Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Projekt płyty fundamentowej

14 views
Skip to first unread message

PiWa

unread,
Aug 23, 2011, 11:21:36 AM8/23/11
to
Witam.
Macie może namiar na jakiegoś sprawdzonego speca który wykona mi we
Wrocku albo okolicy projekt płyty fundamentowej pod dom jednorodzinny?
Ewentualnie jakąś sprawdzoną i solidną firmę co zrobi całość w
wykonawstwem? Policzyłem to i tamto i te legallety i megathermy to coś
drogo wychodzą, lepiej samemu zlecić projekt i wykonawcę znaleźć.

--
PW

--
Galeria Srebrnej Biżuterii
Unikalne autorskie egzemplarze na zamówienie
Swarovski, Kolczyki, Bransoletki, Naszyjniki
http://srebrnabizuteria.biz

niepotrzebne@totez.wp.pl Przemek

unread,
Aug 23, 2011, 12:35:27 PM8/23/11
to
A czy chcesz miec zwykla plyte fundamentowa czy wlasnie z tymi wszystkimi
kanalami/ przewodami powietrza(jak legallet)?
To na pewno bedzie wazna kwestia dla projektanta.


Użytkownik "PiWa" <pi...@pro.onet.pl> napisał w wiadomości
news:j30gi2$on3$1...@news.onet.pl...

PiWa

unread,
Aug 24, 2011, 4:16:09 PM8/24/11
to
W dniu 2011-08-23 18:35, Przemek pisze:

> A czy chcesz miec zwykla plyte fundamentowa czy wlasnie z tymi wszystkimi
> kanalami/ przewodami powietrza(jak legallet)?
> To na pewno bedzie wazna kwestia dla projektanta.

Dogadałem się wstępnie z konstruktorem z Wrocka polecanym na forum
muratora. Płyta oczywiście musi mieć w sobie zatopione niezbędne
instalacje, ale jeśli chodzi o ogrzewanie to położę je na płycie i
zaleję anhydratem (nie będę izolował od strony płyty). Mocowanie do
zbrojenia i zalewanie betonem jakoś do mnie nie przemawia, tak jak i
kanały powietrzne legalleta. Przy takim wariancie i dobrej dylatacji nie
będę zbytnio robił sobie mostka cieplnego z podłogi w garażu (mam
dwustanowiskowy). Reszta coś jak w bardziej w megathermie niż w
legalettcie, bo legallet rąbie EPS'a na pospółkę bez zabezpieczenia co
mi się również niezbyt podoba, wolę XPS'a lub przynajmniej EPS'a
izolowanego dodatkowo.

Budyń

unread,
Aug 24, 2011, 4:48:12 PM8/24/11
to
Użytkownik "PiWa" <pi...@pro.onet.pl> napisał w wiadomości news:j33m6c$7l9$1...@news.onet.pl...

> kanały powietrzne legalleta. Przy takim wariancie i dobrej dylatacji nie
> będę zbytnio robił sobie mostka cieplnego z podłogi w garażu (mam
> dwustanowiskowy).

a jak sie realizuje garaż? zeby to miało energetycznie rece i nogi to musiałaby być osobna płyta. Wątpie zeby tak było. A jeżeli cała cieplo wypusci sie garazem to na ..uj robić płyte.

b.

ŁC

unread,
Aug 24, 2011, 5:03:27 PM8/24/11
to
Dnia Wed, 24 Aug 2011 22:48:12 +0200, Budyń napisał(a):


>> kanały powietrzne legalleta. Przy takim wariancie i dobrej dylatacji nie
>> będę zbytnio robił sobie mostka cieplnego z podłogi w garażu (mam
>> dwustanowiskowy).
>
> a jak sie realizuje garaż? zeby to miało energetycznie rece i nogi to
> musiałaby być osobna płyta. Wątpie zeby tak było. A jeżeli cała
> cieplo wypusci sie garazem to na ..uj robić płyte.

Późna pora, więc wybaczcie jeśli nie łapię - ale przecież pod warstwą
betonu jest solidna izolacja termiczna - jak zatem całe ciepło ma
uciekać (nieogrzewanym jak się domyślam) garażem?

