uszkodzenia podczas spawania samochodów

[PiteR]

hello

W necie jest mnóstwo urban legends i porad odnośnie elektrycznego
spawania samochodów, udzielanych przez Ryśków i Zdziśków co piszą
warzne, urzywam i rozumię.

Czy grupa w wolnej chwili mogłaby wypracować wspólne 2015r stanowisko w
sprawie odłączania/nie odłączania akumulatora, zwierania klem,
magicznych pudełek podłączanych do klem i prądów błądzących
uszkadzających sterowniki silnika?


tnx

--
Piter

Let me see your war face.

[Piotr Gałka]

Użytkownik "PiteR" <em...@fauszywy.pl> napisał w wiadomości
news:XnsA51A2BAFCEE...@localhost.net...

Nie wiem:
- jak jest robiona współcześnie instalacja w samochodzie,
- jak się postępuje przy spawaniu,

Jeśli:
- karoseria jest wykorzystywana (jak dawniej) jako GND,
- wszystkie urządzenia mają CAN nie izolowany,
- krokodyl od spawarki ktoś podłącza daleko od miejsca spawania,
to moim zdaniem jest szansa, aby spadki na karoserii mogły uszkodzić drivery
CAN niezależnie od tego czy komputer pokładowy będzie zasilony, czy nie.

Podłączanie do akumulatora magicznych pudełek (cienkimi drutami) uważam za
nieporozumienie.
P.G.

[wt]

> W necie jest mnóstwo urban legends i porad odnośnie elektrycznego
> spawania samochodów, udzielanych przez Ryśków i Zdziśków co piszą
> warzne, urzywam i rozumię.
>

Układy scalone są bardzo wrażliwe na "nieodpowiednie" impulsy, ale również
na światło, na wilgoć. Dawna produkcja wymagała opaski uziemiającej od
naprawiającego. Obecne układy są dość dobrze zabezpieczone wewnątrz
struktury jak i w całym układzie. Tym bardziej, że w samochodzie mamy do
czynienia z wysokimi napięciami chociażby w zapłonie. Ale rozsądny
naprawiacz poczyni odpowiednie zabezpieczenia, bo przykładowo iskry od
spawania potrafią przepalić każdy kabelek.



---
Ta wiadomosc zostala sprawdzona na obecnosc wirusow przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

[Gof]

PiteR <em...@fauszywy.pl> wrote:

> Czy grupa w wolnej chwili mogłaby wypracować wspólne 2015r stanowisko w
> sprawie odłączania/nie odłączania akumulatora, zwierania klem,
> magicznych pudełek podłączanych do klem i prądów błądzących
> uszkadzających sterowniki silnika?

Moim skromnym zdaniem odlaczanie akumulatora mija sie z celem - bo co by
to mialo dawac?

Spawalem pare razy wydech w dwoch samochodach (jeden z 1998 r. drugi z
2004 r.), nigdy nie robilem specjalnych przygotowan i nic sie nie stalo,
ale masa byla podlaczona blisko miejsca spawania, a nie gdzies daleko do
karoserii.

--
"qui hic minxerit aut cacaverit, habeat deos superos et inferos iratos"
http://www.chmurka.net/

[PiteR]

Gof pisze tak:

> PiteR <em...@fauszywy.pl> wrote:
>
>> Czy grupa w wolnej chwili mogłaby wypracować wspólne 2015r
>> stanowisko w sprawie odłączania/nie odłączania akumulatora,
>> zwierania klem, magicznych pudełek podłączanych do klem i prądów
>> błądzących uszkadzających sterowniki silnika?
>
> Moim skromnym zdaniem odlaczanie akumulatora mija sie z celem - bo
> co by to mialo dawac?

Moim skromnym zdaniem podobnie. Odlaczanie akumulatora ze względu na ew
przepływ prądu spawającego hmmm.

jednak w internecie przewijają się takie za
- niezasilone poduszki (po odczekanych 90 sek) na pewno nie wystrzelą
- nie zamknie się centralny

ale to już wina spawacza bo drzwi trzyma się uchylone
albo kluczyki przy dupie nosi.

