płytki gresowe na blat w kuchni?
Artur
szafkach kuchennych wyłożyć płytkami 10x10cm?
Czy to prawda,że w przypadku gdy płyta pod tymi płytkami składa się z kilku
części, to w miejscach gdzie się te płyty łączą będzie w przyszości pękać fuga?
Z góry dziekuję za opinie.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Lukas
płyty. płytki wcześniej czy później bedą odpadać i fuga będzie sie
kruszyć... szkoda pracy...
jeśli podłoże jest "stabilne" tzn. np beton czy kamień to powinno być
ok...pozdrawiam
lukas
--
Wysłano z vortalu budowlanego Monter.pl-> http://www.news.monter.pl
Lukas
Michal Kawecki
news:4936.000001...@newsgate.onet.pl
> Czy ktoś z grupowiczów ma uwagi co do pomysłu mojej żony:) o tym żeby
> blat na szafkach kuchennych wyłożyć płytkami 10x10cm?
> Czy to prawda,że w przypadku gdy płyta pod tymi płytkami składa się z
> kilku części, to w miejscach gdzie się te płyty łączą będzie w
> przyszości pękać fuga?
>
> Z góry dziekuję za opinie.
Ja mam taki blat w kuchni w domku na działce. Nie mogę powiedzieć, że to
to samo co w mieszkaniu, bo używany jest sporadycznie, ale za to
narażony jest na dość duże wahania temperatury. Jak na razie (3 lata)
żadnych pęknięć fugi nie zauważyłem. Człowiek, który mi to robił, kleił
je na specjalny elastyczny klej do płytek ceramicznych do grubego na 3
cm blatu z wielowarstwowej sklejki wodoodpornej. Brzeg blatu także
obłożony jest przyciętymi w paski płytkami; całość wygląda znakomicie i
świetnie komponuje się z resztą wnętrza (która do minimalistycznych nie
należy ;-)). Z tym, że ja użyłem dużych płytek o "kamiennej" powierzchni
(chyba z gresu - bo były tak twarde, że nawet szlifierka kątowa miała
problemy) wielkości 30x30 cm, których powierzchnia wizualnie podzielona
była na sześć małych kafelków 10x10. Wygląda to niemal tak, jakby cały
blat składał się z małych kafelków, zwłaszcza że ta prawdziwa fuga
została dobrana prawie identycznie do wytłoczonego wzoru fugi na kaflu.
--
M.
/odpowiadając zmień px na pl/
Chris
> witam i szczerze odradzam klejenia płytek do blatu...jeśli chodzi o blat z
> płyty. płytki wcześniej czy później bedą odpadać i fuga będzie sie
> kruszyć... szkoda pracy...
> jeśli podłoże jest "stabilne" tzn. np beton czy kamień to powinno być
> ok...pozdrawiam
> lukas
Od mniej więcej 17 lat wszystkie blaty szafek w kuchni wyłożone są
płytkami z terakoty 10x20, przyklejone są żywicą chemoutwardzalną
(jaką niestety nie pamiętam) fugi (wypukłe wałeczki) są również z tej
żywicy. Wszystko trzyma się idealnie, poza 2 (dwoma) płytkami
które pękły (połowiąc się) od tłuczenia na nich kotletów :-))
Pozdrawiam,
Chris
Tomasz Łukowski
----- Original Message -----
From: "Michal Kawecki" <kkw...@o2.px>
> Ja mam taki blat w kuchni w domku na działce. Nie mogę powiedzieć, że to
> to samo co w mieszkaniu, bo używany jest sporadycznie, ale za to
> narażony jest na do¶ć duże wahania temperatury. Jak na razie (3 lata)
> żadnych pęknięć fugi nie zauważyłem
Ja wlasnie kleje plytki 30x50 na blat z plyty OSB. Wczorac wycialem blat,
otwor na zlew. Dzis bede impregnowal brzegi jakas farba olejna. Brzegi blatu
okleje debowa wyfrezowana listwa.Napisz czym masz zafugowane te plytki bo na
fuge jeszcze sie nie zdecydowalem. Kiedys zrobilem taki blat w szafce
lazienkowej i fugowalem zwykla biala fuga. po pierwsze sie szybko zabrudzila
a po drugie po jakichs 5-7 latach zaczela sie lekko wykruszac. nie byla
niczym impregnowana. Byc moze nie ma co sie martwic bo teraz te zwykle fugi
sa jednak lepszej jakosci?
