nie porównujmy ;)...
Pozdrawiam
Konop
Jacek "Plumpi"
> A jak się nazywa instalacja tego typu?? :P..
Fachowo to się nazywa instalacja dwuprzewodowa z zerowaniem, bo tak się to
wtedy nazywało.
Pisząc o układzie sieci TN-C mówimy o sieciach wg nowej nomenklatury.
Ja proponując wykonanie sieci TT piszę o niczym innym jak o wykonaniu układu
ochronnego, które kiedyś nazywało się "uziemieniem". Jest on zgodny ze
strymi normami, obowiązującymi w czasach budowania tego domu i jest także
zgodny z obecnymi normami jako układ ochronny sieci TT.
W przeciwieństwie do TT, TN-C jest zgodne z obecnymi normami po spełnieniu
pewnych warunków, których nie można obecnie spełnić dla instalacji 230V w
budownictwie mieszkalnym. Pisząc o "zerowaniu" mamy z kolei na myśli
instalację zgodną ze starymi normami.
> A ogólnie - sądzę, że jest TN-C!! Autor pisał wyraźnie, że podłączał tn
> komputer i monitor i było OK. Przypuszczalnie ma typowy układ TN-C, czyli
> instalacja dwuprzewodowa z kablem fazowym i PEN, więc obudowy urządzeń
> pracujących w I klasie izolacji podłącza się do przewodu PEN, a więc
> wykonuje się zerowanie :).
Jeżeli gniazda w tym pomieszczeniu posiadają bolce oraz wykonane zerowanie,
które było zgodne z normami sprzed wojny, a teraz to połączenie zerowania
uległo awarii to ponowne wykonanie tego zerowania będzie zgodne z prawem,
gdyż będzie dokonana naprawa polegająca na odtworzeniu stanu jaki był
kiedyś.
Jednak uwierz mi, tego typu ochrona polegająca na zerowaniu jest najgorszą
metodą ochrony jaka kiedykolwiek istniała. Bezpieczniejsze nawet od tego
zerowania jest nie stosowanie żadnej ochrony, zwłaszcza w tak starych
instalacjhach elektrycznych.
> Nie pójdzie do domu, tylko pójdzie do ziemi, ....
Kto pójdzie do ziemii ? ;)
> jednak ze względu na występującą dużą rezystancję uziemienia pojawią się 2
> zjawiska:
> 1) potencjał na kaloryferze-uziemieniu wzrośnie ponad wartość napięcia
> bezpiecznego
W tym przypadku oporność pętli zwarcia musi zapewnić szybkie wyłączenie w
przypadku, kiedy wartość potencjału na chronionym obwodzie będzie większa od
napięcia bezpiecznego 50V.
Najogólniej mówiąc bezpiecznik nie musi wybijać jeżeli wartość potencjału na
tym obwodzie ochronnym jest mniejszy od 50V. Wbrew pozorom wartość oporności
uziemienia wcale nie musi być aż tak mała.
Oczywiście trzeba tu uwzględnić w obliczeniach wartość zabezpieczenia oraz
krotność.
Dlatego ważną rzeczą jest także objęcie wszystkich instalacji połączeniem
wyrównawczym.
Część tych instalacji może dodatkowo pełnić rolę uziemienia, a im więcej
punktów uziemienia tym niejsza oporność tego uziemienia.
> oburzyło mnie sugerowanie "przeciętnemu Kowalskiemu" samodzielne
> wykonywanie uziomu itp ;)...
Bo widzisz, już parę razy dostałem po dupie na grupach pisząc wprost "daj
sobie samemu z tym spokój i wezwij do tego fachowca". Zaraz znajdowało się
conajmniej kilka osób, które "wieszały na mnie psy", że fachowcy to tylku
"umiom" brać kasę i g... znają się na robocie, aż do osobistych przejażdżek,
że ja się promuję jako instalator :)
> A jeśli już ma wzywać fachowca, który mu zrobi połączenia wyrównawcze
> itp - może lepiej będzie, aby ten sam fachowiec wykonał mu przejście na
> TN-C-S?? :)...
Oczywiście, że będzie lepsze, tyle, że tu już musi być fachowiec, bo trzeba
się dostać do głównego przyłącza lub też wymienić skrzynkę rozdzielczą oraz
instalację w mieszkaniu. Sporo roboty, sporo kasy i do tego pod nadzorem
osoby uprawnionej. Żeby było zgodnie z prawem to powinno być to poprzedzone
odpowiednim projektem wykonanym przez osobę uprawnioną do wykonywania
projektów budowlanych instalacji elektrycznych.
> Hmmm.. nie lubię cwaniactwa, nie zamierzam być cwany. Dla mnie Ty bardziej
> jesteś cwany, że się określasz ekspertem z uprawnieniami, ale nie
> podpisałbyś swoich projektów swoimi uprawnieniami ;)...
Zaś na grupach choćbym się podpisał Jan Paweł II to i tak nikt by mi nie
uwierzy, że jestem papieżem :)
Na obnażanie się na grupach po prostu nie mam ochoty, zapewne z tych samych
względów co i Ty.
Jednak każdą swoją pracę podpisuję swoimi uprawnieniami oraz nazwiskiem.
Co zaś się tyczy mojej fachowości - wystarczy tylko przjrzeć archiwum i
poczytać jakich rad udzielałem do tej pory w tym temacie. Z resztą i tak
każdy, kto czyta ma wybór - skorzysta z tych rad, albo nie.
ToMasz
budynek jest przedwojenny. Cała instalacja jest prowadzona w rurach
zwijanych z blachy ołowianej. Cała instalacja w budynku jest prowadzona
drutami miedzianymi, ale nie ma na nich tradycyjnej izolacji PCV. Druty
miedziane ( czarne już na całej długości) są owiniete jakąś szmatą. To
tyle. jak jakilolwiek elektryk ma cokolwiek zrobić w takiej instalacji (
otworzyc puszke, wymienić gniazdko) robi wszystko zeby tego nie ruszać.
Podczas takich napraw zdarza sie ze ta zawijana izolacja przesunie sie,
wtedy puszka otwiera sie z hukiem podczas załączania bezpiecznika. (albo
bezpiecznik swieci prze chwile) NAprawde w domu było jedno gniazdko w
pomieszczeniu, tak wiec od 50 lat wykonywane we własnym zakresie są
zmiany instalacji i nikogo to nie dziwi, również nie obchodzi. Nigdy
tutaj nie wykonywano zadnych pomiarów instalacji elektrycznych.
Niestety niemam szans na przeróbke kabli w całym domu. Nie mam dostępu
do "trzeciego" kabla, natomiast, jak pisałem mam w każdym pomieszczeniu
kaloryfer, CO w miedzi. ze zwzględów konstrukcyjnych jest to połączone
z rurami z wodą, a do rury w piwnicy jest przypięty jakiś kabel ( raz w
życiu go widziałem, jak trzeba było "pion" zakręcić. Dodatkowo jak
wetknę "neonke" do gniazdka - i swieci, a następnie dotknę kaloryfera -
swieci 2 razy mocniej. Tak wiec kaloryfery i tak i tak są dobrze
uziemione. Niewiem tylko jak je podłączyć do bolca w gniazdkach :)
Pytanie z innej beczki. w budynku są 3 fazy (ale nie w moim mieszkaniu)
tak sobie myśle ze jak już ciagneli 3 kable to napewno czwarty- zerowy-
też pociagnęli. Raz, czy podpięcie bolców z gniazdka, do tego kabla
byłoby dobrym pomysłem? Dwa jak "Dostać" taki kabel do mieszkania nie
zgłaszająć zmian w instalacji i nie pogrążając sie w koszty i remonty.
Dzieki i pozdrawiam
ToMasz
Maciek
> Bo widzisz, już parę razy dostałem po dupie na grupach pisząc wprost
> "daj sobie samemu z tym spokój i wezwij do tego fachowca".
Cześć!
Widzisz - czasami lepiej doradzić fachowca i spać spokojnie, niż dawać
porady, uzależniające bezpieczeństwo od spełnienia wszystkich elementów
Twojej układanki. Prawda jest brutalna - ludzie są beznadziejnie głupi i
nawet jeżeli zastrzegasz, że MUSI być jeszcze to i to, to i tak zrobią
po swojemu. Konkretnie skończy się na podłączeniu do kaloryfera, obudowa
przestanie kopać, pojawi się samozadowolenie i na tym koniec pracy. Na
dodatek porada zostanie rozpowszechniona i ktoś faktycznie straci przez
to życie.
Podam prosty przykład - sąsiedzi kupili do swojego domku letniskowego
kuchenkę elektryczną. Przynieśli do mieszkania w bloku i poprosili mnie
o pomoc w sprawdzeniu, czy jest sprawna, bo nie chcą jej w razie czego
wozić z powrotem. Podłączyłem zgodnie z informacją na obudowie, czyli
mostki na zaciskach i kabel do 220V. Po kolei (osobno!) włączałem
grzejniki, grzało, wyłączałem. Kabel wyjąłem z gniazdka, zapytali jak to
podłączyć. Powiedziałem, że musi być łącze 3 fazowe, bo tyle amperów,
ile to weźmie z 220V 1 fazowego, to tym kablem nie można ciągnąć i chyba
nie mają takiej wytrzymałej instalacji. Ma to zrobić elektryk. Mój błąd,
że nie odkręciłem kabla i nie zdjąłem mostków. Ci debile w takim stanie
zawieźli do domku i tak używali. Pytałem, czy kabel nie jest gorący?
Tak, ale to im nie przeszkadza. Byli zadowoleni, że nie musieli płacić
fachowcowi. Gdyby im się coś spaliło, to oczywiście powiedzieliby kto im
podłączył prowizorkę.
Żeby nie było, że tylko prywatni są durni. Kiedyś energetyka robiła
śledztwo jak w firmach są podłączane agregaty prądotwórcze. U nas było
OK. Śledztwo wzięło się z przypadku odłączenia linii, ludzie zaczęli
pracę a tu po kilku minutach znowu jest prąd, tylko od strony odbiorcy!
Starsza pani z kosą zaciera kościste łapki i dlatego trzeba uważać. Sam
sprawdzisz, sam zrobisz - OK. Inni zrobią tylko jeden fragment pracy a
potem jest kłopot.
Pozdrawiam
Maciek
gargamel
> To powiedz mi, drogi kolego, co przepisy mówią o sztuce tworzenia takich
> instalacji?? Czy dozwolony dziś jest system TT?? Czy można łączyć
> instalację TN-C z instalacją TT?? Czy można w budynku wielorodzinnym
> narażać pozostałych lokatorów budynku podłączając do kalofyferów
> uziemienie??!! Radzisz kolesiowi "wbij sobie uziom"!! Czy Ty serio nie
> rozumiesz, że taki "wbity sobie w ziemie uziom" bez żadnych pomiarów wcale
> nie musi mieć małej rezystancji?? U niego pójdzie zwarcie, a sąsiada
> kopnie prąd... No super!! Może podpisz się pod swoimi radami imieniem i
> nazwiskiem, dodając gdzie masz wydane uprawnienia... ciekawe, czy SEPowi
> się Twoje dobre rady spodobają ;)...
haha, to ja zapodam anegdotę, pracujac swego czasu na budowie, budowlańców
co bramę robili coś zaczeło kopać, jednego to nawet o sciane machneło:O)
więc mnie zawołąno żebym sprawdził o co chodzi (bo akurat byłem jedynym w
okolicy "piszącym" i znającym więcej słów niż tlko hui, krwa piza, dupa:O)
to darzę:
z ziemi wystaje przewd PE żółto-zielony, w okolicy nie ma gniazdka tylko
jakieś ruryc.o wystają, wiec mierzę napięci mędzy rurą i tym przewodem i
wychodzi napięcie prawie 400V!!!!
kto wie o co chodzi to może sie domyśleć jak to wszystko było
podłaczne/spartolone!:O(
potem dowiedziałem sie kto wykonywał instalację elektryczną w tym budynku,
to była osoba z uprawnieniami E, P, D ?!?!?!?
Konop
> Co zaś się tyczy mojej fachowości - wystarczy tylko przjrzeć archiwum i
> poczytać jakich rad udzielałem do tej pory w tym temacie. Z resztą i tak
> każdy, kto czyta ma wybór - skorzysta z tych rad, albo nie.
W merytorycznej kwestii tej dyskusji już chyba wszystko sobie
wyjaśniliśmy ;)... dziękuję za cenne uwagi :)... szczerze mówiąc -
myślałem, że układu TT właściwie nie wolno stosować ;)...
Co do Twojej fachowości - nie chciałem jej podważać... może mój ostatni
akapit sugerował coś innego i za to przepraszam... To, że uważam, że
zdobycie uprawnień niekoniecznie jest trudne nie zmienia faktu, że
uważam, że Ty na nie jak najbardziej zasługujesz! nie muszę Twojej
wiedzy weryfikować - nawet nie byłbym w stanie przy mojej niezbyt
zaawansowanej wiedzy (co uzasadnione jest też brakiem doświadczenia -
dopiero kończę studia)... W kwestii merytorycznej to ja się wykazałem
niewiedzą, a teraz już przyznaję Tobie w 100% rację... bardziej chodziło
mi o coś, co opisał Maciek w swoim poście, przykład z kuchenką ;)...
faktem jest, że spora większość ludzi (w tym elektrycy) patrzy na
elektrykę na zasadzie "byle działało". Prąd płynie, urządzenie działa,
obudowa nie kopie - jest OK. I nie zaskoczyłby mnie fakt, że ktoś, kto
dostał radę: "wezwij fachowca, który podłączy Ci koma do kaloryfera, ale
wykona porządny uziom, pomiary i połączenia wyrównawcze" - to zamiast
tego sam by podłączył obudowę do kaloryfera, stwierdził że jest OK i
cieszył się z zaoszczędzonych pieniędzy ;)... Niestety... no ale taka
też jest prawda - zawsze znajdzie się ktoś, komu coś nie pasuje ;)...
doradzisz fachowca - oburzą się jedni ;)... doradzisz co zrobić - wkurzą
się drudzy ;)... no nic, chyba EOT ;)...
Pozdrawiam
Konop
Konop
> tak sobie myśle ze jak już ciagneli 3 kable to napewno czwarty- zerowy-
> też pociagnęli. Raz, czy podpięcie bolców z gniazdka, do tego kabla
> byłoby dobrym pomysłem? Dwa jak "Dostać" taki kabel do mieszkania nie
> zgłaszająć zmian w instalacji i nie pogrążając sie w koszty i remonty.
Są 3 fazy więc przychodzi kabel 4-żyłowy. To się zgadza... ale te żyły
to 3 fazy (L1, L2 i L3) oraz przewód zerowy - neutralny N, a raczej
neutralno-ochronny PEN. A Ty w swoim mieszkaniu masz którąś fazę Lx i
ten właśnie przewód PEN ;)... Wobec tego mam dwie wiadomości, dobrą i
złą! :)... Dobra jest taka, że dostęp do tego kabla masz zawsze pod ręką
;).. a zła jest taka, że podłączanie się do niego nie da nic nowego i
będzie prawie równoważne mostkowi w gniazdku ;)...
Co do kabla "zerowego" - jego obecność jest KONIECZNA!! Można by go
ewentualnie pominąć w przypadku, gdyby wszystkie 3 fazy były obciążone w
sposób symetryczny, ale w budynku mieszkalnym tak nigdy nie jest!!
Sąsiad wyjechał na weekend i wszystko wyłączył, a Ty dogrzewasz sobie
mieszkanie paroma kW ;).. i gdzie płynie prąd?? No właśnie, wraca tym
zerowym ;)... To połączenie jest właściwie konieczne przy urządzeniach
230V. Takie rozwiązanie bez przewodu zerowego stosuje się na przykład na
kopalniach, jest to obwód TI, ale wtedy stosuje się urządzenia albo
3-fazowe, albo "międzyfazowe" czyli na ok 400V...
A swoją drogą - jeśli serio instalacja jest w ołowianych rurkach ze
"szmacianą" izolacją, to powinieneś jak najprędzej wykonać jej remont!
