Piec gazowy kondensacyjny
Franek Debski
gazowego kondenascyjnego (c.o. + c.w.u.)w domu jednorodzinnym o
powierzchni.120m .
1.Chodzi mi o porownanie za i przeciw piec kondensacyjny a piec z zamknieta
komora spalania, bo cenowo jest ogromna roznica
Czy z zastosowania tego (kondensacyjnego) pieca plyna jakies inne korzytsci
oprocz zmniejszonej emisji spalin.
RadekTS
Tak płyną.
Piec kondensacyjny ma większą sprawność , teoretycznie do 108% co moim
zdaniem jest bzdurą ale o tym za chwilę.
Piec kondensacyjny "używa" temperatury spalin )ok 100 stC)do wstepnego
podgrzania wody powracającej do kotła.
Parametry cieplne grzejnikow okreslane są dla -20 stC na zewnątrz
Dla pieców kondensacyjnych parametry pracy grzejników określa się na
poziomie 50/40/20 (zasilanie / powrót / temp wewn) (ew. 55/45/20) i wówczas
działa "kondensacyjność" pieca. Być może instalacja będzie musiała pracować
na parametrach wyższych (wtedy kiedy na dworze jest dość zimno (ponizej
ok -15) 70/55/20 a wówczas działa on jak normalny piec. Takich zimnych dni
w roku nie ma bardzo durzo zatem jest oszczędność gazu. Również do
podgrzewania (jeżeli jest) c.w.u. nagrzewa wodę do około 70 stC.
Owa bzdura o 108% polega na tym, że wysoka temperatura spalin, które
wstępnie ogrzewają wodę przecież biorze się ze spalania gazu...
Należy wziąć pod uwagę, że do kotłów kondensacyjnych należy brac większe
grzejniki ( o większej mocy cieplnej) aby "kondensacyjność" działała jak
najdłużej, tzn im większe grzejniki, tym na zwenątrz może być coraz zimniej
a "kondensacyjność" działa np
mając pomieszczenie 30m2 i przyjmując 80W/m (dość dobrze ocieplone
pomieszczenie) należy wstawić grzejnik 2600/60/22 (długość/wysokość/typ)
aby przy parametrach 55/45/20 działała kondensacyjność. Jeżeli godzimy się
aby przy -10 stC przestała działać kondensacyjność to możemy wstawić
grzejnik 2000/60/22 (tak mniej więcej, bo nie mam przysobie wzorów
przeliczających)
Porównałbym jednak kasę. teraz trzeba wydać więcej, a później będą
oszczędności gazu (ok 1zł/m3 gazu).
Jeżeli różnica w kotłach jest 1000zł ( a jest większa), to jest to 1000m3
RÓŻNICY pomiędzy zużyciem gazu na kotłach (uwzględniając niekondensacyjność
pieca konednsacyjnego w zimne dni jeżeli nie dobierze się odpowiednio dużych
grzejników)
Myśle, że może to być kilka(naście) ładnych lat, ale nie chciałbym
przesądzać
Pozdrawiam
Radek
Użytkownik "Franek Debski" <f.de...@rmf.fm> napisał w wiadomości
news:9u5dai$ari$1...@skipper.rmf.pl...
Marek
nie dość że przedstawił kotły kondensacyjne w negatywnym świetle na co
zupełnie nie zasługuja biorąc pod uwagę ich udział i przyrost sprzedazyna
rynku oraz tendencje swiatowe.
to na dodatek wykazał się zerowa a nawet ujemna wiedza i ich działaniu.
co czyni jego wypowiedz smieszna bo nie mozna zabierac głosu jezeli nie ma
sie nic do powiedzenia. a zna sie tylko głupie stereotypy.
ale do sprawy wracam.
i po kolei.
prosze linki do dokladnego opisu działania i budowy pieców kondensacyjnych i
ich zalet
a takze wad - owszem są - ale znikome. (choćby kondensat)
http://www.ulrich.com.pl/opowiem/dla_dociekl.htm
przeanalizuj sobie wszystko co tam jest napisane - nie traktuj tego jako
reklame tej konkretnej firmy - bo ona akurat w kondensacyjnych piecach jest
cienka
polecam ci kotły kondensacyjne Junkersa CARAPUR - to jest bezwzglednie
najlepsza seria pieców na rynku - zreszta nie tylko kondensacyjnych.
jeżeli bedziesz miał jeszcze pytania to wal smiało.
osobiscie uwazam że każdy kto choć troche myśli o oszczedności, i komforcie
uzytkowania pieca CO w domu - Musi wybrac piec kondensacyjny.
owszem są droższe - dobry to koszt około 8k PLN. (wszystkie sa z zamknieta
komorą spalania)
ale jak kogoś nie stac, to zapłaci duuuuuzo więcej w eksploatacji przez
wiele lat.
co do mojego przedmówcy:
> Piec kondensacyjny ma większą sprawność , teoretycznie do 108% co moim
> zdaniem jest bzdurą ale o tym za chwilę.
sam jesteś bzdura,
> Piec kondensacyjny "używa" temperatury spalin )ok 100 stC)do wstepnego
> podgrzania wody powracającej do kotła.
co ty pierniczysz
wiesz co to jest kondensacja ?
