mur oporowy ?
Adam Szendzielorz
Mam juz piekna dziure! :))
Oto ona:
http://szyna.civ.pl/gallery2/main.php?g2_itemId=190
Dom bedzie na hm.. malej skarpie. Najwyzsza pionowa sciana wykopu ktora
widac ma ok 3,3m wysokosci. Tam bedzie przod domu. Na tym poziomie tez
mniejwiecej bedzie poziom parteru (bo lawy 60cm wys., potem piwnica ok
250cm i strop 20-30cm). Powyzej nachylenia nie sa juz takie duze - w sumie
nachylenie ok 5% (100m dalej jest 5m wyzej, a jeszcze dalej juz praktycznie
plasko). Grunt jest mocno zroznicowany (warstwy gliny, piasku, ilu) ale
ogolnie jest twardy i zwarty (pionowa sciana "stoi" tak jak ja koparka
wykopala - nie obsypala sie nawet po mocnym deszczu).
Architekt ktory projektowal dom na miejscu nie byl (dopiero go bede wzywal)
ale mial mape wysokosciowa tego terenu. Nie zaprojektowal zadnego muru
oporowego. No i wszystko byloby cacy tylko budowlaniec ktory buduje obok
dom stwierdzil ze bez muru oporowego on by tu sie bal cokolwiek wybudowac.
I troche mnie nastraszyl.. :-) Szczegolnie, ze sciany fundamentowe mam z
bloczkow betonowych o gr. 24cm.
Wiem, ze fotki to malo, ale co Wy o tym sadzicie ? :) Chcialbym w tym roku
zamknac stropem piwnice, a ew. dodanie muru oporowego to pewnie zmiana w
projekcie.. Czyli 1-2 miesiecy czekania, a na to za bardzo nie moge sobie
pozwolic :(
Z czego buduje sie zwykle tego typu mury oporowe ? Zbrojony beton ? Bloczki
betonowe ? W jakiej odleglosci od domu ? Wykop mam poszerzony o 1,5m, wiec
ew. wymurowanie muru oporowego w odleglosci ~1m od scian fundamentowych nie
bylby wiekszym problemem. Przestrzen pomiedzy wypelnilbym czyms latwo
przepuszczalnym wode (piasek, zwir) i byloby to odrazu dosc znaczacym
elementem drenazu domu..
Hmmm:)
pozdr.
--
Adam Sz.
tornad
Budowlancowi, ktory buduje dom obok, postaw dobry koniak bo jest tego wart. Ma
100% racje. Mur oporowy jest to dosc powazny problem i drogi. Trudno jest
jednoznacznie powiedziec jaki i z czego ten mur ma byc ale z tego co piszesz,
byc musi. Jednak ja na Twoim miejscu staralbym sie odsunac od skarpy na
odleglosc, ktora pozwoli uniknac budowy muru, ktory w dodatku stanowilby
watpliwa ozdobe domu. Skarpa jest dosc wysoka; zwaz, ze parcie gruntu rosnie
do kwadratu wysokosci. Mur musialby miec wysokosc co najmniej 4.5 m i dlugosc
o co najmniej 2 razy wieksza od dlugosci podparcia. Nie sugeruj sie tym, ze
grunt wydaje Ci sie mocny; dom buduje sie na lata i zimy a te glownie powoduja
stopniowe, lecz nieuniknione powstawanie naturalnego nachylenia skarpy,
takiego, jakie bylo przed wykonaniem wykopow.
Aby zaprojektowac mur niezbedne beda badania gruntu nie tylko geotechniczne
ale geologiczne a to na wypadek, gdyby teren na ktorym sa 'nowe budowy' okazal
sie osuwiskowym. A z osuwiskami to juz naprawde nie ma zartow; po
dlugotrwalych deszczach mozesz obudzic sie w domu, ktory wraz z podlozem
zjechal sobie kilkanascie metrow w dol.
Tak szacunkowo; no to fundament muru musi miec co najmniej te dwa metry
szerokosci i metr glebokosci, grubosc muru u podstawy z metr i na gorze 40 cm.
Przy wysokosci 3.5 m no to na metr biezacy potrzeba bedzie z 5 kubikow betonu
zbrojonego razy dlugosc ze 20 m no to wyjdzie okragla sumka ze 100 m3 czyli 25
patykow zlotych za sam beton. To trzeba wczesniej zaszalowac, zazbroic, potem
rozszalowac, wykonac drenaz, zasypac gruntem sypkim; roboty i drewna wyjdzie
dosc sporo.
No ale jak trzeba to trudno. Mozna probowac wykonac mur kamienny o nachyleniu
rzedu 45 stopni wtedy wyjdzie moze taniej; to wszystko zalezy od parametrow
gruntowych, bez ktorych zapewne nikt nie odwazy sie cokolwiek w tej materii
jednoznacznie zalecic. No i wygladu czyli architektonicznego rozwiazania i
zagospodarowania terenu. Powodzenia
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Adam Szendzielorz
> Budowlancowi, ktory buduje dom obok, postaw dobry koniak bo jest tego wart. Ma
> 100% racje. Mur oporowy jest to dosc powazny problem i drogi. Trudno jest
> jednoznacznie powiedziec jaki i z czego ten mur ma byc ale z tego co piszesz,
> byc musi.
Hm...