[Desoft]

Użytkownik "Gof" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości
news:gof.pme.1...@news.chmurka.net...

> PiteR <em...@fauszywy.pl> wrote:
>
>> Czy grupa w wolnej chwili mogłaby wypracować wspólne 2015r stanowisko w
>> sprawie odłączania/nie odłączania akumulatora, zwierania klem,
>> magicznych pudełek podłączanych do klem i prądów błądzących
>> uszkadzających sterowniki silnika?
>
> Moim skromnym zdaniem odlaczanie akumulatora mija sie z celem - bo co by
> to mialo dawac?

W samochodzie nie zaszkodzi odłączenie plusa akumulatora i położenie klemy
na masie.
To jest komputer i różne głupoty może zrobić - nazwij to zawieszeniem się.
Jeżeli masz go "resteować" to dlaczego nie przed spawaniem.
Zdarza mis się spawać maszyny CNC. Podobna sytuacja, tylko komputer PC.
Nie wyłączyłbyś takiego przed spawaniem?

> Spawalem pare razy wydech w dwoch samochodach (jeden z 1998 r. drugi z
> 2004 r.), nigdy nie robilem specjalnych przygotowan i nic sie nie stalo,
> ale masa byla podlaczona blisko miejsca spawania, a nie gdzies daleko do
> karoserii.

tak, to jest najistotniejsze.

--
Desoft

[PiteR]

Desoft pisze tak:

>> Spawalem pare razy wydech w dwoch samochodach (jeden z 1998 r.
>> drugi z 2004 r.), nigdy nie robilem specjalnych przygotowan i nic
>> sie nie stalo, ale masa byla podlaczona blisko miejsca spawania,
>> a nie gdzies daleko do karoserii.
>
> tak, to jest najistotniejsze.

a w tym przypadku można przeczytać teorie, że owszem masa przypieta
jest blisko miejsca spawania np tłumik końcowy ale spawacz niezdara
przypadkiem oderza uchwytem w karoserie, belkę tylną i wtedy prąd
spawania płynie przez karoserię, plecionkę na silnik, wraca rurą
wydechu ale napięcie które sie odkłada jest na tyle duże, że uszkadza
wejście ECU podłaczone do sondy lambda hmm?

sonda imho jest izolowana od masy

[Gof]

PiteR <em...@fauszywy.pl> wrote:

> jednak w internecie przewijają się takie za
> - niezasilone poduszki (po odczekanych 90 sek) na pewno nie wystrzelą
> - nie zamknie się centralny

O tym nie pomyślałem... ma to sens.

[Gof]

Desoft <NI...@interia.pl> wrote:

> W samochodzie nie zaszkodzi odłączenie plusa akumulatora i położenie klemy
> na masie.

Jest to upierdliwe (ponowne programowanie radia, ustawianie zegarka).
Ogólnie wątpię, żeby komputery samochodowe były projektowane tak, żeby
byle prąd błądzący je zabił. Ile burz przeżyje taki samochód? Nie ma
doniesień, że po burzy komputer się zawiesił...

[Gof]

PiteR <em...@fauszywy.pl> wrote:

> a w tym przypadku można przeczytać teorie, że owszem masa przypieta
> jest blisko miejsca spawania np tłumik końcowy ale spawacz niezdara
> przypadkiem oderza uchwytem w karoserie, belkę tylną i wtedy prąd
> spawania płynie przez karoserię, plecionkę na silnik, wraca rurą
> wydechu ale napięcie które sie odkłada jest na tyle duże, że uszkadza
> wejście ECU podłaczone do sondy lambda hmm?

To by trzeba ECU odłączać, a nie akumulator. Zresztą pierdyliard innych
modułów też...

[Desoft]

Użytkownik "Gof" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości
news:gof.pme.1...@news.chmurka.net...

> Desoft <NI...@interia.pl> wrote:
>
>> W samochodzie nie zaszkodzi odłączenie plusa akumulatora i położenie
>> klemy
>> na masie.
>
> Jest to upierdliwe (ponowne programowanie radia, ustawianie zegarka).

