Ściany fundamentowe lane czy z bloczków?
tomekn
Mam już zrobione ławy fundamentowe leżały tak zakopane jakieś 2 lata teraz
chciałem w tym roku robić ściany. Dostałem propozycję od osoby która będzie
mi robiła strop (lany) że może mi zrobić zwyżki czyli ściany fundamentowe
też lane. I teraz nie wiem czy lepiej zwyżkę robić z bloczków czy odlać.
Dodam że i tak po trzech bloczkach musze według projektu zrobić tzw. wieniec
zanim zacznę robiąc ściany. Co lepsze ( nie chodzi o cenę) lane czy murowane
zwyżki ??
pozdr
tomekn
Krzemo
Pozdrawiam,
Krzemo.
tomekn
Użytkownik "Krzemo" <pku...@friko2.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ea3cka$vo7$1...@news.onet.pl...
> Oczywiście lane!!!!!
>
Witam
A możesz podać jakieś powody dlaczego stawiasz na lane ?
Z tego co ja słyszałem lane są gorsze bo są zbyt sztywne i nie będą pracować
jak murowane z batoników.
pozdr
tomekn
e-kran
> Z tego co ja słyszałem lane są gorsze bo są zbyt sztywne i nie będą pracować
> jak murowane z batoników.
Bardzo ciekawa teoria, że fundamenty _nie_mają być sztywne ;-)
Prawdziwe fundamenty są lane, ściany fundamentowe są zbrojone i połączone
zbrojeniem z ławą fundamentową. Dzięki temu uzyskuje się przekrój "teowy"
(czyli T). Jest to kilka razy bardziej sztywny profil niż sama ława.
Ja jestem amatorem ale staram się myśleć logicznie. Jeśli fundament zaczął by
Ci pracować w sposób, o którym mówisz, to cały dom Ci popęka. Przekonaj mnie,
że jest inaczej.
Przyjrzyj się jak się buduje naprawdę duże obiekty i czy tam się ściany
fundamentowe muruje czy leje. Muowane są na pewno tańsze i szybciej się je
wznosi ale nic poza tym.
Pozdrawiam
e-kran
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
tomekn
Użytkownik "e-kran" <e_kranW...@op.pl> napisał w wiadomości
news:4115.000000...@newsgate.onet.pl...
> Bardzo ciekawa teoria, że fundamenty _nie_mają być sztywne ;-)
> Prawdziwe fundamenty są lane, ściany fundamentowe są zbrojone i połączone
> zbrojeniem z ławą fundamentową.
U mnie w projekcie były ławy oczywiście lane i nic z nich nie wystawało na
nie miały iść trzy warstwy bloczka i później wieniec. Nie miałem z ław
żadnych wypustów ze zbrojeniem aby nawiązać je do bloczków. Więc ściany
fund. nie są i już chyba nie będą połaczone zbrojeniem z ław fundamentowych.
To co teraz ?
>Dzięki temu uzyskuje się przekrój "teowy"
> (czyli T). Jest to kilka razy bardziej sztywny profil niż sama ława.
> Ja jestem amatorem ale staram się myśleć logicznie. Jeśli fundament zaczął
> by
> Ci pracować w sposób, o którym mówisz, to cały dom Ci popęka. Przekonaj
> mnie,
> że jest inaczej.
>Nioe chodziło mi o to że mają nie być sztywne ale o to że być może będą
>zbyt sztywne czytaj kruche a ściana murowana będzie bardziej tolerancyjna
>na pracę budynku. To chyba też dlatego płyta podłogowa nie jest związana u
>mnie z ścianami fundamentowymi i to chyba po to że w razie jakich kolwiek
>ruchów nie będą uszkodzone ściany przez pracującą płytę podłogową.
> Przyjrzyj się jak się buduje naprawdę duże obiekty i czy tam się ściany
> fundamentowe muruje czy leje. Muowane są na pewno tańsze i szybciej się je
> wznosi ale nic poza tym.
To faktycznie jest argument który może mówić za tym aby skożystać z tego aby
je jednak wylać a nie murować.
tomekn
Użytkownik "tomekn" <tom...@wytnij.MMmPL> napisał w wiadomości
news:ea4k0q$5f2$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "e-kran" <e_kranW...@op.pl> napisał w wiadomości
> news:4115.000000...@newsgate.onet.pl...
