Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
elektrolityczne cynowanie miedzi...
115 views
Skip to first unread message
sundayman
Sep 10, 2017, 9:59:56 PM9/10/17
to
Jak zwykle w wolnej chwili rozmyślam nad samodzielnym wykonywaniem PCB w
jakości choćby zbliżonej do "przemysłowej".
Gdzież widziałem taki proces :
1. wiercenie
2. nadanie otworom przewodnictwa
3. elektrolityczne miedziowanie otworów
Punkt 2 jest jako tako do ogarnięcia na poziomie DIY, czy to z pomocą
jakichś tam tuszów przewodzących czy innych wynalazków.
4. powlekanie PCB fotorezystem w folii.
5. naświetlanie, wywołanie : tak, żeby odsłonięte były ścieżki.
6. elektrolityczne cynowanie
7. trawienie w wytrawiaczu, który nie rusza cyny.
na tym etapie mamy już PCB z metalizacją i cyną.
8. powleczenie soldermaską w folii
9. naświetlanie, wywołanie, utwardzenie
I tutaj mam brak wiedzy co do 6 i 7.
Czyli - jak wygląda proces elektrolitycznego cynowania miedzi ? Żeby
potem ta cyna była "lutowalna" rzecz jasna jako-tako.
No i - w czym trawić, żeby brało miedź a nie ruszało pocynowanych części ?
Ktoś coś wie więcej ?
jakości choćby zbliżonej do "przemysłowej".
Gdzież widziałem taki proces :
1. wiercenie
2. nadanie otworom przewodnictwa
3. elektrolityczne miedziowanie otworów
Punkt 2 jest jako tako do ogarnięcia na poziomie DIY, czy to z pomocą
jakichś tam tuszów przewodzących czy innych wynalazków.
4. powlekanie PCB fotorezystem w folii.
5. naświetlanie, wywołanie : tak, żeby odsłonięte były ścieżki.
6. elektrolityczne cynowanie
7. trawienie w wytrawiaczu, który nie rusza cyny.
na tym etapie mamy już PCB z metalizacją i cyną.
8. powleczenie soldermaską w folii
9. naświetlanie, wywołanie, utwardzenie
I tutaj mam brak wiedzy co do 6 i 7.
Czyli - jak wygląda proces elektrolitycznego cynowania miedzi ? Żeby
potem ta cyna była "lutowalna" rzecz jasna jako-tako.
No i - w czym trawić, żeby brało miedź a nie ruszało pocynowanych części ?
Ktoś coś wie więcej ?
sundayman
Sep 11, 2017, 11:42:41 AM9/11/17
to
A sam se odpowiem...
Znalazłem wątek na elektrodzie opisujący galwaniczne cynowanie miedzi;
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=6834338#6834338
trawienie też chyba nie wymaga specjalnych zabiegów.
Co prawda ostatnie doświadczenia z chińczykami z allpcb.com ograniczają
potrzebę samodzielnej walki z PCB, nadal jednak może się zdarzyć
potrzeba zrobienia PCB na "cito" - więc chciałbym to opanować.
Znalazłem wątek na elektrodzie opisujący galwaniczne cynowanie miedzi;
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=6834338#6834338
trawienie też chyba nie wymaga specjalnych zabiegów.
Co prawda ostatnie doświadczenia z chińczykami z allpcb.com ograniczają
potrzebę samodzielnej walki z PCB, nadal jednak może się zdarzyć
potrzeba zrobienia PCB na "cito" - więc chciałbym to opanować.
Pcimol
Sep 11, 2017, 3:10:23 PM9/11/17
to
On 2017-09-11 03:59, sundayman wrote:
> Jak zwykle w wolnej chwili rozmyślam nad samodzielnym wykonywaniem PCB w
> jakości choćby zbliżonej do "przemysłowej".
Dlaczego nie można użyć technologii stosowanej w płytkarniach?
> Jak zwykle w wolnej chwili rozmyślam nad samodzielnym wykonywaniem PCB w
> jakości choćby zbliżonej do "przemysłowej".
Nie pamiętam dokładnie - było cos o toksyczności stosowanych w procesie
chemikaliów. Może ówczesne ograniczenia obecnie nie istnieją, lub są
mocno tańsze, albo może zupełnie inne procesy.
sundayman
Sep 11, 2017, 5:03:40 PM9/11/17
to
> Dlaczego nie można użyć technologii stosowanej w płytkarniach?
> Nie pamiętam dokładnie - było cos o toksyczności stosowanych w procesie
> chemikaliów. Może ówczesne ograniczenia obecnie nie istnieją, lub są
> mocno tańsze, albo może zupełnie inne procesy.
chińskiej fabryce chyba widziałem ten sposób (nie osobiście, na YT :)
Tyle, że oczywiście tam aktywacja do miedziowania otworów jest czysto
chemiczna, z użyciem tej toksycznej chemii.
Ale nie wiem, czy różne firmy nie robią różnie.
---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus
Janusz
Sep 12, 2017, 2:30:15 AM9/12/17
to
W dniu 2017-09-11 o 23:03, sundayman pisze:
metalizacją
i był niestety dość skomplikowany. Popatrz na taki temat
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3289191.html
--
Pozdr
Janusz
>
>> Dlaczego nie można użyć technologii stosowanej w płytkarniach?
>> Nie pamiętam dokładnie - było cos o toksyczności stosowanych w procesie
>> chemikaliów. Może ówczesne ograniczenia obecnie nie istnieją, lub są
>> mocno tańsze, albo może zupełnie inne procesy.
Jest na elektrodzie wątek gdzie człowiek opisał robienie płytek z
>> Dlaczego nie można użyć technologii stosowanej w płytkarniach?
>> Nie pamiętam dokładnie - było cos o toksyczności stosowanych w procesie
>> chemikaliów. Może ówczesne ograniczenia obecnie nie istnieją, lub są
>> mocno tańsze, albo może zupełnie inne procesy.
metalizacją
i był niestety dość skomplikowany. Popatrz na taki temat
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3289191.html
--
Pozdr
Janusz
sundayman
Sep 12, 2017, 10:31:36 AM9/12/17
to
> i był niestety dość skomplikowany. Popatrz na taki temat
> http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3289191.html
Gość opisuje także metodą, którą podałem w pierwszym poście.
Z tym, że ja od razu stawiam na miedziowanie galwaniczne, a nie
chemiczne jak on.
A co do trudności - no łatwo na pewno nie jest...
Ale pewnie to kwestia opanowania - potem powinno być z górki :)
Najpierw muszę przygotować podstawy - czyli zrobić porządną naświetlarkę
UV - czekam na zamówione u Chińczyka tasmy led UV.
Potem trzeba zrobić małą wiertarkę CNC, bo jakość otworów ma tu kluczowe
znaczenie. Mam pomysła, żeby zrobić taką maszynkę z magazynkiem
podstawowych rozmiarów - żeby to się w miarę sprawnie odbywało.
No i od razu do frezowania PCB.
A potem oczywiście trzeba zrobić jakieś stanowisko do chemii - żeby to
wszystko mieć na stałe zorganizowane, bo to kluczowa kwestia.