> Dla pieców kondensacyjnych parametry pracy grzejników określa się na
> poziomie 50/40/20
standardem jest 65/45 a trzeciej wartosci nie ma bo każdy ustala ja sobie
sam
> Owa bzdura o 108% polega na tym, że wysoka temperatura spalin, które
> wstępnie ogrzewają wodę przecież biorze się ze spalania gazu...
nie no gosciu ty jestes rewelacyjny - a niby skąd z nieba
> Należy wziąć pod uwagę, że do kotłów kondensacyjnych należy brac większe
> grzejniki ( o większej mocy cieplnej)
to jest prawda bo nie mozna obliczyc instalacji na 95 a tylko 65 st.
ale róznica jest znikoma przy pozostałych zaletach
> aby "kondensacyjność" .......
reszte pomine
bo spadłem z krzesła i trzeba mnie było podnosić :-)
oczywiscie bez obrazy. :-)
bunnek
pojęcie, nazwa kotła "kondensacyjnego" wzięła się
z tąd, że jego budowa pozwala na odzyskanie ciepła
parowania wody zawartej w spalinach, która to para
wraz z owym "ciepłem" jest w normalnych kotłach
wywalana do atmosfery
pozdrowienia
bunnek
--
Tego nie znajdziesz w żadnym sklepie!
[ http://oferty.onet.pl ]
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.budowanie
Jakub Jewuła
komforcie
> uzytkowania pieca CO w domu - Musi wybrac piec kondensacyjny.
> owszem są droższe - dobry to koszt około 8k PLN. (wszystkie sa z zamknieta
> komorą spalania)
> ale jak kogoś nie stac, to zapłaci duuuuuzo więcej w eksploatacji przez
> wiele lat.
Wszystko pieknie, ale ja za kociol Vailanta dwufunkcyjny
ATMOmax PLUS dalem 3000zl brutto, a byly tez tansze.
Zakladajac, ze bede placil nawet 15% wiecej za gaz
to przez jaki czas zamortyzuje sie roznica 5000zl?
Powiedzmy, ze bede placil rocznie za grzanie <>
2500zl, niech bedzie nawet 3500zl (mam kiepska izolacje)
to roznica amortyzowac sie bedzie 9 (dziewiec) lat
czyli nie zamortyzuje sie nigdy...
Jak dla mnie inwestycja bez sensu, nawet jesli obliczenia
nie byly dokladne i bedzie to piec lat.
--
studio QbA Jakub Jewuła
skanowanie filmów do 6x9cm - www.skanowanie.com.pl
naklejki gwarancyjne, naklejki 3D - www.studio-qba.com.pl
RadekTS
1. "kondensacyjość" jest to skrót myślowy (może nie każdego dotyczy) aby się
za bardzo nie rozpisywać- czytaj mechanizm kondensacji.
2. Chyba Pan Marek się zgodzi na to, że taki piec przestaje być
kondensacyjny jeżeli temperatura wody powracającej do kotła osiągnie pewną
granicę (ok niech będzie 45 stC). Ponieważ załóżmy, że temperatura wody
powracającej podności sie z 45 do 47 stC, zatem jeżeli powraca woda o temp
50 stC, to spaliny nie ogrzeją jej do 52 (w ogóle jej nie ogrzeją czyli
"kondensacyjność" nie działa)
3. działanie kotła kondensacyjengo polega na tym, że następuje ochłodzenie
temperatury spalin, które oddają swoją energię (temperatura to taka forma
energii - znów skrót myślowy gdyby ktoś nie zauważył) na podgrzanie wody,
która przepływa cienkimi kanalikami przez komorę spalin. wówczas następuje
wydzielanie się kondensatu. W Niemczech ostatnio jest obligatoryjne używanie
neutralizatora kondensatu, który się wymienia co jakiś czas (dodatkowy
koszt), u nas można wylewać do kanalizacji.
4. We wszystkich firmach sprzedających grzejniki podawane są wydajności
cieplne dla parametrów (przy założeniu -20 stC na zewnątrz) 90/75/20 ,
70/55/20, 55/45/20 (z drobnymi odchyłkami), jednak zawsze pojawia się tam
temperatura 20 st wewnętrzna. I tylko niektóre (dobre) firmy dodają do tego
odpowiednie przeliczniki aby można było sobie dobrać DOWOLNE wszystkie trzy
parametry (np ktoś chce mieć w domu Afryke i 30stC).