Naprawdę, z tym nie ma żartów... nie trzeba dużo, aby spowodować pożar
albo porażenie :/... Swoją drogą - ten remont może okazać się prostszy
jeśli uda się wsunąć w te rurki nowe przewody!! Dziś stosuje się tego
typu rozwiązania, te rurki (peszle) umożliwiają wymianę przewodów bez
kucia ścian!! Wówczas wystarczy wymienić kable no i tablice
bezpieczników u Ciebie... Pozostaje kwestia zmuszenia zarządcy budynku
do wykonania uziemienia wspólnego dla wszystkich i po połączeniu
będziesz miał nową BEZPIECZNĄ instalację!
Pozdrawiam
Konop
ToMasz
>> Pytanie z innej beczki. w budynku są 3 fazy (ale nie w moim mieszkaniu)
>> tak sobie myśle ze jak już ciagneli 3 kable to napewno czwarty- zerowy-
>> też pociagnęli. Raz, czy podpięcie bolców z gniazdka, do tego kabla
>> byłoby dobrym pomysłem? Dwa jak "Dostać" taki kabel do mieszkania nie
>> zgłaszająć zmian w instalacji i nie pogrążając sie w koszty i remonty.
>
> Są 3 fazy więc przychodzi kabel 4-żyłowy. To się zgadza... ale te żyły
> to 3 fazy (L1, L2 i L3) oraz przewód zerowy - neutralny N, a raczej
> neutralno-ochronny PEN. A Ty w swoim mieszkaniu masz którąś fazę Lx i
> ten właśnie przewód PEN ;)..
JASNE! zamroczyło mnie! Teraz już mi sie wszystko wczytało.
Dzieki jeszcze raz wszystkim za odpowiedzi. Chyba zdecyduje sie na
wymiane instalacji. Wspomniałem żonie o tej konieczności... i mam jeden
problem wiecej.
Prosze jeszcze o jedno. Podajcie jakiegoś linka do aktualnych przepisów
(lub dopuszczalnych sposobów) wykonywania instalacji. Tzn ile kabli,
jakich, jakie gniazdka.... Poprostu niechce zeby mnie lokalny elektrych
"naciagał" na to czy tamto.
Dzieki
ToMasz
tommy
Proszę bardzo:
http://www.elettery.pl/kebyzrg/12All/view.php?id=3619&v=o
Przejrzyj sobie resztę z tego portalu...
Tommy
William
Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plum...@wp.pl> napisał w wiadomości news:gqlhvf$lk9$1...@inews.gazeta.pl...
>
> Fachowo to się nazywa instalacja dwuprzewodowa z zerowaniem, bo tak się to
> wtedy nazywało.
Pozwolę się nie zgodzić. Instalacje przedwojenne były zasilane z sieci trójfazowej 120V fazowo, 220V międzyfazowo. Stąd oba przewody były "gorące" i miały na swojej drodze bezpieczniki. Ochronę przeciwporażeniową pralki realizowano lokalnie łącząc oddzielny przewód ochronny zakończony żabką z kranem. Dopiero po wojnie, gdy sieć przeszła na 220/380 można było zastosować zerowanie pod warunkiem likwidacji bezpieczników na tym przewodzie instalacji wewnętrznej, który stał się "zerem".
Tomasz Grodnicki
news:gqlhvf$lk9$1...@inews.gazeta.pl
>
> zerowanie, które było zgodne z normami sprzed wojny, a teraz to
> połączenie zerowania uległo awarii to ponowne wykonanie tego
> zerowania będzie zgodne z prawem, gdyż będzie dokonana naprawa
> polegająca na odtworzeniu stanu jaki był kiedyś.
> Jednak uwierz mi, tego typu ochrona polegająca na zerowaniu jest
> najgorszą metodą ochrony jaka kiedykolwiek istniała. Bezpieczniejsze
> nawet od tego zerowania jest nie stosowanie żadnej ochrony, zwłaszcza
> w tak starych instalacjhach elektrycznych.
Gdyby tak było jak piszesz w ostatnim zdaniu, to prawdopodobnie wyszłoby
jakieś rozporządzenie nakazujące usunięcie "zerowania" przy najbliższym
pomiarze instalacji.
Jeszcze nie spotkałem się, aby ktoś radził by wyrzucić "mostki", bo bez
nich będzie lepiej.
--
Tomek
entroper
news:gqjc5g$vio$1...@news2.ipartners.pl...
> Gorzej gdy jeden z nich akurat ten od strony przewodu zerowego jest
> padnięty.
W przypadku porządnego kondensatora Y2 jest to raczej mało prawdopodobne.
e.
gargamel
> Co do Twojej fachowości - nie chciałem jej podważać... może mój ostatni
> akapit sugerował coś innego i za to przepraszam...
no ludzie, co to jest , dyskusja czy przemówienie premiera?
więcej huiuf, gnębić nieuctfo, lamerstwo i głupotę!:O)
Bogdan
> Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
> dobrze.
> > Pieprzysz.
> Napewno nie aż tak jak Ty.
Popieram twierdzenie przedmówcy. Pieprzysz straszne bzdury.
>> Nadmienię, że obecnie wykonywanie układu zerowania jest zabronione
>> przepisami.
Co za bzdury!!! Czy Ty masz pojęcie o czym piszesz? Nie jest zabronione.
Jest powszechnie stosowane jako jeden ze środków dodatkowej ochrony
przeciwporażeniowej. Tyle, że obecnie inaczej się nazywa. Wiesz jak?
> Konkrety, konkrety, tylko rzeczowo, bo tak się składa, że zawodowo zajmuję
> się elektrycznością i posiadam stosowne kwalifikacje oraz uprawnienia.
Niestety. Twoje kwalifikacje są zerowe i powinni Ci odebrać uprawnienia.
Temu co Ci je wydał też. Radzę jak najszybciej poczytać, poduczyć się zanim
komuś zrobisz krzywdę.
Bogdan
Bogdan
> Urządzenia przystosowane do instalacji 3-przewodowej mają często na
wejściu
> zasilania filtr przeciwzakłóceniowy, który oba przewody zasilające łączy
> takimi samymi kondensatorami do masy układu połączonej z metalową obudową
> (jeśli jest), z bolcem uziemiającym we wtyczce i oczywiście z masą w
kablach
> sygnałowych.
Naprawdę widziałeś fabrycznie wykonane urządzenie z takim połączeniem
kondensatorów filtra??? Skąd ten wysyp pseudofachowców, którzy słyszą że
dzwonią, ale nie wiedzą w którym kościele. Obejrzyj dobrze takie urządzenie,
zapoznaj się z dokumentacją i przestań wypisywać szkodliwe bzdury.
Bogdan
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "Bogdan" <wia...@neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:gqr8rs$kda$1...@inews.gazeta.pl...
> Popieram twierdzenie przedmówcy. Pieprzysz straszne bzdury.
No to sobie popieraj.
Wiesz co mnie to ? :)
>>> Nadmienię, że obecnie wykonywanie układu zerowania jest zabronione
>>> przepisami.
>
> Co za bzdury!!! Czy Ty masz pojęcie o czym piszesz? Nie jest zabronione.
> Jest powszechnie stosowane jako jeden ze środków dodatkowej ochrony
> przeciwporażeniowej. Tyle, że obecnie inaczej się nazywa. Wiesz jak?
No to podaj konkretnie jakie są wymagania przy tym powszechnym stosowaniu
układów sieciowych TN-C, nazywanych dawniej zerowaniem. Skoro tak wspaniale
znasz obecne normy i Prawo Budowlane.
>> Konkrety, konkrety, tylko rzeczowo, bo tak się składa, że zawodowo
>> zajmuję
>> się elektrycznością i posiadam stosowne kwalifikacje oraz uprawnienia.
>
> Niestety. Twoje kwalifikacje są zerowe i powinni Ci odebrać uprawnienia.
> Temu co Ci je wydał też. Radzę jak najszybciej poczytać, poduczyć się
> zanim
> komuś zrobisz krzywdę.
Oj tak, już się rozpędziłem i biegnę oddać uprawnienia w zębach, bo jakiemuś
niedouczonemu uczniakowi Bogusiowi się "wydawa", że jest najmądrzejszy na
świecie, a reszta to nieuki i idioci :D
RoMan Mandziejewicz
Wskaż bzdurę, bo ja jej nie widzę. Piotr opisał sposób podłączenia
kondensatorów X w typowym filtrze sieciowym.
--
Best regards,
RoMan mailto:ro...@pik-net.pl
Spam: http://www.squadack.na.allegro.pl/ :)
Bogdan
> Oj tak, już się rozpędziłem i biegnę oddać uprawnienia w zębach,
Na to nie liczyłem. Po prostu powinni Ci zabrać.
> bo jakiemuś niedouczonemu uczniakowi Bogusiowi się "wydawa", że jest
> najmądrzejszy na świecie, a reszta to nieuki i idioci :D
Nie warto komentować Twojej pisaniny. Jeśli nie masz świadomości swojej
słabiutkiej wiedzy to tym gorzej. Jesteś zagrożeniem dla potencjalnych
klientów. Nie tylko ja jak widzę wyrażam taką opinię o Twoich bardzo
miernych kwalifikacjach. Dobrze Ci radzę. Poducz się zanim spowodujesz
wypadek i narazisz na prokuratora. Po uzupełnieniu wiedzy wróć do wątku i
przeczytaj swoje "mądrości". Zaręczm Ci, że sam będziesz się ich wstydził
(jeśli masz wstyd).
Bogdan
Jacek Maciejewski
> Naprawdę widziałeś fabrycznie wykonane urządzenie z takim połączeniem
> kondensatorów filtra??? Skąd ten wysyp pseudofachowców,
No nie, tego nie można puścić płazem. Każdy komp PC tak ma w swoim
zasilaczu, nawet tania chińszczyzna. Weź sobie któryś rozbierz,
pseudofachowcu :)
--
Jacek
Piotr Gałka
Inteligentny człowiek, zanim komuś zarzuci wypisywanie bzdur najpierw
zastanowi się, jaki jest jego poziom wiedzy w danym temacie.
P.G.
Bogdan
> Wskaż bzdurę, bo ja jej nie widzę. Piotr opisał sposób podłączenia
> kondensatorów X w typowym filtrze sieciowym.
Masz rację. Musiałem być przemęczony i coś mi się pomieszało. Odszczekuję to
co napisałem (pod stołem) i serdecznie przepraszam Piotra. Postaram się
usunąć mój post, aby nie śmiecił.
Bogdan
Bogdan
> No nie, tego nie można puścić płazem. Każdy komp PC tak ma w swoim
> zasilaczu, nawet tania chińszczyzna. Weź sobie któryś rozbierz,
> pseudofachowcu :)
Pisząc to co piętnujesz miałem właśnie w głowie tego typu
zasilacz/przetwornicę, która zapewnia galwaniczną izolację od sieci
elektroenergetycznej i w której właśnie takie połączenie często nie
występuje. Chyba, że w "chinszczyźnie". W markowych urządzeniach ten punkt
jest łączony do obudowy przez dwójnik RC w specjalnym wykonaniu. A co do
meritum, to kołacze mi się po głowie, że omawiane bezpośrednie połączenie
kondensatorów filtra do elementów "zerowanych" nie jest od pewnego czasu
zalecane jako zbyt niebezpieczne, ale tu nie mam pewności.
Bogdan
Bogdan
> Inteligentny człowiek, zanim komuś zarzuci wypisywanie bzdur najpierw
> zastanowi się, jaki jest jego poziom wiedzy w danym temacie.
Posypuję głowę popiołem i bardzo Cię przepraszam za nieprzemyślany post.
Bogdan
Jacek "Plumpi"
>> Wskaż bzdurę, bo ja jej nie widzę. Piotr opisał sposób podłączenia
>> kondensatorów X w typowym filtrze sieciowym.
>
> Masz rację. Musiałem być przemęczony i coś mi się pomieszało. Odszczekuję
> to
> co napisałem (pod stołem) i serdecznie przepraszam Piotra. Postaram się
> usunąć mój post, aby nie śmiecił.
Usuń także wszystkie pozostałe, które także świadczą o Twoim zbyt dużym
przemęczeniu szkołą podstawową :)
Jacek "Plumpi"
>> Inteligentny człowiek, zanim komuś zarzuci wypisywanie bzdur najpierw
>> zastanowi się, jaki jest jego poziom wiedzy w danym temacie.
>
> Posypuję głowę popiołem i bardzo Cię przepraszam za nieprzemyślany post.
Zamiast posypywać głowę i drzeć pysk na innych to loepiej się poducz zanim
napiszesz cokolwiek na grupach, a zanim zaczniesz radzić innym, żeby oddali
uprawnienia to 10 razy ugryź się w język, bo tylko robisz z siebie idiotę.
Kurde, że też co trochę takie przemądrzałe dziwadła pojawiają się na grupach
:)
Bogdan
> Zamiast posypywać głowę i drzeć pysk na innych to loepiej się poducz zanim
> napiszesz cokolwiek na grupach, a zanim zaczniesz radzić innym, żeby
oddali
> uprawnienia to 10 razy ugryź się w język, bo tylko robisz z siebie idiotę.
Nie przeginaj. Jeśli nie potrafisz docenić przyznania się do błędu i
przeprosin to znaczy, że jesteś burakiem. Daj takiemu palec, a odgryzie
rękę. Co do oddawania uprawnień to w całości podtrzymuję. I nie jest to
jedynie moja opinia.
Bogdan
entroper
news:1644997583.2...@pik-net.pl...
> Wskaż bzdurę, bo ja jej nie widzę. Piotr opisał sposób podłączenia
> kondensatorów X w typowym filtrze sieciowym.
Raczej Y.
X tylko między liniami zasilania.
e.
RoMan Mandziejewicz
Tuesday, March 31, 2009, 5:07:31 PM, you wrote:
>> Wskaż bzdurę, bo ja jej nie widzę. Piotr opisał sposób podłączenia
>> kondensatorów X w typowym filtrze sieciowym.
> Raczej Y.
Jasne - to z nerwów :(
[...]
Jacek "Plumpi"
> Nie przeginaj.
Póki co to Ty przegiąłeś.
> Jeśli nie potrafisz docenić przyznania się do błędu i przeprosin
Nie doceniam, bo nie było z Twojej strony, ani przeprosin, ani też
przyznania się do błędów, które popełniłeś w stosunku do mnie i nadal robisz
z siebie idiotę oraz chama.
Tak, przeprosiłeś Piotra, bo nie miałeś innego wyjścia. Popełniłeś tak
śmieszny i podstawowy błąd, że trudno jest Ci to teraz ukryć.
> Co do oddawania uprawnień to w całości podtrzymuję. I nie jest to
> jedynie moja opinia.
Zbyt dużo się uczyłem i ciężko pracowałem zdobywając wiedzę, którą posiadam,
abym się teraz przejmował takim nieukiem jak Ty, który popełnia tak proste
błędy :)
Twierdzisz, że powinienem oddać uprawnienia.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?
Co uważasz w moich wypowiedziach za błędne ?
Czy to, że napisałem, że zerowanie jest zabronione ?
Piotr Ci napisał: "Inteligentny człowiek, zanim komuś zarzuci wypisywanie
bzdur najpierw zastanowi się, jaki jest jego poziom wiedzy w danym temacie."
To jest bardzo mądre stwierdzenie. Szkoda tylko, że nie jesteś człowiekiem
inteligentym :)
Nawet nie próbowałeś się dopytać dlaczego twierdzę, że:
1. "zerowanie jest zabronione",
2. "Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
dobrze."
3. "Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące razy
bardziej niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem
instalacji CO"
4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym porażeniem
prądem oraz utratą zdrowia lub życia."
Nie zastanowiłeś się nawet przez chwilę, czy aby czasem to nie Maciejewski
popełnia bład, ale od razu napisałeś mi , że "pieprzę" i podważasz przy tym
publicznie moje kwalifikacje.
Zatem wyjaśnię Ci, gdzie tkwił bład - Twój oraz Maciejewskiego
Odnośnie 1. "zerowanie jest zabronione",
Zerowanie polegało ,na łączeniu bolca z przewodem neutralnym w gnieździe,
czyli stosowaniem pojedynczego przewodu PEN w instalacji.
Zgodnie z obowiązującym prawem, zawartym w "Rozporządzeniu Ministra
Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych,
jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z późniejszymi zmianami,
Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 ", § 183. pkt. 1 ppkt. 2 mówi, że w budynkach
należy stosować oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach
rozdzielczych i odbiorczych.