No zobaczymy, na pewno nieprędko jeszcze :)
Piotr Wyderski
Sep 12, 2017, 1:53:44 PM9/12/17
to
sundayman wrote:
> Jak zwykle w wolnej chwili rozmyślam nad samodzielnym wykonywaniem PCB w
> jakości choćby zbliżonej do "przemysłowej".
>
> Gdzież widziałem taki proces :
>
> 1. wiercenie
> 2. nadanie otworom przewodnictwa
> 3. elektrolityczne miedziowanie otworów
W ramach wstępu proponuję samodzielną próbę elektrolitycznego
> Jak zwykle w wolnej chwili rozmyślam nad samodzielnym wykonywaniem PCB w
> jakości choćby zbliżonej do "przemysłowej".
>
> Gdzież widziałem taki proces :
>
> 1. wiercenie
> 2. nadanie otworom przewodnictwa
> 3. elektrolityczne miedziowanie otworów
położenia miedzi na miedzi, celem pogrubienia ścieżek pod duże
prądy. Przy Twoich planach to banał, a doświadczenie będzie
bezcenne i szybko Ci przejdzie. Piszę najzupełniej poważnie
-- mnie się nie udało. Galwanotechnika to francowaty kawałek
technologii, zarówno pod względem "know-how", jak i składu
co skuteczniejszych zupek. Odpuść.
Pozdrawiam, Piotr
sundayman
Sep 12, 2017, 2:19:28 PM9/12/17
to
> W ramach wstępu proponuję samodzielną próbę elektrolitycznego
> położenia miedzi na miedzi, celem pogrubienia ścieżek pod duże
> prądy. Przy Twoich planach to banał, a doświadczenie będzie
> bezcenne i szybko Ci przejdzie. Piszę najzupełniej poważnie
> -- mnie się nie udało. Galwanotechnika to francowaty kawałek
> technologii, zarówno pod względem "know-how", jak i składu
> co skuteczniejszych zupek. Odpuść.
wystarczy, to nie odpuszczę :)
Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
Ale wychowałem się na książkach w rodzaju Stefana Sękowskiego i stąd
wyniosłem postawę "ja nie dam rady ??"
Tak,że tegooo... zobaczymy :)
Największym problemem jest u mnie czas, bo to przez notoryczny brak
czasu takie koncepcje ciągną się u mnie latami...
Piotr Wyderski
Sep 12, 2017, 2:32:19 PM9/12/17
to
sundayman wrote:
> Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
Ja nie schodziłem poniżej 5, a i tak z miedziowania wyszło wielkie g.
> Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
Położenie dobrej jakości warstw naprawdę jest technicznie bardzo trudne
bez odpowiedniego sprzętu i odczynników. Nawet jak Ci się w końcu uda,
to i tak rezultat będzie żenujący w porównaniu do rutynowych efektów
fachowców jadących na kąpielach cyjankowych. Twój wybór, ale wstrzymaj
się z zakupem chlorku palladu i na początek pomiedziuj miedź.
> Ale wychowałem się na książkach w rodzaju Stefana Sękowskiego i stąd
> wyniosłem postawę "ja nie dam rady ??"
No nic, talmudyczny nakaz trzykrotnej przestrogi wypełniłem. :-)
Pozdrawiam, Piotr
J.F.
Sep 12, 2017, 3:15:32 PM9/12/17
to
Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:op997i$r9o$1...@node2.news.atman.pl...
jakosci",
Tylko nie wystarczy miec 5 w liceum, trzeba poczytac troche fachowych
ksiazek do zawodowki :-)
A swoja droga - jak to w KGHM robia ?
Przy elektrorafinacji miedzi jest jakas ambitna kapiel, czy zwykly
CuSO4, a na poczatek to kwas siarkowy ?
I wychodzi z tego przyzwoity metal, czy bardziej gabka do dalszego
przerobu ?
>Nawet jak Ci się w końcu uda,
>to i tak rezultat będzie żenujący w porównaniu do rutynowych efektów
>fachowców jadących na kąpielach cyjankowych. Twój wybór, ale
>wstrzymaj
>się z zakupem chlorku palladu i na początek pomiedziuj miedź.
>> Ale wychowałem się na książkach w rodzaju Stefana Sękowskiego i
>> stąd wyniosłem postawę "ja nie dam rady ??"
>Owszem, świetne to były książki, a w nich wszystko takie proste...
>No nic, talmudyczny nakaz trzykrotnej przestrogi wypełniłem. :-)
Z tego co widze, to teraz mozna i gotowe kąpiele kupic :-)
J.
dyskusyjnych:op997i$r9o$1...@node2.news.atman.pl...
sundayman wrote:
>> Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
>Ja nie schodziłem poniżej 5, a i tak z miedziowania wyszło wielkie g.
>Położenie dobrej jakości warstw naprawdę jest technicznie bardzo
>trudne
>bez odpowiedniego sprzętu i odczynników.
Technicznie chyba nie takie trudne, przynajmniej do poziomu "sredniej
>> Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
>Ja nie schodziłem poniżej 5, a i tak z miedziowania wyszło wielkie g.
>Położenie dobrej jakości warstw naprawdę jest technicznie bardzo
>trudne
>bez odpowiedniego sprzętu i odczynników.
jakosci",
Tylko nie wystarczy miec 5 w liceum, trzeba poczytac troche fachowych
ksiazek do zawodowki :-)
A swoja droga - jak to w KGHM robia ?
Przy elektrorafinacji miedzi jest jakas ambitna kapiel, czy zwykly
CuSO4, a na poczatek to kwas siarkowy ?
I wychodzi z tego przyzwoity metal, czy bardziej gabka do dalszego
przerobu ?
>Nawet jak Ci się w końcu uda,
>to i tak rezultat będzie żenujący w porównaniu do rutynowych efektów
>fachowców jadących na kąpielach cyjankowych. Twój wybór, ale
>wstrzymaj
>się z zakupem chlorku palladu i na początek pomiedziuj miedź.
>> Ale wychowałem się na książkach w rodzaju Stefana Sękowskiego i
>> stąd wyniosłem postawę "ja nie dam rady ??"
>Owszem, świetne to były książki, a w nich wszystko takie proste...
>No nic, talmudyczny nakaz trzykrotnej przestrogi wypełniłem. :-)
J.
Piotr Wyderski
Sep 12, 2017, 3:28:15 PM9/12/17
to
J.F. wrote:
> Technicznie chyba nie takie trudne, przynajmniej do poziomu "sredniej
> jakosci"
Skoro chyba nie takie trudne, to spróbuj sam. :-)
> Technicznie chyba nie takie trudne, przynajmniej do poziomu "sredniej
> jakosci"
Weź ścieżkę na laminacie 30um i pogrub ją do 500um, efekty sfotografuj
i podziel się zdjęciami. A sprawa jest "banalna", zwykłe miedziowanie
planarne, a nie zabawa w kąpiele o wysokiej wgłębności do miedziowania
otworków, jak chce sundayman.
> Tylko nie wystarczy miec 5 w liceum, trzeba poczytac troche fachowych
> ksiazek do zawodowki :-)
dosypywać z worka cyjanku potasu łopatą. Łopatę to bym chyba nawet
gdzieś skombinował...
> A swoja droga - jak to w KGHM robia ?
Zamiast bawić się w metalizację umówcie się z sundaymanem i sobie
wzajemnie wymasujcie stopy. Rezultat w dziedzinie powlekania
galwanicznego będzie dokładnie taki sam, a przyjemniej czasu
*zupełnie* nie zmarnujecie.