> Jednak ja na Twoim miejscu staralbym sie odsunac od skarpy na
> odleglosc, ktora pozwoli uniknac budowy muru, ktory w dodatku stanowilby
> watpliwa ozdobe domu. Skarpa jest dosc wysoka;
Tzn. sugerujesz sie tymi 5m ? :) Nie no, to nie jest skarpa - tak jest
teren naturalnie nachylony. W ten sposob to interpretujac to przy
absolutnie kazdym domu jest jakas skarpa bo blizej czy dalej jest jakis
nachyl :-)
W planach mam wybranie na odleglosc ok 10 metrow (od przodu domu w kierunku
"do gory skarpy") ziemi do rownego poziomu. Przy koncu (przy granicy)
powstalaby skarpa wysokosci 1,5m, a parter domu bylby na rowno z gruntem na
tej odleglosci ok 10m.
Czy to cos zmienia ? (procz tego ze z gruntu ktory bedzie napieral na dom
zniknie dobre kilkadziesiat (set) ton ziemi :)
> zwaz, ze parcie gruntu rosnie
> do kwadratu wysokosci. Mur musialby miec wysokosc co najmniej 4.5 m i dlugosc
> o co najmniej 2 razy wieksza od dlugosci podparcia. Nie sugeruj sie tym, ze
> grunt wydaje Ci sie mocny; dom buduje sie na lata i zimy a te glownie powoduja
> stopniowe, lecz nieuniknione powstawanie naturalnego nachylenia skarpy,
> takiego, jakie bylo przed wykonaniem wykopow.
Rozumiem. Ale popatrz.. Jezeli zalozyc, ze ktos buduje dom podpiwniczony na
plaskim terenie - rowniez musi sie na taka sama glebokosc wkopac. Czyli
parcie gruntu ma praktycznie takie same - a ja bede mial te 10m od domu
zupelnie plasko. Skarpa wys. 1,5m zacznie sie dopiero 10 metrow dalej i
bedzie naturalnie ulozona (czyli te plus minus 45st).
[...]
> Tak szacunkowo; no to fundament muru musi miec co najmniej te dwa metry
> szerokosci i metr glebokosci, grubosc muru u podstawy z metr i na gorze 40 cm.
> Przy wysokosci 3.5 m no to na metr biezacy potrzeba bedzie z 5 kubikow betonu
> zbrojonego razy dlugosc ze 20 m no to wyjdzie okragla sumka ze 100 m3 czyli 25
> patykow zlotych za sam beton. To trzeba wczesniej zaszalowac, zazbroic, potem
> rozszalowac, wykonac drenaz, zasypac gruntem sypkim; roboty i drewna wyjdzie
> dosc sporo.
To mnie troche, przyznam szczerze, zdolowales :(
pozdr.
--
Adam Sz.
marekjan
Użytkownik "Adam Szendzielorz" <ad...@NIESPAMUJprogreso.pl> napisał w
wiadomości news:srk72873t9r1.l...@40tude.net...
> Dom bedzie na hm.. malej skarpie. [[...]
Ja, na Twoim miejscu oprócz konsultacji stricte
konstruktorów budowlanych (odnośnie parametrów
ew. muru oporowego lub innych form zabezpieczenia
domu przed osunięciami gruntu) bezwzględnie zasięgnąłbym
rady geologów. Ważne aby na podstawie badań rzetelnych próbek
ziemi ustalić stabilność podłoża i przyjąć na podstawie
tych badan właściwe rozwiązania.
Z tego co mnie jest wiadome to mury oporowe się nie
muruje a wylewa betonem do zazbrojonego szalunku
(żelbet), najlepiej gdy ma to konstrukcję
zbliżoną do tamy wodnej (szerszy w podstawie)
To zbyt poważna sprawa aby udzielać tu jakiejkolwiek rady.
Pozdr.
Tomek.
Lukasz Kozicki
> Architekt (...) Nie zaprojektowal zadnego muru
> oporowego. No i wszystko byloby cacy tylko budowlaniec ktory buduje obok
> dom stwierdzil ze bez muru oporowego on by tu sie bal cokolwiek wybudowac.
> I troche mnie nastraszyl.. :-) Szczegolnie, ze sciany fundamentowe mam z
> bloczkow betonowych o gr. 24cm.
Może tylko niepotrzebnie Cię nastraszył. Weź od architekta namiar na
konstruktora który liczył mu fundamenty i ściany piwnic i pogadaj z tym
konstruktorem. Spadek gruntu nie jest tam tak duży, żeby z tego robić
panikę, może więc ściana piwnicy pełni funkcję oporową.
Pozdr,
--
ŁK
Adam Szendzielorz
> Może tylko niepotrzebnie Cię nastraszył. Weź od architekta namiar na
> konstruktora który liczył mu fundamenty i ściany piwnic i pogadaj z tym
> konstruktorem. Spadek gruntu nie jest tam tak duży, żeby z tego robić
> panikę, może więc ściana piwnicy pełni funkcję oporową.
Mam nadzieje ;-) Wszyscy mnie wystraszyli ostro!
A przeciez tyle sie domow buduje na skarpach (szczegolnie w gorach
oczywiscie), a jeszcze nie slyszalem zeby ktos robil mur oporowy :/ Ale
zdaje sobie sprawe, ze moja niewiedza moze byc w tym temacie duza :)
Grunt nie wyglada na osuwiskowy - kawalek dalej, rowniez na mojej dzialce
jest skarpa wys. 1m nachylona mocniej niz 45st. i przetrwala w identycznej
formie przez kilkadziesiat lat (skad wiem? mam dokladna mape wysokosciowa z
lat 70'tych tego terenu, a procz tego rozmawialem z kilkoma starszymi
osobami ktore "wychowaly sie" na tym terenie (wczesniej tam byl sad, potem
pole z ziemniakami :)
No nic, bede walczyl, a o skutkach na biezaco informowal grupe, zeby bylo
dla potomnych :)
pozdr.
