Garaże blaszaki a samowola budowlana
J.Jackowski
co grozi za postawienie 4 garaży blaszanych na własnej działce. Dostałem
info z nadzoru budowlanego, że uczynny sąsiad doniósł do nadzoru
budowlanego, że mam postawione garaże nielegalnie i za tydzień będzie
wizja lokalna. Teoretycznie mogłbym je usunąć, ale niestety jest to
teraz niemożliwe bo w jednym są maszyny z warsztatu, w którym teraz
mieszka szwagier. W drugiem jest zmagazynowane drzewo na opał. W dwóch
kolejnych sa samochody oraz 2 kosiarki (moja i zięcia).
Wszystko jest na mojej działce lecz jest nie ogrodzona.
2 garaże są od 1994 lub 1993 roku 2 pozostałe nie maja jeszcze więcej
niż 6 lat.
Co poradzilibyście zrobić w takiej sytuacji?
Co grozi za takie coś ?
Jak się bronić i tłumaczyć?
Pozdrawiam
J.Jackowski
detektyw
> co grozi za postawienie 4 garaży blaszanych na własnej działce. Dostałem
To samo co w wątku wyżej "Budynek gospodarczy bez pozwolenia
> info z nadzoru budowlanego, że uczynny sąsiad doniósł do nadzoru
> budowlanego, że mam postawione garaże nielegalnie i za tydzień będzie
> wizja lokalna. Teoretycznie mogłbym je usunąć, ale niestety jest to
> teraz niemożliwe bo w jednym są maszyny z warsztatu, w którym teraz
> mieszka szwagier. W drugiem jest zmagazynowane drzewo na opał. W dwóch
> kolejnych sa samochody oraz 2 kosiarki (moja i zięcia).
>
> Wszystko jest na mojej działce lecz jest nie ogrodzona.
>
> 2 garaże są od 1994 lub 1993 roku 2 pozostałe nie maja jeszcze więcej
> niż 6 lat.
to trzeba się zastanowic w którym roku - chyba, ża sąsiad wszystko
notował fotografował :)
> Co poradzilibyście zrobić w takiej sytuacji?
Zastanowić się w którym roku były zbudowane
> Co grozi za takie coś ?
nakaz rozbiórka + opcjonalnie opłata za uzytkowanie (różnie w róznych
inspektoratach), albo legalizacja 4 x 25.000 "za samowole budowlaną" +
kara za użytkowanie jw. 4 x 5000. Rachunek jest prosty... Jak nie
dorzucają kary za użytkowanie poczekać na nakaz rozbiórki (jak sam
rozbierzesz to 500 zł mandatu), rozebrać, kupić folie przykryć drzewo i
kosiarki, postarać się o pozwolenie i złożyć na nowo - legalnie.
> Jak się bronić i tłumaczyć?
Ludzie z reguły mówią, że byli w gminie pytali się i gmina pozwoliła
postawić (w latach 90-tych jeszcze gminy wydawały pozwolenia na budowę),
chociaż to tłumaczenie to szkuka dla sztuki. Nie wiem czy mieszkasz tam
od zawsze, czy kupiłeś tą nieruchomość. Może w gminie jest jakiś ślad po
tych garażach.
Boombastic
Użytkownik "J.Jackowski" <ne...@poi.pl> napisał w wiadomości
news:fo3qc3$7v3$1...@news.onet.pl...
> Witam,
> co grozi za postawienie 4 garaży blaszanych na własnej działce. Dostałem
> info z nadzoru budowlanego, że uczynny sąsiad doniósł do nadzoru
> budowlanego, że mam postawione garaże nielegalnie i za tydzień będzie
> wizja lokalna. Teoretycznie mogłbym je usunąć, ale niestety jest to teraz
> niemożliwe bo w jednym są maszyny z warsztatu, w którym teraz mieszka
> szwagier. W drugiem jest zmagazynowane drzewo na opał. W dwóch kolejnych
> sa samochody oraz 2 kosiarki (moja i zięcia).
Jak nie są trwale powiazane z gruntem, czyli jak nie maja np. fundamentów to
ci mogą skoczyć.
detektyw
A pewny jesteś? Art 49b ust. 1 Prawa budowlanego "Właściwy organ
nakazuje, z zastrzeżeniem ust. 2, w drodze decyzji, rozbiórkę
obiektu budowlanego, lub jego części, będącego w budowie albo
wybudowanego bez wymaganego zgłoszenia bądź pomimo wniesienia sprzeciwu
przez właściwy organ.
Teraz o obiekcie budowlanym
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1)obiekcie budowlanym - należy przez to rozumieć:
a) budynek wraz z instalacjami i urządzeniami technicznymi,
b) budowlę stanowiącą całość techniczno-użytkową wraz z instalacjami i
urządzeniami,
c) obiekt małej architektury;
i podpinają również to
5) tymczasowym obiekcie budowlanym - należy przez to rozumieć obiekt
budowlany przeznaczony do czasowego użytkowania w okresie krótszym od
jego trwałości technicznej,przewidziany do przeniesienia w inne miejsce
lub rozbiórki, a także obiekt budowlany niepołączony trwale z gruntem,
jak: strzelnice, kioski uliczne, pawilony sprzedaży ulicznej i
wystawowe, przekrycia namiotowe i powłoki pneumatyczne, urządzenia
rozrywkowe,barakowozy, obiekty kontenerowe;
J.Jackowski
> J.Jackowski napisał(a):
>
>> co grozi za postawienie 4 garaży blaszanych na własnej działce. Dostałem
>
> To samo co w wątku wyżej "Budynek gospodarczy bez pozwolenia
>
>> info z nadzoru budowlanego, że uczynny sąsiad doniósł do nadzoru
>> budowlanego, że mam postawione garaże nielegalnie i za tydzień będzie
>> wizja lokalna. Teoretycznie mogłbym je usunąć, ale niestety jest to
>> teraz niemożliwe bo w jednym są maszyny z warsztatu, w którym teraz
>> mieszka szwagier. W drugiem jest zmagazynowane drzewo na opał. W dwóch
>> kolejnych sa samochody oraz 2 kosiarki (moja i zięcia).
>>
>> Wszystko jest na mojej działce lecz jest nie ogrodzona.
>>
>> 2 garaże są od 1994 lub 1993 roku 2 pozostałe nie maja jeszcze więcej
>> niż 6 lat.
