tani chinski gres
m
czy gres za 37zl/m2, plytki 60x60, z Chin, bedzie
duzo odstawal jakoscia od drozszych producentow?
Jest teraz promocja w leroy marlin na cos takiego
i zastanawiam sie czy to dobry wybor czy moze byc
klopot z jakoscia, sprzedawcow sie pytalem i twierdzili,
ze jest ok, natomiast pracownicy, ktorzy beda montowac
odradzali ogolnie chinski gres.
m
rrr
> przeprowadzisz. Doswiadczenia tez zapewne nie masz.
> Sprzedawca bedzie zapewnial zeby miec pensje. On nie jest po twojej
> stronie.
Ja tam się nie znam na gresach, to zapytam: dlaczego chiński = niedobry ?
Akurat mam doświadczenie z różnymi płytkami i kalibrowanymi i
rektyfikowanymi i co tam jeszcze, ale na wszystkie kafelkarz narzekał.
Jedyne co dobre to była akurat jakaś glazura z Praktikera (nie pamiętam
producenta), kupiłem końcówkę serii przecenione z 80 na 40 zł, no i na
porcelanose też nie narzekał. Opoczono, Tubądziń, Nowa Gala, krzywe, że hej.
pozdrawiam
rafał
marko1a
news:20100212142...@fake.pl...
Ja bym tego nie kupi� z dw�ch powod�w.
1. Bo to chi�szczyzna z kt�r� nigdy nie wiadomo co wypali. By�em kiedy�
napalony na granit. W tym w�a�nie sklepie akurat to mieli. Kamieniarz kt�ry
na granicie z�by zjad� skutecznie mi odradzi� opisuj�c konkretnr przyk�ady
co si� mo�e z tym sta�.
2. S� zwolnienia lub likwadacje w polskich zak�adach. Nie koniecznie
znajduj�cych sie w polskich r�kach ale jednak w Polsce i daj�cym nam
zatrudnienie. Zwolnieni nie przyjd� by� mo�e do ciebie co� kupi� bo nie b�d�
mieli za co.
Je�eli tylko jest alternatywa od producenta w Polsce i wcale nie tak droga
je�li wzi�c pod uwag� jako�� to nie ma co kupowa� chi�skiego badziewia.
Marek
scream
Kupuj smialo, zajebisty jest. Aha, i nie chinski, tylko mongolski. On jest
z Mongolii, produkowany dla fabryki z Chin. Plytki rowne i ladne, sam bylem
zaskoczony. O ile mowimy o tym samym - polerowany, be�owo-miodowy?
--
best regards,
scream
Samob�jcy s� arystokracj� w�r�d umar�ych.
m
scream <n...@podam.pl> wrote:
> Kupuj smialo, zajebisty jest. Aha, i nie chinski, tylko mongolski. On
> jest z Mongolii, produkowany dla fabryki z Chin. Plytki rowne i
> ladne, sam bylem zaskoczony. O ile mowimy o tym samym - polerowany,
> beżowo-miodowy?
>
to chyba ten sam, grand canyon sie nazywa
marko1a
On Fri, 12 Feb 2010 14:59:42 +0100
>to chyba ten sam, grand canyon sie nazywa
To w Mongolii maja Grand Canion?
:)))
adi
zobaczysz, czesto jest tak ze te po 300 zl sa bardziej odbiegajace od normy
niz te tanie :)
Rafa�
p�ytek w �azience 3 razy dro�szych
swoja droga wi�kszo�� tych drogich pytek jest w�a�nie robiona w chinach
tylko "firmowana" nazwami znanymi i za to p�acisz
scream
> to chyba ten sam, grand canyon sie nazywa
To dokladnie ten sam.
scream
> swoja droga wi�kszo�� tych drogich pytek jest w�a�nie robiona w chinach
> tylko "firmowana" nazwami znanymi i za to p�acisz
Kt�re?
Maniek4
U�ytkownik "Kudlaty" <pawel.p...@gmail.com> napisa� w wiadomo�ci
news:632e7b62-568d-4998-9588-
> marko1a ma racje. To jest wlasnie solidarnosc.