--
Adam Sz.
Adam Szendzielorz
Prosze Was jeszcze tylko o informacje - czy jezeli skarpe przesune o 10m
przed dom (tzn. piwnica oczywiscie bedzie zakopana cala - na wysokosci ok
2,5-2,7m) ale pozniej bedzie rowno, a dopiero potem skarpa - czy to w jakis
znaczacy sposob odciazy napor na sciane? Wydaje mi sie, ze tak.
Obrazowo ma to tak wygladac:
http://szyna.civ.pl/skarpa.jpg
pozdr.
--
Adam Sz.
tornad
Oczywiscie. Oto krotkie uzasadnienie i wyjasnienie.
Masz fundament domu i sciane zbudowana z pustakow. Sciana ta niejako stanowi
mur oporowy rownowazacy napor, parcie gruntu na nia. Sciana ta ma wysokosc
rzedu 2 metry. Wtedy orientacyjne parcie gruntu na metr biezacy tej sciany ma
wartosc
P = gamma x h^2/2 razy wspolczynniki parcia bocznego Ko. Przyjmujac gamma
czyli ciezar objetosciowy gruntu rowny 2 t/m3 i Ko = 0.5, parcie wychodzi
rowne:
P = 2 x 2x2/2 x 0.5 = 2t/mb. Wypadkowa tego parcia zaczepia sie na wysokosci
1/3 od dolnego poziomu. Cala filozofia to to, ze te 2 tony, sciana z pustakow
o dlugosci rzedu do 6 - 8 m, zazbrojona dwoma drutami fi 5 ukladanymi na
kazdej warstwie pustakow, spoko przenosi.
Teraz policzmy jakie parcie dostaniesz, gdy ta sciana, mur oporowy ma
wysokosc 3 m.
P = 2 x 3x3/2 x 0.5 = 4.5 tony na metr biezacy. Czyli powiekszenie wysokosci
sciany o 1 metr spowodowalo ponad dwukrotny przyrost parcia. Tak jak pisalem
parcie rosnie do kwadratu wysokosci calkiem podobnie jak i hydrostatyczne
zreszta. Wykres parcia ma ksztalt trojkatny zatem najwiekszy napor jest na
samym dole i maleje do zera u gory, na powierzchni gruntu.
Wiec nie ma paniki. Twoje rozwiazanie obnizenia gornego poziomu gruntu do
wysokosci 2 metrow rozwiazuje sprawe.
Moim zdaniem pustaki o szerokosci 24 cm beda OK pod warunkiem zastosowania
zbrojenia ukladanego na mocnej cementowo piaskowej zaprawie. Tu w Usa stosuje
sie specjalne gotowe zgrzewki; sa to dwa rownolegle, stalowe, cynkowane druty
fi 4, polaczone zygzakowato trzecim drutem. Rozstaw tych rownoleglych drutow
bedzie w przypadku pustakow 24 cm, powiedzmy 18 - 20 cm.
Z praktyki; ostatnio mierzylem ugiecie 15-letniej sciany o dlugosci 24 stop
czyli 8 m obciazonej bocznie gruntem do wysokosci 6.5 stopy tj 1.9 m,
zwyczajnie, strzalka ugiecia od sznurka: zmierzylem okolo 3/4 cala czyli 18
mm. Te 8 m jest to odleglosc od sciam prostopadlych do muru, scian bocznych,
ktore niejako stanowia przypory uniemozliwiajace przesuw sciany oporowej.
Zatem wykonaj dobry fundament o glebokosci co najmniej 70 cm ponizej przyszlej
posadzki, zaizoluj go i zacznij od zazbrojenia sciany juz od samego dolu.
Proponawalbym juz na poziomie izolacji ulozyc dwa druty fi 5 od strony
wewnetrznej sciany i jeden od zewnetrznej. Potem na tej warstwie nastepne 3
druty. I tak do czwartej warstwy, na ktorej ilosc drutow mozesz zmniejszyc do
dwu a w dwu ostatnich warstwach (zapewne 10-12) tylko po jednym drucie od
srodka. Zreszta musisz sie trzymac projektu; moje uwagi traktuj jako dodatkowa
wskazowke aby niejako swiadomie wiedziec co i po co nalezy robic. No bo jesli
wewnatrz beda sciany prostopadle w odleglosci powiedzmy 4-5 metrow to
tak "silne" zbrojenie nie bedzie potrzebne, ale nie zaszkodzi.
NIe zapomnij o drenazu opaskowym wokol fundamentu i ew izolacji pionowej scian.
Powodzenia.
Adam Szendzielorz
> Oczywiscie. Oto krotkie uzasadnienie i wyjasnienie.
Uff ;-)
Na poczatek bardzo dziekuje za tak szczegolowe zainteresowanie tematem -
Twoje posty sa dla mnie bardzo cenne.
[ciach]
> Teraz policzmy jakie parcie dostaniesz, gdy ta sciana, mur oporowy ma
> wysokosc 3 m.
> P = 2 x 3x3/2 x 0.5 = 4.5 tony na metr biezacy. Czyli powiekszenie wysokosci
> sciany o 1 metr spowodowalo ponad dwukrotny przyrost parcia. Tak jak pisalem
To tez dla mnie bardzo cenne. W projekcie mam wysokosc piwnicy 2,27, a
chcialem wyjsc troszeczke wyzej (na ok 2,5 - 2,6). Ale widze, ze lepiej
zostawic te 2,27 a roznice (30cm) lepiej zniwelowac przesuwajac te 30cm
skarpy dalej i bedzie mniejsze parcie na mur :)
> Wiec nie ma paniki. Twoje rozwiazanie obnizenia gornego poziomu gruntu do
> wysokosci 2 metrow rozwiazuje sprawe.