>
> to trzeba się zastanowic w którym roku - chyba, ża sąsiad wszystko
> notował fotografował :)
to powiedzmy ze 2 są z 1994 roku a 2 pozostałe 2002 roku Czy za te z
1994 nie grozi nic ??
>
>> Co poradzilibyście zrobić w takiej sytuacji?
>
> Zastanowić się w którym roku były zbudowane
>
>> Co grozi za takie coś ?
>
> nakaz rozbiórka + opcjonalnie opłata za uzytkowanie (różnie w róznych
> inspektoratach), albo legalizacja 4 x 25.000 "za samowole budowlaną" +
> kara za użytkowanie jw. 4 x 5000. Rachunek jest prosty... Jak nie
> dorzucają kary za użytkowanie poczekać na nakaz rozbiórki (jak sam
> rozbierzesz to 500 zł mandatu), rozebrać, kupić folie przykryć drzewo i
> kosiarki, postarać się o pozwolenie i złożyć na nowo - legalnie.
>
czyli tak czy siak po 500PLN kary sie nie uniknie ? Nawet jak sam
rozbiorę ??
>> Jak się bronić i tłumaczyć?
>
> Ludzie z reguły mówią, że byli w gminie pytali się i gmina pozwoliła
> postawić (w latach 90-tych jeszcze gminy wydawały pozwolenia na budowę),
> chociaż to tłumaczenie to szkuka dla sztuki. Nie wiem czy mieszkasz tam
> od zawsze, czy kupiłeś tą nieruchomość. Może w gminie jest jakiś ślad po
> tych garażach.
Nie niestety nie ma żadnego śladu po garażach :( Czy to coś pogarsza ??
Boombastic
> i podpinają również to
>
> 5) tymczasowym obiekcie budowlanym - należy przez to rozumieć obiekt
> budowlany przeznaczony do czasowego użytkowania w okresie krótszym od jego
> trwałości technicznej,przewidziany do przeniesienia w inne miejsce lub
> rozbiórki, a także obiekt budowlany niepołączony trwale z gruntem, jak:
> strzelnice, kioski uliczne, pawilony sprzedaży ulicznej i
> wystawowe, przekrycia namiotowe i powłoki pneumatyczne, urządzenia
> rozrywkowe,barakowozy, obiekty kontenerowe;
A dlaczego podpinają? Przpis mówi o obiektach budowlanych, a nie
tymczasowych obiektach budowlanych. Napisz cos więcej jak mozesz.
BartekK
> Witam,
> co grozi za postawienie 4 garaży blaszanych na własnej działce.
odpowiedniej nośności/mocowaniu (takie przykręcane z boku byłyby
najwygodniejsze), koszt około 30zl/szt (o dużej nośności). Przykręcić do
solidnych fragmentów blaszaka - i masz już "obiekt nie związany z
gruntem" - przewoźny garaż ;)
Oczywiście to mocno naciągane, ale skoro przyczepa kempingowa stojąca za
domem (często przez pare lat nie ruszana) nie jest ścigana przez
inspekcje budowlana...
--
| Bartlomiej Kuzniewski
| si...@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173
detektyw
[...]
>>> co grozi za postawienie 4 garaży blaszanych na własnej działce. Dostałem
>>
>> To samo co w wątku wyżej "Budynek gospodarczy bez pozwolenia
>>
>>> info z nadzoru budowlanego, że uczynny sąsiad doniósł do nadzoru
>>> budowlanego, że mam postawione garaże nielegalnie i za tydzień będzie
>>> wizja lokalna. Teoretycznie mogłbym je usunąć, ale niestety jest to
>>> teraz niemożliwe bo w jednym są maszyny z warsztatu, w którym teraz
>>> mieszka szwagier. W drugiem jest zmagazynowane drzewo na opał. W
>>> dwóch kolejnych sa samochody oraz 2 kosiarki (moja i zięcia).
>>>
>>> Wszystko jest na mojej działce lecz jest nie ogrodzona.
>>>
>>> 2 garaże są od 1994 lub 1993 roku 2 pozostałe nie maja jeszcze więcej
>>> niż 6 lat.
>>
>> to trzeba się zastanowic w którym roku - chyba, ża sąsiad wszystko
>> notował fotografował :)
>
> to powiedzmy ze 2 są z 1994 roku a 2 pozostałe 2002 roku Czy za te z
> 1994 nie grozi nic ??
Jeżli są zgodnie z przepisami "o planowaniu przestrzennym" - tak mówi
stara ustawa to nałozą obowiązek opracowania dokumentacji i nic poza
tym. Kar nie było - tylko konfiskata na rzecz państwa razem z działką :)
Natomist jeśli niezgodnie z przepisami to rozbiórka.
W wypadku wybudowania obiektu budowlanego niezgodnie z przepisami,
jeżeli nie zachodzą okoliczności określone w art. 37, właściwy terenowy
organ administracji państwowej wyda inwestorowi, właścicielowi lub
zarządcy decyzję nakazującą wykonanie w oznaczonym terminie zmian lub
przeróbek, niezbędnych do doprowadzenia obiektu budowlanego, terenu
nieruchomości lub strefy ochronnej do stanu zgodnego z przepisami.
Tak mówi "stara ustawa" - no chyba, że coś poprzekręcałem to proszę o
poprawienie.
>>> Co poradzilibyście zrobić w takiej sytuacji?
>>
>> Zastanowić się w którym roku były zbudowane
>>
>>> Co grozi za takie coś ?
>>
>> nakaz rozbiórka + opcjonalnie opłata za uzytkowanie (różnie w róznych
>> inspektoratach), albo legalizacja 4 x 25.000 "za samowole budowlaną" +
>> kara za użytkowanie jw. 4 x 5000. Rachunek jest prosty... Jak nie
>> dorzucają kary za użytkowanie poczekać na nakaz rozbiórki (jak sam
>> rozbierzesz to 500 zł mandatu), rozebrać, kupić folie przykryć drzewo
>> i kosiarki, postarać się o pozwolenie i złożyć na nowo - legalnie.
>>
>
> czyli tak czy siak po 500PLN kary sie nie uniknie ? Nawet jak sam
> rozbiorę ??