Upierdliwe. Też bym się wkurzył programując co miesiąc radio :-))))

> Ogólnie wątpię, żeby komputery samochodowe były projektowane tak, żeby
> byle prąd błądzący je zabił.

Nie mówię o zabiciu. Zasilony (z akumulatora) wykonuje akiś tam algorytm.
Może się zawiesić wysterowując jakieś wyjście na stałe. Dobrze jak tylko
zamknie centralny, Cewka zapłonu elektronicznego długo nie pożyje przy
stałym wysterowaniu.
Prąd błądzący nie jest jakiś tam mały, bo rzędu 100A. - w czasie burzy to
coś blisko bezpośredniego trafiena.

Ile burz przeżyje taki samochód? Nie ma
> doniesień, że po burzy komputer się zawiesił...

Ale słyszałeś te włączające się alarmy w czasie burzy?

--
Desoft

[Jarosław Sokołowski]

Desoft pisze:

>> Jest to upierdliwe (ponowne programowanie radia, ustawianie zegarka).
> Upierdliwe. Też bym się wkurzył programując co miesiąc radio :-))))

Dlaczego te cholerne radia nie mają flasza, tylko potrzebują być cały
czas pod prądem, żeby pamiętać częstotliwości stacji?!

>> Ile burz przeżyje taki samochód? Nie ma doniesień, że po burzy
>> komputer się zawiesił...
>
> Ale słyszałeś te włączające się alarmy w czasie burzy?

Ja słyszałem nawet w czasie wybuchów czy innych wstrząsów. Więc to
raczej działanie akustyczno-mechaniczne, a nie elektromagnetyczne.

--
Jarek

[Waldemar]

Am 21.09.2015 um 17:09 schrieb Jarosław Sokołowski:
> Desoft pisze:
>
>>> Jest to upierdliwe (ponowne programowanie radia, ustawianie zegarka).
>> Upierdliwe. Też bym się wkurzył programując co miesiąc radio :-))))
>
> Dlaczego te cholerne radia nie mają flasza, tylko potrzebują być cały
> czas pod prądem, żeby pamiętać częstotliwości stacji?!

Moje radio ma supercapa. Naprawę do 24h przeżywał bez nowego
programowania, dłuższe naprawy nie.

>>> Ile burz przeżyje taki samochód? Nie ma doniesień, że po burzy
>>> komputer się zawiesił...
>>
>> Ale słyszałeś te włączające się alarmy w czasie burzy?
>
> Ja słyszałem nawet w czasie wybuchów czy innych wstrząsów. Więc to
> raczej działanie akustyczno-mechaniczne, a nie elektromagnetyczne.

Elektromagnetycznie też coponiektóre samochody nawalają. Takiemu Golfowi
wystarczała radiostacja na 2m (25W) w samochodzie obok, by zgasić
silnik. W moim (poprzednim) Oplu układ wyzwalania poduszek powietrznych
zawiesił się (na szczęście zawiesił, nie odpalił ;-)) od telefonu
komórkowego używanego w samochodzie. Obecne samochody mają trochę więcej
zabezpieczeń, bo telefonowanie w samochodzie do takich siurpryz nie
prowadzi, ale spawanie to jednak inna para kaloszy. Spektrum
częstotliwościowe wyładowania idzie też w MHz, a moc jest słuszna.

Waldek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Waldemar napisał:

>>>> Jest to upierdliwe (ponowne programowanie radia, ustawianie zegarka).
>>> Upierdliwe. Też bym się wkurzył programując co miesiąc radio :-))))
>> Dlaczego te cholerne radia nie mają flasza, tylko potrzebują być cały
>> czas pod prądem, żeby pamiętać częstotliwości stacji?!
> Moje radio ma supercapa. Naprawę do 24h przeżywał bez nowego
> programowania, dłuższe naprawy nie.

