Kontynuuje watek dot. wykonania kanalu samochodowego...
Krzemo, Tornad - mam nadzieje ze znowu zabierzecie glos, innych uwagi
tez oczywiscie bardzo mile widziane! Porobilem fotki wiec pokazuje.
Tak wyglada przyszly kanal w tym momencie:
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=507
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=532
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=534
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=536
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=538
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=572
Gora (ok 50-60cm) to zageszczona pospolka - zageszczona skoczkiem,
dosc solidnie. Trudno bylo lopate w to wbic :) Ponizej (ok 50cm) to
juz nieruszony grunt rodzimy - piasek. Jak widac nawet sie trzyma w
kupie. Wykop w tej postaci stoi ok tygodnia, troche ponad. Musze
jeszcze wybrac ok 50-60cm.
I dalej nie wiem, co dalej ;)
Mam murarza na miejscu i wszyscy dookola radza mi w tym momencie
wybrac jeszcze te 50-60cm (zageszczajac troche szalunek deskami, bo w
tej chwili sa tam jeszcze duze przerwy), wylac zbrojona plyte dolna,
nastepnie rozkrecic dolny pierscien (deski od dolu beda trzymane przez
wylana plyte) i wymurowac kanal bloczkami betonowymi, jak najblizej
szalunku.
Tu pytanie - czy rzeczywiscie mozna murowac "na sztorc" (na grubosc
12cm), zbrojone jak Tornad radzil poziomo pretami fi6 w kazdej
warstwie dookola, czy bedzie to za cienka sciana ? Na gorze bedzie
potem zabetonowany teownik i na nim zapewnie bedzie jezdzil jakis maly
podnosnik hydrauliczny (tylko do samochodow osobowych oczywiscie), w
sumie obciazenie moze byc tam rzedu 300-400-500kg / scianke.
Po wymurowaniu sciany chcialbym najpierw wlac w szczeliny miedzy
deskami sporo wody (zeby zwilzyc piasek - zeby nie obsypywal sie za
mocno przy wyciaganiu desek), dalej wyciagnac delikatnie pokolei
wszystkie deski i zalac szpary (to beda szpary od 3-5cm) rzadkim
chudym betonem (bez grubego zwiru, piasku z drobnym zwirkiem mam na
dzialce pod dostatkiem). Ten beton nie mialby stanowic zadnej warstwy
nosnej / konstrukcyjnej tylko sluzyc jako wypelniacz.
No bo moznaby probowac zasypywac to piaskiem i ubijac deska / zlewac
woda ale to sie nigdy tak dokladnie nie zagesci jak zalanie tego
betonem, ktory przy okazji moze troche wzmocnic te scianki :)
Co myslicie ?
pozdr.
--
Adam Sz.
No nie wiem... Parcie gruntu na cienka scianke wydaje mi sie
potencjalnie dosc ryzykowne. Sla swietego spokoju przynajmniej polowe
wysokosci scianki dalbym w bloczkow "na plask" - podkreslam, ze dla
spokoju sumnienia.
BTW jak u ciebie z poziomem wod gruntowych? Na razie widac, ze sucho,
ale wiadomo co bedzie? Na podstawie wlasnych doswiadczen z permanentnie
mokrym kanalem i bezskutecznymi probami zaizolowania go post factum,
zachecalbym cie do wykonania w nastepujacy sposob:
Wylac zbrojona plyte podlogowa tak, jak planujesz. Polozyc na nia folie
wywinieta na scianki wykopu, wylac "posadzke" i na tym dopiero murowac
scianki.
Ale ja to bojazliwy z natury jestem... :)
--
pozdrrrrowienia i... do zobaczenia na szlaku :)
zbigi [@:zbiegusek na wirtualnej polsce w domenie pl]
Bestyja, Sikorka, Jasiek w worku, Dudek na strychu i inne ;)
Nowy Janów - jeszcze blizej najwiekszej dziury w Europie ;)
> No nie wiem... Parcie gruntu na cienka scianke wydaje mi sie
> potencjalnie dosc ryzykowne. Sla swietego spokoju przynajmniej polowe
> wysokosci scianki dalbym w bloczkow "na plask" - podkreslam, ze dla
> spokoju sumnienia.