--
ŁC
Hostessy są po to, aby były cycki

Budyń

unread,
Aug 25, 2011, 2:08:41 AM8/25/11
to
Użytkownik "ŁC" <ad...@reply.to> napisał w wiadomości news:1l4pqegkb34bi.1clhemv31aepm$.dlg@40tude.net...

> Późna pora, więc wybaczcie jeśli nie łapię - ale przecież pod warstwą
> betonu jest solidna izolacja termiczna - jak zatem całe ciepło ma
> uciekać (nieogrzewanym jak się domyślam) garażem?

płytą do garażu, z garażu na zewnątrz bramą - one raczej nie przypominają 20cm styropianu a powierzchnie potrafią miec słuszną.


b.

ŁC

unread,
Aug 25, 2011, 2:52:08 AM8/25/11
to
Dnia Thu, 25 Aug 2011 08:08:41 +0200, Budyń napisał(a):

>> Późna pora, więc wybaczcie jeśli nie łapię - ale przecież pod warstwą
>> betonu jest solidna izolacja termiczna - jak zatem całe ciepło ma
>> uciekać (nieogrzewanym jak się domyślam) garażem?
>
> płytą do garażu, z garażu na zewnątrz bramą - one raczej nie
> przypominają 20cm styropianu a powierzchnie potrafią miec słuszną.

Fakt. Ale dobrze byłoby oszacować ile tego ciepła ucieknie i czy gra
jest warta świeczki. Tak mamy delikatne ogrzewanie garażu, który i tak
wypadałoby ocieplić od wewnątrz (przynajmniej sufit).

--
ŁC
Ginekologiem nie jestem, ale zerknąć mogę...

Budyń

unread,
Aug 25, 2011, 5:33:31 AM8/25/11
to
Użytkownik "ŁC" <ad...@reply.to> napisał w wiadomości news:1w7jelys0ucnn.1nqz2eec18dpw$.dlg@40tude.net...

> Fakt. Ale dobrze byłoby oszacować ile tego ciepła ucieknie i czy gra
> jest warta świeczki. Tak mamy delikatne ogrzewanie garażu, który i tak
> wypadałoby ocieplić od wewnątrz (przynajmniej sufit).


dla mnie dziwny jest fakt ze ludzie potrafią isc w różne oszczedzające ciepło a kosztowne rozwiązania a potem je przekreślić jednym ruchem. Mam znajomka który dał 20cm styro na sciany i dołozył rolety tak że fragmenty nadprozy widać z zewnątrz. To sie kupy nie trzyma.

b.

ŁC

unread,
Aug 25, 2011, 6:30:24 AM8/25/11
to
Dnia Thu, 25 Aug 2011 11:33:31 +0200, Budyń napisał(a):

>> Fakt. Ale dobrze byłoby oszacować ile tego ciepła ucieknie i czy gra
>> jest warta świeczki. Tak mamy delikatne ogrzewanie garażu, który i tak
>> wypadałoby ocieplić od wewnątrz (przynajmniej sufit).
>
> dla mnie dziwny jest fakt ze ludzie potrafią isc w różne oszczedzające
> ciepło a kosztowne rozwiązania a potem je przekreślić jednym ruchem.
> Mam znajomka który dał 20cm styro na sciany i dołozył rolety tak że
> fragmenty nadprozy widać z zewnątrz. To sie kupy nie trzyma.

Ale płyta wcale nie musi byc droższa niż klasyczne fundamenty - ba,
potrafi być wręcz tańsza. Nie mówiąc o czasie wykonania czy ociepleniu.
Akurat nieogrzewany garaż w bryle tak czy siak zawsze będzie nieco
ciepła zabierał z domu.

--
ŁC
-Dlaczego mówią na ciebie człowiek-pająk?
-Żona kapciem mnie leje...

Budyń

unread,
Aug 25, 2011, 7:57:32 AM8/25/11
to
Użytkownik "ŁC" <ad...@reply.to> napisał w wiadomości news:10yn4vskr66zm$.9b3f4jm5u8w0$.dlg@40tude.net...