No wlasnie nie do konca rozumiem jak wyliczyc, "przesuniecie" o ile metrow
dalej skarpy spowoduje calkowite zniwelowanie jej wplywu na parcie na mur ?
Ja chce ja "przesunac" ok 10 metrow. Do granicy mam 13m, metr musze
zostawic na ogrodzenie, tuje i dwa metry na skarpe. Skarpa bedzie miala w
tym wypadku ok 2 metrow, czyli wyszlaby nachylona dokladnie pod katem
45stopni (czyli chyba naturalnie - tak sie w koncu uklada ziemia). Bedzie
tam pewnie jakis kamienny, ozdobny murek oporowy, a nawet jak ta ziemia
"oklapnie" pol metra, czy metr blizej - nie bedzie problemu. Na dolnym
brzegu skarpy chcialem wykopac row szerokosci ok 0,5m na dlugosci calego
domu i zrobic drenaz (podsypka piaskowa, rury drenarskie i zasypac to
jakims zwirem) - calosc nachylona tak zeby cala woda ktora przyjdzie "z
gory" (z drogi) byla przez ten drenaz przechwytywana. Oczywiscie drenaz
opaskowy domu tez bedzie.
> Moim zdaniem pustaki o szerokosci 24 cm beda OK pod warunkiem zastosowania
> zbrojenia ukladanego na mocnej cementowo piaskowej zaprawie.
W projekcie mam sciany bez zbrojenia :( Ale dzisiaj bede rozmawial z
projektantem ktory bedzie jednoczesnie kierownikiem budowy - jezeli mialoby
to wzmocnic mur, bede nalegal zeby takie zbrojenie do projektu dodac. Chce
spac spokojnie..
> Tu w Usa stosuje
> sie specjalne gotowe zgrzewki; sa to dwa rownolegle, stalowe, cynkowane druty
> fi 4, polaczone zygzakowato trzecim drutem. Rozstaw tych rownoleglych drutow
> bedzie w przypadku pustakow 24 cm, powiedzmy 18 - 20 cm.
Oczywiscie rozumiem, ze to zbrojenie poziome i nie mowisz o pustakach
szalunkowych, tylko normalnych pelnych betonowych bloczkach do murowania?:)
[...]
> Zatem wykonaj dobry fundament o glebokosci co najmniej 70 cm ponizej przyszlej
> posadzki, zaizoluj go i zacznij od zazbrojenia sciany juz od samego dolu.
W projekcie mam tak...
Podsypka piaskowa - 15cm
Chudy beton (B15) - 10cm
Wlasciwa lawa (B20) - 35cm
Projekt moich law i piwnic wyglada tak:
http://szyna.civ.pl/projekt-lawy.jpg
http://szyna.civ.pl/projekt-piwnica.jpg
Dol to przod domu - tu bedzie parl grunt. Na gorze tylko dom (lewa strona)
bedzie czesciowo obsypany, garaz (prawa strona) oczywiscie nie :)
> Proponawalbym juz na poziomie izolacji ulozyc dwa druty fi 5 od strony
> wewnetrznej sciany i jeden od zewnetrznej. Potem na tej warstwie nastepne 3
> druty. I tak do czwartej warstwy, na ktorej ilosc drutow mozesz zmniejszyc do
> dwu a w dwu ostatnich warstwach (zapewne 10-12) tylko po jednym drucie od
> srodka.
Tak poprostu klasc poziomo - bez wiazania ze soba ?
> Zreszta musisz sie trzymac projektu; moje uwagi traktuj jako dodatkowa
> wskazowke aby niejako swiadomie wiedziec co i po co nalezy robic.
Oczywiscie.. Wszystkie rady wykorzystam w rozmowie z projektantem :) Jezeli
od tych kilku drutow ma zalezec bezpieczenstwo mojej budowli to na pewno
tam sie znajda, czy beda w projekcie czy nie :-) Zaszkodzic przeciez w tym
wypadku w niczym nie moga.
> No bo jesli
> wewnatrz beda sciany prostopadle w odleglosci powiedzmy 4-5 metrow to
> tak "silne" zbrojenie nie bedzie potrzebne, ale nie zaszkodzi.
Jak to wyglada widzisz po screenshotach.
> NIe zapomnij o drenazu opaskowym wokol fundamentu i ew izolacji pionowej scian.
Oczywiscie. Izolacje pionowa mam w projekcie 3 x izoplast :-)
Jeszcze raz dzieki za dyskusje i licze na jeszcze wiecej uwag ;-)
pozdr.
--
Adam Sz.
tornad
45 stopni i bedzie to po stronie bezpiecznej; w rzeczywistosci klin tworzy sie
pod nieco wiekszym katem. Zatem odleglosc 10 m jest wystarczajaca z duzym
nadmiarem. Mam tylko uwage co do naturalnego kata nachylenia skarpy 45 stopni.
Otoz jest to swoiste zludzenie, w rzeczywistosci ten kat jest duzo mniejszy,
rzedu 30 - 35 stopni. Np. z piasku nie da sie utrzymac kata stoku naturalnego
wiekszego od 30, gora 38 stopni. Niskie skarpy projektuje sie o nachyleniu 1 :
1.5.