No wlasnie boczne parcie nie bedzie az takie duze bo to glownie
piasek. Dwaj starzy murarze mowia mi, ze mam murowac na sztorc - ze
murowali tak wielokrotnie i jeszcze sie z zadnym kanalem nic nie
stalo. Dodatkowo ja bym to sobie zazbroil poziomo zgodnie z sugestiami
Tornada. Skoro niektorzy maja domy z piwnicami murowane na 25cm, to
taki pyci kanalik nie wytrzymalby polowe tego ? ;-)
> BTW jak u ciebie z poziomem wod gruntowych? Na razie widac, ze sucho,
> ale wiadomo co bedzie?
Raczej bedzie dalej sucho jak na pustyni :) Nizej, za domem - 5m od
fundamentu kopalem waskie rowy pod kolektor gruntowy, gleboko na 1,6m
i bylo suchutko.
> Na podstawie wlasnych doswiadczen z permanentnie
> mokrym kanalem i bezskutecznymi probami zaizolowania go post factum,
> zachecalbym cie do wykonania w nastepujacy sposob:
> Wylac zbrojona plyte podlogowa tak, jak planujesz. Polozyc na nia folie
> wywinieta na scianki wykopu, wylac "posadzke" i na tym dopiero murowac
> scianki.
> Ale ja to bojazliwy z natury jestem... :)
Ja tez - np. izolacje pozioma calego domu bede mial zrobiona
podwojnie.. Np. Teraz mam takie cos:
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=514
To jest betonowa lawa wysmarowana na powierzchni 2 x Abizol R, na to
przyszla folia fundamentowa, na niej wymurowana jedna warstwa bloczkow
betonowych.
Teraz bloczki bede mazial z kazdej strony 1 x Abizol R (zagruntowac) +
2 x Abizol P (juz jako powloka hydroizolacji), potem reszta folii
bedzie wywinieta na bloczek - tak ze bloczek bedzie caly "owiniety" w
folii. Nastepnie wyleje w srodek chudy beton - na rowno z wysokoscia
tego pierwszego bloczka i to dopiero bedzie "poziom zero". I tutaj
bedzie 2 x folia fundamentowa i na tym dopiero murowany wlasciwy mur.
A jak mur bedzie juz wymurowany - to z zewnatrz bedzie calosc
orapowana i wysmarowana 3 x dysperbitem (takze laczenie "surowej"
sciany z zawinietym wczesniej w folie pierwszym bloczkiem), dalej
styropian, klej, dysperbit, folia kubelkowa. I zadna wilgosc mi
niestraszna ;-)
Mimo ze sucho tam jak na Saharze to przeciez dom buduje na lata, a
dodatkowa izolacja to ledwo pare stowek :)
pozdr.
--
Adam Sz.
Czy to na pewno piasek? Bo jakoś tak mulasto wygląda...
Jak to się zachowuje po polaniu wodą? Bo jak to jest piasek z gliną to
glina napęcznieje i "zaciśnie" piasek. Wtedy może ten szalunek nie
jest potrzebny ....
;-)
Może też tak być że po polaniu wodą się to bardzo upłynni (piaseczek
nienośny), tak że nawet babki nie ulepisz. Wtedy lepiej z kolei w
ogóle nie polewać wodą ...
;-)
> Mam murarza na miejscu i wszyscy dookola radza mi w tym momencie
> wybrac jeszcze te 50-60cm (zageszczajac troche szalunek deskami, bo w
> tej chwili sa tam jeszcze duze przerwy), wylac zbrojona plyte dolna,
> nastepnie rozkrecic dolny pierscien (deski od dolu beda trzymane przez
> wylana plyte) i wymurowac kanal bloczkami betonowymi, jak najblizej
> szalunku.
>
> Tu pytanie - czy rzeczywiscie mozna murowac "na sztorc" (na grubosc
> 12cm),
Murować można, gdyby nie było parcia z boku to było by OK. Niestety ja
też odradzam robienie w ten sposób ... Ile na tym zaoszczędzisz? Czy
warto?
>zbrojone jak Tornad radzil poziomo pretami fi6 w kazdej
Musiało by być murowane bardzo starannie (dokładne spoinowanie itp)...
i idealnie pionowo.
A jak zrobisz izolację pionową? Bo taki mur przecieka jak durszlak...