Pozdrawiam, Piotr
Kaczin
Sep 12, 2017, 4:34:22 PM9/12/17
to
W dniu 12.09.2017 o 21:28, Piotr Wyderski pisze:
Nic dodać, nic ująć :)
--
Kaczin
--
Kaczin
Paweł Pawłowicz
Sep 12, 2017, 5:16:46 PM9/12/17
to
W dniu 12.09.2017 o 21:15, J.F. pisze:
Podam Ci przykład zagwozdki:
Ujemnie naładowana katoda przyciąga dodatnio naładowane kationy miedzi.
Kationy rozładowują się w wyniku czego osadza się metal.
Gdzie rozładuje się najwięcej kationów?
Tam, gdzie jest największe pole.
Gdzie jest największe pole?
Na ostrych krawędziach.
Efekt: metal najszybciej osadza się na krawędziach w postaci maleńkich
igiełek i płytek.
[...] i kamieni kupa.
Rozwiązanie:
Do kąpieli dodaje się substancji tworzącej duże kationy, najlepiej o
rozproszonym ładunku, które nie ulegają reakcji w warunkach elektrolizy.
Na przykład chlorowodorku pirydyny. Kation pirydyniowy jest przyciągany
do krawędzi, ale nie rozładowuje się. Najwięcej tych kationów przyklei
się tam, gdzie jest największe pole ekranując owo pole. Dzięki temu
następuje wyrównanie pola i powstaje błyszcząca powłoka.
A takich zagwozdek może być od Hugona Kołłątaja...
P.P.
> Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:op997i$r9o$1...@node2.news.atman.pl...
> sundayman wrote:
>>> Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
>> Ja nie schodziłem poniżej 5, a i tak z miedziowania wyszło wielkie g.
>> Położenie dobrej jakości warstw naprawdę jest technicznie bardzo trudne
>> bez odpowiedniego sprzętu i odczynników.
>
> Technicznie chyba nie takie trudne, przynajmniej do poziomu "sredniej
> jakosci",
[...]
> dyskusyjnych:op997i$r9o$1...@node2.news.atman.pl...
> sundayman wrote:
>>> Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
>> Ja nie schodziłem poniżej 5, a i tak z miedziowania wyszło wielkie g.
>> Położenie dobrej jakości warstw naprawdę jest technicznie bardzo trudne
>> bez odpowiedniego sprzętu i odczynników.
>
> Technicznie chyba nie takie trudne, przynajmniej do poziomu "sredniej
> jakosci",
Podam Ci przykład zagwozdki:
Ujemnie naładowana katoda przyciąga dodatnio naładowane kationy miedzi.
Kationy rozładowują się w wyniku czego osadza się metal.
Gdzie rozładuje się najwięcej kationów?
Tam, gdzie jest największe pole.
Gdzie jest największe pole?
Na ostrych krawędziach.
Efekt: metal najszybciej osadza się na krawędziach w postaci maleńkich
igiełek i płytek.
[...] i kamieni kupa.
Rozwiązanie:
Do kąpieli dodaje się substancji tworzącej duże kationy, najlepiej o
rozproszonym ładunku, które nie ulegają reakcji w warunkach elektrolizy.
Na przykład chlorowodorku pirydyny. Kation pirydyniowy jest przyciągany
do krawędzi, ale nie rozładowuje się. Najwięcej tych kationów przyklei
się tam, gdzie jest największe pole ekranując owo pole. Dzięki temu
następuje wyrównanie pola i powstaje błyszcząca powłoka.
A takich zagwozdek może być od Hugona Kołłątaja...
P.P.
Paweł Pawłowicz
Sep 12, 2017, 5:21:30 PM9/12/17
to
W dniu 11.09.2017 o 03:59, sundayman pisze:
> Ktoś coś wie więcej ?
Poszło na priv.
P.P.
> Ktoś coś wie więcej ?
P.P.
J.F.
Sep 12, 2017, 6:18:33 PM9/12/17
to
Dnia Tue, 12 Sep 2017 23:16:12 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> W dniu 12.09.2017 o 21:15, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
> W dniu 12.09.2017 o 21:15, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
A tymczasem trzeba schowac ambicje, siegnac do Poradnika Galwanizera,
wybrac kapiel nr 1, pilnowac warunkow ... moze wystarczy, a jak nie,
to sa jeszcze recepty nr 2, nr 3 itp :-)
Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na katodzie.
Gdzie tu sens, gdzie logika ? :-)
J.
sundayman
Sep 12, 2017, 8:08:16 PM9/12/17
to
> Zamiast bawić się w metalizację umówcie się z sundaymanem i sobie
> wzajemnie wymasujcie stopy. Rezultat w dziedzinie powlekania
> galwanicznego będzie dokładnie taki sam, a przyjemniej czasu
> *zupełnie* nie zmarnujecie.
mnie, żebym się jednak nie poddawał :)
BTW, nie wygląda to na aż tak trudne jak straszysz ;
http://www.instructables.com/id/Inexpensive-method-of-industrial-level-quality-PCB/
ale rzecz jasna, nie spodziewam się też, że się samo zrobi.
No zobaczymy, najpierw i tak czeka mnie zrobienie 2 maszynek.
Bo chodzi mi o to, żeby zrobić "stałą linię", która stoi i czeka.
I jak raz na jakiś czas trzeba, to się podchodzi i robi, a nie
za każdym razem wszystko od początku przygotowuje.
sundayman
Sep 12, 2017, 8:09:14 PM9/12/17
to
W dniu 12.09.2017 o 23:21, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 11.09.2017 o 03:59, sundayman pisze:
>
>> Ktoś coś wie więcej ?
>
> Poszło na priv.
Dzięki, dostałem :)
>
>> Ktoś coś wie więcej ?
>
> Poszło na priv.
sundayman
Sep 12, 2017, 8:21:30 PM9/12/17
to
> Z tego co widze, to teraz mozna i gotowe kąpiele kupic :-)
Płyn do mycia PCB też mam gotowy, i efekt jest profesjonalny - drogo,
ale warto. Oczywiście, zobaczymy jakie ilości tych kąpieli trzeba kupić,
i jakie są ceny.
Jasne, że to wychodzi drożej niż robienie samemu całej chemii, ale tutaj
nie chodzi o cenę, tylko o komfort i czas.
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 5:12:33 AM9/13/17
to
W dniu 2017-09-13 o 00:18, J.F. pisze:
Nie do końca akademickie. Obejrzyj te przepisy nr 1, 2, 3... We
wszystkich są jakieś tajemnicze dodatki wybłyszczające, to się stosuje w
praktyce. W przepisach amatorskich pojawiają się wynalazki typu melasa
trzcinowa albo klej kostny, właśnie jako wybłyszczcze.
> Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
> Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na katodzie.
> Gdzie tu sens, gdzie logika ? :-)
Nie znam się na wolframie, wiem tylko, że jest używany do fałszowania
złota :-) A szukać mi się nie chce... Pewnie powstaje jon kompleksowy o
odpowiednim ładunku. Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem
żelaza, miedź w roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon
Fe+++ dociera do dodatnio naładowanej miedzi?
Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku sodu
lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie żółty. I
trawi miedź.
Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
trawiącym.
P.P.
wszystkich są jakieś tajemnicze dodatki wybłyszczające, to się stosuje w
praktyce. W przepisach amatorskich pojawiają się wynalazki typu melasa
trzcinowa albo klej kostny, właśnie jako wybłyszczcze.
> Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
> Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na katodzie.
> Gdzie tu sens, gdzie logika ? :-)
złota :-) A szukać mi się nie chce... Pewnie powstaje jon kompleksowy o
odpowiednim ładunku. Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem
żelaza, miedź w roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon
Fe+++ dociera do dodatnio naładowanej miedzi?
Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku sodu
lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie żółty. I
trawi miedź.
Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
trawiącym.
P.P.
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 5:23:42 AM9/13/17
to
W dniu 2017-09-13 o 02:09, sundayman pisze:
Sporą część tej zabawy zrealizowałem. Udało mi się nawet zrobić płytkę,
ale roboty z tym tyle, że odpuściłem. Z mojego punktu widzenia nie ma sensu.
Udało mi się też rozszyfrować niektóre z tajemniczych dodatków, których
tam używają. A resztki chlorku palladu do dziś się poniewierają,
wyrzucić nie honor...
P.P.
ale roboty z tym tyle, że odpuściłem. Z mojego punktu widzenia nie ma sensu.
Udało mi się też rozszyfrować niektóre z tajemniczych dodatków, których
tam używają. A resztki chlorku palladu do dziś się poniewierają,
wyrzucić nie honor...
P.P.
J.F.
Sep 13, 2017, 6:38:42 AM9/13/17
to
Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59b8f67e$0$15200$6578...@news.neostrada.pl...
Sypiesz ten klej kostny w ilosci jak napisano, dodaje dwie lopaty
cyjanku i jak wychodzi wystarczajaco dobrze, odkladasz Poradnik na
polke :-)
>> Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
>> Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na
>> katodzie.
>> Gdzie tu sens, gdzie logika ? :-)
>Nie znam się na wolframie, wiem tylko, że jest używany do fałszowania
Ja tez nie, ale sie spotkalem kiedys kogos, kto chcial osadzac
>złota :-) A szukać mi się nie chce... Pewnie powstaje jon kompleksowy
>o odpowiednim ładunku.
O jakies sole wolframu chyba trudno, moze latwiej o wolframiany.
A skoro sie osadza, to po co zmieniac :-)
> Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem żelaza, miedź w
> roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++
> dociera do dodatnio naładowanej miedzi?
Piotrze, ale to sa wlasnie dywagacje akademickie.
Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
dlaczego :-)
Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad
tanszym :-)
Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka
nawet nie ruszona.
Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj
roztwor nie byl taki gesty.
FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
dolaniu wody 15 minut starczylo :-)
Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
I to jonom przeszkadza ?
>Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
>sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie
>żółty. I trawi miedź.
>Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
>trawiącym.
Czyli jon tak naprawde jest ujemny i chetnie do miedzi lgnie ?
Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.
A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?
A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
odpychaja te trawiace jony ?
A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w
roztworze jakas odbarwiona warstewke w poblizu kawalka metalu, czy to
nanometry sa ?
No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest
mechanizm trawienia miedzi ?
Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio,
przyciaga jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.
Przyciaga tez kompleksy FeCl4- ... i tu jakas ciekawa reakcja musi
zachodzic, ze wyrywa atom miedzi z metalu :-)
No ale zaraz - w tej reakcji Fe jest kluczowy, on sie musi wymienic z
miedzia elektronami.
Jony Fe+++ sa odpychane, ale przeciez sa tez niezdysocjowane
czasteczki FeCl3. Czemu nie reaguja jak ten kompleksowy jon ?
Szczegolnie w stezonym roztworze tych czasteczek powinno byc duzo :-)
Dalej ... jakbym mial zgadywac, to FeCl3 ma budowe plaska, albo
przestawiona troche i sie robi polarny.
Taki polarny do tej miedzi zblizy sie atomami chloru ... a to przeciez
Fe jest kluczowe :-)
Z kolei FeCl4- ma znow budowe plaska albo przestrzenna.
Czworoscian mi do tej przestrzennej pasuje ... tylko w nim atom Fe
bedzie izolowany od kawalka miedzi :-)
Nic z tej chemii nie rozumiem :-)
J.
dyskusyjnych:59b8f67e$0$15200$6578...@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-09-13 o 00:18, J.F. pisze:
> Dnia Tue, 12 Sep 2017 23:16:12 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>> Podam Ci przykład zagwozdki:
>>> Ujemnie naładowana katoda przyciąga dodatnio naładowane kationy
>>> miedzi.
[...]
> Dnia Tue, 12 Sep 2017 23:16:12 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>> Podam Ci przykład zagwozdki:
>>> Ujemnie naładowana katoda przyciąga dodatnio naładowane kationy
>>> miedzi.
>>> A takich zagwozdek może być od Hugona Kołłątaja...
>
>> Pawle, ale to sa rozwazania akademickie.
>> A tymczasem trzeba schowac ambicje, siegnac do Poradnika
>> Galwanizera,
>> wybrac kapiel nr 1, pilnowac warunkow ... moze wystarczy, a jak
>> nie,
>> to sa jeszcze recepty nr 2, nr 3 itp :-)
>Nie do końca akademickie. Obejrzyj te przepisy nr 1, 2, 3... We
>wszystkich są jakieś tajemnicze dodatki wybłyszczające, to się
>stosuje w praktyce. W przepisach amatorskich pojawiają się wynalazki
>typu melasa trzcinowa albo klej kostny, właśnie jako wybłyszczcze.
Pawle, ale czy trzeba sie doktoryzowac w temacie ?
>
>> Pawle, ale to sa rozwazania akademickie.
>> A tymczasem trzeba schowac ambicje, siegnac do Poradnika
>> Galwanizera,
>> wybrac kapiel nr 1, pilnowac warunkow ... moze wystarczy, a jak
>> nie,
>> to sa jeszcze recepty nr 2, nr 3 itp :-)
>Nie do końca akademickie. Obejrzyj te przepisy nr 1, 2, 3... We
>wszystkich są jakieś tajemnicze dodatki wybłyszczające, to się
>stosuje w praktyce. W przepisach amatorskich pojawiają się wynalazki
>typu melasa trzcinowa albo klej kostny, właśnie jako wybłyszczcze.
Sypiesz ten klej kostny w ilosci jak napisano, dodaje dwie lopaty
cyjanku i jak wychodzi wystarczajaco dobrze, odkladasz Poradnik na
polke :-)
>> Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
>> Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na
>> katodzie.
>> Gdzie tu sens, gdzie logika ? :-)
>Nie znam się na wolframie, wiem tylko, że jest używany do fałszowania
>złota :-) A szukać mi się nie chce... Pewnie powstaje jon kompleksowy
>o odpowiednim ładunku.
A skoro sie osadza, to po co zmieniac :-)
> Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem żelaza, miedź w
> roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++
> dociera do dodatnio naładowanej miedzi?
Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
dlaczego :-)
Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad
tanszym :-)
Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka
nawet nie ruszona.
Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj
roztwor nie byl taki gesty.
FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
dolaniu wody 15 minut starczylo :-)
Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
I to jonom przeszkadza ?
>Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
>sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie
>żółty. I trawi miedź.
>Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
>trawiącym.
Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.
A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?
A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
odpychaja te trawiace jony ?
A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w
roztworze jakas odbarwiona warstewke w poblizu kawalka metalu, czy to
nanometry sa ?
No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest
mechanizm trawienia miedzi ?
Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio,
przyciaga jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.
Przyciaga tez kompleksy FeCl4- ... i tu jakas ciekawa reakcja musi
zachodzic, ze wyrywa atom miedzi z metalu :-)
No ale zaraz - w tej reakcji Fe jest kluczowy, on sie musi wymienic z
miedzia elektronami.
Jony Fe+++ sa odpychane, ale przeciez sa tez niezdysocjowane
czasteczki FeCl3. Czemu nie reaguja jak ten kompleksowy jon ?
Szczegolnie w stezonym roztworze tych czasteczek powinno byc duzo :-)
Dalej ... jakbym mial zgadywac, to FeCl3 ma budowe plaska, albo
przestawiona troche i sie robi polarny.
Taki polarny do tej miedzi zblizy sie atomami chloru ... a to przeciez
Fe jest kluczowe :-)
Z kolei FeCl4- ma znow budowe plaska albo przestrzenna.
Czworoscian mi do tej przestrzennej pasuje ... tylko w nim atom Fe
bedzie izolowany od kawalka miedzi :-)
Nic z tej chemii nie rozumiem :-)
J.
sundayman
Sep 13, 2017, 6:47:13 AM9/13/17
to
> Udało mi się też rozszyfrować niektóre z tajemniczych dodatków, których
> tam używają. A resztki chlorku palladu do dziś się poniewierają,
> wyrzucić nie honor...
jednak zbyt męczący. Liczę na te gotowe kąpiele, tyle że najważniejsze
jaką mają trwałość. Bo jeżeli mniej niż rok, to może być bez sensu...
A z palladu, to nie wiem... coś Lem pisał o palladzie w którejś Bajce
Robotów chyba...ale nie pamiętam co.
Tak czy owak, metal szlachetny - traktuj to jak inwestycję długoterminową :D
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 9:37:08 AM9/13/17
to
W dniu 13.09.2017 o 12:38, J.F. pisze:
[...]
akademickie" ;-) Dla mnie jest to dyskusja pozbawiona szans na
zastosowanie praktyczne. A tu jest bardzo ścisłe odniesienie do praktyki.
> Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
> dlaczego :-)
Można i tak...
> Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
> bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad tanszym
> :-)
>
> Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka nawet
> nie ruszona.
> Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj roztwor
> nie byl taki gesty.
Lepki, jak rozumiem ;-)
Ale dlaczego bardzo stężony roztwór nie trawi, nie wiem. Może ze względu
na powstawanie CuCl chroniącego przed dalszym trawieniem.
> FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
> dolaniu wody 15 minut starczylo :-)
>
> Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
> przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
> I to jonom przeszkadza ?
Zwyczajne oddziaływania elektrostatyczne.
>> Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
>> sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie żółty.
>> I trawi miedź.
>> Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
>> trawiącym.
>
> Czyli jon tak naprawde jest ujemny i chetnie do miedzi lgnie ?
> Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.
>
> A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
> jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?
>
> A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
> Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
> odpychaja te trawiace jony ?
W roztworze występuje równowaga między kompleksem a jonami Fe+++. Cynk
raczej bezpieczny nie będzie.
> A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w roztworze
> jakas odbarwiona warstewke w poblizu kawalka metalu?
Nie :-(
> No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest mechanizm
> trawienia miedzi ?
> Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio, przyciaga
> jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.
Przyciągane są także jony kompleksu [FeCl4]-, żelazo zabiera elektron
miedzi, kompleks się rozpada i powstaje słabo rozpuszczalny CuCl.
Chlorek miedzi (I) utrudnia dostęp trawika do miedzi, zjawisko to jest
wykorzystywane przy precyzyjnym trawieniu. Potem drugi elektron i masz
końcowe produkty reakcji.
P.P.
[...]
>> Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem żelaza, miedź w
>> roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++ dociera
>> do dodatnio naładowanej miedzi?
>
> Piotrze, ale to sa wlasnie dywagacje akademickie.
Nie wiem, jak Piotr, ale ja inaczej niż Ty rozumiem pojęcie "rozważania
>> roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++ dociera
>> do dodatnio naładowanej miedzi?
>
> Piotrze, ale to sa wlasnie dywagacje akademickie.
akademickie" ;-) Dla mnie jest to dyskusja pozbawiona szans na
zastosowanie praktyczne. A tu jest bardzo ścisłe odniesienie do praktyki.
> Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
> dlaczego :-)
> Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
> bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad tanszym
> :-)
>
> Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka nawet
> nie ruszona.
> Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj roztwor
> nie byl taki gesty.
Ale dlaczego bardzo stężony roztwór nie trawi, nie wiem. Może ze względu
na powstawanie CuCl chroniącego przed dalszym trawieniem.
> FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
> dolaniu wody 15 minut starczylo :-)
>
> Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
> przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
> I to jonom przeszkadza ?
>> Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
>> sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie żółty.
>> I trawi miedź.
>> Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
>> trawiącym.
>
> Czyli jon tak naprawde jest ujemny i chetnie do miedzi lgnie ?
> Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.
>
> A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
> jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?
>
> A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
> Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
> odpychaja te trawiace jony ?
raczej bezpieczny nie będzie.
> A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w roztworze
Nie :-(
> No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest mechanizm
> trawienia miedzi ?
> Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio, przyciaga
> jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.
miedzi, kompleks się rozpada i powstaje słabo rozpuszczalny CuCl.
Chlorek miedzi (I) utrudnia dostęp trawika do miedzi, zjawisko to jest
wykorzystywane przy precyzyjnym trawieniu. Potem drugi elektron i masz
końcowe produkty reakcji.
P.P.
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 9:56:30 AM9/13/17
to
Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
[FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś :-)
Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich przekazywaniem.
P.P.
[FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś :-)
Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich przekazywaniem.
P.P.
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 11:04:59 AM9/13/17
to
W dniu 13.09.2017 o 12:47, sundayman pisze:
[...]
P.P.
[...]
> Tak czy owak, metal szlachetny - traktuj to jak inwestycję
> długoterminową :D
33 dolce za gram, nieźle.
> długoterminową :D
P.P.
J.F.
Sep 13, 2017, 12:44:49 PM9/13/17
to
Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59b9390c$0$15206$6578...@news.neostrada.pl...
To on ma finalnie przylaczyc elektron.
Wychodzi na to, ze on zabiera ten jeden elektron z jonu, a wtedy
otaczajace atomy chloru atakuja miedz i zabieraja jej elektron :-)
Ale elektron jak sam pisales, to miedz chetnie oddaje chocby do wody i
nic z tego nie wynika :-)
A moze ... po zabraniu tego jednego elektronu uwalnia sie jeden atom
chloru, a taki atomowy to jak wiadomo bardzo reaktywny jest :-)
Nie rozumiem tej chemii, w ubieglym wieku u Sękowskiego wszystko bylo
znacznie prostsze :)
A azotan zelaza (III) trawi miedz, czy nie ?
A fluorek, bromek ?
J.