Oznacza to, że nie wolno nam stosować wspólnego przewodu dla PE i N, czyli
przewodu PEN.
Dodatkowo normy PN-IEC 60364 zezwalają na stosowanie ochrony TN-C, ale
stawiają dodatkowy wymóg, którego nie można spełnić dla elektrycznych
instalacji odbiorczych w budynkach mieszkalnych. Tym wymogiem jest
stosowanie jako PEN przewodu o przekroju nie mniejszym jak 16mm2
Jak sobie wyobrażasz doprowadzenie takiego przewodu do gniazdka 230V i
podłączenie się nim do zacisku neutralnego oraz ochronnego ?
Jest to niemożliwe.
Zatem moje twierdzenie, że "zerowanie jest zabronione" jest jak najbardziej
prawdziwe i prawidłowe.
Nadmienię, że rozmawiamy cały czas o instalacji w budynku mieszkalnym, a nie
na rozdzielni elektrycznej, w przyłączach czy też w budynkach o specjalnym
przeznaczeniu, gdzie dozwolone jest stosowanie ochrony TN-C czyli po staremu
"zerowania".
Odnośnie 2. "Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie
będzie dobrze."
Po prostu aluminium wchodzi w reakcję z miedzią oraz stopami miedzi. Dlatego
użycie złączek miedzianych lub mosiężnych wcześniej czy później doprowadzi
do pogorszenia się styku. Poza tym aluminium ma tę kiepską właściwość, że
zachowuje się jak plastelina. Pod wpływem nacisku się ugniata po pewnym
czasie będąc pod stałym naciskiem, zmniejszając tym samym wartość siły
nacisku, co doprowadza do pogorszenia styku.
Z tego też względu ww rozporządzenie zabrania używania przewodów
aluminiowych w insatalacjach o przekrojach mniejszych jak 10mm2
W grubszych przewodach aluminiowych stosuje się natomiast specjalne,
zaciskane tulejki oraz specjalne listwy zaciskowe z przekłądkami
bimetalicznymi. To są przekładki, które są wykonane z 2 zgrzanych z sobą
blach (jednej aluminiowej, a drugiej miedzianej lub mosiężnej. Tylko takie
złącza zapewniają bezpieczne połączenia. Niestety tego typu zacisków nie
produkuje się na małe przekroje przewodów, bo obecnie nie ma takiej
potrzeby, gdyż instalacje robi się z miedzi.
Odnośnie 3. "Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące
razy bardziej niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem
instalacji CO"
Dlatego, że były one tak niebezpieczne to obecnie są zabronione i stosuje
się je tylko i wyłącznie tam, gdzie można zapewnić dobre i pewne połączenia
dla przewodu PEN, a przy tym wyeliminować wpływ uszkodzenia tego przewodu.
Chodzi o to, że PEN jest doprowadzany do przyłącza lub nawet do rozdzielni.
Tu ten przewód jest rozdzielany na PE oraz N, a jednocześnie punkt tego
rozdziału musi być dodatkowo uziemiony. Dzięki temu uziemieniu w razie
uszkodzenia przewodu PEN, przewód PE w domowej instalacji nadal spełnia
swoje zadanie, gdyż jest nadal połączony z uziomem w punkcie rozdziału PEN.
Odnośnie 4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym
porażeniem prądem oraz utratą zdrowia lub życia."
Chyba jest to oczywiste, że w przypadku urządzeń chronionych zerowaniem,
jeżeli przewód PEN zostanie uszkodzony to poprzez odbiorniki, z fazy
przedostanie się pełne napięcie 230V na obudowę urządzenia. W chwili, kiedy
na przewodzie PEN zrobi się przerwa to na metalowych obudowach wszystkich
urządzeń w domu, króre są podłączone do gniazdek z zerowaniem natychmiast
pojawi się pełne napięcię sieci. Dotknięcie się takiej obudowy grozi wtedy
porażeniem prądem, utratą zdrowia lub nawet śmiercią. Wyobraź sobie taką
sytuację w łazience, kiedy wychodząc mokry z wanny, na podłodze mokro, a Ty
dotykasz się obudowy pralki.
Właśnie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej groźne
niż nawet nie stosowanie żadnej ochrony.
Jakość izolacji wewnątrz urządzeń jest coraz wyższa i małoprawdopodobne są
przebicia tej izolacji. W stosunku do tego uszkodzenia starych instalacji,
zwłaszcza z aluminium są dość częste.
Wskaż mi jeszcze z czym się nie zgadzasz z poprzednich moich wypowiedzi i
zastanów się teraz, czy aby dobrze oceniasz moje kwalifikacje i wiedzę oraz
czy sam nie popełniasz błędów.
Stykając się z takimi ludźmi jak Ty na grupach dyskusyjnych, coraz częściej
dochodzę do wniosku, ze szkoda poświęcać swój czas dla idiotów, tym
bardziej, że dzielę się za darmo wiedzą, którą sam ciężko zdobywałem przez
prawie 30 lat.
DJ
>
> Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac...@o2.pl> napisał w wiadomości
>
>>> W żadnym wypadku nie rób zerowania i nie łącz bolców do przewodu zerowego
>>> jeżeli nie chcesz mieć kogoś na sumieniu. Stare instalacje mają to do
>>> siebie, że mają dużo kiepskich złączek (kostek), które lubią "szwankować".
>
>> No to trzeba je poprawić.
>
> Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie dobrze.
A skąd wziąłeś aluminiowe przewody w niemickim przedwojennym budynku?
Alu było domeną dyrektyw sowietskiego sojuza...
--
DJ
PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "DJ" <johnny12-...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie będzie
>> dobrze.
>
> A skąd wziąłeś aluminiowe przewody w niemickim przedwojennym budynku?
> Alu było domeną dyrektyw sowietskiego sojuza...
Oj skąd wziąłem, skąd wziąłem.
Po prostu wiele widziałem. Chyba w każdym domu poniemieckim były
pomieszczenia gospodarcze oraz strychy. Polacy później je zagospodarowywali
i adaptowali na pomieszczenia mieszkalne. Kładli instalacje takie jaki
mieli. Jedni miedź, inni aluminium. Sporo domów też było uszkodzonych
działaniami wojennymi oraz bytnością "naszych" zza Buga oraz naszych
wyzwolicieli :) Nierzadko domy takie nadawały się do kapitalnego remontu.
Toteż po wojnie je remontowano.
Akurat domy poniemieckie znam, bo się wychowywałem w takich i obecnie też
jestem w posiadaniu takiego domu, który od prawie 2 lat remontuję :)
Ponadto mieszkałem też w pożydowskiej kamienicy, która została wybudowana w
okresie międzywojennym i tam także o dziwo przewody były aluminiowe, a
raczej nie były wymieniane.
Jeżeli mam jakąkolwiek wątpliwość to zawsze przyjmuję wariant gorszy, czyli
lepszy :)
Jacek Maciejewski
Zostałem wymieniony z nazwiska więc się czuje wywołany do tablicy. Zatem
raz jeszcze skontruję głupoty Plumpiego mimo że dałem sobie słowo że nigdy
więcej :)
> Odnośnie 1. "zerowanie jest zabronione",
> Zerowanie polegało ,na łączeniu bolca z przewodem neutralnym w gnieździe,
> czyli stosowaniem pojedynczego przewodu PEN w instalacji.
> Zgodnie z obowiązującym prawem, zawartym w "Rozporządzeniu Ministra
> Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych,
> jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z późniejszymi zmianami,
> Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 ", § 183. pkt. 1 ppkt. 2 mówi, że w budynkach
> należy stosować oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach
> rozdzielczych i odbiorczych.
> Oznacza to, że nie wolno nam stosować wspólnego przewodu dla PE i N, czyli
> przewodu PEN.
> Dodatkowo normy PN-IEC 60364 zezwalają na stosowanie ochrony TN-C, ale
> stawiają dodatkowy wymóg, którego nie można spełnić dla elektrycznych
> instalacji odbiorczych w budynkach mieszkalnych. Tym wymogiem jest
> stosowanie jako PEN przewodu o przekroju nie mniejszym jak 16mm2
> Jak sobie wyobrażasz doprowadzenie takiego przewodu do gniazdka 230V i
> podłączenie się nim do zacisku neutralnego oraz ochronnego ?
> Jest to niemożliwe.
> Zatem moje twierdzenie, że "zerowanie jest zabronione" jest jak najbardziej
> prawdziwe i prawidłowe.
> Nadmienię, że rozmawiamy cały czas o instalacji w budynku mieszkalnym, a nie
> na rozdzielni elektrycznej, w przyłączach czy też w budynkach o specjalnym
> przeznaczeniu, gdzie dozwolone jest stosowanie ochrony TN-C czyli po staremu
> "zerowania".
Owszem, "zerowanie jest zabronione" jak najbardziej, tylko że mówisz pół
prawdy, co jest nieetyczne. Kiedyś, całkiem niedawno było dozwolone i nawet
obecnie około połowy wszystkich domowych instalacji tak ma.
>
> Odnośnie 2. "Na przewodach aluminiowych to sobie możesz poprawiać i tak nie
> będzie dobrze."
> Po prostu aluminium wchodzi w reakcję z miedzią oraz stopami miedzi. Dlatego
> użycie złączek miedzianych lub mosiężnych wcześniej czy później doprowadzi
> do pogorszenia się styku. Poza tym aluminium ma tę kiepską właściwość, że
> zachowuje się jak plastelina. Pod wpływem nacisku się ugniata po pewnym
> czasie będąc pod stałym naciskiem, zmniejszając tym samym wartość siły
> nacisku, co doprowadza do pogorszenia styku.
> Z tego też względu ww rozporządzenie zabrania używania przewodów
> aluminiowych w insatalacjach o przekrojach mniejszych jak 10mm2
> W grubszych przewodach aluminiowych stosuje się natomiast specjalne,
> zaciskane tulejki oraz specjalne listwy zaciskowe z przekłądkami
> bimetalicznymi. To są przekładki, które są wykonane z 2 zgrzanych z sobą
> blach (jednej aluminiowej, a drugiej miedzianej lub mosiężnej. Tylko takie
> złącza zapewniają bezpieczne połączenia. Niestety tego typu zacisków nie
> produkuje się na małe przekroje przewodów, bo obecnie nie ma takiej
> potrzeby, gdyż instalacje robi się z miedzi.
Dwie półprawdy znowu. Po pierwsze, aluminium ma charakterystykę odkształceń
w funkcji siły nacisku całkiem zwyczajną w porównaniu do innych metali tyle
że ma mniejszą wytrzymałość, tj. odkształcenia plastyczne pojawiają się
przy mniejszej sile. Należy po prostu stosować złączki adekwatne do tej
właściwości, z dużą powierzchnią docisku. Po drugie - owszem, na styku
miedzi i aluminium pojawiają się niekorzystne zjawiska korozji ale podobnie
jest w przypadku miedzi (łączonej z aluminium :) i jakoś nikt z tego nie
czyni miedzi zarzutu :). Rozwiązanie jest proste - nie stosować osprzętu
miedzianego. I tak się robi, a jeśli już trzeba miedziany to się go
nikluje.
>
> Odnośnie 3. "Akurat w tym przypadku łączenie bolców z zerem jest tysiące
> razy bardziej niebezpieczne niż wykonanie instalacji ochronnej z użyciem
> instalacji CO"
> Dlatego, że były one tak niebezpieczne to obecnie są zabronione i stosuje
> się je tylko i wyłącznie tam, gdzie można zapewnić dobre i pewne połączenia
> dla przewodu PEN, a przy tym wyeliminować wpływ uszkodzenia tego przewodu.
> Chodzi o to, że PEN jest doprowadzany do przyłącza lub nawet do rozdzielni.
> Tu ten przewód jest rozdzielany na PE oraz N, a jednocześnie punkt tego
> rozdziału musi być dodatkowo uziemiony. Dzięki temu uziemieniu w razie
> uszkodzenia przewodu PEN, przewód PE w domowej instalacji nadal spełnia
> swoje zadanie, gdyż jest nadal połączony z uziomem w punkcie rozdziału PEN.
Tu nie ma z czym polemizować. "Tysiąc razy" każe przypuszczać że Plumpi
dysponuje jakimiś wynikami jakichś testów. No, gdzież one, Plumpi? Czy
tylko tak się chlapnęło ozorem? Ponadto nie dlatego stare rozwiązanie
zostało zarzucone że było niebezpieczne ale że nowe choć kosztowniejsze,
jest bezpieczniejsze. Obecnie nas stać na nie. A przewód PEN tak samo w
starym jak i nowym rozwiązaniu jest doprowadzony do rozdzielni gdzie
również w starym rozwiazaniu przyłączano do niego i uziemienie lokalne i
rozmaite masy metalowe w budynku, w tym rurociągi. Cel oczywisty,
wyrównanie potencjałów.
>
> Odnośnie 4. "Jakakolwiek przerwa na przewodzie zerowym grozi poważnym
> porażeniem prądem oraz utratą zdrowia lub życia."
> Chyba jest to oczywiste, że w przypadku urządzeń chronionych zerowaniem,
> jeżeli przewód PEN zostanie uszkodzony to poprzez odbiorniki, z fazy
> przedostanie się pełne napięcie 230V na obudowę urządzenia. W chwili, kiedy
> na przewodzie PEN zrobi się przerwa to na metalowych obudowach wszystkich
> urządzeń w domu, króre są podłączone do gniazdek z zerowaniem natychmiast
> pojawi się pełne napięcię sieci. Dotknięcie się takiej obudowy grozi wtedy
> porażeniem prądem, utratą zdrowia lub nawet śmiercią. Wyobraź sobie taką
> sytuację w łazience, kiedy wychodząc mokry z wanny, na podłodze mokro, a Ty
> dotykasz się obudowy pralki.
Znowu pół prawdy. Tak by było gdyby konstruktorzy robiąc urządzenia w
metalowej obudowie nie byli zobligowani do stosowania jako głównego środka
ochrony przeciwporażeniowej izolacji obu przewodów sieciowych od tej
obudowy. Zerowanie jest *dodatkowym* środkiem ochrony przeciwporażeniowej,
przeidzianym na rzadką okoliczność kiedy środek główny zawiedzie.
Zarówno w starym rozwiązaniu jak i w nowym jeśli zawiedzie izolacja i
nastąpi zwarcie przewodu fazowego z obudową i jeśli nastąpi przerwanie
przewodu N (po staremu) lub PE (w nowym rozwiązaniu) na obudowie wystąpi
napięcie sieci i zagrozi życiu. Gdzie tu przewaga nowego nad starym? Nie
ma... No to dlaczego stosuje sie nowe? O, Plumpi, musisz się douczyć. Powód
jest :) ale ci nie powiem, wracaj na kurs.
>
> Właśnie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej groźne
> niż nawet nie stosowanie żadnej ochrony.
Jak niestosowanie dodatkowego środka ochrony przeciwporażeniowej może
zmniejszyć zgrożenie to wie tylko Plumpi :)
> Jakość izolacji wewnątrz urządzeń jest coraz wyższa i małoprawdopodobne są
> przebicia tej izolacji. W stosunku do tego uszkodzenia starych instalacji,
> zwłaszcza z aluminium są dość częste.
A to jest niezrozumiałe zdanie. Owszem, jakość współczesnych izolacji jest
wyższa, ale wykonanie często gorsze. Co z tego ma wyniknąć dla zerowania
jako środka ochrony przeciwporażeniowej niezbyt wiadomo.
--
Jacek
Piotr Gałka
Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy a
zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko dodatkowy.
Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
Dla jasności: ja się nie znam i żadnych uprawnień nie mam.
P.G.
Jacek "Plumpi"
> jak 16mm2
Tu małe uściślenie: 16mm2 dla przewody aluminiowego oraz 10mm2 dla przewodu
miedzianego.
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "Piotr Gałka" <piotr...@CUTTHISmicromade.pl> napisał w
wiadomości news:49d33405
> Przeczytaj uważnie co sam napisałeś.
> Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy
> a zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
> Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko dodatkowy.
> Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
> zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
> Dla jasności: ja się nie znam i żadnych uprawnień nie mam.