To zależy, muszą ci udowodnić, że rozebrałeś. Wezmą wyrys z "geodezji" -
jak je ktoś kiedyś naniósł i ich nie będzie to wystarczający dowód
(chyba, że okażesz się papierkiem że zawiadomiłeś o rozbiórce). Albo
sąsiad zrobi foto jak rozbierasz - bo nieraz i tak jest.
Przejdź się do geodezji i weź wyrys (chyba, że masz) i zobaczysz na czym
stoisz, sąsiada chyba znasz i wiesz do czego jest zdolny. Decyduj sam, a
jak nie będziesz rozbierał to przynajmniej te nowe wyprzątnij (powiedz,
że dopiero postawiłeś i nie wiedziałeś że trzeba zgłosić czy mieć
pozwolenie - no chyba, że są na mapie, poza tym takie tłumaczenie nic ci
nie da - tylko uśmiech inspektora).
>>> Jak się bronić i tłumaczyć?
>>
>> Ludzie z reguły mówią, że byli w gminie pytali się i gmina pozwoliła
>> postawić (w latach 90-tych jeszcze gminy wydawały pozwolenia na
>> budowę), chociaż to tłumaczenie to szkuka dla sztuki. Nie wiem czy
>> mieszkasz tam od zawsze, czy kupiłeś tą nieruchomość. Może w gminie
>> jest jakiś ślad po tych garażach.
>
> Nie niestety nie ma żadnego śladu po garażach :( Czy to coś pogarsza ??
Nieraz były wybudowane legalnie, gmina nawet "odebrała" - tylko taka
sytuacja to rzadkość. Z reguły gubią dokumenty, jak pracuje ktoś z
długim stażem to jeszcze pamięta wiele rzeczy.
No i nawiązując do apelu p. Tomasza Kałużnego, niniejsza odpowiedź nie
stanowi wykładni prawa i nie jest wiążąca dla organów administracji
publicznej orzekających w sprawach indywidualnych :).
detektyw
Ilekroć w ustawie jest mowa o tymczasowym obiekcie budowlanym - należy
przez to rozumieć obiekt budowlany. Czy połączony czy niepołączony
trwale z gruntem to -> obiekt budowlany. Później ma zastosowanie art. 48
Prawa budowalnego "Właściwy organ nakazuje, z zastrzeS^eniem ust. 2, w
drodze decyzji, rozbiórkę obiektu budowlanego, lub jego części, będącego
w budowie albo wybudowanego bez wymaganego pozwolenia na budowę.
Zapis z art. 3 pkt 5 mówi że tymczasowe obiekty budowlane traktuje się
jako obiekty budowalne, chodzi o zgłoszenie albo uzyskanie pozwolenia,
decyzję nakazującą rozbiórkę i karę za samowolę i użytkowanie (aby były
spójne pojęcia).
Przeczytaj art. 3 później art. 28, 29, 29a, 30 Prawa budowlanego
(www.gunb.gov.pl ->Akty prawne->obowiązujące). Praktycznie na każdą
budowę blaszaka czy gospodarczego czy kontenera (kiosku) potrzebne jest
albo zgłoszenie albo pozwolenia na budowę.
Najlepiej w razie wątpliwości zadzwonić do starowstwa wydział
budownictwa czy architektury czy urbanistyki - tam gdzie wydają
pozwolenia na budowę tam też się składa zgłoszenie i po prostu zapytać.
Czy taki obiekt, na jakiej działce w jakiej odległości od granicy, czy
pozwolenie czy zgłoszenie co trzeba złożyć itd. wszystko powinni
powiedzieć. Bo niniejsza odpowiedź nie stanowi wykładni prawa i nie jest
detektyw
> J.Jackowski pisze:
>> Witam,
>> co grozi za postawienie 4 garaży blaszanych na własnej działce. Co
>> poradzilibyście zrobić w takiej sytuacji?
> Obciąć ich mocowania od gruntu. Dokupić zestaw "kółka do wózka" o
> odpowiedniej nośności/mocowaniu (takie przykręcane z boku byłyby
> najwygodniejsze), koszt około 30zl/szt (o dużej nośności). Przykręcić do
> solidnych fragmentów blaszaka - i masz już "obiekt nie związany z
> gruntem" - przewoźny garaż ;)
> Oczywiście to mocno naciągane, ale skoro przyczepa kempingowa stojąca za
> domem (często przez pare lat nie ruszana) nie jest ścigana przez
> inspekcje budowlana...
Jeszcze trzeba zarejestrować "garaż" w urzędzie komunikacji jako coś
dopuszczonego do ruchu drogowego, wtedy nadzór się nie przyczepi.
Przerabialiśmy to - nie przejdzie.
Boombastic
> Najlepiej w razie wątpliwości zadzwonić do starowstwa wydział budownictwa
> czy architektury czy urbanistyki - tam gdzie wydają pozwolenia na budowę
> tam też się składa zgłoszenie i po prostu zapytać. Czy taki obiekt, na
> jakiej działce w jakiej odległości od granicy, czy pozwolenie czy
> zgłoszenie co trzeba złożyć itd. wszystko powinni powiedzieć. Bo niniejsza
> odpowiedź nie stanowi wykładni prawa i nie jest wiążąca dla organów
> administracji publicznej orzekających w sprawach indywidualnych :) .
Znaczy się jak ktoś przywiezie np. kontener z towarem, to musi zgłosić ten
fakt w starostwie? :-)
detektyw
no jak ma nr i dowód rejestracyjny to nie :)
Jacek_P
> no jak ma nr i dowód rejestracyjny to nie :)
Kontenery z reguly nie maja :) Z reguly przyjezdzaja na naczepach
i zazwyczaj sa zestawiane na ziemie.
Zdaje sie, ze prawo budowlane doszlo do granic absurdu.
--
Pozdrawiam,
Jacek
Tomasz Kałużny
news:fo4uur$6es$1...@inews.gazeta.pl...
>
> No i nawiązując do apelu p. Tomasza Kałużnego, niniejsza odpowiedź
> nie stanowi wykładni prawa i nie jest wiążąca dla organów
> administracji publicznej orzekających w sprawach indywidualnych :).
Szanowny Kolego Inspektorze! Moj apel nie byl skierowany do Ciebie,
ani do innych osob, ktore na codzien pracuja z przepisami Prawa
Budowlanego i wiedza o czym pisza :)
Pozdrawiam. Tomek.