A... tak - zapomniałem ... liczysz na to że będzie sucho.
> warstwie dookola, czy bedzie to za cienka sciana ? Na gorze bedzie
> potem zabetonowany teownik i na nim zapewnie bedzie jezdzil jakis maly
> podnosnik hydrauliczny (tylko do samochodow osobowych oczywiscie), w
> sumie obciazenie moze byc tam rzedu 300-400-500kg / scianke.
Dlatego płyta na dole musi być solidna ... bo na jej brzegach będą się
opierać ściany, i dodatkowe obciążenie. Najlepiej jakby miała tzw.
"ostrogi" - czyli dodatkowe zagłębienie zwiększające grubość płyty pod
samymi ścianami ... no i wkładasz w to belkę z 4 prętów i łączysz górą
z górnym zbrojeniem płyty (siatka z prętów).
> Po wymurowaniu sciany chcialbym najpierw wlac w szczeliny miedzy
> deskami sporo wody (zeby zwilzyc piasek - zeby nie obsypywal sie za
> mocno przy wyciaganiu desek), dalej wyciagnac delikatnie pokolei
> wszystkie deski i zalac szpary (to beda szpary od 3-5cm) rzadkim
> chudym betonem
I dobrze - bo się sam zagęści ...
Pozdrawiam,
Krzemo.
Piasek jak z plazy nad morzem ;) No moze troche ostrzejszy jest -
czasem zwirek w nim trafi. Nie wiem czemu na fotkach wyszedl mulasto.
> Jak to się zachowuje po polaniu wodą? Bo jak to jest piasek z gliną to
> glina napęcznieje i "zaciśnie" piasek. Wtedy może ten szalunek nie
> jest potrzebny ....
> ;-)
Po polaniu woda raczej sie stabilizuje i nie osuwa. Ale jest bardzo
przepuszczalny -> po deszczu na gorze w tej pospolce gliniastej byly
kaluze, a w srodku kanalu nie :) Tylko wilgotno.
[...]
> Murować można, gdyby nie było parcia z boku to było by OK. Niestety ja
> też odradzam robienie w ten sposób ... Ile na tym zaoszczędzisz? Czy
> warto?
Juz nie chodzi o oszczednosci (choc to 500 pln w plecy :) ale o to ze
musialbym rozbierac caly szalunek i poszerzac kanal, a to grozi
osunieciem sie go :( W tej chwili wnetrze pierscienia ma 115cm, czyli
miedzy krawedziami desek podtrzymujacych wykop jest 120cm. Murujac na
plasko mialbym - 2 x 25 = 70cm szerokosci. Za malo! Kanal musi miec
min. 80cm :/ No ale cos czuje, ze bedzie to jedyne wyjscie.
> >zbrojone jak Tornad radzil poziomo pretami fi6 w kazdej
>
> Musiało by być murowane bardzo starannie (dokładne spoinowanie itp)...
> i idealnie pionowo.
Z tym nie byloby zadnego problemu - to tylko 6-7 warstw tego bloczka.
A murarza mam fachure :) Myslisz, ze ze zbrojeniem fi6 (dwa druty na
zew i wew) poziomym, taki mur na 12cm bedzie juz wystarczajaco
wytrzymaly ? Ktos moze ma tak wykonany kanal / ziemianke / cokolwiek ?
> A jak zrobisz izolację pionową? Bo taki mur przecieka jak durszlak...
> A... tak - zapomniałem ... liczysz na to że będzie sucho.
Nie widze problemu - do wykopu wkladam "wanne" z grubej folii PE, dol
zalewam betonem, a boki wywijam na deski. Po wymurowaniu trzeba tylko
bedzie uwazac zeby przy wyciaganiu desek nie uszkodzic folii. Wszystko
zalezy czy sciany wykopu rzeczywiscie sie osuna i przycisna deski do
folii. Poki co deski sa raczej luzne w pierscieniu, czyli grunt ich
jeszcze nie docisl :)
> Dlatego płyta na dole musi być solidna ... bo na jej brzegach będą się
> opierać ściany, i dodatkowe obciążenie. Najlepiej jakby miała tzw.
> "ostrogi" - czyli dodatkowe zagłębienie zwiększające grubość płyty pod
> samymi ścianami ... no i wkładasz w to belkę z 4 prętów i łączysz górą
> z górnym zbrojeniem płyty (siatka z prętów).
