Ściana dwuwarstwowa z czego?
Slavo
Stoje przed dylematem co bedzie lepsze ściana dwuwarstwowa beton komórkowy
24 cm + 10-12 cm styropian ?
czy protherm 25 cm + 10-12 cm styropian?
Jaka jest róznica w cenie materiałów?
Dom z którego materiału będzie cieplejszy?
inne zalety i wady, trwałość?
Dziękuje za pomoc w ocenie.
Grzegorz
news:auv7lh$kdc$1...@news.onet.pl...
> Witam ,
> Stoje przed dylematem co bedzie lepsze ściana dwuwarstwowa beton komórkowy
> 24 cm + 10-12 cm styropian ?
> czy protherm 25 cm + 10-12 cm styropian?
> Jaka jest róznica w cenie materiałów?
> Dom z którego materiału będzie cieplejszy?
> inne zalety i wady, trwałość?
Ja bym wybrał porotherm. Może nieco drożej, ale klimat zdecydowanie lepszy.
Porotherm powinien być cieplejszy.
A nie rozważałeś ściany trójwarstwowej- 25, styropian i 11,5 cm z porothermu ?
Cena może być podobna jak ściany dwuwarstwowej.
Grzegorz
Sławek
1. murarz weżmie znacznie wiecej za wymurowanie stanu surowego
2. ilosc materiałow oczywiste ze wieksza
3. i tak trzeba otynkować więc ponownie kosz
jezeli miałbym wybrac materiał na ściane to bym sie skłaniał do betonu
komórkowego. zalet jest kilka:
1. elektryk może bez wiekszych problemów ułożyc kable w bruzdach
2. materiał łatwiejszy w obróbce
3.tańszy
Użytkownik "Grzegorz" <gre...@WYTNIJTOop.pl> napisał w wiadomości
news:auvdnk$gsj$1...@wejherowo-TPNet-1.who.vectranet.pl...
Witek Prytek
> Stoje przed dylematem co bedzie lepsze ściana dwuwarstwowa beton komórkowy
> 24 cm + 10-12 cm styropian ?
> czy protherm 25 cm + 10-12 cm styropian?
> Jaka jest róznica w cenie materiałów?
> Dom z którego materiału będzie cieplejszy?
> inne zalety i wady, trwałość?
W ostatnim muratorze jest porównanie różnych rodzajów ścian.
Arek
> W ostatnim muratorze jest porównanie różnych rodzajów ścian.
O ile koszt materiału jest mniej więcej ok (lekko zawyżony) to robocizna
jest wzięta z sufitu (ceny wzięte chyba z renomowanych firm warszawskich)
:)), więc całe porównanie jest warte funta kłaków.
Arek
Tomasz Śmigielski
Nie przeceniaj wplywu sciany na to jaki dom bedzie cieply.
Przez sciany ucieka ok 20% ciepla traconego przez dom
(byl artykul w ktoryms Muratorze). Nawet jak dobijesz
do U=0.1 (np. 40 cm betonu komorkowego na klej
i 33 cm steropianu ;-) to i tak zyskasz tylko 13% w stosunku
do U=0.3. Duzo ucieka przez okna, dach i wentylacje.
Pamietaj tez o podlogach i drzwiach zewnetrznych.
Jest roznica miedzy nieocieplonym domem o U=1.5, a ocieplonym
o U=0.3, ale pozniej ta roznica staje sie mniej istotna. Chyba
nie bez powodu norme ustalono na 0.3.
Ja sam sklaniam sie ku betonowi komorkowemu - cena i
latwosc wykonania instalacji.
Tomek
Grzegorz
> 1. murarz weżmie znacznie wiecej za wymurowanie stanu surowego
Ani grosza więcej- jakiś czas temu była tu dyskusja na temat cen robocizny.
Z reguły jest to ta sama cena. Napisałem " z reguły", bo zawsze znajdzie się jakaś ekipa,
która będzie chciała wyciągnąć więcej.
> 2. ilosc materiałow oczywiste ze wieksza
Tak, jeśli idzie o ścianę zewnętrzną, bo styropianu tyle samo ;-)
> 3. i tak trzeba otynkować więc ponownie kosz
Tynkowanie styropianu, a ściany pełnej, to różnica w cenie ze względu na skomplikowanie-
ścianę łatwiej i tu widzę pewien zjazd z kosztów.
A dom trójwarstwowy z pewnością będzie nieco cieplejszy i jego warstwa ocieplenia nieco
lepiej chroniona.
> jezeli miałbym wybrac materiał na ściane to bym sie skłaniał do betonu
> komórkowego. zalet jest kilka:
> 1. elektryk może bez wiekszych problemów ułożyc kable w bruzdach
Wiesz jak łatwo to zrobić w porothermie ?
> 2. materiał łatwiejszy w obróbce
Tak samo jak porotherm
> 3.tańszy
Zgadza się, tylko dobrze przelicz ilość sztuk na m2 porothermu i betonu komórkowego.
Może wyjść niewiele taniej :-))
Grzegorz
Grzegorz
Zawsze znajdzie się pan Zdzisiu, czy Mieciu, który będzie tańszy.
Ale żeby zaraz porównanie niec nie warte ?
Nie sądzę.
Grzegorz
Arek
> Zawsze znajdzie się pan Zdzisiu, czy Mieciu, który będzie tańszy.
> Ale żeby zaraz porównanie niec nie warte ?
> Nie sądzę.
> Grzegorz
To nie jest kwestia Zdzisia/Miecia. Weź np. cenę wykonania ocieplenia. W
muratorze podano 66 PLN/m2 za robociznę. Poczytaj sobie posty a zobaczysz
ceny (25 - 35 PLN/m2). Jeżeli w podobny sposób wyceniono inne prace to na
prawdę takie porównanie są kiepskie.
Arek
Arek
robocizny.
> Z reguły jest to ta sama cena. Napisałem " z reguły", bo zawsze znajdzie
się jakaś ekipa,
> która będzie chciała wyciągnąć więcej.