> --
> M.
pzdr
Tomek
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.budowanie
Tomasz Nowicki
Mapei - jedyną poza ceną wadą jest to, że niezbyt łatwo się ją kładzie. Ale
efekt - super - nie nasiąka, nie brudzi się, jest dostatecznie elastyczna,
odporna na wszystko
T.
A.Grodecki
> Ja wlasnie kleje plytki 30x50 na blat z plyty OSB. Wczorac wycialem blat,
> otwor na zlew. Dzis bede impregnowal brzegi jakas farba olejna. Brzegi blatu
> okleje debowa wyfrezowana listwa.Napisz czym masz zafugowane te plytki bo na
> fuge jeszcze sie nie zdecydowalem. Kiedys zrobilem taki blat w szafce
> lazienkowej i fugowalem zwykla biala fuga. po pierwsze sie szybko zabrudzila
> a po drugie po jakichs 5-7 latach zaczela sie lekko wykruszac. nie byla
> niczym impregnowana. Byc moze nie ma co sie martwic bo teraz te zwykle fugi
> sa jednak lepszej jakosci?
Z ciekawości: jak zamierzacie rozwiązać problem higieny na takim blacie
(czyszczenie nierówności i fug z pozostałości po przyrządzaniu potraw)
oraz problem odporności na udary, np rozklepywanie młotkiem schabu na
kotlety?
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
Tomasz Łukowski
----- Original Message -----
From: "A.Grodecki" <ag.us...@modeltronik.com>
> Z ciekawości: jak zamierzacie rozwiązać problem higieny na takim blacie
> (czyszczenie nierówności i fug z pozostałości po przyrządzaniu potraw)
Nie sadze zeby to bylo trudniejsze niz utrzymywanie w czystosci innych
wykafelkowanych powierzchni w roznego typu pomieszczeniach mniej lub
bardziej zwiazanych z konsumpcja. IMHO powierzchnie pokryte kaflami latwiej
utrzywac w czystosci niz pomalowana plyte wiorowa :-)
> oraz problem odporności na udary, np rozklepywanie młotkiem schabu na
> kotlety?
Nie przeiduje zadnych klopotow ze schabowymi. Nie zamierzam kotletow
rozbijac do przezroczystosci a sluszne rozmiary schaboszczakow, ktore jadam
ryzyko spudlowania i trafienia tluczkiem w plytke znacznie zmniejszaja. Tak
serio to szykuje zestaw porzadnych desek do prac kuchennych i to nawet nie
tyle ze wzgledu na ochrone plytek co w celu unikniecia dyskonfortu pracy na
chlodnej powierzchni gresu.
>
> --
>
> Pozdrawiam,
>
> A. Grodecki
A.Grodecki
>>Z ciekawości: jak zamierzacie rozwiązać problem higieny na takim blacie
>>(czyszczenie nierówności i fug z pozostałości po przyrządzaniu potraw)
>
> Nie sadze zeby to bylo trudniejsze niz utrzymywanie w czystosci innych
> wykafelkowanych powierzchni w roznego typu pomieszczeniach mniej lub
> bardziej zwiazanych z konsumpcja. IMHO powierzchnie pokryte kaflami latwiej
> utrzywac w czystosci niz pomalowana plyte wiorowa :-)
Miałem raczej na myśli płytę wiórową laminowaną pancernym i odpornym do
250C tworzywem:)
Pytam, bo ja miałem problemy z doczyszczeniem fug (Mapei + impregnat) ze
zwykłych pozostałości smażenia, a co dopiero kiedy się sok z surowego
mnięsa rozleje...
>>oraz problem odporności na udary, np rozklepywanie młotkiem schabu na
>>kotlety?
>
> Nie przeiduje zadnych klopotow ze schabowymi. Nie zamierzam kotletow
> rozbijac do przezroczystosci a sluszne rozmiary schaboszczakow, ktore jadam
> ryzyko spudlowania i trafienia tluczkiem w plytke znacznie zmniejszaja. Tak
> serio to szykuje zestaw porzadnych desek do prac kuchennych i to nawet nie
> tyle ze wzgledu na ochrone plytek co w celu unikniecia dyskonfortu pracy na
> chlodnej powierzchni gresu.