> > Moim zdaniem pustaki o szerokosci 24 cm beda OK pod warunkiem zastosowania
> > zbrojenia ukladanego na mocnej cementowo piaskowej zaprawie.
>
> W projekcie mam sciany bez zbrojenia :( Ale dzisiaj bede rozmawial z
> projektantem ktory bedzie jednoczesnie kierownikiem budowy - jezeli mialoby
> to wzmocnic mur, bede nalegal zeby takie zbrojenie do projektu dodac. Chce
> spac spokojnie..
>
> > Tu w Usa stosuje
> > sie specjalne gotowe zgrzewki; sa to dwa rownolegle, stalowe, cynkowane
druty
> > fi 4, polaczone zygzakowato trzecim drutem. Rozstaw tych rownoleglych
drutow
> > bedzie w przypadku pustakow 24 cm, powiedzmy 18 - 20 cm.
>
> Oczywiscie rozumiem, ze to zbrojenie poziome i nie mowisz o pustakach
> szalunkowych, tylko normalnych pelnych betonowych bloczkach do murowania?:)
>Zbrojenie poziome ale pustaki to znaczy pustaki; dwie lub trzy dziury oblane
betonem. Jesli to sa bloczki pelne no to tym lepiej. Byle nie sipo- czy supo-
reksowe.
> [...]
> > Zatem wykonaj dobry fundament o glebokosci co najmniej 70 cm ponizej
przyszlej
> > posadzki, zaizoluj go i zacznij od zazbrojenia sciany juz od samego dolu.
>
> W projekcie mam tak...
>
> Podsypka piaskowa - 15cm
> Chudy beton (B15) - 10cm
> Wlasciwa lawa (B20) - 35cm
>
> Projekt moich law i piwnic wyglada tak:
>
> http://szyna.civ.pl/projekt-lawy.jpg
> http://szyna.civ.pl/projekt-piwnica.jpg
>
> Dol to przod domu - tu bedzie parl grunt. Na gorze tylko dom (lewa strona)
> bedzie czesciowo obsypany, garaz (prawa strona) oczywiscie nie :)
Moje uwagi. Zrezygnowalbym z podsypki piaskowej, bezposrednio na grunt ale
nienaruszony, wylac chudy beton a te oszczedzone 15 cm zastapic zwiekszona
glebokoscia lawy wlasciwej. Uzasadniam to tym, ze taka warstwa piasku stanowi
znakomity magazyn wody pod fundamentem i w przypadku tegich i dlugotrwalych
mrozow moze go spoko wysadzic. Dotyczy to szczegolnie strony od drzwi
wjazdowych do garzau, tam lawa fundamentowa musi byc zaglebiona na glebokosc
ponizej normowej glebokosci przemarzania. Te wymagane glebokosci, zalezne od
rejonu kraju sa podane w normie gruntowej i musza byc przestrzegane. Dom
buduje sie na kilkaset lat i nie wiadomo czy w tym czasie nie bedzie stal
przez kilka lat pusty a dziadek czy general mroz potrafi wysadzic fundament
nawet z glebokosci 1.2 m np na Suwalszczyznie.
> > Proponawalbym juz na poziomie izolacji ulozyc dwa druty fi 5 od strony
> > wewnetrznej sciany i jeden od zewnetrznej. Potem na tej warstwie nastepne
3
> > druty. I tak do czwartej warstwy, na ktorej ilosc drutow mozesz zmniejszyc
do
> > dwu a w dwu ostatnich warstwach (zapewne 10-12) tylko po jednym drucie od
> > srodka.
>
> Tak poprostu klasc poziomo - bez wiazania ze soba ?
Te odleglosci, jak przewidywalem nie sa duze, najdluzsza sciana to garazowa.
Tam dalbym po jednym precie zbrojeniowym najcienszym jaki mozna kupic. Sciana
po lewej stronie, nie wiem celowo czy tez przez przypadek ma zalamanie i ono w
jakis tam sposob wzmacnie sciane na parcie, ale nie zalowalbym tez po jednym
precie poziomym do wysokosci 2/3 tj do osmej warstwy pustakow, bedziesz
spokojnie spal. Na zalamaniech muru wygiac je zgrubsza po skosie lub pociac i
ulozyc na zakladki.
Tak, klasc po prostu luzem z tym, ze prety napewno beda troche krzywe wiec
krzywizna, wypukloscia ukladac je do wewnatrz, one beda pracowac na
rozciaganie, kazdy murarz to rozumie i wie.
> > Zreszta musisz sie trzymac projektu; moje uwagi traktuj jako dodatkowa
> > wskazowke aby niejako swiadomie wiedziec co i po co nalezy robic.
>
> Oczywiscie.. Wszystkie rady wykorzystam w rozmowie z projektantem :) Jezeli
> od tych kilku drutow ma zalezec bezpieczenstwo mojej budowli to na pewno
> tam sie znajda, czy beda w projekcie czy nie :-) Zaszkodzic przeciez w tym
> wypadku w niczym nie moga.
>
> > No bo jesli
> > wewnatrz beda sciany prostopadle w odleglosci powiedzmy 4-5 metrow to
> > tak "silne" zbrojenie nie bedzie potrzebne, ale nie zaszkodzi.
>
> Jeszcze raz dzieki za dyskusje i licze na jeszcze wiecej uwag ;-)
> pozdr.
>
> --
> Adam Sz.
Dziekuje za dziekuje co sie tu na grupach rzadko zdarza. Ku fale czyzny.