No i sie znalezli sierpien 80. :-))
Panowie, mam 60m^2 chinskiego gresu polerowanego po 30zl/m^2. Zabraklo mi 3
paczki. Domowilem pol roku pozniej i gres przyjechal dokladnie taki sam. Ten
sam odcien i kalibracja, dokladnie identyczny. Tam kazda plytka jest niemal
identyczna. W kotlowni mam plytki innej markowej polskiej firmy. Po podobnym
czasie zabraklo niecala paczke. Dokupiona niestety roznila sie odcieniem.
Ten chinski gres jest niemal idealny. Nie wiem jak bedzie ze scieralnoscia,
ale przy ukladaniu nie bylo doslownie zadnych problemow.
Na polskie gresy po stopare zlotych to niestety trzeba miec. placenie cztery
razy wiecej za podobny jakosciowo gres to nie solidarnosc a brak
alternatywy. Swiat jest jaki jest, a ja nie mam zamiaru dokladac sie do
pensji biednych pracownikow i sam narazac sie na bankructwo. To moze
niesprawiedliwe, ale mi tez nikt nie doklada tylko dla tego, zebym mial na
chleb.
Do lazienki kupilem polski gres, ale lazienka wzglednie mala i alternatyw
koncepcji brak. Jak jest do kupienia kilka, kilkanascie metrow to mozna to
ogarnac, ale kilkadziesiat to sorry, ale taki patriotyzm chwilowo zostawiam
w domu.
Pozdro.. TK
Pozdro.. TK
mirek
Uzytkownik "m" <fa...@fake.pl> napisal w wiadomosci
news:20100212142...@fake.pl...
chinski to juz dzis nic nie znaczy poza tym ,ze tanszy czesto. Robia zar�wno
bardzo porzadne rzeczy, jak i chlam, jak w kazdym kraju.
Trzeba go po prostu dobrze obejrzec, Kup jedna plytke i zr�b jej ciazki test
w domu.
--
my photos
http://www.fotolia.com/p/6964/partner/6964
buy and sell your photos
http://photobank.net-poland.com
Kris
Nie ma znaczenia czy chinski czy polski czy niemiecki. sprawdz dobrze
wymiary itp i jak jest ok to kupuj.
--
Pozdrawiam
Kris
grzeda
> ja bym odradzal. Nie masz pewnosci czy jest dobre. Testow sam nie
> przeprowadzisz. Doswiadczenia tez zapewne nie masz.
> Sprzedawca bedzie zapewnial zeby miec pensje. On nie jest po twojej
> stronie.
Wykonawcy tez niekoniecznie sa po stronie inwestora.
pozdr
PG
Laphroaig
Witka,
Nie znam sie na chinskim gresie ale z zasady bym nie kupil. Ze wzgledow
ideologicznych :) (niestety, przekonania i trwanie w nich czasami
kosztuje).
Natomiast radze bardzo uwaznie przyjrzec sie plytkom Cersanitu. Juz
pisalem o moim przypadku, Kando Bianco (cos okolo 140pln). Niby
rektyfikowane. Jakosc fatalna, rogi zle zfazowane, plytki "wybrzuszone" .
Tak wiec, cena nie oznacza od razu wysokiej badz niskiej jakosci
--
pozdr
wojtek
Jarek M.
Ja zastosowalem u siebie podobny gres , w salonie, pow. 43 m. kw.
Wyglada moim zdaniem super, ale to rzecz gustu.
Od strony technicznej, jest wyjatkowo r�wny, mam fugi 1 mm i dobrze sie zgrala
calosc.
M�j glazurnik tez krecil nosem i biadolil zanim wzial sie za prace.
W chwili szczerosci przy piwie powiedzial ze ten grs jest cholernie twardy i
zeby na " docinkach" nie strzepic krawedzi musi zainwestowac w nowa tarcze do
maszyny kt�ra cial plytki.
Tarcza ponoc cholernie droga w technologi niemal kosmicznej z Boscha
niebieskiego.
Maszyna , a i owszem, wygladala dosc okazale , z chlodzeniem wodnym powierzchni
cietej.
Plytki te kupilem w cenie 35 zl za m. kw.
Nieco inne i tez chinskie zastosowalem w lazience, tu wyszlo rewelacyjnie i
super.
Kazdy z ogladajacych az piszczy z zachwytu.
To byly plytki 60x30 kladzione poziomo, tez na fugi 1 mm.
Kolorystyka bardzo jasny braz w polaczeniu z ciemnym brazem.