>
>> Bardzo ciekawa teoria, że fundamenty _nie_mają być sztywne ;-)
obowiązuje. Oraz robić jakieśodwierty w ławie aby umieścić w nich jakieś
pręty co by ściany fundamentowe nawiązały do ławy?
pozdr
tomekn
>
gg
Użytkownik "tomekn" <tom...@wytnij.MMmPL> napisał w wiadomości
> A tak z ciekawości jak z izolacją poziomą w moim przypadku rozumiem że
> nadal obowiązuje. Oraz robić jakieśodwierty w ławie aby umieścić w nich
> jakieś pręty co by ściany fundamentowe nawiązały do ławy?
to po co izolacja pozioma ktorą i tak chcesz przedziurawić prętami. IMHO
ławy nie wiąże się prętami ze scianą fundamentrową. Izolację poziomą
oczywiście należy wykonać
pozdr
P.
KrzysiekPP
> jak murowane z batoników.
No ten tekst to jest dobry. Spodobał mi sie ...
--
Krzysiek, Kraków, http://www.kszysiek.prv.pl
Krzemo
Użytkownik "tomekn" <tom...@wytnij.MMmPL> napisał w wiadomości
> U mnie w projekcie były ławy oczywiście lane i nic z nich nie wystawało na
> nie miały iść trzy warstwy bloczka i później wieniec. Nie miałem z ław
> żadnych wypustów ze zbrojeniem aby nawiązać je do bloczków. Więc ściany
> fund. nie są i już chyba nie będą połaczone zbrojeniem z ław
> fundamentowych.
Są 2 rodzaje ścian fundamentowych (lanych) - żelbetowe i betonowe.
Żelbetowe są odpowiednio zbrojone. Betonowe w zasadzie nie ale często daje
się trochę żelastwa do betonowych (co nie czyni ich jeszcze żelbetowymi).
Ogólnie można je zwykle stosować zamiennie tzn. w miejsce żelbetowej można
wstawić (sporo grubszą) betonową. Oczywiście grubości policzyć powinien
konstruktor.
Oprócz tego ściany jednorodne są o wiele wytrzymalsze na wyboczenia od
murowanych. Przy jednostronnym naporze gruntu lub wody ma to duże znaczenie
(np. ściany piwniczne). Oprócz tego ściana lana jest dużo bardziej szczelna
niż murowana i ewentualne nieszczelności łatwo wyeliminować (znowu ma to
bardziej znaczenie przy piwnicach). Ściana lana (szczególnie po dodaniu do
betonu dodatków uszczelniających) zmniejsza zasięg podsiąkania kapilarnego
co pozwala czasami na rezygnację z izolacji poziomej samych ścian
fundamentowych (ale ja bym dał mimo wszystko).
Ściany lane mogą (choć nie muszą) przyspieszyć znacznie budowę (układanie
bloczków to mimo wszystko rzeźba).
Budowanie z bloczków zostało wymyślono głównie dla budujących systemem
gospodarczym. Zostało jednak przyjęte jako standardowy sposób wykonania
przez większość ekip gdyż pozwala zaoszczędzić na kosztach materiałów (np.
zaprawa ukręcona z byle czego bezpośrednio na placu budowy albo odpadowe
bloczki kupione w cenie gruzu) oraz pozwala na zatrudnianie
niewykwalifikowanej ekipy (bo technologia nie jest skomplikowana i
ewentualne błędy można wyprostować w kolejnej warstwie). Oprócz tego
szalunki też swoje kosztują.
> To co teraz ?
Położyć izolację na ławach. Na tym wylać ściany betonowe lub żelbetowe.
Jeżeli żelbetowe to dobrze by było gdyby były powiązane z wieńcem i dobrze
by było aby miały 2 druty ok. 8 cm nad ławą. Klasę betonu grubość ściany i
dokładny przebieg zbrojenia powinien podać/policzyć konstruktor. Ale jeżeli
Twój KB weźmie za to odpowiedzialność (bo np. ma takie uprawnienia) to może
sam to zrobić (to nie jest wyższa matematyka i wiedza tajemna jak sądzą
niektórzy forumowicze - to raczej kwestia odpowiedzialności w razie czegoś).
Albo ... pozostać przy bloczkach.
;-)
Pozdrawiam,
Krzemo.
plutonek t30
> Prawdziwe fundamenty są lane, ściany fundamentowe są zbrojone i połączone
> zbrojeniem z ławą fundamentową.
To bardzo ciekawa teoria. Jakas nowatorska. Dotychczas mi sie
wydawalo, ze nie mozna zrobic nic glupszego, niz polacztc na sztywno
lawe ze sciana fundamentowa.