Boombastic
> i zazwyczaj sa zestawiane na ziemie.
>
> Zdaje sie, ze prawo budowlane doszlo do granic absurdu.
Dokładnie o to mi chodziło. Nagle może okazać się, że własciciel działki
bezprawnie ją zabudował kontenerami. Parodia.
detektyw
Róznie w życiu bywa, inspektor też człowiek, może się pomylić - ale nie
powinien. Często w firmie prowadzimy burzliwie dyskusje dotyczace jednej
kwesti - a każdy ma inne zdanie (szczególnie jak czegoś wcześniej nie
ćwiczyliśmy).
Tomasz Kałużny
wiadomości news:47a63dd0$0$6183$f69...@mamut2.aster.pl...
> Dokładnie o to mi chodziło. Nagle może okazać się, że własciciel
> działki bezprawnie ją zabudował kontenerami. Parodia.
Takich absurdow badz "absurdow" jest pelno w kazdej materii prawa.
Dopoki jest to prawo obowiazujace, trzeba go przestrzegac. Jest to
czesto takim samym utrudnieniem zarowno dla jednej jak i dla drugiej
strony postepowania. Ale sa drogi aby zmieniac niewlasciwe przepisy.
Widzisz gdzies problem? Jesli tak, to pisz do swojego posla, albo do
sekretariatu odpowiedniego ministra. Moze gdy przestana sie nawzajem
obrzucac blotem w koncu cos zrobia.
Tomasz Kałużny
wiadomości news:47a63dd0$0$6183$f69...@mamut2.aster.pl...
>
> Dokładnie o to mi chodziło. Nagle może okazać się, że własciciel
> działki bezprawnie ją zabudował kontenerami. Parodia.
Poza tym... Na poczatku takiego postepowania (jesli wogole by do niego
doszlo) powinno byc okreslenie, czy dzialanie (postawienie kontenerow)
wynika z prowadzonej dzialalnosci np. baza kontenerowa, baza
rozladunkowa, zaplecze firmy i rozladowanie dostawy itp., czy tez ktos
chce wykorzystac pusty kontener jako obiekt budowlany. Jesli chce miec
obiekt - musi poddac sie OBOWIAZUJACYM przepisom. Okreslenie
przeznaczenia takiego kontenera nie jest trudne. W urzedach rzadko
pracuja idioci...
Jackare
kontenerowe paki z cieżarówek. Jak by się ktoś dopieprzył powiesz że
trzymasz 4 nadwozia samochodowe na swej działce. Tego ci nie zabronią. Ja
tak kiedyś malucha garażowałem - w kontenerze od robura stojącym na
podwórzu - teren należał do miasta. Rózni się skarżyli i mogli mi naskoczyć.
--
Jackare
Jackare
>
> Jeszcze trzeba zarejestrować "garaż" w urzędzie komunikacji jako coś
> dopuszczonego do ruchu drogowego, wtedy nadzór się nie przyczepi.
> Przerabialiśmy to - nie przejdzie.
ale po jaką cholerę ? On tego nie chce wyprowadzać na drogę publiczną tylko
przestawiać po swojej działce.
J.Jackowski
A w takim razie czy można zastosować Art.29 pkt2 ust. 25 :
"tymczasowych obiektów budowlanych stanowiących wyłącznie eksponaty
wystawowe, niepełniących jakichkolwiek funkcji użytkowych, usytuowanych
na terenach do tego przeznaczonych."
tzn. mam pusty blaszak i na nim naklejka :
"sprzedam blaszak używany w cenie 2500 PLN tel. 0 12345678900 -
transport we własnym zakresie. Ważne do 1 maja 2008"
W momencie gdy przyjdzie inspekcja garaż będzie pusty i może nie pełnić
żadnej funkcji użytkowej, a to że jest ustawiony na betonowych pustakach
to chyba oczywiste, że musi być zabezpieczony przed wichurą.
Uwaga do Detektywa :)
Wiem, że w urzędach nie pracują idioci, ale także wiem, że są to ludzie
i czasami nie chcą sami sobie utrudniać życia :)
Szczególnie by mi zależało na komentarzu właśnie detektywa ;)
Pozdrawiam
J.Jackowski
Dominik & Co
> Jeszcze trzeba zarejestrować "garaż" w urzędzie komunikacji jako coś
> dopuszczonego do ruchu drogowego, wtedy nadzór się nie przyczepi.
> Przerabialiśmy to - nie przejdzie.
Ein moment- jak rzekła wróżka Hitlerowi- od kiedy to pojazd nie
poruszający się po drogach publicznych, jeno po prywatnym terenie
musi być "dopuszczony do ruchu drogowego"? Może jeszcze OC trzeba
za takowe "pojazdy" płacić? :-P
--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Maciek Stachura
Jak już pisałem, bardzo "legalnie" podszedłem do utwardzenia drogi.
Analogicznie do blaszaka, niezbędnego na budowie.
To znaczy postawiłem go jako obiekt tymczasowy,
dopiero po uzyskaniu pozwolenia na budowę domu,
uprawomocnieniu tej decyzji, zgłoszeniu rozpoczęcia robót budowlanych
i odczekaniu tych dwóch tygodni.
Wiem, że Tobie to nie pomoże, ale teraz zachowam się jak ten smerf
w okularkach:
Tak, słuchajcie dalej rad typu
"nie będę się wygłupiał ze zgłaszaniem byle szopy".
Udaje się tylko w 999 przypadkach na 1000.
Maciek
Maciek Stachura
> tzn. mam pusty blaszak i na nim naklejka :
> "sprzedam blaszak używany w cenie 2500 PLN tel. 0 12345678900 -
> transport we własnym zakresie. Ważne do 1 maja 2008"
>
O, mam lepszy pomysł !
Zdemontuj dachy i powiedz, że to takie ogrodzenia :-)
(żeby ktoś nie ukradł tego co wewnątrz).
Nawet nie będziesz musiał opróżniać.
No i ogrodzenie może być spokojnie związane z gruntem.
Maciek
p.s. Tylko przykręć jakieś zastrzały, żeby się to nie złożyło.
Andrzej R.
Użytkownik "Tomasz Kałużny" <vyehoo_tnij_t...@o2.pl> napisał w
wiadomości news:fo5jat$3pc$1...@inews.gazeta.pl...