Dokładnie tak
> A dom trójwarstwowy z pewnością będzie nieco cieplejszy i jego warstwa
ocieplenia nieco
> lepiej chroniona.
Chroniona tak, ale jeżeli znajdziesz ekipę olewaczy (a dowiesz się o tym
podczas prac) to nici z ciepłoty ściany.
Arek
krzysi...@poczta.onet.pl
Mniejsze koszty - brak docieplenia, szybciej, cieplej, ściana
paroprzepuszczalna (oddychająca), no i przy wykorzystaniu systemu brak mostków
termicznych.
Zastanów się, po pewnym czasie ze styropianu może zostać...
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tomasz Nowicki
OK
T.
Grzegorz
> podczas prac) to nici z ciepłoty ściany.
Olewacze zdarzają się wszędzie. Satć nad nimi nie będziesz, bo w ty czasie pracujesz, więc
odpada.
Fakt, że można zobaczyć przed przykryciem, ale kto Ci zapewni to, że nie spaprają czegoś
potem ?
W ścianie trójwarstwowej zawsze jest jeszcze pustka powietrzna, więc aż tak źle nie będzie
:-))
Grzegorz
Witek Prytek
news:av1cl7$6mg$1...@news.tpi.pl...
> Zgoda, ale już porównanie stosunku kosztów ścian dwu->trójwarstwowej
będzie
> OK
Ceny są faktycznie z sufitu (materiałów też) - ale tego typu porównania
ładnie porządkują temat i stanowią dobrą podstawę do dalszych rozważań i
dyskusji. Dlatego to poleciłem.
Co do konkretnych cen trzeba zebrać oferty 3-5 okolicznych dostawców (z
transportem, wyładunkiem, akcesoriami, itd...) 3-5 potencjalnych wykonawców
i dopiero wtedy mżna porównywać. Wszystkie cenniki (nawet te oryginalne i
aktualne) są tylko punktem wyjścia. Gotowych odpowiedzi nie ma.
Witek Prytek
news:418c.000002...@newsgate.onet.pl...
> A nie zastanawiałeś się nad ścianą jednowarstweową np. w systemie Ytong?
> Mniejsze koszty - brak docieplenia,
Nieprawda - ściana jednowarstwowa z Ytonga (kompletna z nadprożami, itp)
jest droższa (i to wyraźnie) od ściany dwuwarstwowej
> szybciej,
Prawda - ale niewiele, ścianę dwuwarstową z suporeksu buduje się tak samo
szybko jak z Ytonga, a ocieplenie to 2-3 dodatkowe dni
> cieplej
Zupełna nieprawda - Ytong w idealnych warunkach to minimu U=0.3,
dwuwarstwowa bez wysiłku może miec U<=0.25
> paroprzepuszczalna (oddychająca),
Kolejny mit wyprodukowany przez marketingowców - "oddychanie" przez ściany
to zaledwie parę procent wymiany pary wodnej - bez sprawnie działającej
wentylacji nawiewno-wywiewnej żadna ściana nie pomaga
> no i przy wykorzystaniu systemu brak mostków termicznych.
To dotyczy wszystkich technologii, ale przy jednowarstwowej jest ciut
droższe do osiągnięcia.
> Zastanów się,
Dobra rada. Ale poza zastanawaniem się trzeba również liczyć i sprawdzać.
> po pewnym czasie ze styropianu może zostać...
Co ?
To tyle tytułem polemiki, a teraz moje zdanie:
Najlepsza ściamna to ściana trójwarstwowa - ciepła i solidna - szczególnie
licowana klinkierem
Najekonomiczniejsza to tradycyjna ściana dwuwarstwowa (wybór BK czy
Porotherm, styropian czy wełna, itp jest mało istotny)
Jednowarstwowe to wynalazek dużych firm (Ytong, Porotherm), które chcą w ten
sposób wykroić dla siebie większy kawałek tortu, kosztem producentów
ociepleń, małych wytwórni i małych wykonawców. Ściany jednowarstwowe są jak
świnka morska: (ani świnka, ani morska), ani tańsze, ani lepsze ;o)
Jacek
architektami (szt. 2) i znajomymi budowlańcami zmieniłem zdanie, buduję z
betonu komórkowego 24, szczelina powietrzna 4cm i osłonowo beton komórkowy
12 cm, wychodzi najtaniej, bo:
pozornie materiał i robocizna droższa, ale odpada koszt nie do końca
zdrowego steropianu i koszt tynków akrylowych na siatkach, zamiast którego
będzie zwykły tynk cementowo-wapienny. Jednocześnie mam ścianę, która
oddycha, a to przecież główna zaleta betonu komórkowego.
Pozdrawiam
Dlugi
>Też myślałem o ścianie dwuwarstwowej i dopiero po konsultacjach z
>architektami (szt. 2) i znajomymi budowlańcami zmieniłem zdanie, buduję z
>betonu komórkowego 24, szczelina powietrzna 4cm i osłonowo beton komórkowy
>12 cm, wychodzi najtaniej, bo:
>pozornie materiał i robocizna droższa, ale odpada koszt nie do końca
>zdrowego steropianu i koszt tynków akrylowych na siatkach, zamiast którego
>będzie zwykły tynk cementowo-wapienny. Jednocześnie mam ścianę, która
>oddycha, a to przecież główna zaleta betonu komórkowego.
oraz sciane ktora nie spenia warunkow normowych odnosnie wsp. k.
Dla Twojej sciany wynosi ok. 0.64. Po dolozeniu 10cm styropianu 0.25
Sam tak budowalem i bede ocieplal styropianem.
siporex do obliczen na zaprawie cem-wap.
Pozdrawiam
Dlugi
Witek Prytek
news:av1m27$c0c$1...@okapi.ict.pwr.wroc.pl...
> Też myślałem o ścianie dwuwarstwowej i dopiero po konsultacjach z
> architektami (szt. 2) i znajomymi budowlańcami zmieniłem zdanie, buduję z
> betonu komórkowego 24, szczelina powietrzna 4cm i osłonowo beton komórkowy
> 12 cm, wychodzi najtaniej, bo:
> pozornie materiał i robocizna droższa, ale odpada koszt nie do końca
> zdrowego steropianu i koszt tynków akrylowych na siatkach, zamiast którego
> będzie zwykły tynk cementowo-wapienny. Jednocześnie mam ścianę, która
> oddycha, a to przecież główna zaleta betonu komórkowego.