Piotr Wyderski
Sep 13, 2017, 2:27:48 PM9/13/17
to
Paweł Pawłowicz wrote:
> Efekt: metal najszybciej osadza się na krawędziach w postaci maleńkich
> igiełek i płytek.
I dokładnie taki jest efekt, a oprócz tego gąbczasty osad.
> Efekt: metal najszybciej osadza się na krawędziach w postaci maleńkich
> igiełek i płytek.
Pozdrawiam, Piotr
Piotr Wyderski
Sep 13, 2017, 2:39:00 PM9/13/17
to
J.F. wrote:
> Zagwozdka akademicka
Chcesz, to masz zagwozdkę praktyczną. Weź *zużyty* chlorek
i go wlej w pojemniczek aluminiowy z kondensatora elektrolitycznego.
Tylko daleko od oczu! Roztwór rozgrzewa się do wrzenia, wydziela się
wodór, na dnie miedź w postaci gąbczastego osadu i zaczyna bardzo
śmierdzieć. Do dziś nie mam pojęcia, jakie reakcje tam zachodzą.
Pozdrawiam, Piotr
> Zagwozdka akademicka
Chcesz, to masz zagwozdkę praktyczną. Weź *zużyty* chlorek
i go wlej w pojemniczek aluminiowy z kondensatora elektrolitycznego.
Tylko daleko od oczu! Roztwór rozgrzewa się do wrzenia, wydziela się
wodór, na dnie miedź w postaci gąbczastego osadu i zaczyna bardzo
śmierdzieć. Do dziś nie mam pojęcia, jakie reakcje tam zachodzą.
Pozdrawiam, Piotr
Bytomir Kwarigroch
Sep 13, 2017, 2:50:13 PM9/13/17
to
użytkownik sundayman napisał:
> Ktoś coś wie więcej ?
https://youtu.be/RpZrcnFusr0
Od jakiegoś czasu MG Chemicals ma jakiegoś przedstawiciela w PL, może mają tego KITA w cenie KITa do metalizacji LPKF, czyli >1500 pln.
Jak zdecydujesz się na zakup, weź pod uwagę mierną trwałość jednego roztworu
do miedzi elektrolitycznej, bodaj 2 tyg-3 mies. z opcją rozkładu kąpieli
po pierwszym użyciu, mowa o miedzi elektrolitycznej która niekiedy rozkłada sie samorzutnie. Reszta roztw. powinna mieć trwałość 6 miesięcy - 1 roku.
Kiedyś oglądałem ten film, nie pamiętam czy w zestawie jest cynowanie,
może trza kupić oddzielnie.
Dziś przy cenie 80pln za prototyp, szkoda zabawy, lepiej wyjść na spacer
albo w ciągu dnia który poświecisz na zabawę, smyrać nowy projekt. No ale rób jak chcesz.
> Ktoś coś wie więcej ?
Od jakiegoś czasu MG Chemicals ma jakiegoś przedstawiciela w PL, może mają tego KITA w cenie KITa do metalizacji LPKF, czyli >1500 pln.
Jak zdecydujesz się na zakup, weź pod uwagę mierną trwałość jednego roztworu
do miedzi elektrolitycznej, bodaj 2 tyg-3 mies. z opcją rozkładu kąpieli
po pierwszym użyciu, mowa o miedzi elektrolitycznej która niekiedy rozkłada sie samorzutnie. Reszta roztw. powinna mieć trwałość 6 miesięcy - 1 roku.
Kiedyś oglądałem ten film, nie pamiętam czy w zestawie jest cynowanie,
może trza kupić oddzielnie.
Dziś przy cenie 80pln za prototyp, szkoda zabawy, lepiej wyjść na spacer
albo w ciągu dnia który poświecisz na zabawę, smyrać nowy projekt. No ale rób jak chcesz.
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 2:56:36 PM9/13/17
to
W dniu 13.09.2017 o 18:44, J.F. pisze:
> Wychodzi na to, ze on zabiera ten jeden elektron z jonu, a wtedy
> otaczajace atomy chloru atakuja miedz i zabieraja jej elektron :-)
W jonie [FeCl4]- jest orbital molekularny na którym siedzą uwspólnione
elektrony, to on przechwytuje elektron miedzi. Nie jest więc tak, że
atomy chloru go przejmują.
Z chemią koordynacyjną ostatni kontakt miałem na studiach, a to było 40
lat temu. Coś mi świta, że powstaje kompleks [FeCl4]-- o płaskiej
strukturze kwadratu, z żelazem w środku. Ale głowy ani myślę za to dawać.
> Ale elektron jak sam pisales, to miedz chetnie oddaje chocby do wody i
> nic z tego nie wynika :-)
Wynika polaryzacja miedzi.
> A moze ... po zabraniu tego jednego elektronu uwalnia sie jeden atom
> chloru, a taki atomowy to jak wiadomo bardzo reaktywny jest :-)
Zdecydowanie nie.
> Nie rozumiem tej chemii, w ubieglym wieku u Sękowskiego wszystko bylo
> znacznie prostsze :)
>
> A azotan zelaza (III) trawi miedz, czy nie ?
Baaardzo powoli. Ale po dodaniu kwasu solnego otrzymujesz
samoregenerujący się trawik. Jony azotanowe utleniają powstały Fe++ do
Fe+++ wydzielając tlenek azotu. Wadą jest niedziałanie efektu ochronnego
CuCl, więc pojawia się podtrawianie.
> A fluorek, bromek ?
Nie wiem, ale prawdopodobnie tak.
P.P.
> Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:59b9390c$0$15206$6578...@news.neostrada.pl...
>> Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
>> [FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś :-)
>> Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
>> popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich
>> przekazywaniem.
>
> Po zastanowieniu ... kluczowy jest tu przeciez ten atom Fe.
> To on ma finalnie przylaczyc elektron.
Tak.
> dyskusyjnych:59b9390c$0$15206$6578...@news.neostrada.pl...
>> Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
>> [FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś :-)
>> Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
>> popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich
>> przekazywaniem.
>
> Po zastanowieniu ... kluczowy jest tu przeciez ten atom Fe.
> To on ma finalnie przylaczyc elektron.
> Wychodzi na to, ze on zabiera ten jeden elektron z jonu, a wtedy
> otaczajace atomy chloru atakuja miedz i zabieraja jej elektron :-)
elektrony, to on przechwytuje elektron miedzi. Nie jest więc tak, że
atomy chloru go przejmują.
Z chemią koordynacyjną ostatni kontakt miałem na studiach, a to było 40
lat temu. Coś mi świta, że powstaje kompleks [FeCl4]-- o płaskiej
strukturze kwadratu, z żelazem w środku. Ale głowy ani myślę za to dawać.
> Ale elektron jak sam pisales, to miedz chetnie oddaje chocby do wody i
> nic z tego nie wynika :-)
> A moze ... po zabraniu tego jednego elektronu uwalnia sie jeden atom
> chloru, a taki atomowy to jak wiadomo bardzo reaktywny jest :-)
> Nie rozumiem tej chemii, w ubieglym wieku u Sękowskiego wszystko bylo
> znacznie prostsze :)
>
> A azotan zelaza (III) trawi miedz, czy nie ?
samoregenerujący się trawik. Jony azotanowe utleniają powstały Fe++ do
Fe+++ wydzielając tlenek azotu. Wadą jest niedziałanie efektu ochronnego
CuCl, więc pojawia się podtrawianie.