NIe sugerowałem tłuczenia mięca bezpośrednio na blacie:) ale nie boisz
się peknięć płytek albo przynajmniej rozszczelnień na fugach? Udary są
duże i wibracje również.
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
Tomasz Łukowski
> zwykłych pozostałości smażenia, a co dopiero kiedy się sok z surowego
> mnięsa rozleje...
>
> się peknięć płytek albo przynajmniej rozszczelnień na fugach? Udary są
> duże i wibracje również.
No wlasnie dlatego pytalem o porzadna fuge. Jak dotad byl jeden glos na
epoksydowego Mapei'a
zmb_2
oni maja w 98 % blaty kuchenne ulozone z kafelkow
maciej
A.Grodecki
> spytajcie jakiegos amerykanina np na rec.woodworking
> oni maja w 98 % blaty kuchenne ulozone z kafelkow
> maciej
Rozumiem że te 2% to fuga.
;)
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
Michal Kawecki
wiadomości news:004b01c3c3d0$f54bb820$9401...@gk.incochg.pl
> ----- Original Message -----
> From: "A.Grodecki" <ag.us...@modeltronik.com>
>> Pytam, bo ja miałem problemy z doczyszczeniem fug (Mapei +
>> impregnat) ze zwykłych pozostałości smażenia, a co dopiero kiedy się
>> sok z surowego mnięsa rozleje...
>>
>> NIe sugerowałem tłuczenia mięca bezpośrednio na blacie:) ale nie
>> boisz się peknięć płytek albo przynajmniej rozszczelnień na fugach?
>> Udary są duże i wibracje również.
>
> No wlasnie dlatego pytalem o porzadna fuge. Jak dotad byl jeden glos
> na epoksydowego Mapei'a
A ja nie pomogę. Nie mam kontaktu z fachowcem, który mi ten blat
układał. W każdym razie działka jak to działka - kroi się owoce na
blacie, przygotowuje mięsko na grilla... w sumie nic niepokojącego nie
zauważyłem. A fuga AFAIR wygląda normalnie - ciemnobrązowa (może dlatego
nic nie widać? ;-)) i chropowata pod paznokciem, więc na epoksydową nie
wygląda. Epoksydowa byłaby chyba dość gładka?
zmb_2
kafelkowy i jesli bylby to jakis zly lub zawodny blat to by tego po prostu
nie robiono
plyta na ktorej ukladane sa kafelki blatowe powinna byc odpowiednio
przygotowana
jesli tak nie jest to rzeczywiscie dzieja sie b dziwne rzeczy z kafelkami
baza moze byc dowolna plyta drewnopochodna np wiorowa "18"
na bazie takiej plyty widzialem kiedys nawet kafelki ulozone w kabinie
prysznicowej i nic nie pekalo i odpadalo ale plyta wczesniej byla
odpowiednio przygotowana i zastosowano odpowiednia technologie
mysle ze kazdy profesjonalny kafelkarz z odpowiednim (np 10 letnim)
doswiadczeniem da sobie rade...
nowicjusze w zawodzie lub "zawodowcy" nastawieni na zysk a nie na jakosc po
prostu nie podejda do sprawy odpowiedzialnie...
a amator w ogole nie powinien sie za ta robote brac
pozdr
maciej
-
"Artur" <adr...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:4936.000001...@newsgate.onet.pl...
> Czy ktoś z grupowiczów ma uwagi co do pomysłu mojej żony:) o tym żeby blat
na
> szafkach kuchennych wyłożyć płytkami 10x10cm?
> Czy to prawda,że w przypadku gdy płyta pod tymi płytkami składa się z
kilku
> części, to w miejscach gdzie się te płyty łączą będzie w przyszości pękać
fuga?
>
Ja zrobiłem stolik kuchenny wyłożony płytkami glazury. Mam go dwa lata - nic
nie pęka, fuga się zabrudziła, ale to zwykła fuga więc jej renowacja jest
bezproblemowa. Niczym nie impregnowałem fugi z uwagi na jej bezpośredni
kontakt z żywnością.