Tu docinek bylo juz wiecej i ta kosmiczna tarcza polegla.
Natomiast kuchnia, przedpok�j hol, korytarz od drzwi wej. zrobione sa plytkami
Opczna.
Tu byl dramat, czarna rozpacz , masakra. Krzywe jak diabli, i nie trzymaly
wymiar�w mimo ze wszystkie paczki z jednej grupy wymiarowej i jednej serii
produkcyjnej.
Gdy po zmianie koncepcji wymienilem w sklepie czesc plytek ( zamiana z ciemnych
na jasne - nadal wszystkie z Opoczna) zaczela sie masakra.
Wszystkie z tej samej grupy wymiarowej a rozrzut byl tak duzy ze fugi sa od 2,5
mm do 1 mm.
Dla sprawdzenia wystarczylo postawic na sztorc kilka plytek z r�znych paczek i
r�znice byly kolosalne, O krzywixnie plaszczyzny juz nie wspominam.
Moralne rozterki i patriotyzm zostawilem w domu, podobnie jak Maniek.
Wychodze z zalozenia zeby kupic towar w dobrej cenie.
Jak pieniadze mi sie skoncza na budowe to pracownicy fabryk ceramicznych mnie
nie wespra.
A znajac zycie kasa zarobiona przez firme pewnie zostanie rozdzielona na mega
nagrody dla zarzadu, zatem zwykly pracownik jak i inwestycja w firme jest
liczona nie w procentach lecz w promilach.
Wyb�r nalezy do Ciebie.
Pozdrawiam
JM
Maniek4
Uzytkownik "Jarek M." <wywal...@wp.pl> napisal w wiadomosci
news:hl69ke$i26$1...@news.onet.pl...
> Witam
> Ja zastosowalem u siebie podobny gres , w salonie, pow. 43 m. kw.
> Wyglada moim zdaniem super, ale to rzecz gustu.
> zgrala calosc.
Dokladnie tak. Ja mam zupelnie bez fugi, plytki na styk i wyszlo bardzo
dobrze, nie wiem czy idealnie ale wystarczajaco dobrze. Do lazienki kupilem
Paradyza, troche poleru i troche struktury. Zobaczymy jak wyjdzie przy cenie
kilkakrotnie wyzszej. Tu beda fugi, bo nie ma brodzika jako takiego, wiec
bezposrednio porownac sie nie da, no ale co nieco...
Pozdro.. TK
wolim
Art
> Pzdry,
Ano wlasnie, jaka maszynke do ciecia takiego gresu polecacie?
Musze wyposazyc swojego majstra w taka maszyne.
Do zrobienia mam 12 lazienek, razem cos okolo 300 metr�w/kw
i co gorsza dla fachowca wybralem gres na sciany
dokladnie taki:
http://opoczno.pl.yellowpages.pl/p6739.html
Chodzi o to aby maszyna wytrzymala taki przer�b.
ta wydaje sie za tania:
http://img96.imageshack.us/img96/6943/20100119145603.jpg
moze ta:
http://img51.imageshack.us/img51/1107/20100119145610.jpg
Maniek4
>Polerowany gres ma otwartepory.Zobacz artykul na glazurnicy.pl. Musisz
>nasaczyc to sie tak nie zuzyje szybko.
Sa dwie szkoly, jedna marketingowa mowi impregnowac, druga mowi nie
impregnowac. Nieimpregnowane maja podobno dostawac plam od wilgoci, ktora
wsiaka w gres przez te otwarte pory. Impregnacja natomiast powoduje
koniecznosc powatarzania procesu co jakis czas, a impregnat tani nie jest.
Na razie nie zauwazylem zadnych przebarwien, a chodze teraz w mokrych
buciorach. Wycieram sciera i jest git.
> Co do jakosci to
>niewiem.Dzisiaj bylem w OBi widzialem ta chinszczyzne. Odchylki na
>plaskosci sa takie same jak nie na polerowanym.Czyli cos nie tak.
Na pewno sa rozne, ale na temat polskich na tej grupie tez krytyki sporo
bylo.
Mnie zadziwil doslownie fakt, ze po pol roku gres przyjechal doslownie
identyczny jak z jednej dostawy. Kupujac jaki kolwiek inny zawsze wszyscy
powtarzaja, sprawdzic odcien, kalibracje i co tam jeszcze. A tu nie dosc, ze
numery na paczkach inne to gres doslownie idealnie taki sam.