> P.G.
Ale przynajmniej to "czujesz" w porónaniu do niektóych "fachofcóf" ;)
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "Jacek Maciejewski" <jacmac...@o2.pl> napisał w wiadomości
> Owszem, "zerowanie jest zabronione" jak najbardziej, tylko że mówisz pół
> prawdy, co jest nieetyczne. Kiedyś, całkiem niedawno było dozwolone i
> nawet
> obecnie około połowy wszystkich domowych instalacji tak ma.
Było i co z tego ?
Instalacje się starzeją i pogarsza się ich jakość, a tym samym styki,
których kiedyś się robiło całą masę. Co gniazdko lub wyłącznik to nad nimi
puszka rozdzielcza, a w niej ch....we kostki, już dawno powypalane, a
przewody ledwo starczają do tych kostek.
Wielokrotnie jako instalator miałem do czynienia z takimi instalacjami oraz
uszkodzeniami instalacji polegających na przerwie w obwodzie zera (przewodu
neutralnego).
To, że prawo nie może działac wstecz i dzięki temu można nadal używać
niebezpiecznych instalacji, nie oznacza, że są one właśnie bezpieczne. Po
prostu, kiedyś ktoś wymyślił "zerowanie", ale ilość wypadków jednoznacznie
mówią, że tego typu zabezpieczenia są bardziej niebezpieczne niż nie
używanie ochrony w postaci zerowania.
Takie statystyki możesz uzyskać w każdej siedzibie SEP i NOT. W razie
poważnych wypadków z prądem, właśnie ludzie z tych stowarzyszeń powoływani
są jako biegli.
> Dwie półprawdy znowu.
Dwie półprawdy = jedna cała prawda :)
> Po pierwsze, aluminium ma charakterystykę odkształceń
> w funkcji siły nacisku całkiem zwyczajną w porównaniu do innych metali
> tyle
> że ma mniejszą wytrzymałość, tj. odkształcenia plastyczne pojawiają się
> przy mniejszej sile. Należy po prostu stosować złączki adekwatne do tej
> właściwości, z dużą powierzchnią docisku. Po drugie - owszem, na styku
> miedzi i aluminium pojawiają się niekorzystne zjawiska korozji ale
> podobnie
> jest w przypadku miedzi (łączonej z aluminium :) i jakoś nikt z tego nie
> czyni miedzi zarzutu :). Rozwiązanie jest proste - nie stosować osprzętu
> miedzianego. I tak się robi, a jeśli już trzeba miedziany to się go
> nikluje.
Przeczytaj dokładniej co wcześniej napisałem o bimetalu oraz o specjalnych,
płaskich, zagniatanych końcówkach do aluminium.
> Znowu pół prawdy. Tak by było gdyby konstruktorzy robiąc urządzenia w
> metalowej obudowie nie byli zobligowani do stosowania jako głównego środka
> ochrony przeciwporażeniowej izolacji obu przewodów sieciowych od tej
> obudowy. Zerowanie jest *dodatkowym* środkiem ochrony przeciwporażeniowej,
> przeidzianym na rzadką okoliczność kiedy środek główny zawiedzie.
> Zarówno w starym rozwiązaniu jak i w nowym jeśli zawiedzie izolacja i
> nastąpi zwarcie przewodu fazowego z obudową i jeśli nastąpi przerwanie
> przewodu N (po staremu) lub PE (w nowym rozwiązaniu) na obudowie wystąpi
> napięcie sieci i zagrozi życiu. Gdzie tu przewaga nowego nad starym? Nie
> ma... No to dlaczego stosuje sie nowe? O, Plumpi, musisz się douczyć.
> Powód
> jest :) ale ci nie powiem, wracaj na kurs.
Piszesz kompletne bzdury.
W nowych urządzeniach PE jest odseparowane od N, a to w odróżnieniu od
zerowania sprawia, że uszkodzenie PE powoduje tylko to, że obudowa
urządzenia "wisi w powietrzu" i nie ma na niej żadnego napięcia.
Oczywiście poza napięciem połowy sieci, jeżeli zastosowano filtr
p.zakłóceniowo-przepięciowy.
W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.
>> Właśnie dlatego zerowanie jest tak niebezpieczne i o wiele bardziej
>> groźne
>> niż nawet nie stosowanie żadnej ochrony.
> Jak niestosowanie dodatkowego środka ochrony przeciwporażeniowej może
> zmniejszyć zgrożenie to wie tylko Plumpi :)
Dokładnie, bo Ty tego nie wiesz, dlatego piszesz takie pierdoły :)
>> Jakość izolacji wewnątrz urządzeń jest coraz wyższa i małoprawdopodobne
>> są
>> przebicia tej izolacji. W stosunku do tego uszkodzenia starych
>> instalacji,
>> zwłaszcza z aluminium są dość częste.
> A to jest niezrozumiałe zdanie. Owszem, jakość współczesnych izolacji jest
> wyższa, ale wykonanie często gorsze. Co z tego ma wyniknąć dla zerowania
> jako środka ochrony przeciwporażeniowej niezbyt wiadomo.
Po pierwsze odseparowanie PE od N w urządzeniu.
Po drugie lepsza jakość i izolacyjność elektryczna tworzyw sztucznych, żywic
i klejów użytych jako izolacja.
Po trzecie bardziej wymagające przepisy bezpieczeństwa związane z CE, które
określają minimalne odległości oraz metody izolowania.
To wszystko powoduje, że bezpieczniej jest nie podłączać bolca do wykonanego
zerowania, zwłaszcza w starych, kiepskich instalacjach.
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <plum...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:gqvoul$866$1...@inews.gazeta.pl...
> Oczywiście poza napięciem połowy sieci, jeżeli zastosowano filtr
> p.zakłóceniowo-przepięciowy.
P.S.
To napięcie, choć może przez niektórych być odczuwalne nie stanowi żadnego
zagrożenia zdrowia czy życia, ponieważ wartość prądu zwarciowego płynącego
poprzez pojemności kondensatorów i warystorów jest bardzo mały.
Jacek Maciejewski
> W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.
Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś :) Pojawia się dopiero po włączeniu
urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia. I to tylko w
przypadku urządzeń jednofazowych.
Najczęściej jest tak że urządzenie po włączeniu nie działa więc orientujemy
się że coś jest nie OK, naprawiamy i zagrożenie znika. Owszem, nie twierdzę
że system zerowania (wspólne PE i N) nie ma wad. Ma, jak każdy inny system.
Jeśli wszelako stosuje się go ze zrozumieniem i starannością, podnosi
bezpieczeństwo aniżeli obniża.
Ponadto, co już ci zupełnie umyka, funkcja ochronna zerowania to tylko
jedna z funkcji. Pytającemu chodziło o wyrównanie potencjałów mas kilku
urządzeń aby ich współpraca odbywała się lepiej. Nie chodziło mu o
podniesienie bezpieczeństwa.
--
Jacek
Jacek Maciejewski
> Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy a
> zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
> Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko dodatkowy.
> Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
> zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
Ciekawa logika :)
> Dla jasności: ja się nie znam i żadnych uprawnień nie mam.
A to widać :)
--
Jacek
Jacek "Plumpi"
>> W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.
>
> Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś :) Pojawia się dopiero po włączeniu
> urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia. I to tylko w
> przypadku urządzeń jednofazowych.
Półprawdy to Ty piszesz i za chwilę to udowodnię :)
Szczerze mówiąc nie lubię tego sformułowania, bo to jest swego rodzaju
matactwo z Twojej strony.
Albo coś jest prawdą, albo nią nie jest.
Ty zakładasz, że każde urządzenie zawsze jest wyłączone, kiedy się psuje.
O dziwo urządzenia jednak wolą się psuć właśnie wtedy, kiedy są włączone
lub, kiedy są włączane.
Poza tym nie bierzesz pod uwagę, ze wiele urządzeń pracuje bez przerwy,
zwłaszcza urządzenia, które muszą być podłączane do gniazd z bolcem:
Lodówka - posiada obudowę metalową i z reguły pracuje 24h/dobę i 365dni w
roku - posiada wtyk z bolcem.
Pralka - coraz częściej wyposażane są w sterowanie elektroniczne i coraz
częściej posiadają funkcję "standby", czyli pobierają prąd przez wewnętrzny
zasilacz zasilający elektronikę.
Komputer - od wielu lat posiada funkcję "standby".
Bojler elektryczny - z reguły jeżeli używa się grzania elektrycznego to jest
włączony przez dłuższy czas dnia.
Kocioł węglowy, gazowy ze sterowaniem - chyba nie trzeba tłumaczyć, ze
zazwyczaj pracują bez przerwy w okresie zimowym i bardzo często przez cały
rok grzejąc ciepłą wodę.
Grzejniki elektryczne także zazwyczaj pracują przez cały czas w okresach
grzewczych jeżeli są użytkowane, a jeżeli są używane do dogrzewania to są
włączone, kiedy są użytkowane.
Kuchnia elektryczna, płyta grzewcza, zmywarka, kuchenka mikrofalowa - kto je
wyłącza z sieci, skoro większość z tych urządzeń posiada zegary, a dostęp do
wtyczek jest utrudniony ?
Młynki, krajalnice, ekspresy do kawy i herbaty, czajniki elektryczne.
Telewizor - także posiada "standby".
W stosunku do tych urządzeń, które zazwyczaj są stale podłaczone do sieci,
wymienionych wyżej mamy jeszcze urządzenia, które użytkujemy sporadycznie:
Suszarka do włosów, lokówka, radio, zestaw audio, ładowarka do telefonu,
zegarek, lampka nocna, większość nowych elektronarzędzi.
Wszystkie te urządzenia mają drugą klasę izolacji, czyli nie używaja bolca.
W ich przypadku nie ma znaczenia czy gniazdo ma bolec czy też nie.
Jak zatem widzisz te urządzenia, które potrzebują gniazda z bolcem
użytkowane są prawie bez przerwy.
Zatem Twoje twierdzenie "bierze w łeb"
> Najczęściej jest tak że urządzenie po włączeniu nie działa więc
> orientujemy
> się że coś jest nie OK, naprawiamy i zagrożenie znika.
O ile mamy szansę przeżyć i je naprawić :)
> Owszem, nie twierdzę
> że system zerowania (wspólne PE i N) nie ma wad. Ma, jak każdy inny
> system.
> Jeśli wszelako stosuje się go ze zrozumieniem i starannością, podnosi
> bezpieczeństwo aniżeli obniża.
> Ponadto, co już ci zupełnie umyka, funkcja ochronna zerowania to tylko
> jedna z funkcji. Pytającemu chodziło o wyrównanie potencjałów mas kilku
> urządzeń aby ich współpraca odbywała się lepiej. Nie chodziło mu o
> podniesienie bezpieczeństwa.
O poprawieniu współpracy autor nie napisał ani jednego słowa. Po co zatem
wysuwasz takie błędne wnioski ?
Jak się ustosunkujesz do tego stwierdzenia autora wątku "Ostatnio obudowa z
komputera zaczęła kopać" ?
Według mnie autor obawia się porażenia prądem. Zatem chce poprawić
bezpieczeństwo. Pyta się tylko czy może to być spowodowane uszkodzeniem
monitora i czy musi go naprawić.
Ty mu proponujesz wykonanie zerowania nie znając stanu instalacji, ani jej
rodzaju, co w większości przypadków starych instalacji może stanowić bardzo
poważne zagrożenie.
Ja natomiast proponuję mu wykonanie uziemienia + wykonanie połączenia
wyrównawczego, które zapewnią mu pełne bezpieczeństwo, nawet w przypadku,
kiedy oporność uziomu będzie duża.
Po prostu bezpieczniej jest w domu, w którym w razie wystąpienia awarii, na
obudowach i instalacjach pojawia się pewne napięcie względem ziemii, dużo
niższe od pełnego napięcia sieci, ale jest ono takie same na wszystkich
urządzeniach i instalacjach, które możemy dotknąć, niż w domu, w którym
pojawia się pełne napięcie sieci na obudowie komputera czy innego urządzenia
znajdującego się blisko grzejnika czy kranu, które możemy dotknąć
jednocześnie dotykając obudowy urządzenia pod napięciem.
Co ciekawsze, wykonanie uziemienia + połączenia wyrónawcze jest zgodne ze
starymi jak i z nowymi przepisami.
Wykonanie zerowania jest zgodne tylko ze starymi przepisami, a w praktyce
stanowi spore zagrożenie dla ludzi.
entroper
> > W układzie z zerowaniem natychmiast pojawia się pełne napięcie fazowe.
>
> Znowu półprawda. Wybiórczy jesteś :) Pojawia się dopiero po włączeniu
> urządzenia wyłącznikiem i to przez rezystancję urządzenia.
Włączasz pralkę, nie działa, opierasz się o nią żeby zajrzeć czy wtyczka
jest w gniazdku i jeeeb, "niezapomniane wrażenia", tyle Ci "rezystancja
urządzenia" pomoże. Oczywiście, możesz teraz skierować dyskusję na tory
rozpływu prądów po rurach itp (tak, może być taka sytuacja, że urządzenie
bez zera będzie działać, kolejna zdrowa sytuacja), co nie zmienia faktu, że
zerowanie ma poważną wadę, którą próbujesz zmarginalizować.
Oczywiście, na upartego, gdy nie za bardzo jest inne wyjście (np. w bloku),
można się pokusić, szczególnie w połączeniu z różnicówką. Nie każdy będzie
takim maniakiem, żeby się przebijać przez stropy z jakimś kablem 25mm2 do
rur w piwnicy albo do własnoręcznie wykonanego uziomu tylko po to, żeby być
literalnie zgodnym z przepisami (Plumpi pewnie tak ma :D). Co nie zmienia
faktu, że trzeba wiedzieć co się robi, robić to dla siebie i pamiętać, że
zerowanie nie jest systemem doskonałym (i nie bronić go na grupach ;) ani
nie doradzać amatorom !).
BTW, pierwszy przypadek problemu z prądem jaki widziałem w życiu, a było to
spory kawałek czasu temu ;) dotyczył właśnie urwanego PEN. Szczęśliwie
skończyło się tylko "gryzieniem" przez krany (duża, całkowicie metalowa
instalacja hydrauliczna stanowiąca dość dobre uziemienie). Instalacja
trójfazowa. A gdzie zero było urwane ? Na słupie. Oczywiście przepisowego
uziemienia ostatniego słupa nie było.
e.
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "entroper" <entr...@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości > Włączasz pralkę, nie
> Nie każdy będzie
> takim maniakiem, żeby się przebijać przez stropy z jakimś kablem 25mm2 do
> rur w piwnicy albo do własnoręcznie wykonanego uziomu tylko po to, żeby
> być
> literalnie zgodnym z przepisami (Plumpi pewnie tak ma :D).
No co Ty ?
"Szewc boso chodzi" ;)
To co ja zaproponowałem, każdy może dość prosto wykonać we własnym zakresie.
Kupić opaski zaciskowe, trochę przewodu 2,5mm2 z izolacją żółto-zieloną.
Odizolować koniec przewodu. Owinąć rurkę miedzianą. Zacisnąć na tym
owinięciu opaskę zaciskować. Przewód poprowadzić za listwą przypodłogową.
Zrobić odczepy od tego głównego przewodu do gniazdek takim samym przewodem i
podłączyć do bolców. Odcinek od podłogi go gniazdka można poprowadzić
rowkiem wykonanym przy pomocy śrubokręta i zagipsować.
Kupić uziom (pręt ocynkowany ze złączem), kawałek bednarki, złącze kontrolne
(zaciskowe) oraz najtańszą, małą piankę montażową oraz kilka metrów przewodu
10mm2 lub większy (taki sam przekrój jaki jest przekrój przewodów
zasilających budynek) także z izolacją żółto-zieloną.
Wbić uziom w ziemię przed budynkiem. Wywiercić podłużny otwór w ścianie
budynku do piwnicy. Wsadzić w niego bednarkę. Jeden koniec bednarki
podłączamy do uziomu i zasypujemy ziemią. To złącze przed skręceniem można
dodatkowo delikatrnie posmarować wazeliną lub smarem i owinąć taśmą
samowulkanizującą lub taśmą bawełnianą nasączoną bitumitem. Otwór w ścianie
uszczelnić pianką. Na drugim końcu bednarki zamontować złącze kontrolne.