Kupiłam dwie paczki glazury z przeceny, przykleiłem takim gotowym klejem
(sprzedawanym w 1 l wiaderkach) do płyty OSB. Płyta opiera się z jednej
strony na szafce kuchennej, z gdugiej strony na pojedynczej nodze o
regulowanej wysokości. (Taka gruba stalowa noga fi 12 cm - kosztowała 90 w
supermarkecie budowlanym). brzeg tak powstałego blatu wykończyłem listwą
sosnową o przekroju L. Listwy niczym nie malowałem (nie chciało mi się), a
przykleiłem ją klejem z pistoletu na gorąco (nie polecam takiego kleju bo
trudno jest go nałożyć na całej długości listwy tak szybko, żeby nie
stężał).
Wuilgoć listwie nie szkodzi, a zabrudzenia dają się zczyścić zmywakiem
kuchennym, jest czysta, choc drewno się trochę spatynowało.
Ponieważ blat jest podparty z jednej strony na całej krawędzi, a z drugiej
strony na pojedynczej nodze to sądzę, że pracuje, ale nic nie odpada ani nie
pęka.
Od uderzenia jakimś naczyniem odpryznęło szkliwo w jednym miejscu (4 mm2).
Generalnie jak będę robił kuchnię następnum razem to nie będę kupował
szafek, tylko je wymuruje z BK i blaty wykonam tą samą metoda co ten stolik.
Moja jedna rada - trzeba tak zaprojektować blat (rodzaj i faktura płytek),
żeby pęknięcia i odpryski nie szpeciły a mieściły się w stylu. Można więc
wykorzystać gdzieś motyw mozaiki z potłuczonych fragmentów płytek czy innej
ceramiki w korespondującej barwie. Dzięki temu blat jest funkcjonalnym
elementem wyposażenia kuchni a nie obiektem kultu wymagającym ochrony.
Pozdrawiam
Tomasz Nowicki
"Michal Kawecki" <kkw...@o2.px> wrote in message
news:868ad85214aca913...@kwinto.2com.pl...
(...)
> wygląda. Epoksydowa byłaby chyba dość gładka?
Jeśli jest dobrze położona, to tak gładka, jak najgładsza cementowa. Nie
nasiąka, nie plami się, nie odpryskuje, łatwo ją czyścić - jeśli jest nawet
kiepsko położona (np. tak jak u mnie na części blatu kuchennego), to
wystarczy na noc zmoczyć ją szopem czy innym tp. zajzajerem i rano zmyć
wodą. Kwas wyżera brud z porowatej powierzchni i jest git. Z fugą cementową
to już nie przejdzie :) Ale niestety epoksyd jest 5x droższy :(
T.
Michal Kawecki
wiadomości news:brpo8k$blf$1...@atlantis.news.tpi.pl
minimum 3 mm. Tyle się dzisiaj dowiedziałem w sklepie z kafelkami. Co
przy panującej aktualnie modzie na tzw. kafelki bezfugowe, wyklucza go z
rozważań. Szkoda. Może dostanę jakiś dobry impregnat do zwykłej fugi -
polecano mi Sopro.
-
> polecano mi Sopro.
>
Nie impregnuj i nie kombinuj. Zwykła fuga dobrze się czyści zwykłą szczotką,
a impregnaty nie mają atestów na kontakt z żywnością. Szczególnie na
rozpuszczanie jakiś tam składników w tłuszczach.
Michal Kawecki
news:brqp7n$1n5v$1...@mamut.aster.pl
Trochę już tutaj wybiegłem myślą do przodu ;-). Chodziło mi oczywiście o
impregnat do fugi do gresu w holu, kuchni i kafelków w łazience, jako że
wiecznie jest one narażony na zabrudzenia. Szczególnie biała fuga w
łazience, która pewnie bardzo szybko stanie się szara...
Asia
blat
> kafelkowy i jesli bylby to jakis zly lub zawodny blat to by tego po prostu
> nie robiono
koniecznie dobry wzor do nasladowania dla Polakow.