Żadna ściana nie "oddycha"
Chyba, że masz na myśli dyfuzje pary wodnej to i owszem ściana nieocieplona
ma ten współczynnik lepszy ale to nie ma większego znaczenia dla klimatu w
domu bo o tym decyduje wentylacja.
Dysfuzja pary wodnej przez przyzwoite ściany to w najlepszym razie
kilkanaście procent - reszta to wentylacja.
Pozatym ściana 24+4+12 będzie miała nędzny wsp.U, a tynk akrylowy daje się
ze względu na więksa trwałość -nie jest konieczny przy ścianach
dwuwarstwowych
PS. A tak z ciekawości - co jest niezdrowego w styropianie ?
Grzegorz
> 12 cm, wychodzi najtaniej, bo:
Ja bym dał coś w tą szczelinę :-)
Poważnie.
Grzegorz
Andrzej Garapich
>A nie zastanawiałeś się nad ścianą jednowarstweową np. w systemie Ytong?
>Mniejsze koszty - brak docieplenia, szybciej, cieplej, ściana
>paroprzepuszczalna (oddychająca), no i przy wykorzystaniu systemu brak mostków
>termicznych.
Ytong jest niestety jedną z najdroższych technologii, przynajmniej
w Polsce. Oczywiście, teoretycznie wygląda to fantastycznie, przywożą
niemalże gotowy dom, cienkie i ciepłe spoiny, wszystko trzyma wymiar
na milimetry (ba!, setne milimetra), nie trzeba ocieplać, wygląda
pięknie, że nawet bez tynkowania się obejdzie.
Ale....
Też przez rok wmawiałem mojej lepszej połowie, że budujemy z Ytongu,
że to w sumie wychodzi najtaniej. Ale pratyka okazała się zgoła
inna. Na szczęście pierwszy zabrał się za budowę sąsiad, właśnie
z Ytongu, więc ochoczo korzystałem z jego doświadczeń i... buduję
z pustaka na pióro-wpust :-)
Albowiem:
Przez swoją precyzję Ytong wymaga dużo większej niż przeciętna
dokładności wykonania. Oznacza to, że ściana musi być równa co do
milimetra. A za taką ekipę w Polsce trzeba duuużo drożej zapłacić.
Zresztą, jak ktoś widzi, że inwestora stac na Ytong, cena idzie
automatycznie w górę. Sąsiadowi przy pierwszej warstwie (tej
jeszcze na zaprawie), robotnikom "omskło"się tak z pół długości
bloczka. Co zrobili? Ano przecieli bloczek i wsadzili taki urżnięty,
łącząc na zaprawę... To samo powtarzało się potem wielokrotnie,
zwłasza przy trudniejszych elementach, jak ściany szczytowe
czy wykusz.
Jeśli nie pilnujesz murarzy, to gotowi Ci sknocić kosmiczną
technologię Ytonga... Wyszedłem z założenia, że MAX-a każdy
we wsi położy. Jak mi się nie spodoba, to wyrzucę i wezmę
następną ekipę. A zresztą nawet jak ktoś sknoci zwykłego
pustaka, to i tak będę ociepłał, więc nie ma nieszcześcia.
Jak ktoś porobi mostki termiczne przy Ytongu - to jest dramat.
Oczywiście można potem ocieplić, ale po co w takim razie
płacić za drogą technologię-której-nie-trzeba-ocieplać...
Konkludujac:
Ytong jest tani, o ile masz 100% pewną ekipę, lub stoisz
cały czas na budowie i sprawdzasz jak kładą każdy bloczek.
W każdej innej sytuacji - nie warto ryzykować, bo traci się
wszystkie zalety tej technologii. Dotyczy to oczywiscie
Polski.
pozdrawiam serdecznie,
Andrzej Garapich
gara@_WYWAL_TO_plusgsm.pl
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią
Krzysztof Michalak
> ściana trzy warstwowa napewno bedzie duzo droższ.:
> 1. murarz weżmie znacznie wiecej za wymurowanie stanu surowego
ekipą. Cena zależała jedynie od wielkości domu, ilości ścian nadproży i
innych tego rodzaju elementów. Na pewno nie od rodzaju ściany.
Pozdrowienia
--
Krzysztof Michalak e-mail: krzysm_on @ poczta . onet . pl
Jaroslaw
> >Mniejsze koszty - brak docieplenia, szybciej, cieplej, ściana
> >paroprzepuszczalna (oddychająca), no i przy wykorzystaniu systemu brak
mostków
> >termicznych.
Ja takze rok temu bylem za sciana z Ytongu. ale na szczescie byly osoby
ktore mi to odradzily.
Na podstawie wyceny przez dostawcow i wlasnych wyliczen wybralem sciane
3-warstwowa. Wyszlo mi jakies 35 % taniej niz Ytong. Ekipa tak jak to
stwierdzil ktorys przedmowca bierze za wielkosc domu, rodzaj stropu itd.
Nikt z kim rozmawialem nie roznicowal mi ceny wybudowania zaleznej od tego
czy bedzie sciana jedno czy trojwarstwowa. Wybudowalem wiec z BK 24+10+12. I
faktycznie jestem sklonny wierzyc wyliczeniom Muratora i innych firm
produkujacych BK np Prefbat Sniadowo, ktorzy w swoich wyliczeniach podaja
podobna cene za sciane dwu- i trojwarstwowa. Jedynie przy scianie
dwuwarstwowej rozlozenie kosztow jest inne, bo ocieplenie, siatke , tynk
itd, kupujesz po wybudowaniu stanu surowego.
jarek
krzysi...@poczta.onet.pl
> news:418c.000002...@newsgate.onet.pl...
>
> > A nie zastanawiałeś się nad ścianą jednowarstweową np. w systemie Ytong?