Odcinkami grubszego przewodu połączyć złącze kontrolne z wszelkimi
instalacjami tj. CO, wody, gazu oraz konstrukcją budynku, jeżeli taka
istnieje.
Do tego nie trzeba żadnych uprawnień, ani specjalnych umiejętności.
Na koniec można poprosić jakiegoś elektryka, żeby zmierzył skuteczność
ochrony.
Tak prosto wykonana instalacja jest zgodna z przepisami, zarówno starymi jak
i nowymi, a ponadto zapewnia bardzo wysokie bezpieczeństwo.
gargamel
> Na to nie liczyłem. Po prostu powinni Ci zabrać.
a kto niby miałby zabrać? przecież u nas nawet lekarzom zabijającym chorych
przez swoje nieuctwo i głupotę nikt uprawnień nie zabiera bo się litują że
gdzie to on będzie pracował, jakby to gnoju nie mógł przeżucać, albo beton
mieszać:O(
> Nie warto komentować Twojej pisaniny. Jeśli nie masz świadomości swojej
> słabiutkiej wiedzy to tym gorzej. Jesteś zagrożeniem dla potencjalnych
> klientów.
żyjemy w kraju gdzie sie dostaje posady/uprawnienia po znajomościach i
chwaleniu włądzy ludowej każdemu głąbowi, a potem jak taki popracuje ileś
tam lat to się za eksperta uważa tylko dlatego że całę życie sedzi na tym
samym stołku, taki kraj, taki obyczaj:O(
gargamel
> Pisząc to co piętnujesz miałem właśnie w głowie tego typu
> zasilacz/przetwornicę, która zapewnia galwaniczną izolację od sieci
> elektroenergetycznej i w której właśnie takie połączenie często nie
> występuje. Chyba, że w "chinszczyźnie".
no właśnie w chińszczyżnie tak sie partoli a potm pseudo fachowcy podpatrują
i powielają błędy a potem nikt nie wie dlaczego kilka komputerów w biurze
cały czas wywala różnicówki
> meritum, to kołacze mi się po głowie, że omawiane bezpośrednie połączenie
> kondensatorów filtra do elementów "zerowanych" nie jest od pewnego czasu
> zalecane jako zbyt niebezpieczne, ale tu nie mam pewności.
na zdrową logikę to jest niebezpieczne i wystarczy
Piotr Gałka
>> Producent staje na głowie aby oba przewody sieciowe odizolować od obudowy
>> a
>> zerowanie łączy jeden z nich z obudową.
>> Więc ten główny środek ochrony przestaje istnieć, zostaje tylko
>> dodatkowy.
>> Jeśli przyjąć, że główny jest solidniejszy od dodatkowego to lepiej
>> zrezygnować z dodatkowego niż z głównego.
> Ciekawa logika :)
Jak każda logika.
P.G.
Piotr Gałka
> Kupić opaski zaciskowe, trochę przewodu 2,5mm2 z izolacją żółto-zieloną.
Ta żółto-zielona to podobno po to aby elektrony wiedziały którędy do ziemi
;-)
P.G.
Piotr Gałka
Użytkownik "gargamel" <smer...@dolina.eu> napisał w wiadomości
news:gr0p97$hgk$6...@news.wp.pl...
> no właśnie w chińszczyżnie tak sie partoli a potm pseudo fachowcy
> podpatrują i powielają błędy a potem nikt nie wie dlaczego kilka
> komputerów w biurze cały czas wywala różnicówki
>
>> meritum, to kołacze mi się po głowie, że omawiane bezpośrednie połączenie
>> kondensatorów filtra do elementów "zerowanych" nie jest od pewnego czasu
>> zalecane jako zbyt niebezpieczne, ale tu nie mam pewności.
>
> na zdrową logikę to jest niebezpieczne i wystarczy
>
Droga zgłaszania zastrzeżeń do EN 60950-1:2006 wiedzie przez PKN.
Zgłoś im fragmenty, które zezwalają na niebezpieczne rozwiązania.
Za kilka lat będziesz miał satysfakcję, że nowa wersja normy uwzględni Twoje
spostrzeżenia.
Znalazłem 30 błędów (ważniejszych i mniej ważnych, lub zupełnie
nieistotnych) w tłumaczeniu EN 60950-1:2001 na PN-EN 60950-1:2004.
Najśmieszniejszy dla mnie to "Część nienormalnie zasilona." - w uwagach w
tablicy 2G.
Wysłałem im listę. Podziękowali, zaproponowali współpracę. Ale niestety
cierpię na brak czasu, a podpisywanie, że coś jest OK po pobieżnym
przejrzeniu nie leży w mojej naturze.
Ciekawe ilu ludzi przeglądało to tłumaczenie przed zaakceptowaniem.
P.G.
Jacek "Plumpi"
> ;-)
> P.G.
Hmmmm.... ?
Zawsze si ę zastanawiam czy więcej ich płynie żółtą czy też zieloną .... ;)
entroper
news:gr06d2$9cl$1...@inews.gazeta.pl...
> To co ja zaproponowałem, każdy może dość prosto wykonać we własnym
> zakresie.
Ale nie w bloku. W domku jednorodzinnym zgadzam się, ale to jest oddzielny
przypadek choćby z tego powodu, że zwykle masz kontrolę nad całą instalacją
a więc i systemem uziemień no i możesz robić co Ci się podoba. W bloku sam
wiesz jak jest, nie masz kontroli nad niczym więcej oprócz własnego kwadratu
(a tam możesz zrobić jedynie ekwipotencjalizację), wbijanie uziomów
gdziekolwiek to raczej S-F, ale z drugiej strony brak dobrego uziemienia
zmniejsza też skutki ew. porażenia, więc obydwa problemy nieco się znoszą :)
Przykład z mojej praktyki: blok, zerowanie, ktoś popieprzył w puszkach i
zamienił PEN/L, faza na bolcu (!!!). Dotknięcie kaloryfera (ręka-ręka)
powodowało jedynie lekkie gryzienie, choć teoretycznie powinienem nie żyć. W
normalnym użytkowaniu nikt się nie zorientował ! Drugi przykład z mojej
praktyki: budynek biurowy, PE nie podpięte w ogóle (!!), na skutek awarii w
odbiorniku faza na PE. Tym razem p..nęło mnie tak (ręka-ręka), że aż mi się
czas zatrzymał. Tak więc różnie bywa :) Co najważniejsze, ktoś tę instalację
odebrał, nie wnikałem już, kto.
A co do rad na grupie najlepiej byłoby ich nie udzielać. To sformalizowany
temat, niech udziela rad ten, kto potem się podpisze. Poza tym za każdym
razem jest flame albo prawie flame, to się już staje nudne.
e.
entroper
> Znalazłem 30 błędów (ważniejszych i mniej ważnych, lub zupełnie
> nieistotnych) w tłumaczeniu EN 60950-1:2001 na PN-EN 60950-1:2004.
heh, przerabiałem to w innej normie. Dziedzina na tyle wąska, że podobno od
zawsze tłumaczył to cały czas (i tłumaczy nadal) jeden gość, obecnie nad
grobem. Musiałem przejść na normę po angielsku, bo dostawałem k..cy.
e.
Jacek "Plumpi"
> Ale nie w bloku.
Pewnie, że nie w bloku tylko w kamienicy.
> W domku jednorodzinnym zgadzam się, ale to jest oddzielny
> przypadek choćby z tego powodu, że zwykle masz kontrolę nad całą
> instalacją
> a więc i systemem uziemień no i możesz robić co Ci się podoba. W bloku sam
> wiesz jak jest, nie masz kontroli nad niczym więcej oprócz własnego
> kwadratu
> (a tam możesz zrobić jedynie ekwipotencjalizację), wbijanie uziomów
> gdziekolwiek to raczej S-F, ale z drugiej strony brak dobrego uziemienia
> zmniejsza też skutki ew. porażenia, więc obydwa problemy nieco się znoszą
> :)
Myślisz, że u autora wątku woda do grzejników dostarczana jest bezprzewodowo
?
Przecież wyraźnie napisał, że jest instalacja z miedzi, czyli musi być nowa.
Jeżeli jest taka instalacja to gdzieś w piwnicy musi być kocioł lub dojście
miejskiego CO.
Nie sądzę, żeby ktoś zrobił pion CO z plastiku, a doprowadzenia grzejników z
miedzi, a do tego 2 razy w tygodniu go rozpinał i spinał. No chyba, że to
jest instalacja z kotłem gazowym w łazience :)
> Przykład z mojej praktyki: blok, zerowanie, ktoś popieprzył w puszkach i
> zamienił PEN/L, faza na bolcu (!!!). Dotknięcie kaloryfera (ręka-ręka)
> powodowało jedynie lekkie gryzienie, choć teoretycznie powinienem nie żyć.
> W
> normalnym użytkowaniu nikt się nie zorientował !
Bo najprawdopodobniej wszystkie instalacje były z sobą połączone i "gryzła"
tylko niewielka różnica potencjałów.
Być może też nie była to kwestia zamienioncyh PEN i L lecz uszkodzonego PEN.
> Drugi przykład z mojej
> praktyki: budynek biurowy, PE nie podpięte w ogóle (!!), na skutek awarii
> w
> odbiorniku faza na PE. Tym razem p..nęło mnie tak (ręka-ręka), że aż mi
> się
> czas zatrzymał. Tak więc różnie bywa :) Co najważniejsze, ktoś tę
> instalację
> odebrał, nie wnikałem już, kto.
Trochę dziwne, bo w budynkach biurowych, w zakładach, w firmach ochrona z
bolcem była wymagana od dziesiątków lat. Gdyby ten czas Ci ponownie nie
ruszył to ktoś napewno spędzał by część swojego życia w ośrodku wczasowym z
widokiem poprzez stalowe firanki na betonowy dziediniec :)
> A co do rad na grupie najlepiej byłoby ich nie udzielać. To sformalizowany
> temat, niech udziela rad ten, kto potem się podpisze. Poza tym za każdym
> razem jest flame albo prawie flame, to się już staje nudne.
Jednak czy stać obojętnie wobec złych rad ?
Poza tym czy w ogóle był by jakiś sens istnienia grup dyskusyjnych, gdyby
każda odpowiedź była "proszę się skontaktować z odpowiednim specjalistą w
tej dziedzinie" ?
Na dobrą sprawę większość dyskusji kręci się dookoła norm i szeregu
zawiłości prawnych.
gargamel
> Droga zgłaszania zastrzeżeń do EN 60950-1:2006 wiedzie przez PKN.
> Zgłoś im fragmenty, które zezwalają na niebezpieczne rozwiązania.
> Za kilka lat będziesz miał satysfakcję, że nowa wersja normy uwzględni
> Twoje spostrzeżenia.
wiesz, mnie nikt za konsultację w sprawie tych niby norm nie płaci (mówię
niby normy, bo norma według mnie to coś uznane i publicznie dostępne, a te
normy są tajne dopuki haraczu nie zapłacisz)
są ludzie którzy biorą za to grubą kasiorę to chyba powinni się tym
zajmować?:O()
a do wątku, to albo tej normy nie czytałem, albo przeoczyłem czytajac setki
stron gdzie te same rzeczy powtarzane są po 10 razy, ale nie przypominam
sobie fragmentów dopuszczających podłączanie elementów zasilanych z sieci do
lini PE (poza zabezpieczeniami w monencie wejscia instalacji do budynku i
przez zabezpieczeniami różnicowo-prądowymi)
więc jeśli ty coś na ten temat wiesz to zapodaj normę i numer artykułu bo
jestem bardzo ciekawy:O)
Maciek
>
>> A co do rad na grupie najlepiej byłoby ich nie udzielać. To
>> sformalizowany
>> temat, niech udziela rad ten, kto potem się podpisze. Poza tym za każdym
>> razem jest flame albo prawie flame, to się już staje nudne.
>
>
> Jednak czy stać obojętnie wobec złych rad ?
> Poza tym czy w ogóle był by jakiś sens istnienia grup dyskusyjnych,
> gdyby każda odpowiedź była "proszę się skontaktować z odpowiednim
> specjalistą w tej dziedzinie" ?
> Na dobrą sprawę większość dyskusji kręci się dookoła norm i szeregu
> zawiłości prawnych.
Cześć!
Jacku, problem polega głównie na tym, że Twój sposób jest
bezpieczniejszy od mostków (to już pisałem w tym wątku) ale jako
nietypowy, może być zastosowany tylko tam, gdzie autor ma nad tym pełną
kontrolę. Raz że zrobi dokładnie wszystkie elementy układanki, a dwa ma
kontrolę nad ciągiem dalszym, eksploatacją, czyli domek jednorodzinny.
Ja bym nie ryzykował w wielorodzinnej kamienicy/bloku. Po prostu nie
wiesz co zrobi sąsiad w pionie (ludzie chowają rury w ścianie, bo im
szpecą narożnik) hydraulik dostaje zlecenie wymiany zaworu w pionie CO
(wywali mostek wokół zaworu), ktoś inny wymieni piec CO, urwie ciągnący
się nie wiadomo po co żółto-zielony kabel. Nawet jeżeli powiesz
administratorowi o co chodzi, to albo nie zrozumie, albo za 5, 10, 20,
30 lat nikt już nie będzie pamiętał o co chodzi. Lokator żyje w błogiej
świadomości złudnego bezpieczeństwa a tu lipa.
Tylko jedno mieszkanie ma Twój patent, zaś inni po staremu. Nietypowość
może byc bardzo niebezpieczna. Zeby było zgodne z prawem, to musiałbyś
modyfikację wprowadzić do planu (jak go nie ma to zrobić), zrobić
odpowiednie oznaczenia, odbiór itp. W sumie wyjdzie chyba drożej, niż
zrobienie instalacji trójprzewodowej w mieszkaniu i ciągniecie
wszystkiego na korytarz.
To jest tylko (moim zdaniem) dla domu jednorodzinnego i dla człowieka z
wyobraźnią, majacego pełną kontrolę nad całością. Komuś obcemu bym tak
nie zrobił, właśnie dlatego, że boję się nietypowości, przynajmniej w
sprawach bezpieczeństwa. Jak zrobisz samoróbę i przypadkiem jednak komuś
stanie siękrzywda, to autor dostaje po głowie. Jak wprowadzisz do planów
instalacji, dostaniesz odbiór, to winien będzie projektant przebudowy a
nie Ty. Po wymianie rur wodociągowych na plastik, widziałem cybanty z
pięknymi zółto-zielonymi kablami, wiszące na tych rurach. Robotnicy
dostali zlecenie wymiany rur, to je wymienili i kropka. A ci od kablówki
niech się sami martwią co z ich wzmacniaczem. Mój blok nie ma bednarki,
do której to ma być podłączane. Tak się to keci w naszym pięknym kraju -
mało kto myśli przy tym co robi.
Maciek
entroper
> Myślisz, że u autora wątku woda do grzejników dostarczana jest
bezprzewodowo
> ?
> Przecież wyraźnie napisał, że jest instalacja z miedzi, czyli musi być
nowa.
> Jeżeli jest taka instalacja to gdzieś w piwnicy musi być kocioł lub
dojście
> miejskiego CO.
> Nie sądzę, żeby ktoś zrobił pion CO z plastiku, a doprowadzenia grzejników
z
> miedzi, a do tego 2 razy w tygodniu go rozpinał i spinał. No chyba, że to
> jest instalacja z kotłem gazowym w łazience :)
o właśnie, właśnie. Rurka CO, nawet miedziana gwarantuje właściwie tylko
dobry styk sama ze sobą, wcale nie musi być to równoznaczne z uziemieniem.
Rurki miedziane czasem są puszczane w peszlach, kocioł nie wiadomo na czym
stoi (a może właśnie wisi), części instalacji może być pomalowana itd itd
itd.
> Bo najprawdopodobniej wszystkie instalacje były z sobą połączone i
"gryzła"
> tylko niewielka różnica potencjałów.
nie, po prostu kaloryfer był pomalowany :) a innej lokalnej ziemi nie było -
podłoga izolacyjna, nie dochodziły żadne kable antenowe, AV itp, do ścian
nikt się widocznie nie dotykał, po prostu było tylko to felerne gniazdko i
faza na obudowie komputera. Wyszło przypadkiem.