PZDR
Lukasz Kozicki
> Jeszcze raz dzieki za dyskusje i licze na jeszcze wiecej uwag ;-)
Przede wszystkim spokój. Uwagi Tornada, choć ciekawe, dotyczą
jednak konstrukcji amerykańskich, gdzie nad murowaną piwnicą
strop jest przeważnie już drewniany. A Ty będziesz miał strop
wylewany, który ze sztywną poziomą tarczą robi wraz ze ścianami
całkiem solidne pudełko. Nie podoba mi się, że od strony skarpy
ściany są murowane a nie betonowe, ale może są w nich chociaż
pionowe rdzenie żelbetowe - jeśli nie ma, warto o nich pomyśleć.
Poza tym, ściany nie są długie, a załamania też je usztywniają.
Więc może wszystko jest OK. Zanim zaczniesz sobie demolować
ogródek, może wystarczy przeliczyć osuwanie się gruntu i
ewentualnie wzmocnić zbocze geowłókniną. No i pamiętać o drenażu.
Pozdr,
--
ŁK
tornad
>
> > Jeszcze raz dzieki za dyskusje i licze na jeszcze wiecej uwag ;-)
>
> Przede wszystkim spokój. Uwagi Tornada, choć ciekawe,
jakie tam ciekawe, sa to rzeczy znane od stuleci; Coulomb, Mohr, Rankine,
Terzaghi i wielu innych sie tym, hu-hu jak dawno zajmowali i wzorki wymyslili.
dotyczą
> jednak konstrukcji amerykańskich, gdzie nad murowaną piwnicą
> strop jest przeważnie już drewniany. A Ty będziesz miał strop
> wylewany, który ze sztywną poziomą tarczą robi wraz ze ścianami
> całkiem solidne pudełko.
To nie ma nic do rzeczy czy amerykanski czy nawet ruski; grunt zachowuje sie
identycznie, rzadza nim te same prawa fizyczne.
To czy u gory jest plyta czy jej nie ma, tez nie ma wiekszego znaczenia. Ja
mowie o oporze na poziomie lawy fundamentowej, tam gdzie parcie gruntu jest
najwieksze. Mur bedzie budowany na izolacji uniemozliwiajacej jego kapilarne
zawilgocenie. Wytlumacz mi co bedzie sie temu naporowi gruntu na sciane
przeciwstawiac? Dwa razy papa na lepiku? Czy inny polietylen a moze nawet
nylon? Przeciez dla statycznych obciazen to bedzie sliskie jak maslo. Jeszcze
dawniej robilo sie to nierowno, niechlujnie wrecz i o dziwo, dzieki temu wiele
chalup stoi.
Nie podoba mi się, że od strony skarpy
> ściany są murowane a nie betonowe, ale może są w nich chociaż
> pionowe rdzenie żelbetowe - jeśli nie ma, warto o nich pomyśleć.
Masz za duzo pieniedzy, odlewany mur betonowy jest w stosunku do murowanego
duuuzo drozszy. Rdzenie betonowe, jeszcze mozna pomyslec o zbrojeniu pionowym
i o roznych innych rzeczach tez. To dobre na cwiczenia z fundamentowania a nie
tu, gdzie zapewne za dni pare rozpoczna sie prace budowlane. I myslisz ze
projektant nie ma o tym zielonego pojecia?
> Poza tym, ściany nie są długie, a załamania też je usztywniają.
Usztywniaja ale w niewielkim stopniu. Zwaz, ze ta poprzeczna polmetrowa
zalamana scianka tez bedzie plywac na izolacji poziomej.
> Więc może wszystko jest OK. Zanim zaczniesz sobie demolować
> ogródek,
Ja z dwojga zlego wole zdemolowac nieistniejacy zreszta jeszcze ogrodek,
obnizyc poziom gruntu do tych 2 - 2.2 metra, wykonac zbrojenie poziome w
stopniu co najmniej takim, jak to opisalem i spac spokojnie, bez obawy, ze po
dlugotrwalych ulewach sciana zewnetrzna przewroci stojaca w piwnicy beczke z
kapusta.
może wystarczy przeliczyć osuwanie się gruntu i
> ewentualnie wzmocnić zbocze geowłókniną. No i pamiętać o drenażu.
Z grubsza to zrobilem, moge sie mylic nawet do 50 procent w kierunku
przeprojektowania ale nalezy sie liczyc z ew. obciazeniem bezposredniego
sasiedztwa domu np. ciezkim samochodem dowozacym humus do tego ogrodka. A moze
ktos kiedys zafunduje sobie tam basen? Wtedy to zbrojenie poziome, ktorego
koszt bedzie groszowy, wielokroc zaprocentuje.
O geowlokninie nawet slyszales. Ale zapewne nawet nie widziales jak sie to
robi i ile to kosztuje. Pomijajac ten fakt zwaz co napisalem wczesniej. Dom
stawia sie u nas na setki lat. Czy dalbys zapewnienie, ze ta geowloknina, w
ogole grunt zbrojony plastykami przetrwa w takim stanie dluzej niz
kilkadziesiat lat? To sa materialy nowe, owszem badane, starzone sztucznie ale
nie ma przykladow na to, zeby taki grunto-mur utrzymal sie np 100 lat. Ja po
prostu jestem taki staroswiecki i preferuje materialy reologicznie sprawdzone.
Co zelbet to zelbet a nie tam jakies plastyki, wlokniny, za ktore w dodatku,
handlarze juz nie wiedza ile brac.
> Pozdr,
> --
> ŁK
Ja bronie swojej tezy, Ty swojej; zapewne projektant sie usmieje ale poglebic
fundamenty, nawet kosztem zmniejszenia ich szerokosci musi.