> > Mniejsze koszty - brak docieplenia,
>
> Nieprawda - ściana jednowarstwowa z Ytonga (kompletna z nadprożami, itp)
> jest droższa (i to wyraźnie) od ściany dwuwarstwowej
OK, liczymy jednowarstwówkę z wielo:
Ściana jednowarstwowa:
- tyk wew. gipsowy
- bloczek o szer 36,5 cm lub 40
- tynk zewnętrzny
Ścian wielowarstwowa:
- gładź gipsowa,
- tynk zewnętrzny min. 15mm
- pustak 25 cm+ zaprawa
- warstwa kleju
- styropian 12 cm,
- łączniki do styropianu,
- warstwa kleju,
- tkanina z włókna szklanego,
- warstwa kleju,
- emulsja gruntująca,
- tynk strukturalny zewnętrzny 3-5mm
> > szybciej,
>
> Prawda - ale niewiele, ścianę dwuwarstową z suporeksu buduje się tak samo
> szybko jak z Ytonga, a ocieplenie to 2-3 dodatkowe dni
jasne pod warunkiem, że dokładność bloczków z suporeksu jest mniej -więcej OK,
jeśli nie, to wykonawca albo ścina bloczek (jak mu się chce), albo wali
centymetry zaprawy aby wyrównać. Poza tym czas równa się: wykonanie warstw+
wymagane przerwy technologiczne
> > cieplej
>
> Zupełna nieprawda - Ytong w idealnych warunkach to minimu U=0.3,
> dwuwarstwowa bez wysiłku może miec U<=0.25
Podany powyżej przykład z 40 cm jednowarstwówki i wielo. będzie miał
odpowiednio wsp.:
- jedno:
U=0,23W/m2K
R=4,38m2K/W
- wielo:
U=0,23W/m2K
R=4,38m2K/W
> > paroprzepuszczalna (oddychająca),
>
> Kolejny mit wyprodukowany przez marketingowców - "oddychanie" przez ściany
> to zaledwie parę procent wymiany pary wodnej - bez sprawnie działającej
> wentylacji nawiewno-wywiewnej żadna ściana nie pomaga
> > no i przy wykorzystaniu systemu brak mostków termicznych.
>
> To dotyczy wszystkich technologii, ale przy jednowarstwowej jest ciut
> droższe do osiągnięcia.
jak masz materiał jednorodny, który nie przemarza.
A co są sądzisz o betonie zbrojonym, tam też nie ma?
>
> To tyle tytułem polemiki, a teraz moje zdanie:
> Najlepsza ściamna to ściana trójwarstwowa - ciepła i solidna - szczególnie
> licowana klinkierem
> Najekonomiczniejsza to tradycyjna ściana dwuwarstwowa (wybór BK czy
> Porotherm, styropian czy wełna, itp jest mało istotny)
> Jednowarstwowe to wynalazek dużych firm (Ytong, Porotherm), które chcą w ten
> sposób wykroić dla siebie większy kawałek tortu, kosztem producentów
> ociepleń, małych wytwórni i małych wykonawców. Ściany jednowarstwowe są jak
> świnka morska: (ani świnka, ani morska), ani tańsze, ani lepsze ;o)
Więc porównałem ścianę jedno i wielowarswową.
Oczywiśnie nie wspomniałeś, że wszystkie niedoróbki można
styropianem "zasłonić".
Firmy nie chcą kawałka "tortu" - idźmy z postępem, nie cofajmy się.
Pozdrawiam
Arek Gawłowski / IT Poznań
Użytkownik "Witek Prytek" <wit...@erb.pl> napisał w wiadomości
news:av1km4$8fo$1...@news.tpi.pl...
| Użytkownik <krzysi...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
| news:418c.000002...@newsgate.onet.pl...
||
|
| Co ?
czy mozecie rozwinac troche ta kwesite,
przymierzam sie do "ocieplenia" dosc wiekowego domu i jeszcze do niedawna
bylem zdecydowany na styropian, lecz ktoregos dnia znajomy zasial u mnie
ziarno zwatpienia.... mowil cos o utlenianiu i nasiakaniu woda....
--
...pozdrawiam...
----=== Arek Gawlowski ===----
Tomasz Łukowski
> Szanowni grupowicze,
> czy mozecie rozwinac troche ta kwesite,
> przymierzam sie do "ocieplenia" dosc wiekowego domu i jeszcze do niedawna
> bylem zdecydowany na styropian, lecz ktoregos dnia znajomy zasial u mnie
> ziarno zwatpienia.... mowil cos o utlenianiu i nasiakaniu woda....
Ocieplaj syropianem. Jedyne ziarno jakie nalezy wziac pod uwage to
zawilgocenie murow. Jesli muru masz zawilgocone to koniecznie trzeba
przemyslec sprawe izolacji pionowej i poziomej. A jesli nie ma o czym myslec
tzn jesli nie masz tej izolacji to masz rzeczywiscie klopot i to niezaleznie
od rodzaju termoizolacji za scianach
Tomek
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.budowanie
Witek Prytek
> > Użytkownik <krzysi...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> > news:418c.000002...@newsgate.onet.pl...
> >
> > > A nie zastanawiałeś się nad ścianą jednowarstweową np. w systemie
Ytong?
> > > Mniejsze koszty - brak docieplenia,
> >
> > Nieprawda - ściana jednowarstwowa z Ytonga (kompletna z nadprożami, itp)
> > jest droższa (i to wyraźnie) od ściany dwuwarstwowej
>
> OK, liczymy jednowarstwówkę z wielo:
> Ściana jednowarstwowa:
> - tyk wew. gipsowy
> - bloczek o szer 36,5 cm lub 40
> - tynk zewnętrzny
>
> Ścian wielowarstwowa:
> - gładź gipsowa,
> - tynk zewnętrzny min. 15mm
> - pustak 25 cm+ zaprawa
> - warstwa kleju
> - styropian 12 cm,
> - łączniki do styropianu,
> - warstwa kleju,
> - tkanina z włókna szklanego,
> - warstwa kleju,
> - emulsja gruntująca,
> - tynk strukturalny zewnętrzny 3-5mm
No i....?