Ale ludzkosc robi postepy, i moze stare, dobre teorie sa zastepowane przez
nowe... :)
> Przyjrzyj się jak się buduje naprawdę duże obiekty i czy tam się ściany
> fundamentowe muruje czy leje. Muowane są na pewno tańsze i szybciej się je
> wznosi ale nic poza tym.
Murowane sa tansze (odpada koszt szalunku, mozna sobie zatrudnic emeryta
do lepienie po godzinach :) ale lane sa na pewno porzadniejsze
( o ile w szalunku ).
Jakbym mial kase, to bym lal, a poniewaz nie mam - bede murowal.
pozdrawiam
pluton
e-kran
> > Prawdziwe fundamenty są lane, ściany fundamentowe są zbrojone i połączone
> > zbrojeniem z ławą fundamentową.
>
> To bardzo ciekawa teoria. Jakas nowatorska. Dotychczas mi sie
> wydawalo, ze nie mozna zrobic nic glupszego, niz polacztc na sztywno
> lawe ze sciana fundamentowa.
>
> Ale ludzkosc robi postepy, i moze stare, dobre teorie sa zastepowane przez
> nowe... :)
A dlaczegoż to Ci się wydawało, że "nie można zrobić nic głupszego niż
połączyć ławę ze ścianą fundamentową" ? Słucham więc, dlaczego ściana
fundamentowa ma być jedynie postawiona na ławie, ale broń Boże nie może
stanowić z ławą profilu T (np. żelbetowego) ?
e-kran
najważniejsza jest izolacja pozioma na ławach fundamentowych. Wszelkie
rozwiązania konstrukcyjne, które wykluczają 2 warstwy papy na ławie, są przez
nich odrzucane. Nie warto to po raz kolejny dyskutować, każdy i tak pozostanie
przy swoim.
Dla konstruktora robiącego mi projekt najważniejszy był solidny fundament. A
ja przyjąłem jego argumentację, że robi projekt tak aby spać spokojnie a nie
odbierać (jak niektórzy jego koledzy) telefonów z pytaniami od zaniepokojonych
inwestorów, którzy poszli na zbyt duże kompromisy, i którym coś się pokrzywiło
czy popękało. Dlatego mam laną ścianę żelbetową z B25, z masywną izolacją
pionową, a izolację poziomą mam tylko na szczycie ściany fundamentowej. Do
tego dobry drenaż i jestem pewien, że mimo braku 2 warstw papy na ławie, o
wilgoci usłyszę w jedynie telewizji ;-) Oczywiście poszedłem w koszty, ale
powiedziałem sobie, że na etapie fundamentów nie oszczędzam zbytnio, na to
przyjdzie czas później.
Krzemo
Użytkownik "e-kran" <e_kranW...@op.pl> napisał w wiadomości
news:4115.000000...@newsgate.onet.pl...
>>
> najważniejsza jest izolacja pozioma na ławach fundamentowych. Wszelkie
> rozwiązania konstrukcyjne, które wykluczają 2 warstwy papy na ławie, są
> przez
> nich odrzucane.
> Dla konstruktora robiącego mi projekt najważniejszy był solidny fundament.
> A
> ja przyjąłem jego argumentację, że robi projekt tak aby spać spokojnie a
> nie
Nie popadajmy w 2-gą skrajność. Można także wykonać solidny fundament przy
opcji 2x papa na ławie ...
;-)
No chyba że NIE budujesz na płaskim...
Ja też poszedłem w koszty - ale u mnie inna bajka (płyta fundamentowa i lane
ściany żelbetowe związane konstr. z płytą i wieńcem).
:-)))
Pozdrawiam,
Krzemo.
plutonek t30
> A dlaczegoż to Ci się wydawało, że "nie można zrobić nic głupszego niż
> połączyć ławę ze ścianą fundamentową" ? Słucham więc, dlaczego ściana
> fundamentowa ma być jedynie postawiona na ławie, ale broń Boże nie może
> stanowić z ławą profilu T (np. żelbetowego) ?
a) poniewaz tak powiedzial pewien znany mi architekt (co jest
argumentem kompletnie do dupy :)
b) poniewaz lawa i fundament moga inaczej pracowac (wyginac,
przesuwac), co w przypadku proby trwalego polaczenia
moglo by doprowadzic do pekniec.
Innych przyvczyn nie znam, ale ta druga jakos mnie przekonuje.
pozdrawiam
pluton
plutonek t30
> gospodarczym. Zostało jednak przyjęte jako standardowy sposób wykonania
> przez większość ekip gdyż pozwala zaoszczędzić na kosztach materiałów (np.