> Ale płyta wcale nie musi byc droższa niż klasyczne fundamenty - ba,
> potrafi być wręcz tańsza.


jasne, sie zgadza. Tylko zwykle nie jest :-) U mnie musiałbym z 1,5m gliny wybrac i tyleż samo żwiru przywieźć - troche by to kosztowało :/


>Nie mówiąc o czasie wykonania czy ociepleniu.

czas nie ma wiekszego znaczenia, no moze dla jakis desperatów. Gdyby normalny inwestor usłyszał zbudujemy fundament tradycyjny za 20kzł w miesiąc, albo płytę za 40kzł w 3 dni, to wybrałby oferte tańszą.
A co do ocieplenia - pod płytę musisz dac styropian drogi bo wytrzymały. A na chudziak -tańszy, bo na tym tylko szlichta leży a nie cały dom

b.

ŁC

unread,
Aug 25, 2011, 10:40:00 AM8/25/11
to
Dnia Thu, 25 Aug 2011 13:57:32 +0200, Budyń napisał(a):

>> Ale płyta wcale nie musi byc droższa niż klasyczne fundamenty - ba,
>> potrafi być wręcz tańsza.
>
> jasne, sie zgadza. Tylko zwykle nie jest :-) U mnie musiałbym z 1,5m
> gliny wybrac i tyleż samo żwiru przywieźć - troche by to kosztowało
> :/

Z tego, co się orientuję, przy glinie mówią o konieczności wymiany
gruntu do głębokości przemarzania przy obwodzie płyty.
A "normalnie" wystarcza usunięcie humusu i na to 20 cm podsypki. Więc
taniej i mniej zabawy niż przy fundamentach.

>>Nie mówiąc o czasie wykonania czy ociepleniu.
>
> czas nie ma wiekszego znaczenia, no moze dla jakis desperatów. Gdyby
> normalny inwestor usłyszał zbudujemy fundament tradycyjny za 20kzł w
> miesiąc, albo płytę za 40kzł w 3 dni, to wybrałby oferte tańszą.

Powielasz stereotypy jeśli chodzi o cenę, bo materiały na płytę nie są
specjalnie droższe, a czas potrzebny do wykonania - a co za tym idzie
koszt pracy - nieporównywalny. To, co płyta "traci" na większej ilości
zbrojenia czy betonu odbija sobie na roboczogodzinach.

> A co
> do ocieplenia - pod płytę musisz dac styropian drogi bo wytrzymały. A
> na chudziak -tańszy, bo na tym tylko szlichta leży a nie cały dom

A ocieplenie fundamentów po obwodzie? Mi z szacunków wyszło, że koszt
styropianu przy obu opcjach jest podobny.

--
ŁC
Pedagog - skrzyżowanie pedofila z demagogiem

kiki

unread,
Aug 25, 2011, 11:21:42 AM8/25/11
to

"PiWa" <pi...@pro.onet.pl> wrote in message
news:j33m6c$7l9$1...@news.onet.pl...

> Dogadałem się wstępnie z konstruktorem z Wrocka polecanym na forum
> muratora.

Forum muratora to jest ostatnie miejssce, któremu bym zaufał.

Budyń

unread,
Aug 25, 2011, 1:57:00 PM8/25/11
to
Użytkownik "ŁC" <ad...@reply.to> napisał w wiadomości news:19463hhpq43iz.1i7ekcqkb4w6o$.dlg@40tude.net...

> Powielasz stereotypy jeśli chodzi o cenę, bo materiały na płytę nie są


Tak se gdybam, moze i powielam :-) Gdyby nie to ze buduję kanadyjczyka to płyta byłaby obowiązkowa. Kanadyjczyk w dół duzo ciepła nie wypuszcza.


b.


PiWa

unread,
Aug 25, 2011, 2:24:57 PM8/25/11
to
W dniu 2011-08-25 17:21, kiki pisze:

> Forum muratora to jest ostatnie miejssce, któremu bym zaufał.

Masz lepszy pomysł? :) Nie znam gości z branży, a nazwisko faceta
pojawia się dość często i jest chwalony tu i ówdzie. Pogadałem z nim,
wydaje się że dobrze kombinuje i wie o co 'kaman'. Cóż ja więcej mogę
wymyślić? Znam takich co to nawet z projektu narysowanego na gorąco na
kawałku kartki przez szefa firmy budowali - przyjeżdżał rano i malował
odręcznie robotnikom co mają robić, wymyślając na szybko konstrukcję :)