Ten superkozioł zdumiewa jeszcze bardziej. Flash czy inny eeprom jest
chyba dość dobrze oswojoną technologią. Taki na przykład telewizor
dobrze sobie radzi z zapamiętywaniem ustawień, właśnie w ten sposób.

--
Jarek

[AlexY]

Desoft pisze:

>
> Użytkownik "Gof" <g...@somewhere.invalid> napisał w wiadomości

[..]

>> Ogólnie wątpię, żeby komputery samochodowe były projektowane tak, żeby
>> byle prąd błądzący je zabił.
>
> Nie mówię o zabiciu. Zasilony (z akumulatora) wykonuje akiś tam
> algorytm. Może się zawiesić wysterowując jakieś wyjście na stałe. Dobrze
> jak tylko zamknie centralny, Cewka zapłonu elektronicznego długo nie
> pożyje przy stałym wysterowaniu.

Ale wiesz co to jest watchdog?


--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

[Marek]

On Mon, 21 Sep 2015 17:09:04 +0200, Jarosław
Sokołowski<ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Dlaczego te cholerne radia nie mają flasza, tylko potrzebują być
cały
> czas pod prądem, żeby pamiętać częstotliwości stacji?!

Producenci widać jeszcze nie odkryli flasha. A tak ma poważnie:
kretyństwo. Inaczej nie daje się tego nazwać.

--
Marek

[Piotr Wyderski]

AlexY wrote:

> Ale wiesz co to jest watchdog?

Da się impulsem przełączyć coś w procku, by zmienić bieg
sterowania, to da się i przekonfigurować, w tym wyłączyć watchdog.
Piesio to zabezpieczenie przed głupotami w kodzie, a nie przed EMI.


Pozdrawiam, Piotr

[Jarosław Sokołowski]

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Ale wiesz co to jest watchdog?
>
> Da się impulsem przełączyć coś w procku, by zmienić bieg
> sterowania, to da się i przekonfigurować, w tym wyłączyć
> watchdog. Piesio to zabezpieczenie przed głupotami w kodzie,
> a nie przed EMI.

Nie na darmo mówią, że sztuka programowania schodzi na psy.
I to jest właśnie ten dyżurny zwierzak, na którego zawsze
może zejść, gdy zajdzie pilna potrzeba.

Jarek

--
Ni pies to ni wydra, coś na kształt świdra.

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marek napisał:

>> Dlaczego te cholerne radia nie mają flasza, tylko potrzebują
>> być cały czas pod prądem, żeby pamiętać częstotliwości stacji?!
>
> Producenci widać jeszcze nie odkryli flasha. A tak ma poważnie:
> kretyństwo. Inaczej nie daje się tego nazwać.

Daje się: idiotyzm.

--
Jarek

[ACMM-033]

Użytkownik "Desoft" <NI...@interia.pl> napisał w wiadomości
news:mtp623$luo$1...@node2.news.atman.pl...

> Ile burz przeżyje taki samochód? Nie ma
>> doniesień, że po burzy komputer się zawiesił...
>
> Ale słyszałeś te włączające się alarmy w czasie burzy?

Ja słyszałem. Ale raczej od fali uderzeniowej wywołanej gromem... Albo od
bliskiego wybuchu petrdy.

--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190

[ACMM-033]

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <ja...@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnn007ch...@falcon.lasek.waw.pl...

>> Ale słyszałeś te włączające się alarmy w czasie burzy?
>
> Ja słyszałem nawet w czasie wybuchów czy innych wstrząsów. Więc to
> raczej działanie akustyczno-mechaniczne, a nie elektromagnetyczne.

Muszę jednak powiedzieć, ze mi się zdarzyło, że przechodząc... tak ze
20kilka lat temu, obok jakiegoś samochodu nacisnąłem PTT w swoim ręczniaku.
Poszła nośna, alarm w samochodzie odezwał się natychmiast. Ale tylko raz tak
mi się zdarzyło.

[ACMM-033]

Użytkownik "Waldemar" <wald...@zedat.fu-berlin.de> napisał w wiadomości
news:d6antf...@mid.uni-berlin.de...