> zaprawa ukręcona z byle czego bezpośrednio na placu budowy albo odpadowe
> bloczki kupione w cenie gruzu) oraz pozwala na zatrudnianie
> niewykwalifikowanej ekipy (bo technologia nie jest skomplikowana i
> ewentualne błędy można wyprostować w kolejnej warstwie). Oprócz tego
> szalunki też swoje kosztują.
Istnieje cos takiego jak odpadowe bloczki ?? Jak u wiejskiego
betoniarza zobaczylem bloczki, to facet sam, nie pytany ani nie
proszony polecial do chalupy i przytargal atesty na te bloczki,
z ktorych wynikalo, ze sa one 30% lepsze, niz przewiduje norma.
W sczegolnosci beton mu wychodzil cos pod B20, a dla tych bloczkow bylo
wymagane B15.
pozdrawiam
pluton
Krzemo
Użytkownik "plutonek t30" <zielo...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:4re99ku7480i$.1qhnt21d4yq6v.dlg@40tude.net...
> a) poniewaz tak powiedzial pewien znany mi architekt (co jest
> argumentem kompletnie do dupy :)
Fakt.
:-)))))
> b) poniewaz lawa i fundament moga inaczej pracowac (wyginac,
> przesuwac), co w przypadku proby trwalego polaczenia
> moglo by doprowadzic do pekniec.
>
> Innych przyvczyn nie znam, ale ta druga jakos mnie przekonuje.
Jak się przesuwają to już katastrofa budowlana ...
;-)
Jak by się miały przesuwać to trzeba by warstwę poślizgową (jak np. w
mostach) zrobić, a tego się nie robi z papy....
No i wtedy się z jednej strony trwale mocuje (ślizga się reszta - np druga
strona mostu) bo inaczej mogło by zjechać z fundamentów
:-)))))
Pozdrawiam,
Krzemo.
e_k...@op.pl
> > A dlaczegoż to Ci się wydawało, że "nie można zrobić nic głupszego niż
> > połączyć ławę ze ścianą fundamentową" ? Słucham więc, dlaczego ściana
> > fundamentowa ma być jedynie postawiona na ławie, ale broń Boże nie może
> > stanowić z ławą profilu T (np. żelbetowego) ?
>
> a) poniewaz tak powiedzial pewien znany mi architekt (co jest
> argumentem kompletnie do dupy :)
Zgodzę się, ten argument jest do dupy :-)
> b) poniewaz lawa i fundament moga inaczej pracowac (wyginac,
> przesuwac), co w przypadku proby trwalego polaczenia
> moglo by doprowadzic do pekniec.
>
> Innych przyvczyn nie znam, ale ta druga jakos mnie przekonuje.
>
Halo, może jakiś prawdziwy konstruktor się wypowie ?
Jako amator rozumiem to tak: fundament (ława + ściana) ma zapewnić odpowiednią
sztywność, tak, aby nawet w razie ruchów podłoża (osiadanie gruntu etc.) nic
nie miało prawa pękać, odkształcać się itp. Jeśli np. z jednej strony budynek
osiądzie o 2 cm a z drugiej o 1 cm, to IMHO fundament powinien pozostać
całkowicie nieodkształcony, mimo naprężeń jakie wynikają dla niego z faktu
nierównomiernego osiadania gruntu. Natomiast "pracowanie" fundamentu,
rozumiane jako jego uginanie się czy przesuwanie, jest czymś najmniej
pożądanym, bo przenosi się na ściany budynku, a to już nie jest śmieszne.
Czyli w moim amatorskim umyśle widzę to tak: fundament jest jak w 100%
sztywna "rama", na której stoi sobie dom, i nawet jeśli coś pod tą "ramą"
osiądzie nierównomiernie, to "rama" dalej jest sztywna, a to na niej stoi,
jest dalej bezpieczne, co najwyżej odchyli się od pionu o 1 cm.
Zdaję sobie sprawę, że powyższy wywód może wzbudzić atak śmiechu u
profesjonalisty, ale czy myśl przewodnia nie jest aby słuszna ? ;-))
Krzemo
> Istnieje cos takiego jak odpadowe bloczki ??
Ano obtłuczone, popękane, niewymiarowe lub w inny sposób nie trzymające
parametrów (zły skład).
Albo przechowywane w złych warunkach przez kilka sezonów.
>Jak u wiejskiego
> betoniarza zobaczylem bloczki, to facet sam, nie pytany ani nie
> proszony polecial do chalupy i przytargal atesty na te bloczki,
> z ktorych wynikalo, ze sa one 30% lepsze, niz przewiduje norma.