Tak mialem zamiar wlasnie zrobic :) BTW. To zbrojenie plyty w koncu
gora, czy dolem ? IMO powinno byc chyba gora, bo boki beda dociskane i
"wybrzuszenie" bedzie skierowane ku gorze, wiec tam bedzie strefa
rozciagania betonu. Dokladnie na odwrot niz w standardowym stropie :)
pozdr.
--
Adam Sz.
> Juz nie chodzi o oszczednosci (choc to 500 pln w plecy :)
3emu tak dużo?
> > Musiało by być murowane bardzo starannie (dokładne spoinowanie itp)...
> > i idealnie pionowo.
>
> Z tym nie byloby zadnego problemu - to tylko 6-7 warstw tego bloczka.
> A murarza mam fachure :)
Każdy murarz tak o sobie mówi ... poczekaj - zobaczysz.
;-)
> Myslisz, ze ze zbrojeniem fi6 (dwa druty na
> zew i wew) poziomym, taki mur na 12cm bedzie juz wystarczajaco
> wytrzymaly ?
Ideałem było by gdyby te 2 druty były spięte ze sobą drutem ... tak
jak np. murfor ...
>Ktos moze ma tak wykonany kanal / ziemianke / cokolwiek ?
>
Ja mam .. ale bloczki na płask i drut fi 10 w co 3 warstwie ...
> > Dlatego płyta na dole musi być solidna ... bo na jej brzegach będą się
> > opierać ściany, i dodatkowe obciążenie. Najlepiej jakby miała tzw.
> > "ostrogi" - czyli dodatkowe zagłębienie zwiększające grubość płyty pod
> > samymi ścianami ... no i wkładasz w to belkę z 4 prętów i łączysz górą
> > z górnym zbrojeniem płyty (siatka z prętów).
>
> Tak mialem zamiar wlasnie zrobic :) BTW. To zbrojenie plyty w koncu
> gora, czy dolem ? IMO powinno byc chyba gora, bo boki beda dociskane i
> "wybrzuszenie" bedzie skierowane ku gorze, wiec tam bedzie strefa
> rozciagania betonu. Dokladnie na odwrot niz w standardowym stropie :)
> pozdr.
Popatrz na to w ten sposób - to jest ściana na ławach ... zespolona z
płytą. Zbrojenie płyty górą (tak jak pisałem) ... a ostroga (ława) w
dół .Ponieważ nie możesz wysunąć za bardzo płytę poza mur (a tak
normalnie powinno się zrobić) to lepiej tak to właśnie zrobić.
Szalunek do góry nogami trudno było by zrobić (prawda?) a i w ziemi
inaczej to pracuje (robiąc do góry była by dodatkowa mimośrodowa
dźwignia...)
no ale trochę strzelamy tu z armaty do wróbla...
:-)))
Pozdrawiam,
Krzemo.
> > Juz nie chodzi o oszczednosci (choc to 500 pln w plecy :)
> 3emu tak dużo?
Kanal ma 4m dlugosci, 80cm szerokosci i ok 1,5m z bloczka wysokosci.
Czyli lacznie 9,6m dlugosci sciany *1,5 = ok 15m2. Bloczek ukladany na
sztorc ma powierzchnie (razem z 2cm fuga) 0,4*0,26 = 0,104m2, czyli
trzeba zuzyc 145 bloczkow (*3,4 pln = 493 pln). Bloczek na plasko ma
0,4*0,15 = 0,06 czyli zuzyje sie 250 bloczkow (*3,4 = 850 pln). No,
350 pln + dodatkowa zaprawa, pewnie suma ok 400-450 pln :) Zbrojenie
poziome tak czy siak dodatkowo bym w obu wariantach dal.
> > Z tym nie byloby zadnego problemu - to tylko 6-7 warstw tego bloczka.
> > A murarza mam fachure :)
> Każdy murarz tak o sobie mówi ... poczekaj - zobaczysz.
> ;-)
Atam - to ktos z rodziny, z duzym doswiadczeniem i sprawdzony ;)
Zreszta poki co mam wymurowana jedna warstwe bloczka na wszystkich
lawach (100m) i widze, ze wszystko robi bardzo starannie i rowno :)
> Ideałem było by gdyby te 2 druty były spięte ze sobą drutem ... tak
> jak np. murfor ...