>> Ja słyszałem nawet w czasie wybuchów czy innych wstrząsów. Więc to
>> raczej działanie akustyczno-mechaniczne, a nie elektromagnetyczne.
>
> Elektromagnetycznie też coponiektóre samochody nawalają. Takiemu Golfowi
> wystarczała radiostacja na 2m (25W) w samochodzie obok, by zgasić silnik.
> W moim (poprzednim) Oplu układ wyzwalania poduszek powietrznych zawiesił
> się (na szczęście zawiesił, nie odpalił ;-)) od telefonu

Cieszmy się, ze nie zaciął przepustnicy/pompy na pełnym otwarciu i nie
sparaliżował możliwości wyłączenia zapłonu... Pozostaje klapa gasząca, jeśli
to TDI, lub coś z tej paki.

> komórkowego używanego w samochodzie. Obecne samochody mają trochę więcej
> zabezpieczeń, bo telefonowanie w samochodzie do takich siurpryz nie
> prowadzi, ale spawanie to jednak inna para kaloszy. Spektrum
> częstotliwościowe wyładowania idzie też w MHz, a moc jest słuszna.

Ano cóż. A w starym samochodzie, bez komputera i takiej elektroniki,
używałem sobie radia bezkarnie. Mogłem dopylić ile chciałem i auto nawet
tego nie zauwżyło.

[ACMM-033]

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <ja...@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości

news:slrnn00ets...@falcon.lasek.waw.pl...

>> Producenci widać jeszcze nie odkryli flasha. A tak ma poważnie:
>> kretyństwo. Inaczej nie daje się tego nazwać.
>
> Daje się: idiotyzm.

Pewnie "ksiengovy" penis, który robi pyskówę za zwiększenie kosztów o 35
centów, a nawet dwa dulary, to przecież można dobić do ceny ostatecznej?

[Piotr Gałka]

Użytkownik "Piotr Wyderski" <pete...@neverland.mil> napisał w wiadomości
news:mtpdej$lmc$1...@node1.news.atman.pl...

Przed EMI jak najbardziej też.
Teoretycznie po włączeniu watchdoga nie daje się wyłączyć. Na ile (w
przypadku watchdoga w procku, a nie na zewnątrz) to jest odporne na EMI to
trudno powiedzieć, ale jak wszystkich pamiętanych w procku bitów byłoby 1000
a jeden odpowiada za watchdog-on to watchdog powinien zabezpieczyć przed
999/1000 EMI.
P.G.

[Marek]

On Mon, 21 Sep 2015 19:17:47 +0200, Jarosław
Sokołowski<ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Daje się: idiotyzm.

Nie nie , idiotyzm byliby wtedy gdyby robili to nieśwadomie (można
wybaczyć), kretynizm dlatego, że robią to z premedytacją.

--
Marek

[Jarosław Sokołowski]

Pan Marek napisał:

>> Daje się: idiotyzm.
>
> Nie nie , idiotyzm byliby wtedy gdyby robili to nieśwadomie (można
> wybaczyć), kretynizm dlatego, że robią to z premedytacją.

Szczerze mówiąc, takie szczegóły trudno mi rozróżnić. Jak zatem nazwać
takich, co (świadomie) nie użyją flasza, a potem (też świadomie) zasilą
to superkondensatorem?

Jarek

--
W ten sposób dorobią się córki lub syna:
Idioty, idiotki, kretynki, kretyna.
By znowu się mogli spotykać przed kinem
Tutejsza idiotka z miejscowym kretynem.

[Marek]

On Tue, 22 Sep 2015 10:29:14 +0200, Jarosław
Sokołowski<ja...@lasek.waw.pl> wrote:
> Szczerze mówiąc, takie szczegóły trudno mi rozróżnić. Jak zatem
nazwać
> takich, co (świadomie) nie użyją flasza, a potem (też świadomie)
zasilą
> to superkondensatorem?

Debilizm?

--
Marek

[Piotr Wyderski]

Piotr Gałka wrote:

> Teoretycznie po włączeniu watchdoga nie daje się wyłączyć.