Gdzie to "liczmy" ?
To tylko lista (i to dosyć chaotyczna) surowców - spieramy się o koszty -
policz m.kw ściany z Ytonga (bo o takiej jednowarstwowej dyskutujemy) z
dwuwarstwową.
>
> > > szybciej,
> >
> > Prawda - ale niewiele, ścianę dwuwarstową z suporeksu buduje się tak
samo
> > szybko jak z Ytonga, a ocieplenie to 2-3 dodatkowe dni
>
> jasne pod warunkiem, że dokładność bloczków z suporeksu jest mniej -więcej
OK,
> jeśli nie, to wykonawca albo ścina bloczek (jak mu się chce), albo wali
> centymetry zaprawy aby wyrównać. Poza tym czas równa się: wykonanie
warstw+
> wymagane przerwy technologiczne
A o bloczkach pod klej kolega nie słyszał !?
Dokładnośc wykonania bloczków jest identyczna.
I na Boga drogi Watsonie ! Kto mówił o chlapaniu zaprawą !?
Ściany dwuwarstowe wznosi się czysto i precyzyjnie z bloczków na klej.
BTW. A o jakich przerwach technologicznych kolega wspomniał ?
>
> > > cieplej
> >
> > Zupełna nieprawda - Ytong w idealnych warunkach to minimu U=0.3,
> > dwuwarstwowa bez wysiłku może miec U<=0.25
>
> Podany powyżej przykład z 40 cm jednowarstwówki i wielo. będzie miał
> odpowiednio wsp.:
>
> - jedno:
> U=0,23W/m2K
> R=4,38m2K/W
>
> - wielo:
> U=0,23W/m2K
> R=4,38m2K/W
Ale będzie jeszcze droiższy od 36.5
A przecież rozmawiamy o optymalizacji współczynnika jakość/koszty
Zwiększając grubość wprawdzie poprawiamy jakość ale zwiększamy koszty - więc
nie posówamy się do przodu ;o)
>
> > > paroprzepuszczalna (oddychająca),
> >
> > Kolejny mit wyprodukowany przez marketingowców - "oddychanie" przez
ściany
> > to zaledwie parę procent wymiany pary wodnej - bez sprawnie działającej
> > wentylacji nawiewno-wywiewnej żadna ściana nie pomaga
>
> > > no i przy wykorzystaniu systemu brak mostków termicznych.
> >
> > To dotyczy wszystkich technologii, ale przy jednowarstwowej jest ciut
> > droższe do osiągnięcia.
>
> jak masz materiał jednorodny, który nie przemarza.
> A co są sądzisz o betonie zbrojonym, tam też nie ma?
to już chwyt nie fair - nikt nie wznosi ścian z gołego betonu zbrojonego.
Mówmy o istniejących technologiach: max, ytong, porotherm, siporex, itd...
>
> >
> > To tyle tytułem polemiki, a teraz moje zdanie:
> > Najlepsza ściamna to ściana trójwarstwowa - ciepła i solidna -
szczególnie
> > licowana klinkierem
> > Najekonomiczniejsza to tradycyjna ściana dwuwarstwowa (wybór BK czy
> > Porotherm, styropian czy wełna, itp jest mało istotny)
> > Jednowarstwowe to wynalazek dużych firm (Ytong, Porotherm), które chcą w
ten
> > sposób wykroić dla siebie większy kawałek tortu, kosztem producentów
> > ociepleń, małych wytwórni i małych wykonawców. Ściany jednowarstwowe są
jak
> > świnka morska: (ani świnka, ani morska), ani tańsze, ani lepsze ;o)
>
> Więc porównałem ścianę jedno i wielowarswową.
Za przeproszeniem duby smalone kolega uprawia.
No to może ja pokaże o co chodzi w "porównywaniu"
Bloczki BK 24x24x59 o podwyższonej jakości wykonania, foliowane,
paletyzowane 40.81 (7szt/m.kw)
Styropian PS-15 - 10 cm 12.00
System BUMAS-AB (kompletny z tynkiem akrylowym) 25.00
Razem 77.81
Ytong 36.5 PP2/0.4S+GT 126,39
Tynk zewnętrzny - nie wiem !?
Wszystkie ceny brutto loco budowa z rozładunkiem
Tynków wewnętrznych i kleju nie porównywałem bo wyjdzie tyle samo i nie
zmieni proporcji
Różnica 48,- PLN na metrze kwadratowym (przy tych samych parametrach ściany)
Przy 150 metrach kw ścian typowego domu daje to 7 tys.
> Oczywiśnie nie wspomniałeś, że wszystkie niedoróbki można
> styropianem "zasłonić".
A niby dlaczego mają być niedoróbki !?
To ściany 2W nie da się zrobić prawidłowo !?
> Firmy nie chcą kawałka "tortu" - idźmy z postępem, nie cofajmy się.
Z jakim postępem !?
Czy wybudowanie ściany o tych samych parametrach za 48,-pln/m.kw drożej to
postęp !?
> Pozdrawiam
Ja również pozdrawiam i proszę o więcej konkretów ;o)
Krzysiek
Ciekawe skąd masz te produkty.. jakoś o nich nie słyszałem, może gdzieś
robione za stodołą...
Pod drugie: certyfikaty i aprobaty techniczne? Czy te produkty to posiadają?
Po trzecie: jaką mam pewność, że wszystkie trzymają parametry?
Pamiętajmy, że u niektórych producentów gęstość 400 oznacza gęstość od
500-400.
U markowych producentów u których panuje reżim technologiczny kontrolowane
jest to bieżąco.
Tak, jest droższe ale mam pewność, że mi taki materiał się nie zawali, nie
popęka..
PS. Czy Ci producenci dają gwarancję, uwględniają reklamacje, mają własny
serwis i oferują przyjazd instruktora na budowę? Wątpię.
Użytkownik "Witek Prytek" <wit...@erb.pl> napisał w wiadomości
news:av4hgq$g2q$1...@news.tpi.pl...