Zapewne mozna takie cos kupic.. Jak to sie nazywa bardziej
popularnie ? ;)
> >Ktos moze ma tak wykonany kanal / ziemianke / cokolwiek ?
> Ja mam .. ale bloczki na płask i drut fi 10 w co 3 warstwie ...
Jeden drut ? W srodku, czy blizej wnetrza (kanalu) ?
> Popatrz na to w ten sposób - to jest ściana na ławach ... zespolona z
> płytą. Zbrojenie płyty górą (tak jak pisałem) ... a ostroga (ława) w
> dół .Ponieważ nie możesz wysunąć za bardzo płytę poza mur (a tak
> normalnie powinno się zrobić) to lepiej tak to właśnie zrobić.
> Szalunek do góry nogami trudno było by zrobić (prawda?) a i w ziemi
> inaczej to pracuje (robiąc do góry była by dodatkowa mimośrodowa
> dźwignia...)
>
> no ale trochę strzelamy tu z armaty do wróbla...
> :-)))
No wlasnie ;-) O plyte sie akurat nie martwie, bardziej martwi mnie
wytrzymalosc takiej scianki murowanej na sztorc :)
Ostatecznie moge jeszcze wybrac wariant scian zelbetowych. 120 - (2 x
15) = 90cm, tyle ile chce:) a wytrzymalosc tego bylaby na pewno bardzo
dobra. Musze to przemyslec.. Problematyczny jest np. sposob wlewania
betonu do szalunku, jezeli na zewnatrz beda mi wystawac deski na
wysokosc kilku/nastu/dziesieciu centymetrow (obcinac je troche zal:)
Wiadrami ? Podjezdzac taczka nawet troche ryzykowne, bo nacisk moze
spowodowac osuniecie sciany.
pozdr.
--
Adam Sz.
> Jeden drut ?
2
> Ostatecznie moge jeszcze wybrac wariant scian zelbetowych. 120 - (2 x
> 15) = 90cm, tyle ile chce:) a wytrzymalosc tego bylaby na pewno bardzo
> dobra. Musze to przemyslec.. Problematyczny jest np. sposob wlewania
> betonu do szalunku, jezeli na zewnatrz beda mi wystawac deski na
> wysokosc kilku/nastu/dziesieciu centymetrow (obcinac je troche zal:)
Obetnij tylko na rogach, zrób lejek i podjazd ....
;-)
Drogo to bylo w wakacje 2007 - gdzieniegdzie ceny dochodzily do 5
pln :-) Ja kupilem wiekszosc we wrzesniu po 3,2. Moze jak dobrze
zagadam to reszte dokupie w tej samej cenie :)
pozdr.
--
Adam Sz.
No to chociaz do 2/3 wysokosci daj na plasko, a potem na sztorc. Przy
okazji powstanie ci ladna poleczka na narzedzia wzdluz kanalu. Mi tego
zawsze brakowalo w kanale i jedyne dwie wneki na lampy byly notorycznie
zawalone narzedziami.
> No to chociaz do 2/3 wysokosci daj na plasko, a potem na sztorc. Przy
> okazji powstanie ci ladna poleczka na narzedzia wzdluz kanalu. Mi tego
> zawsze brakowalo w kanale i jedyne dwie wneki na lampy byly notorycznie
> zawalone narzedziami.
Boje sie, ze bedzie za wasko :( Te 70cm to i tak zakladajac, ze
murowac bedziemy idealnie przy krawedzi desek. A sciany moga nie byc
idealnie rowno wykopane i moze sie okazac, ze zeby utrzymac pion
bedzie trzeba zawezic go do 65cm. Pozatym wypadaloby, zeby te na
sztorc byly murowane na srodku tych na plask, co tez odejmuje pare
centow.. Chyba albo zdecyduje sie na zelbet albo poszerze troche caly
wykop. Poki nie mam wykopane wglab pozostalych ~60cm, sciany sie jako
tako trzymaja i powinny to wytrzymac:) I calosc zrobie na plask, dla
swietego spokoju.. :)
pozdr.
--
Adam Sz.
Człowiek już jest tak skonstruowany że stojąc potrzebuje wiecej
miejsca na górze niz na dole ...
;-)
> Człowiek już jest tak skonstruowany że stojąc potrzebuje wiecej
> miejsca na górze niz na dole ...
> ;-)
Owszem, ale kanal nie jest od tego zeby do niego wchodzic i stac w
miejscu ;-)
Jak bede chcial dobrac sie do okolic np. kol, hamulcow - to kazdy cm
"wszerz" o ktory mozna sie przysunac do scianki bedzie na wage
zlota ;-)
pozdr.
No ale p[rzeciez o to mi chodzi. Weziej bedziesz mial nisko (okolice
pasa) gdzie wymurujesz na plasko. A potem dasz na sztorc zgodnie z
wymiarem, jaki sobie zalozyles juz teraz.
Nie rozumiem, po co chcesz przechodzic z plaskiego na sztorc w srodku
szerokosci plaskiego?
Moze nie zrozumiales. Chodzi o to ze jak wymuruje ta np. polowe sciany
na plasko, to murowac na na sztorc musze chyba mniejwiecej na srodku
szerokosci plaskiego :) Czyli tak. Teraz mam w srodku 120cm. Na plasko
to bedzie -50cm = 70 cm. I teraz plaski ma szerokosc 25cm, a na sztorc
12cm. Czyli stawiajac go na srodku - zostanie mi "poleczka" 7cm. Czyli
kanal poszerzy sie o 14cm i bedzie mial 84cm hm.. No w sumie calkiem
ladnie ;) I tak to chyba zrobie..
BTW. Krzemo - bo to byl glownie Twoj pomysl z tymi pierscieniami i
deskami :) Jak wiadomo wszystko wychodzi w praktyce :-) I tak -
pierscienie dlugosci 4m trzeba jakos rozeprzec - albo zastrzalami do
ziemi albo jeden drugiego, inaczej beda sie wyginac. A z takimi
rozporami nie da sie praktycznie zrobic zbrojenia dolnej plyty i
bocznych scian! Trzebaby tam tez jakos wsadzic wewnetrzny szalunek -
to tez jest niemozliwe :) Obawiam sie tez, ze wyciagniecie tych desek
nawet po zalaniu czesci betonem byloby dosc trudne - one siedza dosc
sztywno. A teraz - bede poprostu wyciagal pokolei deski o tyle cm ile
bedzie mial murowany bloczek - w razie gdyby pion uciekal w strone
sciany - bedzie mozna kilofem troche ziemi podebrac.
No nic, jutro walcze dalej ;-)
pozdr.
--
Adam Sz.
Gdzietam, IMHO juz w XVIII wieku byl przezytkiem :D
Niektorzy robia kanal nie tylko po to zeby zmienic kola, wymienic olej
czy klocki - bo te rzeczy akurat mozna zrobic bez kanalu ;)
pozdr.
--
Adam Sz.
> BTW. Krzemo - bo to byl glownie Twoj pomysl z tymi pierscieniami i
> deskami :) Jak wiadomo wszystko wychodzi w praktyce :-) I tak -
> pierscienie dlugosci 4m trzeba jakos rozeprzec - albo zastrzalami do
> ziemi albo jeden drugiego, inaczej beda sie wyginac.
Pierścień jest Ci potrzebny tylko do kopania. Potem deski powinny się
zapierać o piasek (wbite lekko w niego). Jeżeli nie powygina desek
środkiem, to pierścień nie jest już potrzebny.
Można też rozeprzeć dołem rurkami PCV (tracone) tylko pamiętać wtedy
należy o odizolowanie płyty co najmniej 2 warstwami folii (poślizg)
aby łatwo można wyrwać deski.
>A z takimi
> rozporami nie da sie praktycznie zrobic zbrojenia dolnej plyty i
> bocznych scian!
Pręty zbrojeniowe to nie wiklina ....
;-)
>Trzebaby tam tez jakos wsadzic wewnetrzny szalunek -
> to tez jest niemozliwe :) Obawiam sie tez, ze wyciagniecie tych desek
> nawet po zalaniu czesci betonem byloby dosc trudne - one siedza dosc
> sztywno.
Jeśli wszystkie na raz to pewnie tak. Jak pojedynczo to teoretycznie
siła wyporu powinna pomóc.
:-)))
Pozdrawiam,
Krzemo.