PiWa

unread,
Aug 25, 2011, 2:35:18 PM8/25/11
to
W dniu 2011-08-24 22:48, Budyń pisze:
Niekoniecznie. Rurki nie pójdą w płytę do górnego zbrojenia tylko na nią
z nieznaczną izolacją w obrębie pomieszczeń ogrzewanych. Całość zamiast
zwykłej wylewki polecę anhydrytem, który zdźiebko lepiej odda ciepło do
góry niźli beton - izolacja mu jeszcze w tym pomoże. Powinno to trochę
rozwiązać problem o którym piszesz i garaż powinien generować minimalne
straty. Dwóch płyt faktycznie nie ma co robić, szkoda kasy i czasu na
szukanie wykonawcy który tego nie spierdzieli.

kiki

unread,
Aug 25, 2011, 2:50:09 PM8/25/11
to

"PiWa" <pi...@pro.onet.pl> wrote in message
news:j3641r$fn1$1...@news.onet.pl...

>W dniu 2011-08-25 17:21, kiki pisze:
>
>> Forum muratora to jest ostatnie miejssce, któremu bym zaufał.
>
> Masz lepszy pomysł? :) Nie znam gości z branży, a nazwisko faceta

Tam jest jeden wielki spam. Te wszystkie dzienniki budowy są w dużej części
zakładane przez producentów jakiegoś materiału budowlanego. Tam jest zero
rzetelności i nikomu nie można ufać. A wszystkie niepochlebne opinie do
wykonawców są natychmiast kasowane

Adam

unread,
Aug 25, 2011, 2:58:55 PM8/25/11
to
On 25 Sie, 20:50, "kiki" <k...@to.fel> wrote:

> Tam jest jeden wielki spam. Te wszystkie dzienniki budowy są w dużej części
> zakładane przez producentów jakiegoś materiału budowlanego.

A co do dziennikow - przegladam kilkadziesiat z nich i zaden nie jest
sponsorowany. Wszystkie sa od znajomych. No wiekszych pierdol nie
czytalem kiki!! Wiekszy problem ktos bedzie mial jak trafi na Twoje
paranoiczne rady usenetowe!! ;)
pozdr.

--
Adam

Adam

unread,
Aug 25, 2011, 2:53:51 PM8/25/11
to
On 25 Sie, 17:21, "kiki" <k...@to.fel> wrote:

> Forum muratora to jest ostatnie miejssce, któremu bym zaufał.

Uuuu mylisz sie - jest tam wielu fachowcow, tylko trzeba z tego tlumu
ludzi (ponad 150 tys!) potrafic odroznic rzeczy wartosciowe od tych
mniej. Zupelnie tak jak tu na grupie :D Tyle ze tu jest moze 100 osob
czyli kilkaset razy mniej ;)
pozdr.

--
Adam

kiki

unread,
Aug 25, 2011, 3:22:14 PM8/25/11
to

"Adam" <adam...@gmail.com> wrote in message
news:10bb7ea2-7564-4c4b...@p19g2000yqa.googlegroups.com...

On 25 Sie, 17:21, "kiki" <k...@to.fel> wrote:

> Forum muratora to jest ostatnie miejssce, któremu bym zaufał.

> Uuuu mylisz sie - jest tam wielu fachowcow, tylko trzeba z tego tlumu
> ludzi (ponad 150 tys!) potrafic odroznic rzeczy wartosciowe od tych
> mniej.

Tak szczególnie "Przedstawiciel X udziela porad"
Fachowcy w swojej branży nie dzielą się wiedzą za darmo, bo jest konkurencja
na rynku pracy. Nikomu nie zależy żeby szkolić konkurentów.
Tutaj widać "profesjonalnych" wykonawców jakie kity wciskają, jak się nie
znają na podstawowych rzeczach.
Prawdziwy znawca tematu siedzi cicho :-)

My amatorzy staramy sie bezinteresownie pomagać po nauce na własnych
błędach.