PZDR.
Adam Szendzielorz
> Dobrze rozumujesz, plaszczyzne klina odlamu mozesz w mysli ustawic pod katem
> 45 stopni i bedzie to po stronie bezpiecznej; w rzeczywistosci klin tworzy sie
> pod nieco wiekszym katem. Zatem odleglosc 10 m jest wystarczajaca z duzym
> nadmiarem. Mam tylko uwage co do naturalnego kata nachylenia skarpy 45 stopni.
> Otoz jest to swoiste zludzenie, w rzeczywistosci ten kat jest duzo mniejszy,
> rzedu 30 - 35 stopni. Np. z piasku nie da sie utrzymac kata stoku naturalnego
> wiekszego od 30, gora 38 stopni. Niskie skarpy projektuje sie o nachyleniu 1 :
> 1.5.
To dla mnie nie problem - moze byc nawet pod mniejszym katem:)
>>Zbrojenie poziome ale pustaki to znaczy pustaki; dwie lub trzy dziury oblane
> betonem. Jesli to sa bloczki pelne no to tym lepiej. Byle nie sipo- czy supo-
> reksowe.
Normalne pelne bloczki betonowe. Ciezkie jak cholera ;-) 25kg per sztuka:)
> Moje uwagi. Zrezygnowalbym z podsypki piaskowej, bezposrednio na grunt ale
Chyba tak tez zrobie, szczegolnie ze grunt to w wiekszosci piasek :-) Ew.
podsypie ale mechanicznie go zageszcze.
> nienaruszony, wylac chudy beton a te oszczedzone 15 cm zastapic zwiekszona
> glebokoscia lawy wlasciwej. Uzasadniam to tym, ze taka warstwa piasku stanowi
> znakomity magazyn wody pod fundamentem i w przypadku tegich i dlugotrwalych
> mrozow moze go spoko wysadzic.
A czy nie jest wlasnie na odwrot ? Piasek dobrze przepuszcza wode i chyba
wlasnie po to daje sie te podsypke ? Natomiast np. glina jak juz nasiaknie
to dobrze wode magazynuje i mrozy go dopiero mocno ruszaja :)
> Dotyczy to szczegolnie strony od drzwi
> wjazdowych do garzau, tam lawa fundamentowa musi byc zaglebiona na glebokosc
> ponizej normowej glebokosci przemarzania. Te wymagane glebokosci, zalezne od
Tak, w projekcie mam lawy "garazowe" schodkowo obnizane o 50cm. U nas
(slask) glebokosc przemarzania to 80cm, a te lawy beda schowane na
glebokosci ok. metra.
> Te odleglosci, jak przewidywalem nie sa duze, najdluzsza sciana to garazowa.
> Tam dalbym po jednym precie zbrojeniowym najcienszym jaki mozna kupic. Sciana
> po lewej stronie, nie wiem celowo czy tez przez przypadek ma zalamanie i ono w
Przypadkowo ;-) Tam bedzie wypuszczone okno a'la wykusz :-)
> jakis tam sposob wzmacnie sciane na parcie, ale nie zalowalbym tez po jednym
> precie poziomym do wysokosci 2/3 tj do osmej warstwy pustakow, bedziesz
> spokojnie spal. Na zalamaniech muru wygiac je zgrubsza po skosie lub pociac i
> ulozyc na zakladki.
OK dzieki. Wczoraj rozmawialem z projektantem i w czwartek umowieni
jestesmy na wizje na budowie i wtedy podejmiemy decyzje :)
> Dziekuje za dziekuje co sie tu na grupach rzadko zdarza. Ku fale czyzny.
Amen ;)
pozdr.
--
Adam Sz.
Adam Szendzielorz
> strop jest przeważnie już drewniany. A Ty będziesz miał strop
> wylewany, który ze sztywną poziomą tarczą robi wraz ze ścianami
No wlasnie w projekcie mam terivy, ktore juz takie mocne nie sa bo otulina
z betonu jest mniejsza.. Chyba bede nalegal na zmiane, ze wzgledu wlasnie
na wytrzymalosc :)
> całkiem solidne pudełko. Nie podoba mi się, że od strony skarpy
> ściany są murowane a nie betonowe,
Zastanawialem sie czy nie robic ich z pustakow szalunkowych - mam blisko do
Czech, a one tam sa bardzo tanie :) No i mozna zbroic poziomo / pionowo..
Cenowo moze nawet wyszloby podobnie do bloczkow.. A robota bardzo przyjemna
- nawet prostsza niz z bloczkow bo murarza nie trzeba :) Ale juz za pozno -
w projekcie sa bloczki, na budowie lezy ich juz 4,5k sztuk :)
> ale może są w nich chociaż
> pionowe rdzenie żelbetowe - jeśli nie ma, warto o nich pomyśleć.
Nie ma. Ale jak przed chwila pisalem - zawsze mozna dolozyc.
[...]
> Więc może wszystko jest OK. Zanim zaczniesz sobie demolować
> ogródek, może wystarczy przeliczyć osuwanie się gruntu i
> ewentualnie wzmocnić zbocze geowłókniną. No i pamiętać o drenażu.
Jakitam ogrodek ;-) Ja tak czy siak chce ta ziemie wybrac, bo chce miec
plasko przed domem, a ziemia mi sie bardzo przyda - rzucam ja na bok, gdzie
mam duzo bardziej stroma skarpe, choc po wykopach fundamentowych nawet sie
troche wyplaszczyla :-)
pozdr.