> Trochę dziwne, bo w budynkach biurowych, w zakładach, w firmach ochrona z
> bolcem była wymagana od dziesiątków lat.
Ale to była ochrona z bolcem :) Instalacja była jak najbardziej
trójprzewodowa, bolce były podłączone do PE, PE ładnie schodziło się w
głównej rozdzielnicy i tam... zostało podłączone do głównej listwy PE
wiszącej sobie w powietrzu. A ponieważ nie było niczego więcej
żółto-zielonego, to i listwa nigdzie nie była podłączona.
Nawet domyślam się, jak się to mogło stać. Do rozdzielnicy dochodziło TN-C
czterożyłowym kablem, ale nie dochodziło uziemienie, więc ktoś, kto zrobił
tę instalację z PE pewnie "wstrzymał się" ze zrealizowaniem punktu rozdziału
do czasu skombinowania jakiegoś uziemienia, co akurat w tamtej rozdzielnicy
było trudne (kiepskie miejsce). I tak, literalnie trzymając się jednych
przepisów, równocześnie łamał drugie.
BTW, co byś zrobił w takiej sytuacji ? Zauważasz rodzielnicę w takim stanie
jak opisałem, uziemienia nie ma i nie zrobisz w jeden dzień a obowiązek
nakazuje Ci to jakoś zabezpieczyć. Co robisz ? Wyłamujesz wszystkie bolce na
piętrze ? Łączysz do PEN ? Zacierasz wszelkie ślady swojej bytności i
oddalasz się bezzwłocznie, z budki zawiadamiając policję ? Jestem ciekaw.
> Gdyby ten czas Ci ponownie nie
> ruszył to ktoś napewno spędzał by część swojego życia w ośrodku wczasowym
z
> widokiem poprzez stalowe firanki na betonowy dziediniec :)
Bo ja wiem... Ktoś na szybko poprawiłby instalację i wyszłoby, że to
samobójstwo :)
> Jednak czy stać obojętnie wobec złych rad ?
> Poza tym czy w ogóle był by jakiś sens istnienia grup dyskusyjnych, gdyby
> każda odpowiedź była "proszę się skontaktować z odpowiednim specjalistą w
> tej dziedzinie" ?
> Na dobrą sprawę większość dyskusji kręci się dookoła norm i szeregu
> zawiłości prawnych.
Tak, ale jak ktoś celnie tu zauwazył, pytający osobnicy zwykle wykorzystują
tylko połowę rad - tę łatwiejszą do szybkiego zrealizowania - i w taki
sposób, jak oni to zrozumieli, a co ciekawe, wielu z nich ma już jakąś
koncepcję, niekoniecznie sensowną, więc dla nich dobre rady to takie, które
do tej ich koncepcji pasują :). Sam osobiście do wielu (nawet całkiem
sensownych) rad udzielanych tutaj, również przez Ciebie, nie zastosowałbym
się nigdy, z przyczyn zwyczajnie zdroworozsądkowych i/lub ekonomicznych. Ale
robię to na własną odpowiedzialność.
e.
Jacek "Plumpi"
Użytkownik "Maciek" <maci...@polobox.com> napisał w wiadomości
news:gr31vk$sr4
> Cześć!
> Jacku, problem polega głównie na tym, że Twój sposób jest bezpieczniejszy
> od mostków (to już pisałem w tym wątku) ale jako nietypowy,
Ależ on jest jak najbardziej typowy.
Tak się właśnie robiło przez ostatnie kilkadziesiąt lat uziemienia w blokach
i starych kamienicach.
Oczywiście, że trzeba mieć nad tym kontrolę i to nie podlega żadnej
dyskusji.
Po to właśnie się wykonuje pomiary instalacji ochronnych i takie powinny być
zrobione po wykonaniu tego uziemienia.
Uwierz mi, że w takich starych, sypiących się instalacjach elektrycznych
tylko tak wykonane uziemienie i ochrona zapewnia akceptowalne
bezpieczeństwo.
Co do zakładania obejść galwanicznych - tak masz rację, że może je zdjąć
nieświadomy hydraulik, ale nieświadomy, bo wykonujący prace hydrauliczne po
raz pierwszy w życiu. Każdy inny hydraulik, który zrobił choć jedną
instalację w swoim życiu wie, że przy zaworach i licznikach muszą być
założone te obejścia, bo nikt z administracji mu nie odbierze takiej roboty.
Te obejścia są wymagane prawnie, dlatego każdy administrator dopilnowuje,
żeby były one pozakładane.
Jezeli chodzi o mieszkania prywatne to wżadnym z takicj mieszkań nie zakłąda
się zaworów odcinających.
Weź także pod uwagę, że instalacja CO w tym przypadku jest nowa, dlatego też
jest małoprawdopodobne, aby ktoś ją próbował teraz przerabiać. Przerabiano
instalacje stalowe, które za czasó komuny prowadziło się po skosach nie
przejmując się o estetykę. Ale nawet jeżeli co, to przecież przeróbka trwa
dzień, dwa tyle ile potrzebne jest czasu na wpięcie się lub wykonanie innego
ułożenia rury. Poza tym musisz wiedzieć, ze każda taka zmiana wymaga
zezwolenia własciciela bloku/kamienicy lub też administratora.
Oczywiście najlepszym rozwiązaniem by było, zeby zrobić normalny układ
TN-C-S + objąć wszystkie pozostałe instalacje połączeniami wyrównawczymi i
będzie po sprawie. To niestety wymaga dużej inwestycji polegającej na
wymianie pionu, wykonania dobrego punktu uziemienia oraz wymianie skrzynki
rozdzielczej, a ponadto wymianie instalacji w mieszkaniu.
Z braku funduszów czy też braku interesu po prostu wykonuje się ochronę
starego typu: zerowanie lub uziemienie.
Z dwojga złego wykonanie zerowania stwarza bardzo poważne zagrożenie, a w
porównaniu do tego zerowania, uziemienie co najwyżej może stać się
nieskuteczne.
W przypadku awarii chyba widzisz różnicę pomiędzy ?
Uziemienie - może być nieskuteczne, ale linie wyrónawcze zapewniają
stosunkowo duże bezpieczeństwo
Zerowanie - stanowi poważne zagrożenie w przypadku awarii PEN. Tu już nawet
nie chodzi o to, ze stanie się ono bezskuteczne, ale o to, że samo w sobie
będzie zagrażać życiu.
?
Jacek "Plumpi"
> o właśnie, właśnie. Rurka CO, nawet miedziana gwarantuje właściwie tylko
> dobry styk sama ze sobą, wcale nie musi być to równoznaczne z uziemieniem.
Dlatego napisałem, żeby tę instalację porządnie uziemił. Po prosru założyłem
z góry, że ta instalacja nie ma dobrego połączenia z ziemią. Jezeli nawet ma
to wykonanie uziomu i podłączenie go do tej instalacji nie zaszkodzi, a w
najgorszym przypadku nie będzie ono miało znaczenia.
> Ale robię to na własną odpowiedzialność.
Tak właśnie powinny być interpretowane wszystkie udzielane rady na grupach.
Nawet moje.
Piotr Gałka
> a do wątku, to albo tej normy nie czytałem, albo przeoczyłem czytajac
> setki stron gdzie te same rzeczy powtarzane są po 10 razy, ale nie
> przypominam sobie fragmentów dopuszczających podłączanie elementów
> zasilanych z sieci do lini PE (poza zabezpieczeniami w monencie wejscia
> instalacji do budynku i przez zabezpieczeniami różnicowo-prądowymi)
> więc jeśli ty coś na ten temat wiesz to zapodaj normę i numer artykułu bo
> jestem bardzo ciekawy:O)
>
EN 60950-1:2006 (Urządzenia techniki informatycznej - Bezpieczeństwo - Część
1: Wymagania podstawowe) artykuły:
1.5.6 Capacitors bridging insulation
Zawiera tabele które kondensatory są wymagane (X1,X2,Y1,Y2) w zależności od
napięcia sieci AC, jej kategorii przepięciowej i typu izolacji którą się
mostkuje tym kondensatorem. Mostkować można wszystkie izolacje nie
wyłączając double i reinforced pod warunkiem zastosowania kondensatora
odpowiedniej kasy. Ograniczenie pojemności wynika z ograniczeń na touch
current.
1.5.7.2 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
between the a.c. mains supply and other circuits.
1.5.7.3 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
between the a.c. mains supply and circuits connected to an antenna or
coaxial cable.
W tej wersji (2006) jest też nowy wymóg (upraszczając) aby każdy warystor
miał w szereg bezpiecznik (1.5.9.2). Nie dotyczy warystorów w Limited
Current Circuit.
Zapytałem (ze dwa lata temu) na forum IEEE: EMC-PSTC, czy jak wejście RS232,
RS485 (nie jest to Limited Current Circuit) zabezpieczę warystorem, to też
musi być tam bezpiecznik.
Uzyskałem odpowiedź (od gościa, który bierze udział w pracach wielu
komitetów normalizacyjnych), że literalnie rozumiejąc normę to faktycznie
powinien być, ale intencje autorów były inne.
Na pytanie jak ja (nie znający się na temacie) mam między wierszami wyczytać
intencje autorów nie uzyskałem już odpowiedzi.
Przypuszczam, że kolejna wersja coś w tej kwestii wyjaśni, tak jak ta
wyjaśnia pewne kwestie, o które ich wcześniej męczyłem.
Na wszelki wypadek (aby się nikt nie przyczepił) do zabezpieczenia RS485
używam transili a nie warystorów (kiedyś używałem warystorów bo malutkie
0603).
A to, że zabezpieczam się nie tylko do ESD ale też od Surge to już wynika z
innej normy.
P.G.
entroper
normy ;)
e.
Jacek "Plumpi"
> zapomniałeś odpowiedzieć na pytanie o rozdzielnicę :) Rozumiem, że
> wertujesz
> normy ;)
Niczego nie zapomniałem i nic nie wertuję. "BTW, co byś zrobił w takiej
sytuacji ?"
Jako kto ?
Właściciel domu, jako administrator, jako instalator lub serwisant
odpowiedzialny za stan, jako instalator lub serwisant, któremu zlecono
doprowadzenie instalacji do prawidłowego stanu, jako mieszkaniec, jako osoba
całkowicie postronna ?
Sprecyzuj pytanie jeżeli chcesz uzyskać rzeczową odpowiedź.
entroper
> Sprecyzuj pytanie jeżeli chcesz uzyskać rzeczową odpowiedź.
nie muszę, właściwie już wiem, co chciałem wiedzieć :)
e.
gargamel
> Proszę bardzo:
> EN 60950-1:2006 (Urządzenia techniki informatycznej - Bezpieczeństwo -
> Część 1: Wymagania podstawowe) artykuły:
> 1.5.6 Capacitors bridging insulation
> Zawiera tabele które kondensatory są wymagane (X1,X2,Y1,Y2) w zależności
> od napięcia sieci AC, jej kategorii przepięciowej i typu izolacji którą
> się mostkuje tym kondensatorem. Mostkować można wszystkie izolacje nie
> wyłączając double i reinforced pod warunkiem zastosowania kondensatora
> odpowiedniej kasy. Ograniczenie pojemności wynika z ograniczeń na touch
> current.
> 1.5.7.2 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
> between the a.c. mains supply and other circuits.
> 1.5.7.3 Resistors bridging double insulation or reinforced insulation
> between the a.c. mains supply and circuits connected to an antenna or
> coaxial cable.
ok, wielkie dzieki,
i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie):
w jaki sposób podła.czyć takie urządzenie do sieci zabezpiecznej
różnicowo-prądowo żeby te zabezpieczenie nadal dziłały poprawnie i żeby nie
obniżać bezpieczeństwa przeciwporażeniowego?:O)
co z robić z normami które są względen siebie sprzeczne? (bo pewnie takie
numery też zdążyłeś zauważyć:O)
> Na wszelki wypadek (aby się nikt nie przyczepił) do zabezpieczenia RS485
> używam transili a nie warystorów)
i to jest dobre rozwiązanie:O)
Maciek
> Co do zakładania obejść galwanicznych - tak masz rację, że może je zdjąć
> nieświadomy hydraulik, ale nieświadomy, bo wykonujący prace hydrauliczne
> po raz pierwszy w życiu.
idiota nie zacznie przerabiać instalacji a wtedy ten piętro wyżej ma
bezpodstawne poczucie bezpieczeństwa.
Każdy inny hydraulik, który zrobił choć jedną
> instalację w swoim życiu wie, że przy zaworach i licznikach muszą być
> założone te obejścia, bo nikt z administracji mu nie odbierze takiej
> roboty. Te obejścia są wymagane prawnie, dlatego każdy administrator
> dopilnowuje, żeby były one pozakładane.
Właśnie z tym jest problem. W zasadzie to Ty, zakładając swoją
instalację musisz spradzić co jest tak naprawdę i w razie czego
pozakąłdać, wpisać do projektu. Norma normą a papier pozwala na spokojny
sen.
> Jezeli chodzi o mieszkania prywatne to wżadnym z takicj mieszkań nie
> zakłąda się zaworów odcinających.
Głównie bywają w piwnicach a w moim mieszkaniu na ostatnim piętrze też
są :-) Prowadzą do odpowietrzenia.
> Weź także pod uwagę, że instalacja CO w tym przypadku jest nowa, dlatego
> też jest małoprawdopodobne, aby ktoś ją próbował teraz przerabiać.
> Przerabiano instalacje stalowe, które za czasó komuny prowadziło się po
> skosach nie przejmując się o estetykę. Ale nawet jeżeli co, to przecież
> przeróbka trwa dzień, dwa tyle ile potrzebne jest czasu na wpięcie się
> lub wykonanie innego ułożenia rury. Poza tym musisz wiedzieć, ze każda
> taka zmiana wymaga zezwolenia własciciela bloku/kamienicy lub też
> administratora.
>
Znowu praktyka jest dużo bardziej brutalna. Nikt nie pyta nawet o zgodę
na przesunięcie kuchenki gazowej a to jest o wiele bardziej ryzykowne.
Chodzą sprawdzają i jeszcze nikomu nie odłączyli gazu. A powinni, bo np.
podwieszany sufit zasłania kratkę wentylacyjną.
> Oczywiście najlepszym rozwiązaniem by było, zeby zrobić normalny układ
> TN-C-S + objąć wszystkie pozostałe instalacje połączeniami
> wyrównawczymi i będzie po sprawie. To niestety wymaga dużej inwestycji
> polegającej na wymianie pionu, wykonania dobrego punktu uziemienia oraz
> wymianie skrzynki rozdzielczej, a ponadto wymianie instalacji w mieszkaniu.
>
> Z braku funduszów czy też braku interesu po prostu wykonuje się ochronę
> starego typu: zerowanie lub uziemienie.
> Z dwojga złego wykonanie zerowania stwarza bardzo poważne zagrożenie, a
> w porównaniu do tego zerowania, uziemienie co najwyżej może stać się
> nieskuteczne.
> W przypadku awarii chyba widzisz różnicę pomiędzy ?
> Uziemienie - może być nieskuteczne, ale linie wyrónawcze zapewniają
> stosunkowo duże bezpieczeństwo
> Zerowanie - stanowi poważne zagrożenie w przypadku awarii PEN. Tu już
> nawet nie chodzi o to, ze stanie się ono bezskuteczne, ale o to, że samo
> w sobie będzie zagrażać życiu.
Widzę różnicę ale też widzę masę urzędniczej głupoty, biegłych, którzy
wystawią taką opinię, że z pierdla nie wyjdę bardzo długo a dziwne
zbiegi okoliczności też widziałem. Zresztą daleko nie szukaj - na tej
grupie była niedawno dyskusja, zapoczątkowana przez człowieka, któremu
psychopatyczna sąsiadka psuje życie swoimi fobiami. Zaskarżyła go o
narażanie jej życia przy pomocy lampki zamocowanej na jego kaloryferze,
w jego mieszkaniu :-) Lampka u niego, w mieszkaniu, zagraża jej życiu, w
jej mieszkaniu, bo izolacja się przetopi a wtedy ona może zostać
porażona w swoim mieszkaniu! Nawet biegły potwierdził zagrożenie. Co nie
znaczy, że zgadzam się z tym. Musiałbym zobaczyć o co chodziło, poznać
szczegóły opinii. Może chodziło o coś innego ale .. dyskusja była długa,
człowiek miał przeciwników i zwolenników.