Tomasz Nosal Centrum Komputerowych Sieci Rozległych
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.budowanie
Witek Prytek
news:avck57$pi1$1...@news.tpi.pl...
> Jasne
> Ciekawe skąd masz te produkty.. jakoś o nich nie słyszałem, może gdzieś
> robione za stodołą...
> Pod drugie: certyfikaty i aprobaty techniczne? Czy te produkty to
posiadają?
Misiu Drogi - charakterystyczne dla osób, którym brakuje argumentów jest
podważanie wiarygodności dyskutanta.
Brakuje tylko żebyś o żydach i komunistach wspomniał :)
A wracając do tematu
Bloczki BK o których wspomniałem produkowane są przez Prefbet - ogólnopolską
sieć producentów BK posiadającą wszystkie niezbędne certyfikaty i aprobaty
techniczne.
System ocieplenia, który wziąłem do tego przykładu produkowany jest przez
firmę Bumas - też posiada odpowiednie "bumagi"
Żadna z tych firm nie powstała wczoraj i nie produkuje za stodołą. Jak
dodasz przed ich nazwami "www.", a po ".pl" to sobie możesz o nich więcej
poczytać. Na ich stronach znajdziesz również ich oficjalne cenniki ,zeby nie
było ,że ceny wyssałem sobie z palca.
> Po trzecie: jaką mam pewność, że wszystkie trzymają parametry?
A jaką masz pewność, że Ytong trzyma parametry - poza ich zapewnieniami
oczywiście ?
Pamiętasz casus Porotherm kontra NIE ?
> Pamiętajmy, że u niektórych producentów gęstość 400 oznacza gęstość od
> 500-400.
I wiesz to z "określonych źródeł, za którymi stoją określone siły"
A pozatym - jakie mogą być tego konsekwencje ?
> U markowych producentów u których panuje reżim technologiczny kontrolowane
> jest to bieżąco.
No tak - my polaczki mieliśmy tylko reżim wojskowy, a słowo kontrola kojarzy
nam się z biletami tramwajowymi. Polskie przedsiębiorstwa robią wszystko na
oko, za stodołą ze śmieci, które znajdą w okolicy.
> Tak, jest droższe ale mam pewność, że mi taki materiał się nie zawali, nie
> popęka..
Szczęściarz :)
Wkrótce w Twój Wspaniały Dom będzie stał wśród popękanych ruin tych
naiwniaków, którzy lepili z tych niefajnych bloczków.
Zresztą cały kraj to jedna wielka ruina zbudowana z siporeksu - z zewnątrz
tego nie widac ale większość domów trzyma się tylko na tapetach.
> PS. Czy Ci producenci dają gwarancję, uwględniają reklamacje, mają własny
> serwis i oferują przyjazd instruktora na budowę? Wątpię.
Nie wiem jak to skomentować..? Może tak !
Wyroby "tych" producentów kupuje się pokątnie na bazarach od rusków, o
reklamacjach nie ma mowy, serwisu nie mają (wódkę piją z musztardówek), a na
budowę przyjeżdżają osiłki z bejzbolami w celu wymuszenia haraczu :)
A tak już niezłośliwie i poważnie.
Nic mi do tego z czego kto buduje, ale nie lubię jak ktoś bezmyślnie
powtarza marketingowe bełkoty.
Ytong jest lepszy od większości bloczków BK produkowanych w kraju, ale:
1. Różnica w cenie jest wielokrotnie wyższa od różnicy w jakości
2. Parametry "gorszych" bloczków są zdecydowanie powyżej wartości
bezpiecznych i zalecanych w budownictwie jednorodzinnym.
Jeśli jestem głodny to mogę zjeść schabowego z kapustą - najem się i nie
rozchoduję sie z tego powodu.
Jak zjem homara nie będę bardzej najedzony, ani bardziej zdrowy.
Jedyne co zyskam to, że w towarzystwie lepiej zabrzmi "dziś na obiad znów
był homar..."
Jeśli chcesz nadal dyskutować to podaj choćby jedną konkretną i rzeczywistą
przewagę Ytonga nad ścianą dwuwarstwową z BK:
Tańszy nie jest
Cieplejszy też nie
....no to co ?
krzysi...@poczta.onet.pl
> news:avck57$pi1$1...@news.tpi.pl...
> > Jasne
> > Ciekawe skąd masz te produkty.. jakoś o nich nie słyszałem, może gdzieś
> > robione za stodołą...
> > Pod drugie: certyfikaty i aprobaty techniczne? Czy te produkty to
> posiadają?
>
> Misiu Drogi - charakterystyczne dla osób, którym brakuje argumentów jest
> podważanie wiarygodności dyskutanta.
> Brakuje tylko żebyś o żydach i komunistach wspomniał :)
>
> A wracając do tematu
> Bloczki BK o których wspomniałem produkowane są przez Prefbet - ogólnopolską
> sieć producentów BK posiadającą wszystkie niezbędne certyfikaty i aprobaty
> techniczne.
> System ocieplenia, który wziąłem do tego przykładu produkowany jest przez
> firmę Bumas - też posiada odpowiednie "bumagi"
> Żadna z tych firm nie powstała wczoraj i nie produkuje za stodołą. Jak
> dodasz przed ich nazwami "www.", a po ".pl" to sobie możesz o nich więcej
> poczytać. Na ich stronach znajdziesz również ich oficjalne cenniki ,zeby nie
> było ,że ceny wyssałem sobie z palca.
Który Prefbet - jest ich wiele...
> > Po trzecie: jaką mam pewność, że wszystkie trzymają parametry?
>
> A jaką masz pewność, że Ytong trzyma parametry - poza ich zapewnieniami
> oczywiście ?
> Pamiętasz casus Porotherm kontra NIE ?
Widziałem produkcję YTONG'a. Po drugie Wiener.. został pozwany przez
Producentów Ceramiki. W NIE był jedynie artykuł...
> > Pamiętajmy, że u niektórych producentów gęstość 400 oznacza gęstość od
> > 500-400.