--
Adam Sz.
Adam Szendzielorz
> Masz za duzo pieniedzy, odlewany mur betonowy jest w stosunku do murowanego
> duuuzo drozszy.
A wcale ze nie :-) I cholera naprawde zaluje teraz, ze nie zrobilem tego z
takich pustakow:
http://www.verebex.cz/ztrac_bedneni.html
U mnie wychodzi ok 200m2 muru. m2 ZB25 kosztuje 292korony czyli ok 38 pln.
* 200 = 7600 pln. Do tego zuzycie betonu 0,14m3 / m2 czyli 28m3 * 270 =
7560 pln. Suma: 7600 + 7560 = 15k pln. Na bloczki wydalem 13,5k pln. Czyli
cena bardzo zblizona (pozatym to z cennika - normalnie sie jeszcze mozna
targowac;) - a mozna to zbroic pionowo, poziomo i przyjemnie sie robi :-)
A w przypadku zbrojonego muru pewnie wystarczyloby 20cm - i pustaki tansze
i betonu mniej.. Ale musztarda po obiedzie :)
> Z grubsza to zrobilem, moge sie mylic nawet do 50 procent w kierunku
> przeprojektowania ale nalezy sie liczyc z ew. obciazeniem bezposredniego
> sasiedztwa domu np. ciezkim samochodem dowozacym humus do tego ogrodka. A moze
> ktos kiedys zafunduje sobie tam basen? Wtedy to zbrojenie poziome, ktorego
> koszt bedzie groszowy, wielokroc zaprocentuje.
O, o o o! Wlasnie basen chcialem tam kiedys miec.. Taki z 3x8m. Ale pewnie
zrobie (jezeli wogole) go na rogu domu (na skarpie ktora chce zniwelowac).
Bo ta skarpa to mi sie ciagnie dalej na jakies 80 metrow :-)
> O geowlokninie nawet slyszales. Ale zapewne nawet nie widziales jak sie to
> robi i ile to kosztuje. Pomijajac ten fakt zwaz co napisalem wczesniej. Dom
> stawia sie u nas na setki lat.
Nie przesadzalbym z tymi setkami lat :-) Wiekszosc przedwojennych (I W.S.)
domow chyba nadaje sie juz do wyburzenia. Pozatym sa nieladne i niemodne!
Za 80 lat bedzie podobnie ;) Oczywiscie sa pewnie wyjatki ale moj dom nie
bedzie niepowtarzalnym cudem architektonicznym ktory bylby wart za sto lat
oddania go pod opieke konserwatora zabytkow :-)
> Ja bronie swojej tezy, Ty swojej; zapewne projektant sie usmieje ale poglebic
> fundamenty, nawet kosztem zmniejszenia ich szerokosci musi.
Dam znac co zdecydowalismy w czwartek / piatek :)
pozdr.
--
Adam Sz.
Lukasz Kozicki
> To czy u gory jest plyta czy jej nie ma, tez nie ma wiekszego znaczenia. Ja
> mowie o oporze na poziomie lawy fundamentowej, tam gdzie parcie gruntu jest
> najwieksze.
Masz sporo racji. Pokazałem to znajomemu, który siedzi na co dzień w takich
rzeczach. Oszacował że na ścianę będzie działało obciążenie którego wypadkowa
(obciążenie trójkątne, więc wypadkowa na 1/3 wysokości) wyniesie 60-70 kN
na mb ściany. Zdjęcie gruntu ze skarpy powyżej, jak Adam chciał, zmniejszy to
obciążenie o najwyżej 10-15%. Stężenie stropem ma znaczenie, ale ważniejsze
jest - jak zwracasz - złapanie spodu. I nie należy pogłębiać fundamentów!
> Masz za duzo pieniedzy, odlewany mur betonowy jest w stosunku do murowanego
> duuuzo drozszy. Rdzenie betonowe, jeszcze mozna pomyslec o zbrojeniu pionowym
> i o roznych innych rzeczach tez. To dobre na cwiczenia z fundamentowania a nie
> tu, gdzie zapewne za dni pare rozpoczna sie prace budowlane. I myslisz ze
> projektant nie ma o tym zielonego pojecia?
Nie wiem czy ma pojęcie - to jego problem. Adam może zaś mieć swój problem.
Mój znajomy zaleca wykonanie z betonu tych 2 załamanych odcinków ściany,
oraz rdzeni pionowych co około 1m, oraz wykonanie zbrojenia muru w postaci
prętów fi 6 na każdej warstwie bloczków, po 1 od strony wewnętrznej i
zewnętrznej (zgrubsza pokrywa się to z Twoją propozycją). Dodatkowo
należyałoby nasypać grunt między ławy w środku, dobrze zagęścić, a następnie
wylać nad ławami, aż do ścian, posadzkę żelbetową grubości ok 10cm, lekko
zazbrojoną np siatką fi5 co 150mm
> obnizyc poziom gruntu do tych 2 - 2.2 metra,
To jednak chyba niewiele da.
> wykonac zbrojenie poziome w stopniu co najmniej takim, jak to opisalem
Tu się zgrubsza zgadzamy
> Ja bronie swojej tezy,
Ja niczego nie bronię, tylko zalecam najpierw spokój, potem rozwagę.
> Ty swojej; zapewne projektant sie usmieje ale poglebic
> fundamenty, nawet kosztem zmniejszenia ich szerokosci musi.
Chyba wręcz przeciwnie. Pogłębienie fundamentów zwiększy wysokość na
którą będzie napierał grunt.
Pozdrawiam,
--
ŁK