"...czy tez ktos chce wykorzystac pusty kontener jako obiekt budowlany.
> obiekt - musi poddac sie OBOWIAZUJACYM przepisom. Okreslenie przeznaczenia
> takiego kontenera nie jest trudne. W urzedach rzadko pracuja idioci... "
Rozumiem zatem, że :
1) Status prawny (w rozumieniu prawa budowlanego) stawianego na działce
kontenera zależy od tego, w jaki sposób kontener ów stawiający ma zamiar
wykorzystywać.
2) Zamiar ten (przeznaczenie) określi urzędnik PINB ("nie jest (to) trudne")
, ewentualnie uwzględniając "na poczatku takiego postepowania" wyjaśnienia
właściciela działki/kontenera.
3) Urzędnik ("W urzedach rzadko pracuja idioci...") następnie określi, czy
nasz stojący na naszej działce kontener jest obiektem budowlanym, czy też
nim nie jest.
Nasuwa mi się jeszcze drobna wątpliwość :
Na polu stoi kontener. Wykonano dokumentację fotograficzną kontenera i pola.
Czy w oparciu o taką (i tylko taką) dokumentację urzędnik PINB będzie mógł
stwierdzić, czy ten kontener jest obiektem budowlanym, czy nim nie jest.
AR
detektyw
[...]
> A w takim razie czy można zastosować Art.29 pkt2 ust. 25 :
> "tymczasowych obiektów budowlanych stanowiących wyłącznie eksponaty
> wystawowe, niepełniących jakichkolwiek funkcji użytkowych, usytuowanych
> na terenach do tego przeznaczonych."
"muzeum, instytucja gromadząca eksponaty z różnych dziedzin kultury,
sztuki, nauki, techniki; jej celem jest ich przechowywanie, nauk.
opracowywanie, konserwowanie i udostępnianie w celu badań, nauczania i
rozrywki."
"wystawiennictwo, umiejętność projektowania wystaw; obejmuje opracowanie
plast. ekspozycji, sposób wystawienia eksponatów, architekturę pawilonów
wystawowych."
"eksponat «przedmiot wystawiony do oglądania w muzeum lub na wystawie»"
http://www.bialystok.wsa.gov.pl/wybrane_orze/budow/II_1001_05.html
> tzn. mam pusty blaszak i na nim naklejka :
> "sprzedam blaszak używany w cenie 2500 PLN tel. 0 12345678900 -
> transport we własnym zakresie. Ważne do 1 maja 2008"
>
> W momencie gdy przyjdzie inspekcja garaż będzie pusty i może nie pełnić
> żadnej funkcji użytkowej, a to że jest ustawiony na betonowych pustakach
> to chyba oczywiste, że musi być zabezpieczony przed wichurą.
Gdyby znajdował się na przyczepie ciężarówki - kwestia byłaby
bezdyskusyjna, po prostu na czymś czym mozna go przetransportować.
> Uwaga do Detektywa :)
> Wiem, że w urzędach nie pracują idioci, ale także wiem, że są to ludzie
> i czasami nie chcą sami sobie utrudniać życia :)
Źle to ująłeś. To, że sami nie chcą sobie utrudniać życia - to tobie
nakażą rozbiórkę, żeby później nie chodzili po prokuratorach. A tak
poważnie, jeżeli jest możliwość prawna zawsze wybiera się najmniej
bolesne rozwiązanie dla interesanta, petenta czy "poszkodowanego. No
chyba, że "chce" żeby nałozyć mu np. grzywnę celem przymuszenia, w końcu
i tak każdy wie, że w urzędach nie pracują idioci...
> Szczególnie by mi zależało na komentarzu właśnie detektywa ;)
A niby dlaczego? Może się pomylę i co wtedy? Wielu grupowiczów również
pracuje w urzędach, pewnie chętnie dodaliby coś. A moze ty jesteś z ABC
(czyt. CBA) i wyprowadzą mnie w kajdankach z domu o 6 rano ?
detektyw
ale krzaki, tom wysłał, przeraszam przestawiło mi na Unicode (UTF-8) bo
nawklejałem i nie zdążyłem :) przeczytać komunikatu - w końcu idioci ...
detektyw
[...]
> A w takim razie czy można zastosować Art.29 pkt2 ust. 25 :
> "tymczasowych obiektów budowlanych stanowiących wyłącznie eksponaty
wystawowe, niepełniących jakichkolwiek funkcji użytkowych, usytuowanych
na terenach do tego przeznaczonych."
"muzeum, instytucja gromadząca eksponaty z różnych dziedzin kultury,
sztuki, nauki, techniki; jej celem jest ich przechowywanie, nauk.
opracowywanie, konserwowanie i udostępnianie w celu badań, nauczania i
rozrywki."
"wystawiennictwo, umiejętność projektowania wystaw; obejmuje opracowanie
plast. ekspozycji, sposób wystawienia eksponatów, architekturę pawilonów
wystawowych."
"eksponat ?przedmiot wystawiony do oglądania w muzeum lub na wystawie?"
J.Jackowski
>> Uwaga do Detektywa :)
>> Wiem, że w urzędach nie pracują idioci, ale także wiem, że są to
>> ludzie i czasami nie chcą sami sobie utrudniać życia :)
>
> Źle to ująłeś. To, że sami nie chcą sobie utrudniać życia - to tobie
> nakażą rozbiórkę, żeby później nie chodzili po prokuratorach.
No fakt nie precyzyjnie to ująłem :)
>> Szczególnie by mi zależało na komentarzu właśnie detektywa ;)
>
> A niby dlaczego? Może się pomylę i co wtedy? Wielu grupowiczów również
> pracuje w urzędach, pewnie chętnie dodaliby coś. A moze ty jesteś z ABC
> (czyt. CBA) i wyprowadzą mnie w kajdankach z domu o 6 rano ?
>
Nie ma obaw nie mam nic wspólnego z cba :)Co prawda mieszkam na pomorzu
ale z "bliźniakami" i z ptactwem nie mam nic wspólnego ;) Dlaczego twój
głos mnie szczególnie interesował? Otóż twoje wypowiedzi w innych
wątkach były moim zdaniem najbardziej profesjonalne i konkretne. To ze
się możesz pomylić to jest wkalkulowane co nie znaczy, że cokolwiek
powiesz uwierzę, ale z pewnością mogę potraktować jako radę, którą po
sprawdzeniu można wykorzystać.