>
> I wiesz to z "określonych źródeł, za którymi stoją określone siły"
> A pozatym - jakie mogą być tego konsekwencje ?
>
> > U markowych producentów u których panuje reżim technologiczny kontrolowane
> > jest to bieżąco.
>
> No tak - my polaczki mieliśmy tylko reżim wojskowy, a słowo kontrola kojarzy
> nam się z biletami tramwajowymi. Polskie przedsiębiorstwa robią wszystko na
> oko, za stodołą ze śmieci, które znajdą w okolicy.
Tak się składa, że YTONG jest produkowany w Polsce - nie sprowadza się go z
Niemiec. Jest więc produktem polskim.
> Szczęściarz :)
> Wkrótce w Twój Wspaniały Dom będzie stał wśród popękanych ruin tych
> naiwniaków, którzy lepili z tych niefajnych bloczków.
> Zresztą cały kraj to jedna wielka ruina zbudowana z siporeksu - z zewnątrz
> tego nie widac ale większość domów trzyma się tylko na tapetach.
Mam dom z Y. i nie narzekam.
> > PS. Czy Ci producenci dają gwarancję, uwględniają reklamacje, mają własny
> > serwis i oferują przyjazd instruktora na budowę? Wątpię.
>
> Nie wiem jak to skomentować..? Może tak !
> Wyroby "tych" producentów kupuje się pokątnie na bazarach od rusków, o
> reklamacjach nie ma mowy, serwisu nie mają (wódkę piją z musztardówek), a na
> budowę przyjeżdżają osiłki z bejzbolami w celu wymuszenia haraczu :)
>
> A tak już niezłośliwie i poważnie.
> Nic mi do tego z czego kto buduje, ale nie lubię jak ktoś bezmyślnie
> powtarza marketingowe bełkoty.
> Ytong jest lepszy od większości bloczków BK produkowanych w kraju, ale:
> 1. Różnica w cenie jest wielokrotnie wyższa od różnicy w jakości
> 2. Parametry "gorszych" bloczków są zdecydowanie powyżej wartości
> bezpiecznych i zalecanych w budownictwie jednorodzinnym.
Boimy się tego czego nie znamy??? :)
> Jeśli jestem głodny to mogę zjeść schabowego z kapustą - najem się i nie
> rozchoduję sie z tego powodu.
> Jak zjem homara nie będę bardzej najedzony, ani bardziej zdrowy.
> Jedyne co zyskam to, że w towarzystwie lepiej zabrzmi "dziś na obiad znów
> był homar..."
Zależy z czego masz tego "schabowego". Nie widzisz jak jest robiony.. Możesz
dostać zamiast mięsa papier toaletowy.. :) na pewno Ci nie zaszkodzi. Homara
jesteś pewien - tu nie można nic "podrobić".
> Jeśli chcesz nadal dyskutować to podaj choćby jedną konkretną i rzeczywistą
> przewagę Ytonga nad ścianą dwuwarstwową z BK:
> Tańszy nie jest
> Cieplejszy też nie
> ....no to co ?
Odpowiem pytaniem na pytanie, chociaż tego nie lubię:
Powiedz mi MISIU KOLOROWY dlaczego inni producenci zaczęli podrabiać Y czy
Hebla - to jest śc. jednowarstwową na pióra i wpusty z uchwytami montażowymi?
Skoro mają tak wspaniałe bloczki 24 cm na ściany dwuwarstwowe??????
Na tym kończę naszą dyskusję.
Janusz Pawlinka
Użytkownik <krzysi...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:4d4f.000000...@newsgate.onet.pl...
ciach
>
> Mam dom z Y. i nie narzekam.
>
ciach
>
> > Jeśli chcesz nadal dyskutować to podaj choćby jedną konkretną i
rzeczywistą
> > przewagę Ytonga nad ścianą dwuwarstwową z BK:
> > Tańszy nie jest
> > Cieplejszy też nie
> > ....no to co ?
>
> Odpowiem pytaniem na pytanie, chociaż tego nie lubię:
> Powiedz mi MISIU KOLOROWY dlaczego inni producenci zaczęli podrabiać Y czy
> Hebla - to jest śc. jednowarstwową na pióra i wpusty z uchwytami
montażowymi?
> Skoro mają tak wspaniałe bloczki 24 cm na ściany dwuwarstwowe??????
> Na tym kończę naszą dyskusję.
>
Kolejny przykład rozumowania w stylu:
To co _JA_ mam jest najlepsze, a cała reszta jest g... warta.
W średniowieczu nazywało się to święta inkwizycja :)
Czy z faktu że Ford wymyślił produkcję seryjną samochodów wynika, że
Volkswagen czy Toyota są gorsze (to też w Twoim rozumieniu podróby
technologiczne) ?
Produkty weryfikuje najlepszy cenzor - wolny rynek i jeśli coś się
sprzedaje to jest to dobre (albo wystarczająco dobre). Jest wielu ludzi,
którzy mają domy nie z Ytonga i też nie narzekają. Proponuję przyjąć ten
fakt do wiadomości, jak również dobrą radę, by nie obrażać osób
polemizujących, bo świadczy to o Pańskim brak kultury.
Z poważaniem
Janusz Pawlinka
jp...@wasko.pl
krzysi...@poczta.onet.pl
> Kolejny przykład rozumowania w stylu:
>
> To co _JA_ mam jest najlepsze, a cała reszta jest g... warta.
> W średniowieczu nazywało się to święta inkwizycja :)
>
> Czy z faktu że Ford wymyślił produkcję seryjną samochodów wynika, że
> Volkswagen czy Toyota są gorsze (to też w Twoim rozumieniu podróby
> technologiczne) ?
>
> Produkty weryfikuje najlepszy cenzor - wolny rynek i jeśli coś się
> sprzedaje to jest to dobre (albo wystarczająco dobre). Jest wielu ludzi,
> którzy mają domy nie z Ytonga i też nie narzekają. Proponuję przyjąć ten
> fakt do wiadomości, jak również dobrą radę, by nie obrażać osób
> polemizujących, bo świadczy to o Pańskim brak kultury.