Asia
zbychuW...@fr.pl
> oni maja w 98 % blaty kuchenne ulozone z kafelkow
To jeszcze jeden dowód na to, że przeciętny Amerykanin to durnowaty
grillojad. Apropos blatów-a nie pomyślałeś, żeby blaty zrobić z litego 1,5 cm
naturalnego kamienia? To jest dopiero komfort używania kuchni i wcale nie taki
drogi jak się ludziom wydaje. To nie te czasy kiedy metr kamienia kosztował pół
pensji. Płytki moim zdaniem to nieporozumienie. Pzdr
zmb_2
niezbyt dobrze wypada jesli chodzi o swiatopoglad i intelekt ale rynek
amerykanski ma najsilniejsze lobby konsumenckie na swiecie i jesli by jakis
produkt nie byl wart swojej ceny to by go nie bylo na rynku - firma by
splajtowala
porownaj jakosc i trwalosc jakiegokolwiek produktu produkcji czysto
amerykanskiej do europejskiej lub japonskiej
jesli nie masz doswiadczenia w tej sprawie to popytaj starszych
doswiadczonych (bez urazy) a sie czegos ciekawego dowiesz
swiat jest opozniony do stanow ok 10-15 lat w prawie kazdej dziedzinie
gospodarczej i technologicznej
czy tego chcesz czy nie...
pozdr
maciej
zbychuW...@fr.pl
> niezbyt dobrze wypada jesli chodzi o swiatopoglad i intelekt ale rynek
> amerykanski ma najsilniejsze lobby konsumenckie na swiecie i jesli by jakis
> produkt nie byl wart swojej ceny to by go nie bylo na rynku - firma by
> splajtowala
zgadzam się z Tobą, ale obstaję przy tym, że płytki to niefortunne
rozwiązanie na blat, z natury rzeczy coś pociętego w rowki jest gorsze od
gładkiej powierzchni
> porownaj jakosc i trwalosc jakiegokolwiek produktu produkcji czysto
> amerykanskiej do europejskiej lub japonskiej
> jesli nie masz doswiadczenia w tej sprawie to popytaj starszych
> doswiadczonych (bez urazy) a sie czegos ciekawego dowiesz
> swiat jest opozniony do stanow ok 10-15 lat w prawie kazdej dziedzinie
> gospodarczej i technologicznej
> czy tego chcesz czy nie...
tego mi nie tłumacz, bo to małe dzieci wiedzą. Nie powinieneś wytaczać tak
wielkiej armaty w tym wątku, bo on tego nie wart. Głupie płytki na blacie, to
ani żadna wielka technologia, ani żadne osiągnięcie, które nielibyśmy
naśladować. Uważam, że w tym wypadku Amerykanie są do tyłu.
> pozdr
> maciej
>
> > > spytajcie jakiegos amerykanina np na rec.woodworking
> > > oni maja w 98 % blaty kuchenne ulozone z kafelkow
> >
> > To jeszcze jeden dowód na to, że przeciętny Amerykanin to durnowaty
> > grillojad.
>
>
zmb_2
ale przy decyzji na "tak" jest to dziedzina do opanowania ale niekoniecznie
przez wszystkich polskich kafelkarzy
pisalem juz o tym ze plyte podkladowa trzeba odpowiednio p r z y g o t o w a
c zeby nie bylo niespodzianek
maciej
> zgadzam się z Tobą, ale obstaję przy tym, że płytki to niefortunne
> rozwiązanie na blat, z natury rzeczy coś pociętego w rowki jest gorsze od
> gładkiej powierzchni
>
Tomasz Łukowski
----- Original Message -----
From: <zbychuW...@fr.pl>
> Apropos blatów-a nie pomyślałeś, żeby blaty zrobić z litego 1,5 cm
> naturalnego kamienia? To jest dopiero komfort używania kuchni i wcale nie
taki
> drogi jak się ludziom wydaje. To nie te czasy kiedy metr kamienia
kosztował pół
> pensji. Płytki moim zdaniem to nieporozumienie. Pzdr
Twierdzisz ze lepiej miec jedna, przycieta granitowa tafle niz plytki
gresowe - pewnie lepiej. podobnie zreszta jak pelnowymiarowy basen w salonie
lepiej wykonczyc w granicie niz w plytkach, lepiej miec w garazu 3 samochody
niz 2, lepiej ogrzewac dom nowoczesnym kotlem gazowym niz szuflowac mial co
wieczor. Tylko czasy kiedy granit kosztowal pol pensji niestety nie wszyscy
maja za soba.