> A fluorek, bromek ?
Nie wiem, ale prawdopodobnie tak.
P.P.
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 3:06:48 PM9/13/17
to
W dniu 13.09.2017 o 20:38, Piotr Wyderski pisze:
Zastanówmy się.
Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
bardzo grzeje. Roztwór prawdopodobnie zawiera kwas, więc roztwarzanie
glinu prowadzi do powstawania wodoru. Co śmierdzi? Nie wiem, ale w
glinie często jest arsen. Jego redukcja do arsenowodoru spowoduje
powstanie "pięknego" zapachu nieco przypominającego zgniły czosnek.
Ale to jest właśnie dyskusja akademicka :-)
P.P.
Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
bardzo grzeje. Roztwór prawdopodobnie zawiera kwas, więc roztwarzanie
glinu prowadzi do powstawania wodoru. Co śmierdzi? Nie wiem, ale w
glinie często jest arsen. Jego redukcja do arsenowodoru spowoduje
powstanie "pięknego" zapachu nieco przypominającego zgniły czosnek.
Ale to jest właśnie dyskusja akademicka :-)
P.P.
Piotr Wyderski
Sep 13, 2017, 3:16:27 PM9/13/17
to
Paweł Pawłowicz wrote:
> Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
> słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
> bardzo grzeje. Roztwór prawdopodobnie zawiera kwas, więc roztwarzanie
> glinu prowadzi do powstawania wodoru. Co śmierdzi? Nie wiem, ale w
> glinie często jest arsen. Jego redukcja do arsenowodoru spowoduje
> powstanie "pięknego" zapachu nieco przypominającego zgniły czosnek.
A skąd się bierze metaliczna miedź?
> Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
> słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
> bardzo grzeje. Roztwór prawdopodobnie zawiera kwas, więc roztwarzanie
> glinu prowadzi do powstawania wodoru. Co śmierdzi? Nie wiem, ale w
> glinie często jest arsen. Jego redukcja do arsenowodoru spowoduje
> powstanie "pięknego" zapachu nieco przypominającego zgniły czosnek.
> Ale to jest właśnie dyskusja akademicka :-)
trzech dekad, gdy to przypadkowo odkryłem. Chciałem sprawdzić,
czy chlorek trawi stopy glinu. Kilku przypadkowo zagadniętych
chemików albo przyznało się do niewiedzy, albo wmawiało mi, że
to niemożliwe. ;-) Ty akurat masz czym sprawdzić, więc podsuwam
problem badawczy. ;-)
Nie wiem tylko, czy wystarczy dowolny stop glinu, czy musi być
"kondensatorowy", o ile w ogóle stosuje się tam specjalne stopy.
Pozdrawiam, Piotr
Piotr Wyderski
Sep 13, 2017, 3:20:18 PM9/13/17
to
Paweł Pawłowicz wrote:
> 33 dolce za gram, nieźle.
I pomyśleć, że w pobliżu latają sobie planetoidy wg najlepszych
> 33 dolce za gram, nieźle.
przypuszczeń zrobione z platyny, a atmosferę Jowisza podejrzewa
się o sprzyjanie zjawisku opadów diamentowego gradu...
Pozdrawiam, Piotr
Paweł Pawłowicz
Sep 13, 2017, 3:26:49 PM9/13/17
to
W dniu 13.09.2017 o 21:16, Piotr Wyderski pisze:
>> Ale to jest właśnie dyskusja akademicka :-)
>
> Co tam się *naprawdę* dzieje nie daje mi to spokoju od niemal
> trzech dekad, gdy to przypadkowo odkryłem. Chciałem sprawdzić,
> czy chlorek trawi stopy glinu. Kilku przypadkowo zagadniętych
> chemików albo przyznało się do niewiedzy, albo wmawiało mi, że
> to niemożliwe. ;-)
To jest właśnie dziwne. FeCl3 powinien trawić glin, i to energicznie.
> Ty akurat masz czym sprawdzić, więc podsuwam
> problem badawczy. ;-)
>
> Nie wiem tylko, czy wystarczy dowolny stop glinu, czy musi być
> "kondensatorowy", o ile w ogóle stosuje się tam specjalne stopy.
Przypuszczam, że dowolny. Sprawdzę na jakimś ścinku :-)
Pozdrawiam,
Paweł
> Paweł Pawłowicz wrote:
>
>> Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
>> słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
>> bardzo grzeje. Roztwór prawdopodobnie zawiera kwas, więc roztwarzanie
>> glinu prowadzi do powstawania wodoru. Co śmierdzi? Nie wiem, ale w
>> glinie często jest arsen. Jego redukcja do arsenowodoru spowoduje
>> powstanie "pięknego" zapachu nieco przypominającego zgniły czosnek.
>
> A skąd się bierze metaliczna miedź?
Metaliczny glin jest silnym reduktorem, powstawanie miedzi nie jest dziwne.
>
>> Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
>> słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
>> bardzo grzeje. Roztwór prawdopodobnie zawiera kwas, więc roztwarzanie
>> glinu prowadzi do powstawania wodoru. Co śmierdzi? Nie wiem, ale w
>> glinie często jest arsen. Jego redukcja do arsenowodoru spowoduje
>> powstanie "pięknego" zapachu nieco przypominającego zgniły czosnek.
>
> A skąd się bierze metaliczna miedź?
>> Ale to jest właśnie dyskusja akademicka :-)
>
> Co tam się *naprawdę* dzieje nie daje mi to spokoju od niemal
> trzech dekad, gdy to przypadkowo odkryłem. Chciałem sprawdzić,
> czy chlorek trawi stopy glinu. Kilku przypadkowo zagadniętych
> chemików albo przyznało się do niewiedzy, albo wmawiało mi, że
> to niemożliwe. ;-)
> Ty akurat masz czym sprawdzić, więc podsuwam
> problem badawczy. ;-)
>
> Nie wiem tylko, czy wystarczy dowolny stop glinu, czy musi być
> "kondensatorowy", o ile w ogóle stosuje się tam specjalne stopy.
Pozdrawiam,
Paweł
sundayman
Sep 14, 2017, 6:50:03 AM9/14/17
to
> I pomyśleć, że w pobliżu latają sobie planetoidy wg najlepszych
> przypuszczeń zrobione z platyny, a atmosferę Jowisza podejrzewa
> się o sprzyjanie zjawisku opadów diamentowego gradu...
J.F.
Sep 14, 2017, 10:52:10 AM9/14/17
to
Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:opc06a$pjf$1...@node1.news.atman.pl...
Paweł Pawłowicz wrote:
>> Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
>> słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
>> bardzo grzeje. R
>> Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
>> słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
>> bardzo grzeje. R
>A skąd się bierze metaliczna miedź?
Aluminium redukuje ...
>> Ale to jest właśnie dyskusja akademicka :-)
>Co tam się *naprawdę* dzieje nie daje mi to spokoju od niemal
>trzech dekad, gdy to przypadkowo odkryłem. Chciałem sprawdzić,
>czy chlorek trawi stopy glinu. Kilku przypadkowo zagadniętych
>chemików albo przyznało się do niewiedzy, albo wmawiało mi, że
>to niemożliwe. ;-) Ty akurat masz czym sprawdzić, więc podsuwam
>problem badawczy. ;-)
Swiezy chlorek i zwykle aluminium tez moze byc.