>
> Z poważaniem
>
> Janusz Pawlinka
> jp...@wasko.pl
Po pierwsze: nie twierdzę, że wybudowałem dom z najlepszego materiału a reszta
to g... Technologia wybrana perzeze mnie może nie jest najlepsza (nie ma rzeczy
najlepszych), każdy produkt ma swoje wady i zalety. Najkorzystniejszym dla mnie
wyborem była ściana jednowarstwowa.
Proszę dobrze przeczytać poprzednie posty i nie oskarżać innych o brak kultury.
Co do porównania Forda i jego usprawnień: niestety to nie poprawiło jakości,
jedynie szybkość produkcji i zmniejszyło koszty. Podróba by była wtedy, gdyby
inny producent zastosował rozwiązania technologiczne W produkcie nie podczas
produkcji. Nie porównywałem procesu produkcji lecz gotowy produkt.
Pozdrawiam serdecznie
Witek Prytek
news:4d4f.000000...@newsgate.onet.pl...
> > Użytkownik "Krzysiek" <krzysi...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> > news:avck57$pi1$1...@news.tpi.pl...
[ciach]
> Zależy z czego masz tego "schabowego". Nie widzisz jak jest robiony..
Możesz
> dostać zamiast mięsa papier toaletowy.. :) na pewno Ci nie zaszkodzi.
Homara
> jesteś pewien - tu nie można nic "podrobić".
No dobra....
Wprawdzie pyskówki cieszą się największym wzięciem gawiedzi, ale na ogół nie
wnoszą nic konkretnego do dyskusji.
Dlatego nie będę komentował Twojego komentarza do mojego komentarza, tylko
poprzestane na odpowiedzi na Twoje pytanie i małe resume.
> > Jeśli chcesz nadal dyskutować to podaj choćby jedną konkretną i
rzeczywistą
> > przewagę Ytonga nad ścianą dwuwarstwową z BK:
> > Tańszy nie jest
> > Cieplejszy też nie
> > ....no to co ?
>
> Odpowiem pytaniem na pytanie, chociaż tego nie lubię:
> Powiedz mi MISIU KOLOROWY dlaczego inni producenci zaczęli podrabiać Y czy
> Hebla - to jest śc. jednowarstwową na pióra i wpusty z uchwytami
montażowymi?
> Skoro mają tak wspaniałe bloczki 24 cm na ściany dwuwarstwowe??????
Odpowiedź:
========
Uchwyty stały się potrzebne dopiero przy większych bloczkach (bo bez nich
ciężko byłoby je podnieść), a P+W zastępuje spoiny pionowe, które w ścianach
jednowarstwowych byłyby niebezpiecznymi mostkami termicznymi. Oba
"wynalazki" mają więc za zadanie JEDYNIE wyeliminowanie wad stosowania
dużych elementów w ścianach jednowarstwowych. Mylisz więc skutki z
przyczynami - co jest kolejnym dowodem na to, że chłopcom z działu
marketingu Ytonga należy się solidna premia :)
Resume:
======
Tak więc Ytong wg. Ciebie (bo nie przedstawiłeś ŻADNYCH INNYCH przewag
Ytonga) to zwykły siporex z uchwytami i pióro-wpustami, które są potrzebne
tylko i wyłącznie aby ściany jednowarstwowe wogóle miały sens.
Ja nie jestem aż tak surowy dla Ytonga jak Ty MISIU PUSZYSTY ;o)
Uważam (o czym już pisałem), że Ytong to bardzo dobry siporex, ale IMHO
zdecydowanie za drogi i ma dla mnie nieakceptowalne ograniczenie wsp.U min
0.3 :(
We wszystkich branżach robi się ranking produktów o najlepszych parametrach:
POWER - jednowarstwowa ściana z Ytonga nie dostałaby tego lauru, bo
obiektywnie i empirycznie sprawdzalnie nie jest najcieplejszą: U tylko 0.3
:( , ani najtrwalszą ścianą, jak np.: trójwarstwowa z elewacją klinkierową.
Tworzy się również rankingi produktów o najniższych cenach: ECONO -
jednowarstwówka z Ytonga i tutaj by przegrała sromotnie z siporeksem, MAX'em
i paroma innymi.
Istnieje też (IMHO najlepsze) kryterium POWER/ECONO - czyli produkt, który
ma najlepszą jakośc przy najniższej cenie. Niestety i w tej kategorii Ytong
wypada równie źle jak w dwu poprzednich bo (jak wykazałem), np.:
dwuwarstwowa ściana z BK jest i tańsza i lepsza od Ytonga.
Ale to wszystko nie ma większego znaczenia - bo (o czym również pisałem)
parametry współcześnie wznoszonych ścian (w dowolnej technologii) sa i tak
bardzo dobre, a pieniądze każdy wydaje wg.własnego uznania (w końcu mamy
wolność). Ja tylko grzecznie proszę o zaniechanie marketingowego bełkotu na
grupie. Jesteśmy tu po to aby sobie pomagać, a nie robić sobie wzajem wode z
mózgu. Od tego są agencje reklamowe, które koszą za to spory szmal.
dada...@poczta.onet.pl
> Stoje przed dylematem co bedzie lepsze ściana dwuwarstwowa beton komórkowy
> 24 cm + 10-12 cm styropian ?
> czy protherm 25 cm + 10-12 cm styropian?
> Jaka jest róznica w cenie materiałów?
> Dom z którego materiału będzie cieplejszy?
> inne zalety i wady, trwałość?
>
> Dziękuje za pomoc w ocenie.
>
jakbys wsiadal do czolgu i zakladal jeszcze kamizelke kuloodporna? Za ochrone
sluzy pancerz czolgu, a jesli on zostanie zniszczony, kamizelka Cie nie
uchroni.Podobnie za warstwe termoizolacyjna odpowiada glownie styropian itp., a
mur ma zadanie konstrukcyjne, wiec nie ma potrzeby przeplacac, za
poroterm.Jesli juz, to zwykla ceramika typu Maxa, taniej, material mocniejszy
niz porotherm.Pozdrawiam.