Pozdro.. TK
Maniek4
Uzytkownik "Art" <setra...@onet.pl> napisal w wiadomosci
news:hl70q3$g69$1...@news.onet.pl...
> Ano wlasnie, jaka maszynke do ciecia takiego gresu polecacie?
> Musze wyposazyc swojego majstra w taka maszyne.
Jak nie ma narzedzi to gon od razu i sie nie zastanawiaj. Ja dwoch mialem
wyposazac, w koncu jeden kupil jakis shit ktorym nie dalo sie ciac i uciekl
zostawiajac reszte narzedzi i nieskonczona robote. Drugi biegal do jakiegos
pociotka po maszynerie do ciecia i tez uciekl nie konczac tego co zaczal
rowniez zostawiajac narzedzia. W zyciu nie wezme do roboty zadnego glaba
amatora bez narzedzi. Co to za pracownik bez narzedzi? Objazdowy domokrazca
ktory nie potrafi zarobic na wlasne narzedzia. Szcerze odradzam orzniety
przez podobne przypadki.
> Chodzi o to aby maszyna wytrzymala taki przer�b.
> ta wydaje sie za tania:
> http://img96.imageshack.us/img96/6943/20100119145603.jpg
Nie nadaje sie.
> moze ta:
> http://img51.imageshack.us/img51/1107/20100119145610.jpg
Takie cos bedzie dobre. Tarcza powinna przesuwac sie nad plytka i powinna
byc chlodzona woda. Sprawdz tylko, czy dlugosc prowadnicy bedzie
wystarczajaca do wybranych plytek.
Pozdro.. TK
wolim
U�ytkownik "Maniek4" <bruno...@wp.pl>
> Jak nie ma narzedzi to gon od razu i sie nie zastanawiaj. Ja dwoch mialem
> wyposazac, w koncu jeden kupil jakis shit ktorym nie dalo sie ciac i
> uciekl zostawiajac reszte narzedzi i nieskonczona robote. Drugi biegal do
> jakiegos pociotka po maszynerie do ciecia i tez uciekl nie konczac tego co
> zaczal rowniez zostawiajac narzedzia. W zyciu nie wezme do roboty zadnego
> glaba amatora bez narzedzi. Co to za pracownik bez narzedzi? Objazdowy
> domokrazca ktory nie potrafi zarobic na wlasne narzedzia. Szcerze odradzam
> orzniety przez podobne przypadki.
A nie zastanowi�e� si�, czy przypadkiem kolega Art nie ma zamiaru zatrudni�
na etat flizera (patrz: 12 �azienek)? Uwa�asz, �e etatowy flizer te�
powinien dysponowa� w�asnymi narz�dziami?
A je�li mia�bym si� wypowiedzie� w temacie, to:
Ja jestem amatorem. Raptem wyko�czy�em 4 �azienki, 2 kochnie i kot�owni� :).
Jednak, w zwi�zku z powy�szym, mam pewne przemy�lenia... Uwa�am (i tu mnie
pewnie niejeden fliziarz zruga), �e jak si� dobrze przemy�li robot�, to
zwyk�� gum�wk� mo�na obrobi� ka�d� �azienk�. Wiadomo - gum�wka nie jest
super dok�adna, zw�aszcza z tarcz� do ci�cia za 10 z� i z tarcz� do
szlifowania za 7 z�. Jednak, jak si� dobrze przemy�li robot� i z g�ry
obmy�li gdzie b�dziemy cieli, ze szczeg�lnym uwzgl�dnieniem tego, �e nie
mamy profesjonalnych narz�dzi, to mo�na ci�� praktycznie jak leci...
Ostatnio robi�em �azienk� w�asn�... W sumie oko�o 40 metr�w gresu. W�a�ciwie
w znakomitej wi�kszo�ci wszystkie ci�cia wykona�em gum�wk�. Strz�pi - ale
jakie to ma znaczenie, je�li ci�cia przykrywa dobrze zaplanowana oryginalna
kraw�d� innej p�ytki? Naro�niki szlifowa�em tarcz� do szlifowania kamienia
Dronco - za jakie� 7 z�. Szlifuje pi�knie, cho� do tego trzeba r�ki...