Co do innych pracowników urzędów, to wcale im nie zabraniałem zabierania
głosu - z reszta i tak bym nie mógł odebrać prawa głosu :) A nawet wręcz
przeciwnie z chęcią bym ich wysłuchał. Jednak jakoś twoje wypowiedzi mi
pasowały, więc poprosiłem o twój komentarz :)
Pozdrawiam i wielkie dzięki za obszerne info :)
J.Jackowski
Tomasz Kałużny
wiadomości news:fo6th5$8e4$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
>
> Nasuwa mi się jeszcze drobna wątpliwość :
> Na polu stoi kontener. Wykonano dokumentację fotograficzną kontenera
> i pola. Czy w oparciu o taką (i tylko taką) dokumentację urzędnik
> PINB będzie mógł stwierdzić, czy ten kontener jest obiektem
> budowlanym, czy nim nie jest.
Pryjezdza np. Straz Miejska, albo inny policmajster i na podstawie
rozmow z wlascicielem lub sasiadami stwierdza, ze jest to :
a) zlom i skladowanie jego podlega innym przepisom
b) jest to dostawa towaru i po rozladowaniu powinnien zniknac
c) sluzy jako obiekt budowlany, bo wlasciciel trzyma tam cos co
wyklucza a i b
d) nie chce mi sie wymyslac wiecej...
Co chcialbys jeszcze wymyslec dla utrudnienia casusu?
TK
Andrzej R.
(.......) Co chcialbys jeszcze wymyslec dla utrudnienia casusu?
> TK
Przypomnę tezy postawione w moim poprzednim poście :
1) Status prawny kontenera zależy od zamiaru jego wykorzystania
2) Zamiar ten określi urzędnik w postępowaniu administracyjnym.
Z treści odpowiedzi wnioskuję, że Szanowny Przedpiśca odpowiada dwa razy
"tak".
Dowiadujemy się zatem, że to nie prawo budowlane stanowi o tym, co jest
obiektem budowlanym, a co nim nie jest, lecz ocena tego czegoś przez
urzędnika, który ocenę taką sprecyzuje w formie decyzji.
Daleki jestem od kwestionowania możliwości takiego "rozumienia" prawa i roli
urzędnika w jego stosowaniu, ale tylko do momentu, kiedy czynimy to
prywatnie i wyłącznie na własny użytek.
Ale wówczas, kiedy czyni to funkcjonariusz publiczny przyjąć musimy, że albo
jest on skrajnie niekompetentny, albo świadomie dopuszcza się łamania prawa.
Zarówno w pierwszym, jak też i w drugim przypadku możliwa też jest karna
odpowiedzialność takiego urzędnika - w najprostszym przypadku z art. 231 KK,
przed czym straż miejska takiego urzędnika niestety nie obroni.
Warto o tym pamiętać tym bardziej, że świadomość prawna obywateli tego kraju
rośnie.
Dla jasności przedmiotu "sporu" :
Daleki jestem od tolerowania wszelkich zjawisk łamania prawa (w tym
budowlanego) mającego w założeniu chronić dobro obywatela przed naruszeniem
tegoż dobra przez osoby trzecie.
Ale równie daleki jestem od jakiegokolwiek tolerowania bezmyślności,
indolencji, braku elementarnej wiedzy prawniczej, a tym bardziej łamania
prawa przez przekonanych o własnej wszechwładzy i bezkarności urzędników.
Tym bardziej, że mamy po temu instrumenty prawne.
AR
Tomasz Kałużny
>
> Ale równie daleki jestem od jakiegokolwiek tolerowania bezmyślności,
> indolencji, braku elementarnej wiedzy prawniczej, a tym bardziej
> łamania prawa przez przekonanych o własnej wszechwładzy i
> bezkarności urzędników. Tym bardziej, że mamy po temu instrumenty
> prawne.
Nie wiem dlaczego piszesz o braku elementarnej wiedzy
prawniczej...Urzednik panstwowy zatrudniony w PINB rozpatruje
powierzona mu sprawe z punktu widzenia Prawa Budowlanego. Jesli
nastapilo zgloszenie stojacego kontenera, to ocenia czy musi wykonac
swoja robote (w tym wypadku z mojego prywatnego punktu widzenia zbedna
komukolwiek) i wydaje decyzje. Zatrudniajac go na stanowisku
inspektora nie wymagano od niego pelnej znajomosci kodeksow, a jedynie
podstaw KPA i prawa budowlanego. Tak jak kazdemu i jemu przysluguje
prawo do popelnienia bledow. Jesli drugiej stronie decyzje sie nie
podobaja lub uwaza je za naduzycie to przysluguje mu prawo do
odwolania na wszystkich szczeblach az do NSA wlacznie. A o
konsekwencjach prawnych dla inspektorow jeszcze nie slyszalem.
TK.
Tomasz Kałużny
>
> odpowiedzialność takiego urzędnika - w najprostszym przypadku z art.
> 231 KK, przed czym straż miejska takiego urzędnika niestety nie
> obroni.
Poza tym jeszcze jedno... Jakos do tej pory nie slychac o
spektakularnych wyrokach dla np. urzednikow skarbowych, ktorzy swoimi
niewlasciwymi decyzjami puscili z torbami rzesze przedsiebiorcow, czy
tez zwyklych Kowalskich. Czyzby przepis byl martwy?
TK.
Andrzej R.
>Nie wiem dlaczego piszesz o braku elementarnej wiedzy prawniczej...(....)
Interesującym przykładem kuriozalnego urzędniczego uporu, złośliwości,
niekompetencji i swoistej "solidarności" zawodowej urzędników nadzoru
budowlanego (czy "urzędnik" to zawód ?) jest głośna sprawa Teresy i
Sławomira M.
M. corocznie stawiali na swojej działce tunel foliowy dla uprawy tam warzyw,
co wzbudziło zainteresowanie lokalnych urzędników PINB. Skutkiem owego
zainteresowania było wydanie przez Powiatowego Inspektora NB w miejscowości
W. nakazu rozbiórki spędzającego sen z urzędniczych oczu tunelu, określonego
w Prawie Budowlanym jako "przekrycie namiotowe". Małżonkowie M. nie wykonali
nakazu rozbiórki odwołując się do Wojewódzkiego Inspektora NB w Ł. Urzędnik
wojewódzki utrzymał w mocy decyzję swojego powiatowego kolegi, co z kolei
spowodowało aktywne włączenie się do sprawy osoby udzielającej małżonkom
pomocy prawnej.