Adam

unread,
Aug 25, 2011, 2:57:45 PM8/25/11
to
On 25 Sie, 20:50, "kiki" <k...@to.fel> wrote:

> Tam jest jeden wielki spam. Te wszystkie dzienniki budowy są w dużej części
> zakładane przez producentów jakiegoś materiału budowlanego. Tam jest zero
> rzetelności i nikomu nie można ufać. A wszystkie niepochlebne opinie do
> wykonawców są natychmiast kasowane

Ale pierdoly piszesz.. Tak sie sklada ze siedze na grupie Rybnickiej -
chyba najbardziej preznej na forum muratora. I znam wiekszosc tych
ludzi osobiscie i mamy oddzielne watki dot. wykonawcow, ktorych
wszyscy znamy - sa pochlebne opinie i mniej pochlebne. Nie spotkalem
sie jeszcze ze spamem. Ludzie majacy firmy maja konta firmowe i
odpowiedni opis z boku. Ludzie z nachalnymi reklamami sa migiem
blokowani. Pisze tam wiecej niz tutaj, od 4 czy 5 lat i polecam to
forum. Bardzo duzo fachowcow z wszystkich dziedzin (od okien, przez
instalacje po ogrod). Wielu fascynatow, konstruktorow, inzynierow.
Opisujesz jakies inne forum.
pozdr.

--
Adam

Budyń

unread,
Aug 25, 2011, 4:06:42 PM8/25/11
to
Użytkownik "PiWa" <pi...@pro.onet.pl> napisał w wiadomości news:j364l8$i51$1...@news.onet.pl...

> Niekoniecznie. Rurki nie pójdą w płytę do górnego zbrojenia tylko na nią
> z nieznaczną izolacją w obrębie pomieszczeń ogrzewanych. Całość zamiast
> zwykłej wylewki polecę anhydrytem, który zdźiebko lepiej odda ciepło do
> góry niźli beton - izolacja mu jeszcze w tym pomoże.

mnożysz byty a sensu w tym niewiele:-) Po to jest płyta zeby na niej juz nic nie izolować. Rurki daj na płytę, zalej szlichtą i tyle. Ze stratami w strone garazu należy sie pogodzić.

> straty. Dwóch płyt faktycznie nie ma co robić, szkoda kasy i czasu na
> szukanie wykonawcy który tego nie spierdzieli.

Fakt. Rozumiam ze projekt juz masz i niewiele da sie zmienić?


b.

Adam

unread,
Aug 25, 2011, 4:10:40 PM8/25/11
to
On 25 Sie, 21:22, "kiki" <k...@to.fel> wrote:

> Tak szczególnie "Przedstawiciel X udziela porad"
> Fachowcy w swojej branży nie dzielą się wiedzą za darmo, bo jest konkurencja
> na rynku pracy. Nikomu nie zależy żeby szkolić konkurentów.
> Tutaj widać "profesjonalnych" wykonawców jakie kity wciskają, jak się nie
> znają na podstawowych rzeczach.
> Prawdziwy znawca tematu siedzi cicho :-)
>
> My amatorzy staramy sie bezinteresownie pomagać po nauce na własnych
> błędach.

Znowu nieprawda. Wiele razy tam uzyskalem pomoc i to zupelnie
bezinteresownie. Tam to dziala troche inaczej. Jestes fachowcem -
dzielisz sie wiedza - zostajesz zauwazony - dostajesz tytul
"specjalisty" od redakcji i to Ci napedza mnostwo klientow. Wezmy np.
takiego JAREKO - specjalista od okien. Jak szukalem swoich to mialem
tysiac pytan i on cierpliwie na wszystkie odpowiadal - na forum, a
takze na maila i na PW. Nic z tego nie mial poza budowaniem wsrod tej
spolecznosci sobie autorytetu. Ze mnie nic nie mial ale dziesiatki
innych osob widzac jego fachowe rady dot. okien i ich montazu - zamowi
u niego okna. I wszyscy sa zadowoleni :) I wierz mi ze gdyby pisal
pierdoly to ODRAZU konkurencja by to wytknela, bo fachmanow od okien
jest tam wielu :) To jest ponad 150 tys ludzi zwiazanych z
budownictwem!! heloooołłł :)
pozdr.

--
Adam

PiWa

unread,
Aug 25, 2011, 4:28:37 PM8/25/11
to
W dniu 2011-08-25 22:06, Budyń pisze:

> Fakt. Rozumiam ze projekt juz masz i niewiele da sie zmienić?

Projekt chaty już po zgodzie na budowę, projekt płyty się właśnie
płodzi. Pójdzie do zgłoszenia jako 'mało istotna' zmiana. Da się jeszcze
go zmienić ale coś nie mam do tego przekonania.