Jednym s�owem - mo�na pi�knie po�o�y� p�ytki bez specjalnych narz�dzi -
trzeba tylko chcie�. Ale, �eby do ko�ca nie denerwowa� fliziarzy, proste
narz�dzia mog� generowa� d�u�szy czas wykonania :)
Maniek4
U�ytkownik "wolim" <nos...@nospam.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:hl72kd$o12$1...@news.interia.pl...
> A nie zastanowi�e� si�, czy przypadkiem kolega Art nie ma zamiaru
> zatrudni� na etat flizera (patrz: 12 �azienek)? Uwa�asz, �e etatowy flizer
> te� powinien dysponowa� w�asnymi narz�dziami?
Wnioski wyciagnie sam. 12 lazienek to rownie dobrze moze byc pensjonat,
hotel czy co tam jeszcze.
> A je�li mia�bym si� wypowiedzie� w temacie, to:
>
> Ja jestem amatorem. Raptem wyko�czy�em 4 �azienki, 2 kochnie i kot�owni�
> :). Jednak, w zwi�zku z powy�szym, mam pewne przemy�lenia... Uwa�am (i tu
> mnie pewnie niejeden fliziarz zruga), �e jak si� dobrze przemy�li robot�,
> to zwyk�� gum�wk� mo�na obrobi� ka�d� �azienk�. Wiadomo - gum�wka nie jest
> super dok�adna, zw�aszcza z tarcz� do ci�cia za 10 z� i z tarcz� do
> szlifowania za 7 z�.
Mnie to nie dziwi, o ile komus czas nie przeszkadza. Jest takie powiedzenie:
hebluj synku hebluj, przyjdzie ojciec i siekierka poprawi. Nie narzedzia
robia a operator.
Co do gumowki, gumowka to rzadka dzis tarcza do ciecia glownie metalu,
cienka, niezbrojona ze spoiwem gumowym. To co piszesz to chyba szlifierka
katowa a nie gumowka.
Pozdro.. TK
wolim
U�ytkownik "Maniek4" <bruno...@wp.pl> napisa�
> Co do gumowki, gumowka to rzadka dzis tarcza do ciecia glownie metalu,
> cienka, niezbrojona ze spoiwem gumowym. To co piszesz to chyba szlifierka
> katowa a nie gumowka.
U mnie na szlifierk� k�tow� zwyk�o si� m�wi� "gum�wka", cho� znam takich,
kt�rzy m�wi� "byk" :)
scream
> Polerowany gres ma otwartepory.Zobacz artykul na glazurnicy.pl. Musisz
> nasaczyc to sie tak nie zuzyje szybko. Co do jakosci to
> niewiem.Dzisiaj bylem w OBi widzialem ta chinszczyzne. Odchylki na
> plaskosci sa takie same jak nie na polerowanym.Czyli cos nie tak.
Raczej nie ta sama, bo ten gres o ktorym piszemy sprzedajďż˝ w leroy merlin
:)
Tornad
> czy gres za 37zl/m2, plytki 60x60, z Chin, bedzie
> duzo odstawal jakoscia od drozszych producentow?
> Jest teraz promocja w leroy marlin na cos takiego
> i zastanawiam sie czy to dobry wybor czy moze byc
> klopot z jakoscia, sprzedawcow sie pytalem i twierdzili,
> ze jest ok, natomiast pracownicy, ktorzy beda montowac
> odradzali ogolnie chinski gres.
Dorzuce swoje trzy centy...
Otoz Chiny maja kilkanascie zaglebi, kopalni odkrywkowych kalolinu,
podstawowego surowca do produkcji slynnej chinskiej porcelany i produktow
pochodnych. Szacuje sie, ze chinskie zasoby tego surowca to okolo 10 procent
zasobow swiatowych. I to jest podstawowa sprawa odnosnie jakosci.