Przeróbkę robisz dla siebie, w domu jednorodzinnym, kiedy panujesz nad
całością. Inne przypadki muszą byc zgodne z projektem, co najwyżej
staraj się doprowadzić to, co już jest do stanu pełnej sprawności.
Mnie nie musisz przekonywać do zdrowego rozsądku ale żyjemy w określonym
otoczeniu i to stanowi problem.
Maciek
Jacek "Plumpi"
> Właśnie z tym jest problem. W zasadzie to Ty, zakładając swoją instalację
> musisz spradzić co jest tak naprawdę i w razie czego pozakąłdać, wpisać do
> projektu. Norma normą a papier pozwala na spokojny sen.
Piony CO są prowadzone z reguły tak, że uniemożliwiają z reguły jakąkolwiek
ingerencję lokatorów.
Przerobienie instalacji wbrew pozorom nie jest rzeczą łatwą, a ludzie tak
naprawdę nie grzebią bez przerwy przy tych instalacjach. Jeżeli już nawet
ktoś, coś robi to jest to konkretna robota, którą się wykonuje w 1-3 dni.
Nikt też nie sztukuje takiej instalacji wężami gumowymi czy też
plastikowymi.
> Znowu praktyka jest dużo bardziej brutalna. Nikt nie pyta nawet o zgodę na
> przesunięcie kuchenki gazowej a to jest o wiele bardziej ryzykowne. Chodzą
> sprawdzają i jeszcze nikomu nie odłączyli gazu. A powinni, bo np.
> podwieszany sufit zasłania kratkę wentylacyjną.
To jest całkiem inna sprawa niż przesuwanie pionów CO czy też wody.
> Widzę różnicę ale też widzę masę urzędniczej głupoty, biegłych, którzy
> wystawią taką opinię, że z pierdla nie wyjdę bardzo długo a dziwne zbiegi
> okoliczności też widziałem. Zresztą daleko nie szukaj - na tej grupie była
> niedawno dyskusja, zapoczątkowana przez człowieka, któremu psychopatyczna
> sąsiadka psuje życie swoimi fobiami.
Oj, daleko nie muszę szukać, wystarczy, ze sięgnę po przypadki, z którymi ja
miałem do czynienia.
Nawet ten przypadek opisywałem na grupie. Polegało to na tym, że właściciel
sali biesiadnej postanowił samodzielnie podłączyć bojler elektryczny na
kuchni. Chciał przy tym zaoszczędzić i zamiast wykonać stały obwód
postanowił zaoszczędzić podłączając bojler własnoręcznie zmontowanym
przedłużaczem do jednego z gniazdek. Pomylił przewody czego efektem na
instalacji hydraulicznej pojawiło się pełne napięcie 230V. Tak odbyło się
kilka imprez z udziałem wielu osób. Goście jak i pracownicy (kucharki,
kelnerzy) skarżyli się, że krany kopią. Gość postanowił mnię ściągnąć do tej
instalacji dopiero wtedy jak porażony prądem malarz spadł z drabiny.
To, ze instalacja wodna nie była uziemiona to był efekt wymiany rury
stalowej na PE na dopływie wody do budynku.
Gdyby było wykonane uziemienie to po prostu wybijało by bezpieczniki.
Na szczęście nic nikomu się tam nie stało, ale mało brakowało.
Jacek "Plumpi"
> ok, wielkie dzieki,
> i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie):
> w jaki sposób podła.czyć takie urządzenie do sieci zabezpiecznej
> różnicowo-prądowo żeby te zabezpieczenie nadal dziłały poprawnie i żeby
> nie obniżać bezpieczeństwa przeciwporażeniowego?:O)
> co z robić z normami które są względen siebie sprzeczne? (bo pewnie takie
> numery też zdążyłeś zauważyć:O)
O ironio losu. Jak się okazuje rzeczywistość nie chce się dostosować do
Twoich wyobrażeń :)
>> Na wszelki wypadek (aby się nikt nie przyczepił) do zabezpieczenia RS485
>> używam transili a nie warystorów)
>
> i to jest dobre rozwiązanie:O)
Ale robi się tak nie ze względu na zabezpieczenia różnicowoprądowe, lecz ze
względu na transmisję.
Piotr Gałka
> ok, wielkie dzieki,
> i teraz pytanie (pewnie do tórców normy a nie do ciebie):
> w jaki sposób podła.czyć takie urządzenie do sieci zabezpiecznej
> różnicowo-prądowo żeby te zabezpieczenie nadal dziłały poprawnie i żeby
> nie obniżać bezpieczeństwa przeciwporażeniowego?:O)
>
(nie chce mi się sprawdzać dokładnie), a bezpieczniki działają gdzieś na
30mA.
P.G.
gargamel
> Z jednym urządzeniem nie ma problemu, bo prąd różnicowy jest góra rzędu
> 2mA (nie chce mi się sprawdzać dokładnie), a bezpieczniki działają gdzieś
> na 30mA.
haha, właśnie w tym problem że bardzo żadko masz do sieci podpięte jedno
użądzenie:O)
często jest ich setki, albo przynajmniej kilkadziesiąt, więc takie
spartolone (jak się okazuje zgodnie z normami sprzeczymi z innymi normami)
które upuszczaja prądy do PE stanowią zagrożenie porażeniowe, bo dajmy
najprstrzy przykład:
stoi w biurze 20 takich kompów dajacych w sumie upływy 40mA i co robi
inteligentny inaczei elektryk? daje wiekszą różnicówkę np: 100mA i co sie
stanie w takim biurze jak ktoś w wyniku awarii podepnie się do sieci?
będzie go kopało aż zdechnie bo ani bezpiecznika nie wysadzi ani
różnicówki:O(
p.s. nie robiłem eksperymentów na ludziach ale może wiesz ile miliamperów
"pobiera" człowiek podłączony do sieci? bo tak z teorii wychodzi właśnie cos
2mA ale nie sprawdzałem:O)
Piotr Gałka
> p.s. nie robiłem eksperymentów na ludziach ale może wiesz ile miliamperów
> "pobiera" człowiek podłączony do sieci? bo tak z teorii wychodzi właśnie
> cos 2mA ale nie sprawdzałem:O)
Gdzieś czytałem, że przy okazji jakiegoś seminarium na temat bezpieczeństwa
przygotowano dla uczestników (tych co chcieli) możliwość przekonania się na
własnej skórze jak działają mA na człowieka (palec-palec). Teraz to się mogę
totalnie mylić, ale chyba 2mA było dla większości do niemiłego wytrzymania,
ale 5mA to nikt dłużej jak parę sekund nie zdzierżył.
Moim zdaniem o tym ile człowiek podłączony do sieci pobiera zależy przede
wszystkim od wilgotności naskórka.
Rambo musiał być mokry, bo pobierał tyle, że aż wszystkie światła przygasały
;-)
P.G.
gargamel
> Gdzieś czytałem, że przy okazji jakiegoś seminarium na temat
> bezpieczeństwa przygotowano dla uczestników (tych co chcieli) możliwość
> przekonania się na własnej skórze jak działają mA na człowieka
> (palec-palec). Teraz to się mogę totalnie mylić, ale chyba 2mA było dla
> większości do niemiłego wytrzymania, ale 5mA to nikt dłużej jak parę
> sekund nie zdzierżył.
> Moim zdaniem o tym ile człowiek podłączony do sieci pobiera zależy przede
> wszystkim od wilgotności naskórka.
no właśnie, te 2mA to wychodzi z normalnej impedancji naskurka (jak ktos
będzie spocony to ma pecha) w wątpię zeby ktoś bez uszczerbku na zdrowiu to
długo wytrzymał, a normy elektryczne podaja minimalny prąd dla różnicówek
30mA:O)
> Rambo musiał być mokry, bo pobierał tyle, że aż wszystkie światła
> przygasały ;-)
przygasały bo tam mieli chiński generator,a do tortur wbijasz elektrody pod
skurę i moesz puszczaćprdy jakie chcesz:O)
Piotr Gałka
U�ytkownik "gargamel" <smer...@dolina.eu> napisa� w wiadomo�ci
news:grfv81$2ec$1...@news.wp.pl...
> no w�a�nie, te 2mA to wychodzi z normalnej impedancji naskurka (jak ktos
> b�dzie spocony to ma pecha) w w�tpi� zeby kto� bez uszczerbku na zdrowiu
> to d�ugo wytrzyma�, a normy elektryczne podaja minimalny pr�d dla
> r�nic�wek 30mA:O)
>
Mo�e poni�ej 30mA jeste� zawsze w stanie si� od��czy�.
P.G.
gargamel
> Może poniżej 30mA jesteś zawsze w stanie się odłączyć.
haha, ale widzisz że człowiek podpięty do sieci pobiera nominalnie 2mA, i
myślisz że człowiek normalnie podpięty jest w stanie sie odłączyć? sprawdz
na sobie, powodzenia, a żeby popłynęło przez człowieka dajmy 30mA to albo
musi być mokry/spocony, albo mieć uszkodzona skurę
wygląda to tak że normy są pisane dla głąbów prostych roboli którzy nie są
w stanie szkoły skończyć, czy sobie czegos tam na palcach porachować,
problem w tym że normy te też piszą głąby (jak cokolwiek czytałęs to wiesz
ze bzdury piszą w ramach pojedyńczych norm a na dodatek sprzeczność z sobą
różnych norm jest normą:O(
Piotr Gałka
> haha, ale widzisz �e cz�owiek podpi�ty do sieci pobiera nominalnie 2mA, i
> my�lisz �e cz�owiek normalnie podpi�ty jest w stanie sie od��czy�? sprawdz
> na sobie, powodzenia, a �eby pop�yn�o przez cz�owieka dajmy 30mA to albo
> musi byďż˝ mokry/spocony, albo mieďż˝ uszkodzona skurďż˝
>
Sprawdza�em kilkakrotnie na sobie, ale nigdy nie w spos�b planowany (z
amperomierzem w szereg).
Pierwszy raz jak mia�em 4 lata. Pasjami lubi�em w��cza� i wy��cza� lampki na
choince. Gniazdka mia�y tak ma�y rant, �e by�o tylko kwesti� ilo�ci pr�b
kiedy trzymaj�c wtyczk� w pi�ci uda mi si� palcem po��czy� oba bolce
wtyczki.
Najbardziej dosta�em od 1200V DC gdy robi�em sobie oscyloskop (takie czasy
by�y - chcesz mie� musisz sobie zrobi�).
Jedn� r�k� mia�em opart� nadgarstkiem o metalow� konstrukcj� oscyloskopu, a
drug� dotkn��em do -1200V.
Straci�em wtedy wzrok na jaki� czas (sekundy/minuty - poczucia czasu te� nie
jestem pewien).
Co do mA to niestety poj�cia nie mam.
P.G.
"Dariusz K. Ładziak"
>> haha, ale widzisz że człowiek podpięty do sieci pobiera nominalnie 2mA, i
>> myślisz że człowiek normalnie podpięty jest w stanie sie odłączyć?
>> na sobie, powodzenia, a żeby popłynęło przez człowieka dajmy 30mA to albo
>> musi być mokry/spocony, albo mieć uszkodzona skurę
>>
> amperomierzem w szereg).
> Pierwszy raz jak miałem 4 lata. Pasjami lubiłem włączać i wyłączać
> lampki na choince. Gniazdka miały tak mały rant, że było tylko kwestią
> ilości prób kiedy trzymając wtyczkę w pięści uda mi się palcem połączyć
> oba bolce wtyczki.
> Najbardziej dostałem od 1200V DC gdy robiłem sobie oscyloskop (takie
> czasy były - chcesz mieć musisz sobie zrobić).
> Jedną rękę miałem opartą nadgarstkiem o metalową konstrukcję
> oscyloskopu, a drugą dotknąłem do -1200V.
> Straciłem wtedy wzrok na jakiś czas (sekundy/minuty - poczucia czasu też
> nie jestem pewien).
> Co do mA to niestety pojęcia nie mam.
Co do oscyloskopu - naruszyłeś świętą zasadę pracy pod napięciem
wyłącznie jedną ręką (druga w kieszeni). Ale nic to - miałem kumpla
który kiedyś wsadził łeb do wnętrza starego, lampowego radia bo mu linka
strojenia spadła a nie chciało mu się panel odkręcać. I tak jedną ręką
oparty o panel, drugą szarpał się z linką - i nosem dotknął do drucika
sterczącego z oka magicznego. Drucik był pod pełnym anodowym - kumpel
stwierdził że wie już jak działa dzwonek elektryczny...
A co do prądów - sucha skóra ludzka na opuszkach palców ma dla małych
napięć (poniżej progu elektrolizy) rezystancję przejścia rzędu 10kOhm
Przy 230V daje to 23mA - wystarczająco dużo żeby wyczuwalne skurcze
spowodować, niewystarczająco dużo żeby sparaliżować człowieka. Przy
zwiększeniu pola kontaktu i kontakcie do cieńszej skóry (choćby wnętrze
dłoni) prąd ten rośnie - w dodatku dla wyższych napięć rezystancja skóry
jest znacznie mniejsza. W efekcie podłączenie ręka - ręka to doże
kilkadziesiąt miliamperów - wartość 30mA w małych i 50mą w dużych
różnicówkach wybrano nieprzypadkowo - 30mą to granica możliwości
samouwolnienia (później szanse na samouwolnienie znacznie maleją), 50mA
to przy krótkim porażeniu prąd jeszcze zdrowemu człowiekowi nie czyniący
większej krzywdy. Przyjmuje się bowiem że zagrożenie dla życia stwarza
przepływ prądu powyżej 100mA, przy 250mA szanse przeżycia są już minimalne.
A w ogóle różnicówka ma odłączać głównie obwody w których urządzenia
mają przebicia na masę - przy prawidłowym zerowaniu upływ 50mA daje
napięcie dotykowe znacznie poniżej wartości dopuszczalnych (maksymalne,
o ile się nic w przepisach nie zmieniło, wynosi jak pamiętam 65V).
Zadziałanie dopiero po podłączeniu człowieka to w sumie porażka - coś
musiałoby być w instalacji nie tak (niewłaściwe zerowanie, odkryte
przewody, urządzenie w pierwszej klasie izolacji podpięte do gniazdka
bez bolca i eksploatowane w pobliżu większych mas metalowych (np.
kaloryfer) - bo na typowej podłodze pomieszczenia mieszkalnego to upływ
do ziemi nie powinien przekraczać wartości bezpiecznych.
--
Darek
gargamel
> /ciap/ Co do mA to niestety pojęcia nie mam.
ok, wróćmy do tematu, zapodałeś normę która podobno (nie mam tej normy wiec
nie sprawdzę) pozwala w urządzeniach podłączać kondensatory od zasilania do
przewodu PE, więc teraz wyjaśnij mi fakt dlaczego ta norma jest sprzeczna z
normą o instalacjach elektrycznych w obiektach budowlanych aż w dwóch
kluczowych sprawach bezpieczeństwa przeciwporażeniowego? a mianowicie:
1. "puszczanie" prądów do PE podczas normalnej pracy urządzenia zakłuca
działąnie zabezpieczeń róznicowoprądowych
2. w momencie pojedyńczego uszkodzenia (przerwanie przewodu PE w kablu, czy
gniazdku) masz na metalowych obudowach urządzeń napięcie sieciowe!!!
a co do prądów to nawet jak założymy że 30mA dla człowieka nie jest
niebezpieczne (bo będzie w stanie się oderwać) to i tak nie wszystko,
wystarczy ze człowiek "kopnięty" prądem mniejszym niż zadziałanie różnicówki
spadnie z drabiny na pysk, walnie łbem o kant, czy sie na coś nabije i juz
nieszczęście gotowe!!!:O(czyli nie została zapewniona ochrona
przeciwporazeniowa)
Piotr Gałka
>
> ok, wróćmy do tematu, zapodałeś normę która podobno (nie mam tej normy
> wiec nie sprawdzę) pozwala w urządzeniach podłączać kondensatory od
> zasilania do przewodu PE, więc teraz wyjaśnij mi fakt dlaczego ta norma
> jest sprzeczna z normą o instalacjach elektrycznych w obiektach
> budowlanych aż w dwóch kluczowych sprawach bezpieczeństwa
> przeciwporażeniowego? a mianowicie:
>
Jestem wyłącznie elektronikiem. 100mA to dla mnie duże prądy.