Finał sprawy miał miejsce 11 października 2006 r przed Naczelnym Sądem
Administracyjnym (wyrok nr II OSK 1099/05). Nie chcąc zanudzać Szanownych
Grupowiczów obszernym uzasadnieniem wyroku podam tylko, że NSA suchej nitki
nie pozostawił na wydających decyzje rozbiórki urzędnikach stwierdzając, że
"...przedmiotowy tunel foliowy nie związany trwale z gruntem jako obiekt
niezdefiniowany w ww. przepisach nie wymagał w okolicznościach tej sprawy
uzyskania pozwolenia na jego budowę jak też dokonania zgłoszenia. Przy
pojęciach niedookreślonych /niezdefionowanych/ takich jak budowla,
tymczasowy obiekt budowlany NIEDOPUSZCZALNA JEST WYKŁADNIA ROZSZERZAJĄCA
prowadząca do przypisywania każdemu urządzeniu nie trwale połączonemu z
gruntem cech budowli." , a w przedmiotowej sprawie mamy do czynienia z
ewidentnym złamaniem przez urzędników nadzoru budowlanego prawa
materialnego.
Czy dopiero NSA musiał wytłumaczyć urzędnikom PINB i WINB co to znaczy
WYKŁADNIA ROZSZERZAJĄCA ? Wszak to jest wiedza elementarna wymagana w
szkołach średnich.
Ale pomijając nawet kwestie związane wiedzą prawniczą, w sprawie tej NSA
zwrócił uwagę na logiczne absurdy wydawanych przez urzędników decyzji :
"...tunel foliowy nie połączony trwale z gruntem służący do sezonowego
wykorzystania jest zwykłym urządzeniem rolniczym..." ;
"...wyliczenie (...) na określenie tymczasowego obiektu budowlanego
omawianej ustawy wprawdzie nie jest pełne (katalog otwarty - przyp. AR) lecz
nie można nim obejmować w sposób dowolny każdego urządzenia nie połączonego
trwale z gruntem."
"... że posadowione w ziemi elementy mocujące przedmiotowy namiot nie mogą
przecież stanowić tymczasowego obiektu budowlanego. Przyjęcie odmiennego
stanowiska prowadziłoby do uznania za tymczasowy obiekt budowlany nawet
folii ułożonej na pojedynczej grządce w celu przyśpieszenia wegetacji
warzyw."
Czy dla sprecyzowania powyższych trzech wniosków (stanowiących dalsze, ale
jakże istotne fragmenty uzasadnienia wyroku NSA ) niezbędna jest wiedza
prawnicza ?
Andrzej R.
Jakos do tej pory nie slychac o ...(skazaniach z art. 231 KK -przyp. AR).
Czyzby przepis byl martwy?
> TK.
Nie wiem, czy pocieszę, czy też zmartwię Szanownego Przedpiścę, ale ilość
PRAWOMOCNYCH skazań urzędników z art. 231 KK (przekroczenie uprawnień, bądź
ich niedopełnienie) w pierwszej pięciolatce XXI wieku kształtowała się
następująco :
2002 r - 59 wyroków
2001 r - 70 wyroków
2002 r - 79 wyroków
2003 r - 96 wyroków
2004 r - 174 wyroki
2005 r - 183 wyroki
AR
Andrzej R.
Przepraszam za literówki :
1) Chodzi oczywiście o przekroczenie uprawnień, bądź niedopełnienie
obowiązków.
2) 59 prawomocnych wyroków skazujących urzędników zapadło w 2000 r , a nie
jak napisałem w 2002 r.
AR
detektyw
> Użytkownik "Tomasz Kałużny" <vyehoo_tnij_t...@o2.pl> napisał w
> wiadomości news:foanf2$j8$1...@inews.gazeta.pl...
>> Nie wiem dlaczego piszesz o braku elementarnej wiedzy prawniczej...(....)
>
> Interesującym przykładem kuriozalnego urzędniczego uporu, złośliwości,
> niekompetencji i swoistej "solidarności" zawodowej urzędników nadzoru
> budowlanego (czy "urzędnik" to zawód ?) jest głośna sprawa Teresy i
> Sławomira M.
>
>
>
> M. corocznie stawiali na swojej działce tunel foliowy dla uprawy tam warzyw,
Na jakiej działce? Rolnej? Budowlanej?
> co wzbudziło zainteresowanie lokalnych urzędników PINB. Skutkiem owego
Urzędnicy PINB nie wyszukują takich bzdur, chyba, że ktoś napisze:
"Szanowny Panie Inżynierze, uprzejmie donoszę, że X postawił tunel
foliowy, wstawił do niego piec a dym z rury brudzi mi pranie. Nie da się
otworzyć okna, żeby przewietrzyć mieszkanie. Zaznaczam, że jest to obok
centrum naszego miasta ponadto zasłonił mi widok z okna i w kuchni jest
ciemno. Iskry z komina lecą mi na garaż, który jest pokryty papą.
X
Otrzymują
PINB, Komenda Policji, Straż Pożarna, Prokuratorura Rejonowa,
Prokuratura Okręgowa, Wojewódzki Inspektor Nadzoru Budowlanego,
Wojewoda, Prezydent RP, Premier RP, Minister Infrastruktury, Główny
Inspektor Nadzoru Budowlanego, CBA i ABW.
> zainteresowania było wydanie przez Powiatowego Inspektora NB w miejscowości
> W. nakazu rozbiórki spędzającego sen z urzędniczych oczu tunelu, określonego
> w Prawie Budowlanym jako "przekrycie namiotowe". Małżonkowie M. nie wykonali
Nikt sobie ot tak nie wyda żadnego nakazu rozbiórki. Prowadzi się
podobnie taką sprawę jak "śledztwo" - przesłuchania świadów, stron,
oględziny.
> nakazu rozbiórki odwołując się do Wojewódzkiego Inspektora NB w Ł. Urzędnik
> wojewódzki utrzymał w mocy decyzję swojego powiatowego kolegi, co z kolei
Przy najmniejszym cieniu wątpliwości czy najdrobniejszym szczególiku w
niedociągniecu postepowania sprawa wraca do PINB.