666
JaC
A.Grodecki
> nie chodzi o fuge tylko ze w ameryce tradycyjnym blatem kuchennym jest blat
> kafelkowy i jesli bylby to jakis zly lub zawodny blat to by tego po prostu
> nie robiono
Po pierwsze nie wszędzie w Ameryce są blaty kafelkowe, zależy od
lokalnej tradycji i pochodzenia "Amerykanina". Po drugie mało który
Amerykanin gotuje w domu tak jak się to robi w Polsce. Po trzecie jeśli
się już gotuje i ma kafelki, to jest w kuchni jeszcze jeden blat
(kuchnie mają duże), do przygotowywania, taki solidny, np drewniany jak
wielka decha do mięsa i na nim się robi "brudzące" czynnośći.
...
> mysle ze kazdy profesjonalny kafelkarz z odpowiednim (np 10 letnim)
> doswiadczeniem da sobie rade...
> nowicjusze w zawodzie lub "zawodowcy" nastawieni na zysk a nie na jakosc po
> prostu nie podejda do sprawy odpowiedzialnie...
> a amator w ogole nie powinien sie za ta robote brac
Czyli jednak święci garnki lepią? ;)
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
A.Grodecki
> rzeczywiscie przecietny amerykanin w porownaniu do przecietnego polaka
> niezbyt dobrze wypada jesli chodzi o swiatopoglad i intelekt
Swiatopogląd raczej nie podlega porównaniu, chyba ze komuś właśnie
brakuje intelektu, wtedy porównuje. A co do różnic intelektualnych, to
nie wiem czy różni się specjalnie przeciętny amerykański żul od żula
polskiego albo czy Amerykanin po collegu ustępuje przeciętnemu Polakowi
po liceum. Za to na pewno przeciętny amerykański inżynier jest lepiej
wyszkolony od inżyniera polskiego, dotyczy to również lekarzy,
prawników, ekonomistów...
ale rynek
> amerykanski ma najsilniejsze lobby konsumenckie na swiecie i jesli by jakis
> produkt nie byl wart swojej ceny to by go nie bylo na rynku - firma by
> splajtowala
Jeśli cena jest odpowiednia, to największy szajs może być wart swojej ceny.
Przede wszystkim jest to jeden z niewielu na świecie wolny rynek, gdzie
państwo nie wchrzania się do gospodarki tak intensywnie jak w Europie
(całej). A jak się komuś nie chce robić to gładko jest z tej roboty
usuwany i przychodzi na to miejsce lepszy. I o dziwo bezrobocia dużego
nie ma, gospodarka kwitnie a ludziom pracującym żyje się dobrze.
> porownaj jakosc i trwalosc jakiegokolwiek produktu produkcji czysto
> amerykanskiej do europejskiej lub japonskiej
> jesli nie masz doswiadczenia w tej sprawie to popytaj starszych
> doswiadczonych (bez urazy) a sie czegos ciekawego dowiesz
> swiat jest opozniony do stanow ok 10-15 lat w prawie kazdej dziedzinie
> gospodarczej i technologicznej
prawie.
Japonii bym raczej tak ochoczo nie porównywał, bo akurat trwałość i
jakość produktów japońskich jest w prawie każdej dziedzinie;) wyższa.
Nie szkodzi, że zwykle jest tam sporo myśli amerykańskiej.
Popularny przykład samochody - japońskie to zdecydowana czołówka śwatowa
(przed niemieckimi też:))) a amerykańskie delikatnie mówiąc się np w
Europie nie sprawdzają, bez poważnych modyfikacji, o czym się niejeden
"powracający" przekonał. Np Mazda 626 w wykonaniu amerykańskim (Ford
Probe) może jest bardziej atrakcyjna jeśli ktoś ocenia samochody jak
kobieta (po wyglądzie), ale w porównaniu z Mazdą to awaryjny złom.
Kilka lat temu Amerykanie kombinowali jak tu obejść prawo (które sami
narzucili) zabraniające Japonii wyprodukować dla nich pewne układy
scalone do celów zbrojeniowych, bo sami sobie jeszcze takich zrobić nie
potrafili.
> czy tego chcesz czy nie...
--
Pozdrawiam,
A. Grodecki
zmb_2
zyciowym...
pozdr
maciej