Kaolin i illit sa to mineraly bedace zwiazkami glinu z krzemem. I te chinskie
maja te przewage nad innymi, ze ten kaolin wystepuje u nich w postaci
najkorzystniejszej z punktu widzenia wytrzymalosci wyrobow. Normalny kaolin ma
specyficzna strukture krystaliczna, sa to pieciokatne plytki w proporcji
grubosci zyletki i jest zanieczyszczony roznymi wtraceniami glownie zelaza. A
te niektore chinskie sa przerazliwie czyste, bez zadnych zanieczyszczen a
niekiedy wystepuja wtracenia illitu czy innego mineralu w postaci dlugich
igiel. Jak to sie wypali to ten wyrob jest tymi iglami niejako zbrojony i
dzieki temu te wyroby maja najwieksza wytrzymalosc. I rownolegle z nia bardzo
mala nasiakliwosc rzedu ulamka procenta. To nie nasza cegla, ktora czesto
chlonie wode jak gabka. Druga sprawa to technologia. Chinczycy sie wycwanili i
albo zrzynaja albo kupuja najlepsze rozwiazania technologiczne, cale linie
produkcyjne i masowo wszystko produkuja. Dlatego osobiscie polecam
to "chinskie badziewie".
Oczywiscie kafelkazre tego lubiec nie beda no bo za twarde...
Ja ostatnio ukladalem posadzke wlasnie z plytek chinskich. Pierwsze co
zauwazylem to maja rozna lamliwosc; w jedna strone lamie sie to stosunkowo
latwo a w kierunku prostopadlym do niej za "chiny" zlamac sie nie daje...
Maszyne z silnikiem 2 kW i wozkiem musialem kupic, zalozylem tarcze
diamentowa fi 10 cali (za stowe) i z cieciem nie bylo najmniejszego problemu.
Oczywiscie "na mokro". Podloga ukladana byla na sklejce grubosci 3/4 cala i na
to druga warstwa sklejki 1/2 calowej, bez stosowania siatki Rabitza. Gosciu
sobie jej nie zyczyl bo mu zona nie pozwolila zadnego zelaza w domu nawet pod
podloga stosowac...
Stoja tzn. leza te plytki juz ponad rok, przeszly probne obciazezenia w
postaci wypasionej lodowki, pieca i zapchanych szafek z granitowym blatem i
jeszcze zadna plytka 30 x 30 cm nie pekla...
Rowne byly do bolu; podloga byla krzywa i mialem problemy zeby te nierownosci
zgubic ale nawet niezle to wyszlo chociaz zawodowym posadzkarzem nie jestem.
A sprawy solidarnosci chyba trzeba odlozyc do nastepnej Solidarnosci; nie
sadze, zeby zaklady tego typu ostaly sie jeszcze w Polskich rekach. Jak
kopalnie miedzi sprzedali, banki, huty, cementownie, samoloty i co tam
jeszcze, to nie sadze aby cegielnie czy plytkarnie mialy byc wyjatkiem. Szkoda
tylko, ze naszego najwiekszego w dziejach dlugu narodowego nikt nie chce
kupic...
Pzdr.
Tornad
--
Wys�ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
William Bonawentura
Uzytkownik "wolim" <nos...@nospam.pl> napisal w wiadomosci news:hl74uo$r0g$1...@news.interia.pl...
>
> U mnie na szlifierkê k±tow± zwyk³o siê mówiæ "gumówka", choæ znam takich,
> którzy mówi± "byk" :)
>
A u mnie sie mówi:
- katówka
- fleks
- boszka
Pozdrawiam niedzielnie
robercik-us
> U mnie na szlifierk� k�tow� zwyk�o si� m�wi� "gum�wka", [..]
A na kafelkarza 'fliziarz' :-))) i idzie siďż˝ na pole na nogach, a w
masarni pyta si� 'na ile ta kie�basa' :-DDD.
zbooY
> 2. Są zwolnienia lub likwadacje w polskich zakładach. Nie koniecznie
> znajdujących sie w polskich rękach ale jednak w Polsce i dającym nam
> zatrudnienie. Zwolnieni nie przyjdą być może do ciebie coś kupić bo nie będą
> mieli za co.
> Jeżeli tylko jest alternatywa od producenta w Polsce i wcale nie tak droga
> jeśli wziąc pod uwagę jakość to nie ma co kupować chińskiego badziewia.
jak oszczedze na gresie to oszczednosci wydam na cos innego i komus
innemu dam zarobic
rozumiem, ze powinienem kupowac po 1000/m2 bo polskie i daje komus
prace?
to sie nazywa protekcjonizm i nie jest optymalne ekonomicznie
co do gresu ala czajna
co jak co ale porcelane to umija robic i do tej pory takimi
wykanczalem i nie moglem zrozumiec jaki sens jest w przeplacaniu za
tzw markowe
z.