W sumie ... chyba nie ma sie co dziwic - moze byc termit tlenkowy, to
czemu nie chlorkowy :-)
J.
Pcimol
Sep 15, 2017, 4:20:14 AM9/15/17
to
>
> No zobaczymy, na pewno nieprędko jeszcze :)
>
Skończy się, że grupa będzie zamawiać u Ciebie. :D
Faktycznie proces dość skomplikowany.
> No zobaczymy, na pewno nieprędko jeszcze :)
>
Skończy się, że grupa będzie zamawiać u Ciebie. :D
Faktycznie proces dość skomplikowany.
sundayman
Sep 15, 2017, 8:46:05 AM9/15/17
to
> Skończy się, że grupa będzie zamawiać u Ciebie. :D
produkcja jest bardziej opłacalna - no a wtedy, jak w każdej Polskiej
płytkarni, cena "na jutro" jest zaporowa.
Żeby to "ubiznesowić", bo musiała by to być mała, niezbyt droga linia,
którą małą firma czy biuro projektowe może sobie kupić i postawić.
Najlepiej maksymalnie zautomatyzowana. No i tu się zaczynają schody, bo
proste to nie jest...
Niby jakąś alternatywa miało być to
http://www.nano-di.com/3d-printer
Ale chyba kupić tego nadal nie można, a i cena nieznana...
sundayman
Sep 15, 2017, 8:50:46 AM9/15/17
to
niby pierwszy egzemplarz sprzedano jakiejś firmie (PHYTEC), ale na
stronie GET QUOTE nie działa...
Tak, że tegooo...
stronie GET QUOTE nie działa...
Tak, że tegooo...
Paweł Pawłowicz
Sep 16, 2017, 6:21:09 AM9/16/17
to
W dniu 13.09.2017 o 21:26, Paweł Pawłowicz pisze:
[...]
więcej półminutowym okresie indukcji zaczyna się burzliwa reakcja,
rzeczywiście efektownie to wygląda. Smród to aerozol tworzony przez
banieczki wodoru.
Ale z punktu widzenia chemika nie ma tu nic ani dziwnego, ani ciekawego.
Pozdrawiam,
Paweł
[...]
>> Ty akurat masz czym sprawdzić, więc podsuwam
>> problem badawczy. ;-)
>>
>> Nie wiem tylko, czy wystarczy dowolny stop glinu, czy musi być
>> "kondensatorowy", o ile w ogóle stosuje się tam specjalne stopy.
>
> Przypuszczam, że dowolny. Sprawdzę na jakimś ścinku :-)
Sprawdziłem. Ofiarami padło kilka aluminiowych podkładek. Po mniej
>> problem badawczy. ;-)
>>
>> Nie wiem tylko, czy wystarczy dowolny stop glinu, czy musi być
>> "kondensatorowy", o ile w ogóle stosuje się tam specjalne stopy.
>
> Przypuszczam, że dowolny. Sprawdzę na jakimś ścinku :-)
więcej półminutowym okresie indukcji zaczyna się burzliwa reakcja,
rzeczywiście efektownie to wygląda. Smród to aerozol tworzony przez
banieczki wodoru.
Ale z punktu widzenia chemika nie ma tu nic ani dziwnego, ani ciekawego.
Pozdrawiam,
Paweł
J.F.
Sep 16, 2017, 8:02:28 AM9/16/17
to
Dnia Sat, 16 Sep 2017 12:20:59 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> [...]
-skad wodor ? Aluminium z woda moze reagowac, ale przeciez z czysta w
zwyklych warunkach nie reaguje
-skad te pol minuty ? tlenki trzeba przetrawic, ale FeCl3 z Al2O3 tak
wprost chyba nie reaguje.
J.
> [...]
> Sprawdziłem. Ofiarami padło kilka aluminiowych podkładek. Po mniej
> więcej półminutowym okresie indukcji zaczyna się burzliwa reakcja,
> rzeczywiście efektownie to wygląda. Smród to aerozol tworzony przez
> banieczki wodoru.
> Ale z punktu widzenia chemika nie ma tu nic ani dziwnego, ani ciekawego.
czekaj czekaj
> więcej półminutowym okresie indukcji zaczyna się burzliwa reakcja,
> rzeczywiście efektownie to wygląda. Smród to aerozol tworzony przez
> banieczki wodoru.
> Ale z punktu widzenia chemika nie ma tu nic ani dziwnego, ani ciekawego.
-skad wodor ? Aluminium z woda moze reagowac, ale przeciez z czysta w
zwyklych warunkach nie reaguje
-skad te pol minuty ? tlenki trzeba przetrawic, ale FeCl3 z Al2O3 tak
wprost chyba nie reaguje.
J.
Paweł Pawłowicz
Sep 16, 2017, 9:00:51 AM9/16/17
to
W dniu 16.09.2017 o 14:02, J.F. pisze:
W trawiku jest kwas.
P.P.
P.P.
HF5BS
Sep 19, 2017, 5:29:17 PM9/19/17
to
Użytkownik "J.F." <jfox_x...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:28ohn8z8msps.10...@40tude.net...
> czekaj czekaj
> -skad wodor ? Aluminium z woda moze reagowac, ale przeciez z czysta w
> zwyklych warunkach nie reaguje
Jak sód/potas/cez/itd, reakcja metalu z wodą.
> -skad wodor ? Aluminium z woda moze reagowac, ale przeciez z czysta w
> zwyklych warunkach nie reaguje
W zwykłych warunkach nie reaguje dzięki pasywacji (duże powinowactwo do
tlenu i chyba z tego, glin z tlenem cmokają się przy każdej możliwej
okazji), ale środowisko niszczące tlenek pokrywający powierzchnię przyczynia
się do reakcji metalu z wodą.
> -skad te pol minuty ? tlenki trzeba przetrawic, ale FeCl3 z Al2O3 tak
> wprost chyba nie reaguje.
okazji, ta mieszanina do trawienia płytek ma ciekawą właściwość, odwracalną
do tego, o niej za chwilę), bawiłem się różnymi metalami, jak przy jakim
wydzieli się ile miedzi.
Osobno z NaCl, czy CuSO4 bąbelkowania nie ma, jedynie miedź się wytrąca a
glin znika i roztwór odbarwia się, natomiast w mieszaninie bąbluje jak
należy. Gdzieś znalazłem w miejscu niezbyt elektronicznym, że ta mieszanina
niszczy warstwę tlenku glinu i wtedy woda nie ma przeszkód, aby reagować z
metalem.
Właściwość o której wspominam - weźcie zdjęcie czarno-białe (najlepiej
osobno w tym celu zrobione i obrobione) i zanurzcie je w mieszaninie -
zbieleje. Zniszczone? To teraz zanurzcie w wywoływaczu, można przy pełnym
świetle... i jak, fajne? Uwaga, mieszanina bezpowrotnie i natychmiast
niszczy zdjęcia kolorowe. Za to zabawę B&W można powtarzać kilkakrotnie...
Wpadłem przez przypadek, jak mi roztwór kapnął na fotkę...
--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.
0 new messages