Mój proszek jest lepszy od "zwykłych" proszków
:-)))
> W sczegolnosci beton mu wychodzil cos pod B20, a dla tych bloczkow bylo
> wymagane B15.
Nie jest chyba tajemnicą że wiele źle wykonanych (złej jakości materiałów)
krąży od inwestora do inwestora, w nadziei iż ten nie zauważy, aż do skutku.
Dotyczy to nie tylko bloczków ale i stropów (belek i pustaków) itp. Atestów
z kolei nie robi się na każdy bloczek, więc skąd masz pewność że inne
bloczki dalej mają taką wytrzymałość?
Mój kolega (gdy się budował) zwrócił dostawę bloczków które jak się upuściło
z 0,5 m na trawę to pękały ....
A miały jak najbardziej atesty!
;-)
Pozdrawiam,
Krzemo.
tomekn
>
> Położyć izolację na ławach. Na tym wylać ściany betonowe lub żelbetowe.
> Jeżeli żelbetowe to dobrze by było gdyby były powiązane z wieńcem i dobrze
> by było aby miały 2 druty ok. 8 cm nad ławą. Klasę betonu grubość ściany i
> dokładny przebieg zbrojenia powinien podać/policzyć konstruktor. Ale
> jeżeli Twój KB weźmie za to odpowiedzialność (bo np. ma takie uprawnienia)
> to może sam to zrobić (to nie jest wyższa matematyka i wiedza tajemna jak
> sądzą niektórzy forumowicze - to raczej kwestia odpowiedzialności w razie
> czegoś).
>
Poczytałem i zdecydowałem się na lane ściany fundamentowe. W dokumentacji
mam nad 3 rzędami bloczków wieniec czy to wystarczy ? Czy jednak coś
pomiędzy wieńcem a ławą powinienem dołożyć ze stali? Rozumiem że te 2 druty
ok. 8cm nad ławą mają iść wzdłuż ściany tak? Wybieram się do kierownika o
poradę w tym temacie. A, za zrobienie lanych ścian Pan fachowiec liczy sobie
około 42zł za metr ( czyli wyjdzie mi około 3000zł) a materiał oczywiście
mój, panowie murarze za wymurowanie bloczkami życzą sobie 700zł do tego
musiał bym robić jeszcze osobno wieniec za 1200zł czyli razem 1900zł na
przeciwko 3000 zł za lane ściany.
pozdr
tomekn
marekjan
> > Z tego co ja słyszałem lane są gorsze bo są zbyt sztywne i nie będą
pracować
> > jak murowane z batoników.
>
> Bardzo ciekawa teoria, że fundamenty _nie_mają być sztywne ;-)
> Prawdziwe fundamenty są lane, ściany fundamentowe są zbrojone i połączone
> zbrojeniem z ławą fundamentową.
U mnie ściany fundamentowe są lane w szalunkach ACRO, wyglądąły pięknie,
beton B-15, żadnego podciągania wody, zawilgocenia nic z tych rzeczy.
Dobrze były "odgazowane" ultradźwiękami (dla tego aby
nie powstawały "raki" z pęcherzami gazowymi.
Jest podwójna papa na lepiku przez pierwszą warstwą z betonu
komórkowego.
Ale żadnego połączenia z ławą nie ma, a nie dzieje się nic,
żadnego zarysowania, osiadania nic.
Ławy też oczywiście lane w szalunkach metalowych tylko beton B-20.
Do domu z poddaszem (lub 1-dno piętrowego) takie
rozwiązanie aż nadto wystarczy- choć jest droższe niż murowane.
Pozdr.
Tomek.
plutonek t30
> Użytkownik "plutonek t30" <zielo...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:p58pyc96sij0$.16qenwij3uppg.dlg@40tude.net...
>
>> Istnieje cos takiego jak odpadowe bloczki ??
> Ano obtłuczone, popękane, niewymiarowe lub w inny sposób nie trzymające
> parametrów (zły skład).
> Albo przechowywane w złych warunkach przez kilka sezonów.
>
>>Jak u wiejskiego
>> betoniarza zobaczylem bloczki, to facet sam, nie pytany ani nie
>> proszony polecial do chalupy i przytargal atesty na te bloczki,
>> z ktorych wynikalo, ze sa one 30% lepsze, niz przewiduje norma.
> Mój kolega (gdy się budował) zwrócił dostawę bloczków które jak się upuściło
> z 0,5 m na trawę to pękały ....
> A miały jak najbardziej atesty!
dzieki za info. kazdy bloczek ktory qpie, bede upuszczal z metra na trawe.
powaznie!
pozdrawiam
pluton