ŁC

unread,
Aug 25, 2011, 4:45:37 PM8/25/11
to
Dnia Thu, 25 Aug 2011 22:06:42 +0200, Budyń napisał(a):

>> Niekoniecznie. Rurki nie pójdą w płytę do górnego zbrojenia tylko na nią
>> z nieznaczną izolacją w obrębie pomieszczeń ogrzewanych. Całość zamiast
>> zwykłej wylewki polecę anhydrytem, który zdźiebko lepiej odda ciepło do
>> góry niźli beton - izolacja mu jeszcze w tym pomoże.
>
> mnożysz byty a sensu w tym niewiele:-) Po to jest płyta zeby na niej
> juz nic nie izolować.

A dlaczego? Chodzi wszak bardziej o ogrzanie kilku cm wylewki niż 20 cm
betonu pod nią...

--
ŁC
Zauważono, że ludzie spóźniający się na umówione spotkania zawsze są
weselsi od osób czekających na nich

Adam

unread,
Aug 25, 2011, 5:08:34 PM8/25/11
to
On 25 Sie, 22:45, ŁC <ad...@reply.to> wrote:

> A dlaczego? Chodzi wszak bardziej o ogrzanie kilku cm wylewki niż 20 cm
> betonu pod nią...

Robic plyte i nie wykorzystac jej podstawowej zalety = akumulacji to
glupota! :) Tzn. nie wiem czy ten anhydryt ma byc na plycie z
dodatkowa izolacja czy bezposrednio na niej. Jak bez izolacji to spoko
- beton do dolu i tak sie calutki nagrzeje i bedzie akumulowac te
cieplo :)

Ja np. zaluje ze nie robilem plyty i w drugim domu zamiast law na
pewno bedzie izolowana plyta :-) Przy samodzielnym wykonaniu musi
wyjsc taniej niz lawy! A chyba ma same zalety.
pozdr.

--
Adam

ŁC

unread,
Aug 25, 2011, 5:34:12 PM8/25/11
to
Dnia Thu, 25 Aug 2011 14:08:34 -0700 (PDT), Adam napisał(a):

>> A dlaczego? Chodzi wszak bardziej o ogrzanie kilku cm wylewki niż 20 cm
>> betonu pod nią...
>
> Robic plyte i nie wykorzystac jej podstawowej zalety = akumulacji to
> glupota! :) Tzn. nie wiem czy ten anhydryt ma byc na plycie z
> dodatkowa izolacja czy bezposrednio na niej. Jak bez izolacji to spoko
> - beton do dolu i tak sie calutki nagrzeje i bedzie akumulowac te
> cieplo :)

Jakoś myśląc o płycie i podłogówce zawsze w myślach widziałem
dodatkowych kilka cm styropianu pod wylewkę z rurkami. Ale w zasadzie...
to oprócz tego, że trzeba ogrzać mniej więcej 3x grubszą warstwę betonu
i instalację ułożyć przed zalewaniem (nad/pod zbrojeniem?) to może to i
ma sens. Zastanawiam się tylko jak beton towarowy, z którego wylewana
jest płyta zachowuje się w roli wylewki.

--
ŁC
Niedopita butelka wódki jest jak wyższe wykształcenie. Kiedyś się może
przydać.

Adam

unread,
Aug 26, 2011, 12:29:30 AM8/26/11
to
On 25 Sie, 23:34, ŁC <ad...@reply.to> wrote:

> Jakoś myśląc o płycie i podłogówce zawsze w myślach widziałem
> dodatkowych kilka cm styropianu pod wylewkę z rurkami. Ale w zasadzie...
> to oprócz tego, że trzeba ogrzać mniej więcej 3x grubszą warstwę betonu
> i instalację ułożyć przed zalewaniem (nad/pod zbrojeniem?) to może to i
> ma sens. Zastanawiam się tylko jak beton towarowy, z którego wylewana
> jest płyta zachowuje się w roli wylewki.

Mozesz zrobic dodatkowa wylewke np. cienka 3cm anhydrytowa. Albo jakis
samopoziom. Ale bez izolacji! Sam beton towarowy moze i sie da zatrzec
idealnie gladko i rowno ale znajdz taka ekipe.. Ja takiej nie znam :)
PS. idealnie to dla mnie tak jak anhydryt albo dobrze zrobiona
miksokretowa - tj. maksymalnie na lacie 2m odhyl 1mm lub zero :-) Oj
ciezko chyba bedzie.
pozdr.

--
Adam

0 new messages