Nie daje się wyłączyć z poziomu programu, choć w zależności
od procesora to do końca prawda też nie jest. Tam w środku jest
pewnie jakiś przerzutnik RS (z R podpiętym do resetu i S do
rejestru sterującego), więc nie widzę specjalnej niemożliwości
wyindukowania impulsu akurat na linii R.

Pozdrawiam, Piotr

[Piotr Wyderski]

Jarosław Sokołowski wrote:

> Szczerze mówiąc, takie szczegóły trudno mi rozróżnić. Jak zatem nazwać
> takich, co (świadomie) nie użyją flasza, a potem (też świadomie) zasilą
> to superkondensatorem?

"Chińczycy"?

Pozdrawiam, Piotr

[Piotr Wyderski]

Jarosław Sokołowski wrote:

> I to jest właśnie ten dyżurny zwierzak, na którego zawsze
> może zejść, gdy zajdzie pilna potrzeba.

Niestety piesio może zejść ze świata zanim program zejdzie na niego...
Dlatego jeśli jest wymagana prawdziwa odpornpość na awarię, to się robi
TMR lub inny lockstep, a nie udaje, że watchdog przed czymkolwiek
sprzętowym zabezpiecza.

Pozdrawiam, Piotr

Kto upilnuje samych strażników?

[Piotr Gałka]

Użytkownik "Piotr Wyderski" <pete...@neverland.mil> napisał w wiadomości

news:mtrabg$k5b$1...@node1.news.atman.pl...

Jak odpowiednio mocno podpięty do resetu to jednocześnie wystąpi reset
procka czyli ok :)
Według mnie w samochodzie powinno się stosować zewnętrznego
(niezatrzymywalnego) watchdoga a nie takiego w procku.
P.G.

[Piotr Wyderski]

Piotr Gałka wrote:

> Według mnie w samochodzie powinno się stosować zewnętrznego
> (niezatrzymywalnego) watchdoga a nie takiego w procku.

Tylko w samochodzie jednego procesora nie, ma, każde
urządzenie ma swój i sobie rozmawiają po CAN. Ale w
krytycznych miejscach osobny watchdog się przyda.

Pozdrawiam, Piotr

[ACMM-033]

Użytkownik "Piotr Wyderski" <pete...@neverland.mil> napisał w wiadomości

news:mtran0$ke2$1...@node1.news.atman.pl...
>
> Kto upilnuje samych strażników?
>

Drugi strażnik!

Żartowałem :)

[Gof]

PiteR <em...@fauszywy.pl> wrote:

> Czy grupa w wolnej chwili mogłaby wypracować wspólne 2015r stanowisko w
> sprawie odłączania/nie odłączania akumulatora, zwierania klem,
> magicznych pudełek podłączanych do klem i prądów błądzących
> uszkadzających sterowniki silnika?

Właśnie, co do tego magicznego pudełka.

http://swiatnarzedzi.pl/pl_PL/p/Urzadzenie-zabezpieczajace-elektronike-samochodowa-podczas-spawania-Rooks-03.0010/4596

Ktoś wie co tam siedzi? Ja obstawiam baterię kondensatorów i transila,
który zwiera powyżej 14V... ciekawe czy producent daje jakąś gwarancję,
że nic się nie uszkodzi przy spawaniu, mając to urządzenie. Czy może daje,
ale za każdym razem jest "no, coś musiałeś pan podłączyć źle".

"Konstrukcja: urządzenie posiada elektroniczny układ prostowniczy, który
wyrównuje skoki napięcia i natężenia prądu a tym samym chroni akumulator
przed uszkodzeniem."

Czyli tak zwane marketingowe pierdolenie. Ciekawe jakie są konkrety.

[Jakub Rakus]

W dniu 22.09.2015 o 12:12, Marek pisze:

Nie, nie, teraz to się ładnie mówi "niepełnosprawność intelektualna w
stopniu lekkim", kiedyś była taka skala podług poziomu IQ, lecąc od
"najgłupszego": idiotyzm, imbecylizm, debilizm, ociężałość umysłowa.

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus