Rekuperator - zamarzający kondensat

[rru...@techem.com.pl]

Witam
Pierwszy sezon eksploatuję reku. Zrobiłem odprowadzenie skroplin.
Reku pod dachem, rura odprowadzająca kondensat (jakieś 30 mm)
idzie przez skos i później się wylewa gdzieś z podbitki dachowej.
Nie miałem już możliwości do kanalizacji. Niestety koniec rurki złapał
mróz zrobił się sopel i cała końcówka już zamarzła - ostatnie 2 metry
są wypełnione lodem. Dodam, że miałem ocieplić tę rurkę ale....
zapomniałem.
Pytanie jest następujące - tam gdzie stoi reku przy mrozach -20 to
i tak w ocieplonej rurce w końcu może zamarznąć - skropliny sączą się
2 litry / dobę i nie wytworzą temperatury. Kabel grzewczy ? - wolałbym
na poddaszu nie mieć takich wynalazków.
Może jakieś doświadczenia, uwagi ?

[wem...@gmail.com]

> Pierwszy sezon eksploatuję reku. Zrobiłem odprowadzenie skroplin.

> Może jakieś doświadczenia, uwagi ?

Niedobrze, że nie udało ci się do kanalizacji wpiąć jakkolwiek, bo wystarczy, że zamarznie początek odpływu i cała woda będzie się zbierała w req. Znam z autopsji z zeszłego roku, gdzie miałem prowizorkę jeszcze (nieocieplone poddasze, etc.)

wyjscia:

- szukaj miejsca do wpięcia w kanalizację
- spróbuj może puścić rurę po zewnątrz pod ociepleniem do ziemi?

pzdr
Bogdan

[kogut...@gmail.com]

Z informacji jakie mam wynika że w domowym rekuperatorze nie ma prawa skraplać się woda na wymienniku. Woda nie skrapla się wskutek ochłodzenia powietrza a wskutek zbyt szybkiego ochłodzenia. Punkt rosy nie zależy od temperatury a od różnicy temperatur. Jeśli wymiana ciepła następuje na dostatecznie długiej drodze to w żadnym miejscu rekuperatora nie ma dostatecznie dużej różnicy temperatur żeby wykropliła się woda. Masz zbyt mały rekuperator do różnicy temperatur jakie są na zewnątrz i wewnątrz. Jedyne rozwiązanie to ograniczenie przepływu powietrza przez rekuperator.

[Marek]

> Z informacji jakie mam wynika że w domowym rekuperatorze nie ma prawa skraplać się woda na wymienniku.
Woda nie skrapla się wskutek ochłodzenia powietrza a wskutek zbyt
szybkiego ochłodzenia.
Punkt rosy nie zależy od temperatury a od różnicy temperatur.
Jeśli wymiana ciepła następuje na dostatecznie długiej drodze to w
żadnym miejscu rekuperatora nie ma dostatecznie
dużej różnicy temperatur żeby wykropliła się woda.
Masz zbyt mały rekuperator do różnicy temperatur jakie są na zewnątrz i
wewnątrz.
Jedyne rozwiązanie to ograniczenie przepływu powietrza przez rekuperator.
>

Tu masz racje.
U siebie mam czerpnie okolo 15m od budynku. Powietrze biegnie 2 nitkami
w ziemi, a potem przez 2 szachty kominowe do rekuperatora na strychu.
Po drodze na tyle sie nagrzewa, ze kondensatu z rekuperatora brak.

--
Marek
echo qavio.d...@kqamp.csq | tr a-di-rs-ze-h a-z

[Ergie]

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:3121ab48-a9d4-4093...@googlegroups.com...

> Pierwszy sezon eksploatuję reku. Zrobiłem odprowadzenie skroplin.
> Reku pod dachem, rura odprowadzająca kondensat (jakieś 30 mm)
> idzie przez skos i później się wylewa gdzieś z podbitki dachowej.
> Nie miałem już możliwości do kanalizacji. Niestety koniec rurki złapał
> mróz zrobił się sopel i cała końcówka już zamarzła - ostatnie 2 metry
> są wypełnione lodem. Dodam, że miałem ocieplić tę rurkę ale....
> zapomniałem.

Na sopel to by niewiele pomogło - po prostu nie utworzyłby się po dwóch
dniach tylko po dwóch tygodniach, ale ryzyka byś nie uniknął.

> Pytanie jest następujące - tam gdzie stoi reku przy mrozach -20 to
> i tak w ocieplonej rurce w końcu może zamarznąć - skropliny sączą się
> 2 litry / dobę i nie wytworzą temperatury.
> Kabel grzewczy ? - wolałbym
> na poddaszu nie mieć takich wynalazków.

Niestety, albo kabel, albo grzałka akwariowa.

> Może jakieś doświadczenia, uwagi ?

Ja bym mimo wszystko spróbował jakoś pokombinować by to wpiąć do
kanalizacji. Nawet jeśli trzeba by zerwać kilka płyt kg i na nowo
przykręcić i zaszpachlować. Jeśli kategorycznie nie chcesz tego robić to
chyba tylko kabel grzejny.

A na przyszłość (Tobie nie pomoże, ale trzeba to powtarzać dla innych)
rekuperator montuje się w kotłowni lub pomieszczeniu technicznym. Tam trzeba
cyklicznie zmieniać filtry to nie jest urządzenie bezobsługowe!

Pozdrawiam
Ergie

[abn140]

> A na przyszłość (Tobie nie pomoże, ale trzeba to powtarzać dla innych)
> rekuperator montuje się w kotłowni lub pomieszczeniu technicznym. Tam
> trzeba cyklicznie zmieniać filtry to nie jest urządzenie bezobsługowe!
>
> Pozdrawiam
> Ergie

czyli lepiej tam gdzie jest 'raczej' cieplo, strychy jakies czy cos, czy tam
gdzie jest 'raczej' zimno - piwnice, garaze.
czy po prostu co by wlazlo jak najwieksze i z dostepem?

[kogut...@gmail.com]

Jeśli rekuperator będzie miał dostatecznie duży wymiennik to nie ma znaczenia gdzie będzie ustawiony bo i tak się w nim z powietrza woda nie wykropli.

[Ergie]

Użytkownik "abn140" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lbr8db$acd$1...@node1.news.atman.pl...

> czyli lepiej tam gdzie jest 'raczej' cieplo, strychy jakies czy cos, czy
> tam gdzie jest 'raczej' zimno - piwnice, garaze.
> czy po prostu co by wlazlo jak najwieksze i z dostepem?

Co by wlazło jak największe i z dostępem :-)
...i żeby tam była dodatnia temperatura i kanalizacja.
Garaż (jeśli ma kanalizację) to jak najbardziej jest ok, ale często jest
tak, że jest problem z rozprowadzeniem przewodów z garażu na parterze do
pomieszczeń na piętrze - wszystko zależy od projektu.

Dobrym pomieszczeniem jest też np. garderoba na piętrze jeśli np. przez
ścianę sąsiaduje z łazienką (a więc ma możliwość podpięcia kanalizacji).

Pozdrawiam
Ergie

[Ergie]

Użytkownik napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:80e2c912-b7af-4543...@googlegroups.com...

> Jeśli rekuperator będzie miał dostatecznie duży wymiennik to nie ma
> znaczenia gdzie będzie ustawiony bo i tak się w nim z powietrza woda nie
> wykropli.

A gdzie zniknie?

Pozdrawiam
Ergie

[bma]

Użytkownik napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:80e2c912-b7af-4543...@googlegroups.com...

> Jeśli rekuperator będzie miał dostatecznie duży wymiennik to nie ma
> znaczenia gdzie będzie ustawiony bo i tak się w nim z powietrza woda nie
> wykropli.

Nieprawda. Jeżeli powietrze osiągnie temperaturę punktu rosy to się para
wykropli. Ta temperatura nie zależy od rekuperatora ale od temperatury
powietrza i jego wilgotności względnej. Dla wywiewanego powietrza o temp. 20
st. C i wilgotności 50% schłodzenie go do ok. 9 st. C spowoduje wzrost
wilgotności względnej do 100% i skroplenie pary wodnej. Fizyki nie oszukasz.

[wem...@gmail.com]

> > Jeśli rekuperator będzie miał dostatecznie duży wymiennik to nie ma
> > znaczenia gdzie będzie ustawiony bo i tak się w nim z powietrza woda nie
> > wykropli.
>
> Nieprawda. Jeżeli powietrze osiągnie temperaturę punktu rosy to się para
> wykropli. Ta temperatura nie zależy od rekuperatora ale od temperatury
> powietrza i jego wilgotności względnej. Dla wywiewanego powietrza o temp. 20
> st. C i wilgotności 50% schłodzenie go do ok. 9 st. C spowoduje wzrost
> wilgotności względnej do 100% i skroplenie pary wodnej. Fizyki nie oszukasz.

Czyli to oznacza, że tym bardziej im "większy wymiennik = lepsza sprawność" to woda w rekuperatorze się pojawi i trzeba ją odprowadzić.

pzdr
Bogdan

[quent]

No nieee bo ma jeszcze znaczenie jeszcze "objętość" powietrza biorącego
udział w tym procesie.

--
Pozdrawiam,
Q
ElipsaDesign: www.elipsa.info

[bma]

Użytkownik napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:505e0c87-aa0b-4311...@googlegroups.com...

>> Nieprawda. Jeżeli powietrze osiągnie temperaturę punktu rosy to się para
>> wykropli. Ta temperatura nie zależy od rekuperatora ale od temperatury
>> powietrza i jego wilgotności względnej. Dla wywiewanego powietrza o temp.
>> 20
>> st. C i wilgotności 50% schłodzenie go do ok. 9 st. C spowoduje wzrost
>> wilgotności względnej do 100% i skroplenie pary wodnej. Fizyki nie
>> oszukasz.
>
>Czyli to oznacza, że tym bardziej im "większy wymiennik = lepsza sprawność"
>to woda w rekuperatorze się pojawi i trzeba ją odprowadzić.

To oznacza, że im bardziej schłodzisz wylatujące powietrze tym więcej
skropli się pary. Jeżeli "większy wymiennik = lepsza sprawność =
chłodniejszy wylot" to tak.

[kogut...@gmail.com]

No tak +20 schłodzone do +9 będzie punkt rosy. +20 schłodzone do -10 tez się wykropli. Ale czy się wykropli w takich sytuacjach. +20 schłodzone do +19,9, +10 schłodzone do +9,9, +1 schłodzone do +0,99, Z fizyki jesteś dobry jak widać to bez problemu odpowiesz.

[bma]

Użytkownik napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:db04f44f-3d08-40d0...@googlegroups.com...

>> Nieprawda. Jeżeli powietrze osiągnie temperaturę punktu rosy to się para
>>
>> wykropli. Ta temperatura nie zależy od rekuperatora ale od temperatury
>>
>> powietrza i jego wilgotności względnej. Dla wywiewanego powietrza o temp.
>> 20
>>
>> st. C i wilgotności 50% schłodzenie go do ok. 9 st. C spowoduje wzrost
>>
>> wilgotności względnej do 100% i skroplenie pary wodnej. Fizyki nie
>> oszukasz.

>No tak +20 schłodzone do +9 będzie punkt rosy. +20 schłodzone do -10 tez
>się wykropli. Ale czy się wykropli w takich sytuacjach. +20 schłodzone do
>+19,9, +10 >schłodzone do +9,9, +1 schłodzone do +0,99, Z fizyki jesteś
>dobry jak widać to bez problemu odpowiesz.

Jeżeli cały czas mówisz o tej samej masie powietrza to oczywiście że tak.
Prędkość schładzania nie ma tu nic do rzeczy. Zmiana temperatury pociąga za
sobą zmianę wilgotności względnej i tak przy zmianie 20 -> 19.9 będziesz
miał wzrost wilgotności np. (strzelam) do 51%, przy 10 -> 9.9 dla tego
samego powietrza będzie to już np. 95% do 96% i jakbyś nie kombinował to
przejdziesz w okolicy 9 st. C przez 100% a dalsze schładzanie to już będzie
skraplanie pary.

[kogut...@gmail.com]

Otóż się mylisz albo specjalnie coś pomijasz. Typowa temperatura w mieszkaniu to 20-22 stopnie. Wilgotność 0d 40 do 60%. Co o takim powietrzy mówią tabele. Ano że woda wykropli się na powierzchniach co mają temperaturę niższą niż 11 stopni. Obniżamy temperaturę powietrza w rekuperatorze. Przy +15 pomiędzy +5 +7 wychodzi punkt rosy. W dopasowanym rekuperatorze za przegrodą powietrze ma z 14 stopni. Nie jest spełniony warunek wykroplenia wody z powietrza na przegrodzie. Schodzimy z temperaturą dalej +5 temperatura punktu rosy poniżej zera. Temperatura przegrody +4. Dalej nie ma warunków do wykroplenia wody na przegrodzie. Przy takim schładzaniu powierza zawierającego jakąś wilgoć woda w postaci cieczy nigdy się nie wykropli. Moze w jakiś niekorzystnych warunkach, na przykład dużej wilgotności w pomieszczeniu chcieć tworzyć snieg. Ale w momencie jego powstawania podlegnie on sublimacji w strumieniu powietrza a za moment opuści wymiennik i nikogo nie będzie interesowało co się z nim stanie. Czy popełniłem jakiś błąd? W razie potrzeby mogę podesłać linka do tabel z których korzystałem. Wiesz co jeszcze z tych tabel wynika. Że jak ktoś pisze ze ma w 20 stopni i rekuperator grzeje mu powietrze do 18 i ma odpływ wody z rekuperatora albo mu rekuperator zamarza to że łże jak indiański wykastrowany kundel.

[rekonk...@gmail.com]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 13:17:05 UTC+1 użytkownik kogut...@gmail.com napisał:
>
> Z informacji jakie mam wynika że w domowym rekuperatorze nie ma prawa skraplać się woda na wymienniku. ...

Nie ma prawa. Niestety woda na prawie się nie zna i się skrapla. I co teraz o guru?

[kogut...@gmail.com]

Ano to że ja pisałem o rekuperatorze a nie centralce wentylacyjnej z szczątkowym odzyskiem ciepła. Jak ktoś sobie gówno kupi to mu się będzie skraplała, będzie zamarzała w wymienniku. W efekcie dojdzie do absurdalnej sytuacji że w centralce wentylacyjne z funkcją chujowego odzyskiwania ciepła trzeba będzie instalować grzałki elektryczne żeby nie zamarzał wymiennik. Taka grzałka zniweczy wszystkie rzeczywiste i domniemane obiecane przez sprzedawcę byle czego oszczędności. Zadowolony z odpowiedzi?

[janusz_k]

W dniu 23.01.2014 o 08:49 <rru...@techem.com.pl> pisze:

Po 1 już wiesz że poddasze to kiepskie miejsce na reku.
Po 2 możesz zmniejszyć prędkość went nawiewu wtedy reku będzie cieplejszy,
kondesat także.

--

Pozdr
Janusz

[kogut...@gmail.com]

Ktoś niedawno na grupie napisał że tak się nie da bo strumienie w takiej sytuacji i tak będą równe bo budynek jest szczelny. Czyli tamten się mylił? Nie chce mi się szukać kto to napisał. Ale kto wie czy nie znajdę. Jak przekorny ( czytaj upierdliwy) jestem to akurat teraz się z nim zgodzę. Czyli trzeba puścić więcej na wylot niż na wlot. No fakt ugrzeje się i za kilka godzin odpuści. Ale żeby zadziałało trzeba uzupełnić powietrze w domu. Bo więcej wysysa. Z jakiejś butli trzeba by to uzupełnić. Raczej duża i pod dużym ciśnieniem powietrze. Nie da się bo rozprężające się powietrze będzie zimne, nawet bardzo. Zostaje otworzenie okna. W konsekwencji do domu wpadnie powietrze o temperaturze z - 15 stopni. Po co rekuperator który w czasie kiedy dałby największe oszczędności trzeba rozregulować i wpuścić do domu zimne powietrze, bo rozregulowanie spowoduje żeby się nie spierdolił?

[Marcin N]

W dniu 2014-01-24 19:28, kogut...@gmail.com pisze:

> Ano to że ja pisałem o rekuperatorze a nie centralce wentylacyjnej z szczątkowym odzyskiem ciepła. Jak ktoś sobie gówno kupi to mu się będzie skraplała, będzie zamarzała w wymienniku. W efekcie dojdzie do absurdalnej sytuacji że w centralce wentylacyjne z funkcją chujowego odzyskiwania ciepła trzeba będzie instalować grzałki elektryczne żeby nie zamarzał wymiennik. Taka grzałka zniweczy wszystkie rzeczywiste i domniemane obiecane przez sprzedawcę byle czego oszczędności. Zadowolony z odpowiedzi?

Chwila, chwila.
Dopiero co opisałeś swoją instalację, w której na rekuperatorze para się
skrapla i zamarza więc specjalnym wichajstrem uruchamia suszarkę, która
rozmraża ten lód.

Czyli zbudowałeś sobie instalację rekuperatora, którą tak krytykujesz?
Po co?

Nie jestem jakimś szczególnym zwolennikiem rekuperatorów, jednak jestem
wrogiem grawitacyjnych, których wątpliwe zalety nie są w stanie
przesłonić mi ich wad.

--
MN

[kogut...@gmail.com]

Chwila chwila. Opisałem nie rekuperator tylko piec a może kocioł centralnego ogrzewania. Jest w nim paliwo, to powietrze o określonej temperaturze. Uzyskuje z tego pieca albo kotła czynnik o temperaturze wyższej niż ma paliwo wejściowe. Sprężarkę możesz porównać do podajnika w piecu albo kotle na ekogroszek. To co zrobiłem może być wszystkim ale nie rekuperatorem.

[bma]

Użytkownik napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:2ce28244-398e-4c76...@googlegroups.com...

Już Ci mówię gdzie popełniasz błąd. Do każdego etapu bierzesz inną masę
powietrza. Jak wspominałem. Jeżeli masz powietrze 20st.50% to po schłodzeniu
do 15st. już masz 70% wilgotności i dalej punkt rosy na poziomie 9st.
Etapowym schładzaniem nic nie jesteś w stanie zmienić. Ty założyłeś, że na
każdym etapie masz 50% wilgotności tylko temperatura się zmienia a tak to
niestety nie jest.

[Jeffrey]

to żeś pojechał
to gdzie ta para ma się skraplać? jeśli się nie skrapla to wymiennik
ma niską sprawność lub powietrze jest bardzo suche, w porządnych recu
za wymiennikiem jest jeszcze wykraplacz który ma zebrać te drobinki
które normalnie by osiadły na rurach ale nie wiem czy w domowych
stosuje się taki wypas

jeffrey

[Jeffrey]

to kiedy ten recu na siebie zarobi? po co wydawać kasę na taką
sprawność

jeffrey

[Jeffrey]

dobrze kombinujesz
wniosek jest prosty jak ktoś spierdolił odpływ to teraz musi go ogrzać
( nie ocieplić tylko ogrzać)
moim zdaniem przewód grzejny samoregulujący wewnątrz rury odpływowej
byłby najtańszy w eksploatacji
z innej beczki to w rurce odpływowej powinien być przedmuch ( chyba że
jest syfon) a on raczej zapobiega zamarzaniu wylotu

jeffrey

[Budyń]

Użytkownik <kogut...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:c7492a0d-65d4-43ee...@googlegroups.com...

> Po co rekuperator który w czasie kiedy dałby największe oszczędności
> trzeba rozregulować i wpuścić do domu zimne powietrze, bo rozregulowanie
> spowoduje żeby się nie spierdolił?

sam dawales argument ze dni z mrozem jest mało. Zatem mozna sie nie
przejmowac tymi niedogodnosciami i zaprojektowac układ na temperature
srednią okresu grzewczego.


b.

[kogut...@gmail.com]

Masz`rację. Ale i tak zawsze jest rezerwa pomiędzy temperaturą powietrza atemperaturą przegrody żeby woda na niej się nie wykropliła. Dlatego w poprzednim przykładzie dałem bardzo wąski ze aż niemożliwy do osiągnięcia zakres temperatur. Idąc dalej można pokusić się o wprowadzenie nazw dla rożnych urządzeń zwanych obecnie rekuperatorami. Naturalny jest podział na centrale wentylacyjne z szczątkowym odzyskiem ciepła. W nich woda będzie się robiła w dowolnych ilościach i będzie to naturalne. I na rekuperatory w których odzysk ciepła jest na takim poziomie że w zakresie temperatur pracy, określonych przez producenta, woda się nie pojawi.

[kogut...@gmail.com]

Nigdzie ma się nie wykroplić. Wymiennik ma mieć taką sprawność że w żadnym miejscu nie wystąpią warunki do wykroplenia się wody. Ona może wykroplić się tylko na przegrodzie. Jeśli przekazywanie ciepła będzie odbywało się na dostatecznie dużej drodze to w żadnym miejscu nie ma prawa powstać taka różnica temperatur pomiędzy ciepłym powietrzem a przegrodą żeby był osiągnięty punk rosy. Coś takiego dyskwalifikuje w przedbiegach wymienniki krzyżowe. W kazdym wymienniku przeciwpdądowym po przekroczeniu jakiegoś granicznego dla konkretnego wymiennika przepływu powietrza i różnicy temperatur powietrza zimnego i ciepłego woda się wykropli. Jeśli producent napisał że rekuperator ma maksymalną wydajność 500m3/h i odzysk na poziomie 60% to ma mieć ten odzysk w zakresie temperatur pracy jaki podaje. A nie dopiero wtedy jak się puści na najmniejszy przepływ i jeszcze przydusi dolot bo na zewnątrz jest -15. Bo wtedy trzeba uzupełnić ubytek powietrza tym z zewnątrz, czyli go ogrzać. A to wypacza idee rekuperacji. Jak dołożyć do tego konieczność elektrycznego podgrzewania rekuperatora żeby nie zamarzł to wychodzi że on nie oszczędza energię a jest jej konsumentem w ilości większej niż oszczędza. Warunek bycia rekuperatormi w Polsce spełniają urządzenia o bardzo dużych wymiennikach przeciwprądowych. Taki mamy klimat :-). Czyli z 10 razy droższe od popierółek za 3 tysiące z krzyżowym wymiennikiem ciepła i zamarzające przy -5 przy przepływach powietrza na poziomie zaduchu w domu czy mieszkaniu.

[Budyń]

Użytkownik <kogut...@gmail.com> napisał w wiadomości

news:2b577d8d-39ff-4690...@googlegroups.com...

>Masz`rację. Ale i tak zawsze jest rezerwa pomiędzy temperaturą powietrza
>atemperaturą przegrody żeby woda na niej się nie wykropliła. Dlatego w
>poprzednim przykładzie dałem bardzo wąski ze aż niemożliwy do osiągnięcia
>zakres temperatur. Idąc dalej można pokusić się o wprowadzenie nazw dla
>rożnych urządzeń zwanych obecnie rekuperatorami. Naturalny jest podział na
>centrale wentylacyjne z szczątkowym odzyskiem ciepła. W nich woda będzie
>się robiła w dowolnych ilościach i będzie to naturalne. I na rekuperatory w
>których odzysk ciepła jest na takim poziomie że w zakresie temperatur
>pracy, określonych przez producenta, woda się nie pojawi.

hehehe, przecież jesli zachodzi kondensacja to odzyskujemy wiecej ciepła :-)
Nie wiem co ty jeszcze wymyslisz zeby obrzydzic rekuperatory - ale ten
strzał to pudło :-)))


b.

[Jeffrey]

nie potrafię rozkminić tego co piszesz, bo w jednym miejscu piszesz
tak jakbyś się znał na tym sprzęcie a za chwilę ( w tym samym poście)
wychodzi nieznajomość podstawowych zasad recu i wymiany ciepła

czy ty przypadkiem masz coś wspólnego z producentem wymienników w
kształcie rury? dodam że z Białegostoku?

jeffrey

[wem...@gmail.com]

Mam pytanie pomocnicze (żebym mógł sam zrozumieć ;) ) - czy mając rurę powiedzmy 10km, gdzie wpuszczamy powietrze o temperaturze -10stopni, a na wyjściu (po 10km) powietrze jest ocieplone do temperatury +10 stopni, czy gdzieś po drodze para wodna się wykropli ?

pzdr
Bogdan

[kogut...@gmail.com]

W rurze nigdy się nie wykropli bo wykroplenie jest w czasie obniżana temperatury a nie jej podwyższania.

[kogut...@gmail.com]

Nic nie mam wspólnego.

[wem...@gmail.com]

> > Mam pytanie pomocnicze (żebym mógł sam zrozumieć ;) ) - czy mając rurę powiedzmy 10km, gdzie wpuszczamy powietrze o temperaturze -10stopni, a na wyjściu (po 10km) powietrze jest ocieplone do temperatury +10 stopni, czy gdzieś po drodze para wodna się wykropli ?
>
>

> W rurze nigdy się nie wykropli bo wykroplenie jest w czasie obniżana temperatury a nie jej podwyższania.

No tak, sorry, miałem na myśli odwrotną sytuację, gdy wpuszczamy do tej rury +10stopni a wypuszczamy -10stopni, czy się wykropli na tak długim odcinku ?

pzdr
Bogdan

[kogut...@gmail.com]

To grupa dyskusyjna czy zgaduj zgadula w której pytający nie wie o co pyta? Jak rura będzie w większej rurze w której od tej zewewnętrznej będzie się studziła to na odcinku 10 kilometrów woda w postaci cieczy nigdy się nie wykropli. Zewnętrzną rurą w takim przypadku będzie leciało powietrze od -10 do +10 w drugą stronę oczywiście. Takie coś pod warunkiem idealnego zaizolowania rury zewnętrznej będzie rekuperatorem idealnym.

[Jeffrey]

to teraz mam już pewność że nie wiesz jak działa wymiennik płytowy i
jakie temu towarzyszą przemiany w powietrzu

jeffrey

[kogut...@gmail.com]

A mnie się znowu wydaje że Ty wiesz `ale inaczej. Jeśli piszesz że się z czymś nie zgadzasz to dokąd nie napiszesz dlaczego Twoje pisanie nie jest warte prądu jaki w tym czasie zużył komputer.

[uzytkownik]

W dniu 2014-01-25 13:23, kogut...@gmail.com pisze:

Pier....sz głupoty.
Ty w ogóle nie masz pojęcia o czym piszesz
Wytłumacz więc w jaki cudowny i magiczny sposób z tego "wyrzucanego" na
zewnątrz powietrza znika para wodna?
Poza tym poczytaj na temat wilgotności względnej i bezwzględnej powietrza.

[uzytkownik]

W dniu 2014-01-25 15:29, kogut...@gmail.com pisze:

> A mnie się znowu wydaje

I to jest cała prawda o twojej wiedzy na temat rekuperatorów oraz
wilgotności i punktu rosy.

[kogut...@gmail.com]

A kto powiedział że znika? To Ty i jeszcze jeden sobie to wymyśliliście. W dobrym wymienniku nie znika ani się nie wykrapla na przegrodzie.

[kogut...@gmail.com]

Podaj źródło swojej wiedzy to pokaże Ci gdzie jest błąd. A może nie ma błędu tylko Ty nie rozumiesz do końca co tam napisane. Tak czy inaczej pomoc jest Ci potrzebna.

[Jeffrey]

znajdź sobie "wykres Moliera" najlepiej z jakimś mądrym opisem to się
nauczysz (może)

jeffrey

[kogut...@gmail.com]

On nie ma tu zastosowania. Zastosowanie ma prawo że nie istnieje dla żadnej wilgotności względnej powietrza żadna temperatura dodatnia powietrza żeby była niższa od temperatury punktu rosy dla danej wilgotności. Amen.

[Jeffrey]

ha ha tylko czemu moje okna o tym nie wiedzą
i jeszcze czy istnieje powietrze o wilgotności względnej 200%?

jeffrey

[kogut...@gmail.com]

Sugerujesz że temperatura szyb na których skrapla się woda z powietrza jest wyższa od temperatury powietrza w pomieszczeniu? Ciekawa teoria.

[Jeffrey]

ale to ty sugerujesz że powierzchnia wymiennika ma temp wyższą niż
temp powietrza przez niego przepływającego tyle że to się kłóci z ideą
schładzania nie sądzisz?

jeffrey

[Budyń]

Użytkownik <kogut...@gmail.com> napisał w wiadomości

news:e0599d07-da26-49a5...@googlegroups.com...

>A kto powiedział że znika? To Ty i jeszcze jeden sobie to wymyśliliście. W
>dobrym wymienniku nie znika ani się nie wykrapla na przegrodzie.

fizyka mówi ze jak temperatura spadnie ponizej pewnego poziomu to woda MUSI
sie wykroplic i tego sie uniknąc nie da, a zadna kontrukcja wymiennika nic
tu nie pomoże.



b.

[kogut...@gmail.com]

Poziom o którym piszesz nie jest stały. Zmienia się razem z wilgotnością i temperaturą. Ciśnienie w rekuperatorze można pominąć. W przyrodzie nie istnieje sytuacja żeby punkt rosy był przy wyższej temperaturze niż takiej jaka akurat jest. Zawsze potrzebne jest ochłodzenie. W jednej sytuacji punkt rosy będzie oddalony w dół o kilkanaście stopni a winnej sytuacji poniżej stopnia. Ale zawsze jest rezerwa.

[kogut...@gmail.com]

To czy ma wyższą czy niższą zależy po której stronie robiony jest pomiar. Po stronie ciepłej będzie miała niższą niż przepływające powietrze po stronie zimnej wyższą niż przepływające powietrze. Jak by tak nie było nie następowało by przekazywanie ciepła. Kluczowe do roszenia przegrody jest to czy różnica temperatur pomiędzy powietrzem a przegrodą po stronie oziębianej w zimie będzie dostatecznie duża żeby z powietrza wykropliła się woda. W odpowiednio dużym wymienniku się nie wykropli bo nie będzie spełniony warunek różnicy temperatur. I to nie chodzi o różnicę temperatur pomiędzy wlotem a wylotem rekuperatora w pomiędzy na przykład 145 i 147 milimetrem od wlotu. W miarę oziębiania powietrza od temperatury na wejściu po stronie ciepłej a miejscem w którym woda nie moze występować w fazie ciekłej rożnica temperatur robi się coraz mniejsza. Na początku może to być kilka stopni a okolicach zera poniżej stopnia. Ale zawsze ta różnica jest. I wymiennik musi być tak skonstruowany żeby przy tak malej różnicy temperatur woda z powietrza nie wyszła. Jest to możliwe pod warunkiem że wymiennik będzie miał dużą powierzchnię ( kubatura pomieszczenia /2,5-3) i będzie przeciwprądowy. Urządzenie z małym krzyżowym wymiennikiem spokojnie można nazwać schładzaczem powietrza z osuszaniem powietrza wypuszczanego do atmosfery. Mam osuszacz z suszarki do wypranych rzeczy. To wymiennik ciepła krzyżowy. Są tam dwa spore wentylatory odśrodkowe. Jeden obieg nazwijmy go oziębiającym pracuje z jednym wentylatorem i pompką wody robiącą mgłę wodną. Mgłą jest porywana przez cug jaki daje wentylator i osiada na przegrodach skąd jest usuwana przez osuszanie przepływającym powietrzem. Parując odbiera ciepło z przegród i chłodzi powietrze w drugim obiegu przelatujące przez wymiennik. Wilgotne w suszarce powietrze styka się z wymiennikiem i wykrapla się z niego woda. Woda jest odprowadzana do pojemnika. Skitrała się suszarka marki MIELE i zanim ją wyrzuciłem to wybebeszyłem to ustrojstwo. Puszczone poza suszarką schłodziło przepływające przez nie powietrze z 27 stopni do 8 stopni. Ilość schłodzonego powietrza wielokrotnie przekracza ilość zimnego powietrza jakie produkuje klimatyzator o mocy elektrycznej 1,5kW. Wentylator w tym cudaku pobiera 100W. Jak w pseudo rekuperatorze zacznie skraplać się woda to on tez musi część tej wody odparować i zamiast grzać chłodzi. Teraz na to wpadłem. Wszystkie pseudo rekuperatory w których wykrapla się woda i jest potrzeba jej odprowadzania można w dupę producentom i sprzedawcom wsadzić. Amen.

[bma]

Użytkownik napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:2b577d8d-39ff-4690...@googlegroups.com...

>Masz`rację. Ale i tak zawsze jest rezerwa pomiędzy temperaturą
>powietrza atemperaturą przegrody żeby woda na niej się nie wykropliła.
>Dlatego w poprzednim przykładzie dałem bardzo wąski ze aż niemożliwy do
>osiągnięcia zakres temperatur. Idąc dalej można pokusić się o wprowadzenie
>nazw dla rożnych urządzeń zwanych obecnie rekuperatorami. Naturalny jest
>podział na centrale wentylacyjne z szczątkowym odzyskiem ciepła. W nich
>woda będzie się robiła w dowolnych ilościach i będzie to naturalne. I na
>rekuperatory w których odzysk ciepła jest na takim poziomie że w zakresie
>temperatur pracy, określonych przez producenta, woda się nie pojawi.

Chyba zaczynam rozumieć gdzie tkwi błąd Twojego rozumowania. Tobie wydaje
się, że woda musi się wykroplić na jakimś przedmiocie, stałym elemencie np.
takim jak przegroda i stanie się to dopiero jak różnica temperatur między
powietrzem a tą przegrodą będzie odpowiednio duża. Otóż nie, różnica
temperatur może być minimalna, np. 0.001st C i też się para skropli.
Prędkość schładzania powietrza nie ma NIC do rzeczy. Liczą się 3 paramatry:
temperatura wejściowa, wilgotność WZGLĘDNA wejściowa i temperatura
wyjściowa. Jeżeli temp. wyjściowa jest niższa od temp. punktu rosy dla
ZADANYCH parametrów wejściowych to nastąpi skroplenie pary i prędkość
schładzania może być 0.5 stopnia/h i tak to nic nie zmieni.
Odchodząc trochę od tematu rekuperatorów ale pozostając przy zjawisku. Jak
powstają chmury (np. cumulusy)? Na skutek konwekcji powietrze unosi się
przez co rozpręża i ochładza. Poprzez ochładzanie rośnie wilgotność względna
aż do momentu kiedy przekroczy 100% i wtedy w całej objętości następuje
skroplenie pary (nie potrzebna żadna przegroda, wystarczy że temperatura
jest odpowiednio niska). Stąd często podstawy cumulusów są na jednej
wysokości a góra już różnie w zależności od konwekcji i parametrów atmosfery
takich jak gradient temperatury, wilgotność itd.
Mgła też pojawia się w całej objętości schłodzonego powietrza bez żadnego
elementu na którym się schładza.

[bma]

Użytkownik napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:16a67920-d95b-4b69...@googlegroups.com...

>No tak, sorry, miałem na myśli odwrotną sytuację, gdy wpuszczamy do tej
>rury +10stopni a wypuszczamy -10stopni, czy się wykropli na tak długim
>odcinku ?

Jeżeli dla wejściowej wilgotności to -10 będzie poniżej temp. punktu rosy to
tak. Im bardziej wilgotne powietrze wejściowe tym bliżej początku rury
nastąpi skroplenie. Jeżeli będzie bardzo suche na wejściu to może się nie
skroplić para bo temp. punktu rosy będzie np. -15. Długość rury nie ma
znaczenia.

[Jeffrey]

mówimy tu o powietrzu w którym musi się wykroplić woda, czyli
powietrze schładzane
powietrze schładzane jest w wyciągu bo jest ciepłe na początku i
schładzamy je odzyskując ciepło, wyrzucamy to powietrze na zewnątrz
maksymalnie schłodzone tak? jesli startujesz z 20st 60% wilgotności to
punkt rosy jest przy 12st ale przecież przy obecnych temp te powietrze
będzie się schładzać dalej
co wg ciebie się stanie z wodą ? bo ja uważam ( a zajmuję się tym
zawodowo) że woda wykropli się na zimnych ściankach wymiennika, a
jeżeli wymiennik będzie na tyle sprawny żeby obniżyć temp do tych
poniżej zera to ta woda zamarznie na wymienniku
nawiązując do twojej wypowiedzi ja nie kupiłbym i dodatkowo odradził
każdemu zakup takiego recu w którym producent przewidział brak
wykroplenia wilgoci
oczywiście są wymienniki obrotowe z powierzchnią higroskopijną które
oddają wilgoć spowrotem do obiegu nawiewnego ale to nie jest
przedmiotem tej dyskusji zresztą nie są zbyt popularne

dodatkowo wykroplenie wody na wymienniku to czysty zysk energetyczny
dla użytkownika


jeffrey

[Budyń]

Użytkownik <kogut...@gmail.com> napisał w wiadomości

news:d3bc98ef-3f02-4298...@googlegroups.com...

>Poziom o którym piszesz nie jest stały. Zmienia się razem z wilgotnością i
>temperaturą. Ciśnienie w rekuperatorze można pominąć.

jasna sprawa.

>W przyrodzie nie istnieje sytuacja żeby punkt rosy był przy wyższej
>temperaturze niż takiej jaka akurat jest. Zawsze potrzebne jest
>ochłodzenie. W jednej sytuacji punkt rosy będzie oddalony w dół o
>kilkanaście stopni a winnej sytuacji poniżej stopnia. Ale zawsze jest
>rezerwa.

im gorszy wymiennik tym wieksza rezerwa bo temperatura na wylocie wyższa.
Ale jesli wymiennik dobry czyli mocno obnizający temperaturę wylotu to i
woda w tym strumieniu sie pojawia. Nie dlatego ze wymiennik kiepski tylko
wrecz przeciwnie.



b.

[kogut...@gmail.com]

Masz rację tylko zamrożone cząsteczki wody w powietrzu, bo ocieramy się o zjawiska na poziomie nie wiader a cząsteczek, zostaną wyrzucone z wymiennika na zewnątrz. One małe, mało ich i mało ważą. Liczy się tylko to H20 co się wykropli na przegrodzie. Jak teraz wyjdziesz na zewnątrz i będziesz oddychał to co się będzie działo. Będziesz widział obłok pary. Wydychasz powietrze o wilgotności prawie 100%. Jak Cie powietrze opuści to się schładza do -15. Przez ułamek sekundy cząsteczki wody zamarzają i to co widzisz to nie para tylko śnieg o niezwykle małych płatkach. Na jakimś filmie na Discovery to pokazywali. Te nic nie ważące mikro płatki śniegu prawie natychmiast sublimują. To co jest w rekuperatorze, chodzi o zamrożone cząsteczki wody w powietrzu się nie liczy.

[uzytkownik]

W dniu 2014-01-25 17:04, kogut...@gmail.com pisze:

> On nie ma tu zastosowania. Zastosowanie ma prawo że nie istnieje dla
> żadnej wilgotności względnej powietrza żadna temperatura dodatnia
> powietrza żeby była niższa od temperatury punktu rosy dla danej
> wilgotności. Amen.

Musisz zatrudnić rzecznika, który będzie tłumaczył co miałeś na myśli.

[kogut...@gmail.com]

To że nie rozumiesz to nie mój problem tylko twój. Sprawdziłem w dowodzie. Nie mam Cie tam wpisanego. To mi lata że mało kumaty jesteś.

[uzytkownik]

W dniu 2014-01-25 23:37, kogut...@gmail.com pisze:

To dalej pier...ol od rzeczy. Jak widać mocno się pogubiłeś w swoich
bełkotliwych herezjach.

[kogut...@gmail.com]

wymiękłeś. Bądź facetem i przegraj z honorem. W tym temacie to ja mam rację i tego nie zmienisz.

[janusz_k]

W dniu 25.01.2014 o 23:46 uzytkownik <ad...@serwer.pl> pisze:

Po co to karmisz? jak nikt z nim nie będzie dyskutował to sobie zabierze
zabawki i pójdzie w piz.u.
A tak to sprowadził Cię do swojego poziomu i pokonał doświadczeniem.

--

Pozdr
Janusz

["Dariusz K. Ładziak"]

Użytkownik Budyń napisał:

Pomoże. Można tak skonstruować wymiennik że temperatura po stronie
ciepłej nigdy nie spadnie poniżej punktu rosy. Tylko po co komu
wymiennik który prawie nie wymienia?

--
Darek

[kogut...@gmail.com]

Jak będzie miał 100m2 to z tych prawie nie wymienia zrobi się bardzo wysoka sprawność energetyczna. Po co komu wymiennik co tak skutecznie wymienia że zamarza i żeby nie zamarzł trzeba dostarczyć z grzałki elektrycznej więcej mocy niż odzyskuje?

[uzytkownik]

W dniu 2014-01-25 23:53, kogut...@gmail.com pisze:

> W dniu sobota, 25 stycznia 2014 23:46:55 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:

>> W dniu 2014-01-25 23:37,kogut...@gmail.com pisze:

>>
>>> W dniu sobota, 25 stycznia 2014 23:27:07 UTC+1 użytkownik uzytkownik napisał:

>>>> W dniu 2014-01-25 17:04,kogut...@gmail.com pisze:

>>>>> On nie ma tu zastosowania. Zastosowanie ma prawo że nie istnieje dla
>>>>> żadnej wilgotności względnej powietrza żadna temperatura dodatnia
>>>>> powietrza żeby była niższa od temperatury punktu rosy dla danej
>>>>> wilgotności. Amen.
>>>> Musisz zatrudnić rzecznika, który będzie tłumaczył co miałeś na myśli.
>>> To że nie rozumiesz to nie mój problem tylko twój. Sprawdziłem w dowodzie. Nie mam Cie tam wpisanego. To mi lata że mało kumaty jesteś.
>> To dalej pier...ol od rzeczy. Jak widać mocno się pogubiłeś w swoich
>>
>> bełkotliwych herezjach.
> wymiękłeś. Bądź facetem i przegraj z honorem. W tym temacie to ja mam rację i tego nie zmienisz.

Do tego jeszcze oszukujesz samego siebie.
A racji nie masz. Masz natomiast błędne wyobrażenia o kondensacji.

[uzytkownik]

W dniu 2014-01-26 17:27, kogut...@gmail.com pisze:

> Jak będzie miał 100m2 to z tych prawie nie wymienia zrobi się bardzo
> wysoka sprawność energetyczna. Po co komu wymiennik co tak skutecznie
> wymienia że zamarza i żeby nie zamarzł trzeba dostarczyć z grzałki
> elektrycznej więcej mocy niż odzyskuje?

Ale nie ma innej możliwości, bo praw fizyki nie oszukasz.
Ilość możliwej do rozpuszczenia w powietrzu wody maleje, kiedy spada
temperatura tego powietrza.
Kiedy stopień nasycenia parą wodną osiągnie maksimum, czyli 100%
wilgotności względnej, wtedy dalsze ochładzanie tego powietrza powoduje
wykraplanie się pary i to wcale nie tylko na ściankach wymiennika, choć
na ściankach dzieje się to najszybciej. W przyrodzie takie wykraplanie
jest powszechne i nazywane jest mgłą.
Rekuperator, w którym nie dochodzi do kondensacji ma znikomą sprawność i
służy tylko do wyciągania pieniędzy z kieszeni klientów, którzy są
przekonani, że posiadają rekuperator.
Nie ma możliwości, aby sprawnie przekazywać ciepło w rekuperatorzez bez
skroplenia pary wodnej.

[rru...@techem.com.pl]

Rozpętała się spora dyskusja. Opiszę swoje dalsze doświadczenia z rekuperatorem.
W kolejny dzień gdy temperatura nadal opadała - na zewnątrz blisko -20, okazało się że zamarza woda nawet w rurce 10 cm związanej bezpośrednio z rekuperatorem, którą zostawiłem swobodnie zwisającą na zbiornikiem do zbierania kondensatu. Uświadomiłem sobie, że gdy temperatura powietrza opuszczającego reku spadnie poniżej 0 C to nie ma siły - wszystko i tak będzie zamarzać, bądź szronić wymiennik - ciekaw jestem jak to można rozwiązać - np mój reku ma funkcję wyłączania nawiewu (prosty termostat regulowany), inne mają funkcje jakiegoś podgrzewania.
PS
W instrukcji stoi: ma pracować w temperaturze dodatniej - przyznaje świadomie to zignorowałem.
Obecnie wyłączyłem nawiew i stwierdzam że reku działa nawet w trybie grawitacyjnym - w zależności od rozszczelnienia okien! Wentylator wywiewny dodatkowo włączany jest okresowo np. w porach mycia etc.
Pozdrawiam

[rru...@techem.com.pl]

Dlatego reku działa w trybie grawitacyjnym bo wylot zużytego powietrza jest wpięty do starego klasycznego przewodu wentylacyjnego. Gdy rozszczelni się okna (zapewni nawiew) to podejmuje normalną funkcję wentylacji grawitacyjnej.
Powiem szczerze, że trochę mi się to podoba - mogę mieć wentylację mechaniczną lub grawitacyjną - wszystko się sprowadza do wyłączenia nawiewu.
Pozdrawiam

[kogut...@gmail.com]

No to dobiłeś wszystkich co mają rekuperatory.