Nigdy nie produkowaliśmy urządzeń zasilanych napięciem większym od 12V aby
nie mieć do czynienia z żadnymi wymaganiami na bezpieczeństwo.
W 2002 zacząłem się interesować EMC bo zbliżało się CE. Miałem zamiar
ograniczyć się tylko do EMC.
Gdy się okazało, że LVD dotyczy każdego urządzenia nawet zasilanego z 1.5V
jeśli podlega ono pod R&TTE postanowiłem zapoznać się z normą bezpieczeństwa
sprzętu informatycznego - EN 60950-1. Czytałem ją raz w oryginale i 2 razy
po polsku i uważam, że rozumiem coraz więcej ale i tak jest to raczej mniej
niż więcej.
EN60950-1 to jedyna norma bezpieczeństwa jaką kiedykolwiek widziałem więc
nie mam żadnego porównania do innych norm.
> 1. "puszczanie" prądów do PE podczas normalnej pracy urządzenia zakłuca
> działąnie zabezpieczeń róznicowoprądowych
Coś za coś.
To puszczanie prądów (góra coś 2mA) pozwala zmieścić się w wymaganiach EMC.
Problemy wygenerowane przez brak EMC też bywają istotne i nawet
niebezpieczne.
> 2. w momencie pojedynczego uszkodzenia (przerwanie przewodu PE w kablu,
> czy gniazdku) masz na metalowych obudowach urządzeń napięcie sieciowe!!!
1/2 sieciowego z wydajnością góra 2mA (dokładnej wartości nie jestem pewien,
ale tego rzędu). Ograniczenie prądu ma zapewnić, że przy pojedynczym
uszkodzeniu urządzenie jest nadal bezpieczne.
P.G.
Piotr Gałka
Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <la...@waw.pdi.net> napisał w wiadomości
news:grlddl$eca$1...@atlantis.news.neostrada.pl...
>Co do oscyloskopu - naruszyłeś świętą zasadę pracy pod napięciem wyłącznie
>jedną ręką (druga w kieszeni).
Nie znałem wtedy tej zasady.
P.G.
gargamel
> Nie mam żadnych szans sensownie odpowiedzieć.
no co ty powiadasz, odpowiedz jest prosta, nomy są ze sobą niekompatybilne,
czyli sprzeczne, to wśród tak zwanych "norm" czyli wykładni naukowej dla
głąbów bez szkoły, to niestety normalka:O(
nie mam zielonego pojęcia co w tej normie telekomunikacyjnej chciano uzyskać
przez podłączenia sieci do PE, ale dla mnie bezpieczeństwo jest ważniejsze,
więc ta norma po prostu odpada:O)
> Jestem wyłącznie elektronikiem. 100mA to dla mnie duże prądy.
no co ty, a wzmacniacz w.cz. 100kW?:O)
> Nigdy nie produkowaliśmy urządzeń zasilanych napięciem większym od 12V aby
> nie mieć do czynienia z żadnymi wymaganiami na bezpieczeństwo.
wystarczy że zaprojektujesz zasilacz sieciowy małej mocy i małym napięciu i
już normę elektryczną (instalacje elektryczne w obiektach... czy jakoś tak)
musisz znać, poza wybuleniem kilku stuwek za tą przyjemność to żaden
problem, jakieś 300 stron tępego bełkotu gdzie te same rzeczy są wałkowane
po 10 razy:O)
> Coś za coś.
> To puszczanie prądów (góra coś 2mA) pozwala zmieścić się w wymaganiach
> EMC. Problemy wygenerowane przez brak EMC też bywają istotne i nawet
> niebezpieczne.
no właśnie zastanawia mnie za co to?:O)
a kto ci powiedział że to będzie 2mA? a jak podłącze takei urządzonko na
500mA, albo 100 takich urządzonek po 2mA?:O)
> 1/2 sieciowego z wydajnością góra 2mA (dokładnej wartości nie jestem
> pewien, ale tego rzędu). Ograniczenie prądu ma zapewnić, że przy
> pojedynczym uszkodzeniu urządzenie jest nadal bezpieczne.
żadne 1/2 tylko pełne napięcie sieciowe przez kondensatory, oczywiscie jak
się pod to podłączysz to stworzysz dzielnik, ale nieważne że napięcie
podzielisz, bo tu liczy się prąd! który wtedy popłynie przez ciebie!:O)
Piotr Gałka
>> Jestem wyłącznie elektronikiem. 100mA to dla mnie duże prądy.
>
> no co ty, a wzmacniacz w.cz. 100kW?:O)
>
koło 50uA z zasilania 12V. No i się właśnie doczytałem, że dopuszczalna
upływność elektrolitów, które będą w filtrze na wejściu jest większa od
tego.
> wystarczy że zaprojektujesz zasilacz sieciowy małej mocy i małym napięciu
> i już normę elektryczną (instalacje elektryczne w obiektach... czy jakoś
> tak) musisz znać,
Dlatego zasilacze od zawsze bierzemy od tych którzy te normy znają.
> a kto ci powiedział że to będzie 2mA? a jak podłącze takei urządzonko na
> 500mA,
Jeden paragraf dopuszcza kondensatory, inny ogranicza prąd.
> albo 100 takich urządzonek po 2mA?:O)
Tu chyba masz rację. Jeśli chodzi o łącza telekomunikacyjne to chyba coś tam
było, że jak n może być razem łączonych to odpowiednio mniejszy prąd na
każde, ale jak chodzi o zasilanie to nie wiem.
>> 1/2 sieciowego z wydajnością góra 2mA (dokładnej wartości nie jestem
>> pewien, ale tego rzędu). Ograniczenie prądu ma zapewnić, że przy
>> pojedynczym uszkodzeniu urządzenie jest nadal bezpieczne.
>
> żadne 1/2 tylko pełne napięcie sieciowe przez kondensatory,
W typowym filtrze kondensatory stanowią dzielnik przez 2.
P.G.
gargamel
> Zupełnie inny kierunek - obecnie dążę do tego, aby urządzenie pobierało
> coś koło 50uA z zasilania 12V. No i się właśnie doczytałem, że
> dopuszczalna upływność elektrolitów, które będą w filtrze na wejściu jest
> większa od tego.
ja też lubię jak spzęt nie żre kilowatów dlatego wolę zaprojektoć zasilacz i
urządzonko do niego pobierajace z sieci moc na poziomie 10mW i rozmiarach
pudełka od zpałek, niż kupować gotowe skrzynki na dziesiatki watów:O)
> W typowym filtrze kondensatory stanowią dzielnik przez 2.
tak ale między L i N, do PE dzelnika nie stanowią, jednie impedancję
Piotr Gałka
>> W typowym filtrze kondensatory stanowią dzielnik przez 2.
>
> tak ale między L i N, do PE dzelnika nie stanowią, jednie impedancję
na nim 1/2 napięcia między L i N.
P.G.
gargomel
> W efekcie podłączenie ręka - ręka to doże kilkadziesiąt miliamperów -
> wartość 30mA w małych i 50mą w dużych różnicówkach wybrano
> nieprzypadkowo - 30mą to granica możliwości samouwolnienia (później szanse
> na samouwolnienie znacznie maleją), 50mA to przy krótkim porażeniu prąd
> jeszcze zdrowemu człowiekowi nie czyniący większej krzywdy. Przyjmuje się
> bowiem że zagrożenie dla życia stwarza przepływ prądu powyżej 100mA, przy
> 250mA szanse przeżycia są już minimalne.
nudziło mi sie i zmierzyłem rezystancję człowieka z zaciśniętymi mocno
dłoniami na metalowych ruracyh i rezystancja ledwo się zbliżyła do 100k
omów, więc naprawdę wątpię żeby przez podpiętego do sieci człowieka mógł
popłynąć wiekszy prąd niż te 2mA (będzie oscylował w granicach 1mA)
może ktoś przeprowadzał rzeczywiste doswiadczenie w tej materii i się
podzieli doświadczeniami?:O)
Maciek
> może ktoś przeprowadzał rzeczywiste doswiadczenie w tej materii i się
> podzieli doświadczeniami?:O)
>
Duchy chcesz wywoływać :-) ?
Jak złapiesz w jedną rękę fazę a w drugą zero, to zapewniam Cię, że
popłynie więcej, niż 2mA. Śmiertelnie niebezpieczne jest już 10mA,
dlatego domowe różnicówki ustawia się bodaj na 6mA. Dziwnym trafem
ludzie giną i wcale nie muszą być namoczeni. Jeden przetrwa a inny nie -
wszystko też zależy od czasu przepływu prądu. Mnie trafiło, gdy miałem 4
lata ale od razu upadłem, wyrywając drut z gniazdka i dzięki temu żyję.
Jakbym się dłuzej trzymał, to bym pewnie nie pisał tego posta. A tak
skończyło się na trwającej jakieś dwa lata niechęci do włączania np.
lampek choinkowych. Kiedyś ludzie byli twardsi :-) Psychonalityka nie
potrzebowałem.
Maciek
Jacek "Plumpi"
>> może ktoś przeprowadzał rzeczywiste doswiadczenie w tej materii i się
>> podzieli doświadczeniami?:O)
>>
>
> Duchy chcesz wywoływać :-) ?
> Jak złapiesz w jedną rękę fazę a w drugą zero, to zapewniam Cię, że
> popłynie więcej, niż 2mA. Śmiertelnie niebezpieczne jest już 10mA, dlatego
> domowe różnicówki ustawia się bodaj na 6mA. Dziwnym trafem ludzie giną i
> wcale nie muszą być namoczeni. Jeden przetrwa a inny nie - wszystko też
> zależy od czasu przepływu prądu. Mnie trafiło, gdy miałem 4 lata ale od
> razu upadłem, wyrywając drut z gniazdka i dzięki temu żyję. Jakbym się
> dłuzej trzymał, to bym pewnie nie pisał tego posta.
..., a w nim takich pierdół ;)
gargomel
> Duchy chcesz wywoływać :-) ?
> Jak złapiesz w jedną rękę fazę a w drugą zero, to zapewniam Cię, że
> popłynie więcej, niż 2mA. Śmiertelnie niebezpieczne jest już 10mA, dlatego
> domowe różnicówki ustawia się bodaj na 6mA. Dziwnym trafem ludzie giną i
> wcale nie muszą być namoczeni. Jeden przetrwa a inny nie - wszystko też
> zależy od czasu przepływu prądu.
ok, już się trochę naczytałem na sieci i będę musiał uwierzyć na słowo:O(
piszą ze podobno to już prądy 6-8mA sprawiają skurcze mięśni
uniemożliwiajace oderwanie, a przy 30mA to już nie masz siły oddychać, no
włąśnie a praktyka jest taka że przewiduje się różnicówki mechaniczne na
prądy 30mA i 10mA, wiec jak przez kogos popłynie dajmy te 7mA to pewnie nie
będzie sie w stanie oderwać i tak sobie długo podynda i wtedy długi czas
działąnia będzie bardzo szkodliwy,
wychodzi na to że jak naprawdę by sie chciało zabezpieczyc to trzeba zrobić
osobiscie róznicówkę elektroniczną na prąd 1mA i wtedy będzie ok:O)
Maciek
>> Duchy chcesz wywoływać :-) ?
>> Jak złapiesz w jedną rękę fazę a w drugą zero, to zapewniam Cię, że
>> popłynie więcej, niż 2mA. Śmiertelnie niebezpieczne jest już 10mA,
>> dlatego domowe różnicówki ustawia się bodaj na 6mA. Dziwnym trafem
>> ludzie giną i wcale nie muszą być namoczeni. Jeden przetrwa a inny nie
>> - wszystko też zależy od czasu przepływu prądu. Mnie trafiło, gdy
>> miałem 4 lata ale od razu upadłem, wyrywając drut z gniazdka i dzięki
>> temu żyję. Jakbym się dłuzej trzymał, to bym pewnie nie pisał tego posta.
>
>
> ..., a w nim takich pierdół ;)
No dobrze - gdzie te pierdoły?
Nie jestem pewien tych 6mA ale na pewno coś koło tego.
Maciek
> wychodzi na to że jak naprawdę by sie chciało zabezpieczyc to trzeba
> zrobić osobiscie róznicówkę elektroniczną na prąd 1mA i wtedy będzie ok:O)
1mA to za mało. Wyłączy od byle czego.
Jacek "Plumpi"
Skoro nie jesteś pewien tych 6mA dla różnicówek oraz śmiertelnych 10mA to
nie pisz takich bzdur :)
Tak myślę sobie - czy aby to nie jest efekt tego trafienia ? ;D
Maciek
> Skoro nie jesteś pewien tych 6mA dla różnicówek oraz śmiertelnych 10mA
> to nie pisz takich bzdur :)
> Tak myślę sobie - czy aby to nie jest efekt tego trafienia ? ;D
Powiem tak - naście lat temu u mnie w pracy mieliśmy dla mokrych
pomieszczeń różnicówki o regulowanych wartościach prądu. Wyraźnie
pamiętam, że to były różnicówki o nastawianej wartości prądu i miały
ustawione coś w okolicach 6 lub 8 mA. Otwór w obudowie, pod nim
plastikowa główka wkrętu ze strzałką i skala prądów. Przycisk test,
dźwigienka do włączenia. Elektrycy twierdzili, że tak się instaluje. To
było zgodne z tym, czego nas uczyli, czyli niebezpiecznie jest powyżej
10mA, więc mnie to nie dziwiło.
Dzisiaj szukałem takich, jakie wtedy widziałem i mocno się zdziwiłem, że
w wymaganiach mówi się o różnicówkach o wartości nie większej, niż 30 mA
a to co jest dostępne, to ma właśnie 30mA i nie mniej. Przynajmniej
znamionowo, bo teoretycznie mają puścić nawet od 15mA. Znamionowe
mniejsze wartości znalazłem tylko w kosiarkach do trawy. Można
zainstalować mniejszy ale nie mogłem takiego znaleźć.
Przyjmuję, przyznaję - nie sprawdziłem ile się teraz instaluje się ale
dlaczego nie ma w tej chwili mniejszych? Ludzie są odporniejsi, karetki
szybsze?
Teraz co do bezpiecznej wartości prądu płynącego przez człowieka:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic542261.html
Tam są szczegóły, więc nie będę cytował ale ważne, że ponad 10mA, to
skurcze przedramienia, trudność w uwolnieniu się, ból. 15 - 30mA: silne
skurcze mięśni, samodzielne uwolnienie niemożliwe. Po dłuższym
przepływie (jak się nie uwolnisz - patrz wykres, to są sekundy) to
możesz zaliczyć zgon. Podtrzymuję, że ponad 10mA jest śmiertelnie
niebezpieczne. Nie musi od razu spalić ale jeżeli grozi śmiercią, to
jest śmiertelnie niebezpieczne.
Jeżeli różnicówka ma wybić przy 30mA, przepływ 25mA wcale nie musi jej
ruszyć a to już może się źle skończyć, bo się nie uwolnisz, to dlaczego
nie mogę znaleźć mniejszych? Nie wszędzie są stada komputerów a mniejsza
może być bardziej skuteczna.
Coś mi tu nie pasuje.
Maciek
gargomel
> 1mA to za mało. Wyłączy od byle czego.
a niby to od czego?:O)
p.s. jak się do sieci nie podłącza byle czego to wszystko będzie ok:O)
Maciek
No widzisz - ja też chcę wiedzieć dlaczego obecne różnicówki są na 30mA.
Myślę, że 1mA, to jest za mało. Może samo włączenie urządzenia z
kondensatorami na wejściu wystarczy?
Maciek
Bogdan
> No widzisz - ja też chcę wiedzieć dlaczego obecne różnicówki są na 30mA.
Stosunek jakości (czułości) do kosztów. Poza tym 30 mA w stosunku do
starszych systemów wymagających przepływu kilku/kilkudziesięciu/set amperów
prądu zwarciowego to i tak ogromny postęp.
Bogdan