> spowodowało aktywne włączenie się do sprawy osoby udzielającej małżonkom
> pomocy prawnej.
Nie da się ukryć, że chociażby w Prawie budowlanym jest wiele "furtek".
Przy odpowiedniej argumentacji, można "uwalić" wiele podobnych spraw -
prawo oskarżonego czy skarżącego. I do jakiegoś namiotu opłacała się
pomoc radcy prawnego? No chyba, że był na 20 ha :)
> Finał sprawy miał miejsce 11 października 2006 r przed Naczelnym Sądem
> Administracyjnym (wyrok nr II OSK 1099/05). Nie chcąc zanudzać Szanownych
> Grupowiczów obszernym uzasadnieniem wyroku podam tylko, że NSA suchej nitki
> nie pozostawił na wydających decyzje rozbiórki urzędnikach stwierdzając, że
> "...przedmiotowy tunel foliowy nie związany trwale z gruntem jako obiekt
> niezdefiniowany w ww. przepisach nie wymagał w okolicznościach tej sprawy
> uzyskania pozwolenia na jego budowę jak też dokonania zgłoszenia. Przy
> pojęciach niedookreślonych /niezdefionowanych/ takich jak budowla,
> tymczasowy obiekt budowlany NIEDOPUSZCZALNA JEST WYKŁADNIA ROZSZERZAJĄCA
> prowadząca do przypisywania każdemu urządzeniu nie trwale połączonemu z
> gruntem cech budowli." , a w przedmiotowej sprawie mamy do czynienia z
Sami się zapętlili. Jak niżej napisałem - pomylili pojęcia trochę.
Budowla i obiekt tymczasowy? Jasno pisze w definicji obiektu
tymczasowego, należy przez to rozumieć obiekt budowlany. Poza tym w
zakres pojęcia obiektu budowlanego wchodzi: budynkek wraz z instalacjami
i urzadzeniami technicznymi, obiekt małej architektury i budowla
stanowiaca całość techniczno - użytkową wraz z instalacjami i urządzeniami.
> ewidentnym złamaniem przez urzędników nadzoru budowlanego prawa
> materialnego.
Z ewentualnym? Czy złamaniem? Określ się, bo ewentualnie może się okazać
w trakcie wyjaśniania sprawy, że do złamania prawa nie doszło.
Jakiego prawa materialnego? Prawa własności? Jeszcze nie mamy w naszym
karaju takiego prawa jak Amerykanie i to nie wina PINB czy WINB.
> Czy dopiero NSA musiał wytłumaczyć urzędnikom PINB i WINB co to znaczy
> WYKŁADNIA ROZSZERZAJĄCA ? Wszak to jest wiedza elementarna wymagana w
> szkołach średnich.
Ale jaka wykładnia rozszerzajaca? Pisze jak byk w Prawie budowlanym
"przekrycia namiotowe" Art. 3 pkt 5. A tak swoją drogą, co należałoby
rozumieć pod tym pojęciem przekrycia namiotowego? I jakie przekrycie
namiotowe jest trwale połączone z gruntem? Z tego co wiem to bardzo
lekkie przekrycie ("pokrycie"), wiec po co fundamenty w takiej
konstrukcji, chyba że konstrukca ciężka - ale to się mija z celem, bo
przy ciężkiej konstrukcji stosuje sie "tradycyjne" pokrycia; mówimy o
obiekcie tymczasowym więc po co ciężka konstrukcja.
> Ale pomijając nawet kwestie związane wiedzą prawniczą, w sprawie tej NSA
> zwrócił uwagę na logiczne absurdy wydawanych przez urzędników decyzji :
>
> "...tunel foliowy nie połączony trwale z gruntem służący do sezonowego
> wykorzystania jest zwykłym urządzeniem rolniczym..." ;
Co należy rozumieć pod pojęciem urządzenia rolniczego? Podaj przykłady.
I jak wyżej - jaki tunel nie będzie urządzeniem rolniczym (tunel o
którym mowa w Prawie budowlanym)?
> "...wyliczenie (...) na określenie tymczasowego obiektu budowlanego
> omawianej ustawy wprawdzie nie jest pełne (katalog otwarty - przyp. AR) lecz
> nie można nim obejmować w sposób dowolny każdego urządzenia nie połączonego
> trwale z gruntem."
No urządzenia rolniczego nie wolno obejmować pojęciem tymczasowego
obiektu budowlanego, racja. Tylko czy tunel foliowy można uznać za
urządzenie rolnicze? Prędzej jakieś coś do nawadniania warzyw w tym tuelu.
> "... że posadowione w ziemi elementy mocujące przedmiotowy namiot nie mogą
To co tam w końcu było? Same elementy mocujące czy elementy mocujące
jakieś "pałąki" i na "pałakach" folia?
> przecież stanowić tymczasowego obiektu budowlanego. Przyjęcie odmiennego
> stanowiska prowadziłoby do uznania za tymczasowy obiekt budowlany nawet
> folii ułożonej na pojedynczej grządce w celu przyśpieszenia wegetacji
> warzyw."
Samochodu nie stanowią części składowe zmontowane w odpowiedni sposób,
bo przyjęcie odmiennego stanowiska prowadziłoby do uznania za samochód
nawet czterech kół ustawionych na miejscu parkingowym.
> Czy dla sprecyzowania powyższych trzech wniosków (stanowiących dalsze, ale
> jakże istotne fragmenty uzasadnienia wyroku NSA ) niezbędna jest wiedza
> prawnicza ?
IMHO, nawiązując do wiedzy prawniczej, ustawodawca niefortunnie określił
znaczenie wielu pojęć w ustawie np. Prawo budowlane. Czytałem wyroki w
których IMHO pomylono pojęcia - w słowniku języka polskiego jest inne
znaczenie, a inne nadane jest w ustawie Prawo budowlane. Sądy wydają
często zaskakujące wyroki w tzw. "czystych sprawach" z punktu widzenia
Prawa budowlanego.
BTW
A co powiesz na to, że radca prawny zgłasza wycinkę drzew do nadzoru
budowlanego ?
Kto jak kto, ale radca prawny, żeby nie wiedział, że to do ochrony
środowiska trzeba skierować... żenada.