5. Jeśli chodzi o sprawność kotłów to najlepsze zwykłe mają do 94%,
kondensacyjny (wtedy kiedy działa "kondensacyjność" czyli wstępne ogrzanie
wody powracającej do kotła) sięga max 98%, a kiedy "kondensacyjność" nie
działa, to max 92%
6. Niewątpliwie oszczędności gazu są, jednak niech ktoś dla konkretnego domu
policzy uwzględniając wszystkie koszty (cenę zakupu, eksploatację) po jakim
czasie się zwróci różnica w kosztach zakupu, któr trzeba ponieść od razu.
No i nie jestem przeciwnikiem kotła konedsacyjnego. Sam się nad nim
zastanawiałem, ale poraziła mnie wielkość grzejników, które musiałbym
wstawić do domu. Jeśli chodzi o oszczędności, to sam kupiłem zasobik na
c.w.u, za który zapłaciłem 2.5 więcej niż powinienem i zwróci mi się to za
ok 10lat. (koszty wielokrotnej wymiany anody, której po prostu nie mam).
Niestety wszyscy (a rozmawiałem z wieloma z różnych firm) wymieniają za wadę
kondensat (którego ja nawet nie zamieściłem w poprzednim poście, bo wylewam
do kanalizaji), natomiast niewielu klientów zauważy, że trzeba wstawić
jednak sporo większe grzejniki i ci handlowcy (włącznie z Panem Panie Marku)
delikatnie potwierdzają ten fakt kiedy klient o tym wspomni (posyłam do
uważnej lektury posta Pana Marka).
I tyle.
Obrażać to łatwo, tylko argumentować trochę trudniej (a argumentów nie
zauważyłem).
A Szanowny Pan to ma chyba jakąś prowizję (większą) za sprzedaż kotłów
kondensacyjnych ?????
Radek
Użytkownik "Marek" <Mare...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9u5jpj$f4l$1...@news.tpi.pl...
Dariusz K. Ladziak
<bi...@skanowanie.com.pl> wrote:
>> osobiscie uwazam że każdy kto choć troche myśli o oszczedności, i
>komforcie
>> uzytkowania pieca CO w domu - Musi wybrac piec kondensacyjny.
>> owszem są droższe - dobry to koszt około 8k PLN. (wszystkie sa z zamknieta
>> komorą spalania)
>> ale jak kogoś nie stac, to zapłaci duuuuuzo więcej w eksploatacji przez
>> wiele lat.
>
>Wszystko pieknie, ale ja za kociol Vailanta dwufunkcyjny
>ATMOmax PLUS dalem 3000zl brutto, a byly tez tansze.
>
>Zakladajac, ze bede placil nawet 15% wiecej za gaz
>to przez jaki czas zamortyzuje sie roznica 5000zl?
>
>Powiedzmy, ze bede placil rocznie za grzanie <>
>2500zl, niech bedzie nawet 3500zl (mam kiepska izolacje)
>to roznica amortyzowac sie bedzie 9 (dziewiec) lat
>czyli nie zamortyzuje sie nigdy...
Masz oczywiscie racje. Dokladnie na tej zasadzie nigdy nie zamortyzuje
ani nie da efektywnego zysku rekuperator obrotowy w obiekcie zbyt
malym.
po prostu - problemy z kondensacja wody ze spalin generuja okreslone
koszty posiadajace swoja dolna granice - i kociol kondensacyjny nie da
rady byc tanszy niz koreslona suma. Jesli wymyslimy sobie uzycie
takiego kotla do obiektu ktory idzie za 2500zl ogrzac przez okragly
rok to bedzie najprawdopodobniej jak piszesz - niewarta skorka
wyprawki. jesli jednak obiekt bedzie z dziesiec razy taki - to roznica
miedzy cena kotla zwyklego a kondensacyjnego nie wyniesie 300% a
jedynie 150% - zas roznica w osztach rocznego ogrzewania zacznie
stanowic istotna juz czesc roznicy w cenie kotlow.
Proste - wszystko zalezy od skali...
--
Darek
sza...@poczta.onet.pl
> jednak sporo większe grzejniki i ci handlowcy (włącznie z Panem Panie Marku)
> delikatnie potwierdzają ten fakt kiedy klient o tym wspomni (posyłam do
> uważnej lektury posta Pana Marka).
Zerknij kolego na wymiane postow w temacie;
"Pomieszczenie na kociol gazowy" a przekonasz sie, ze nie jest tak do konca jak
piszesz.
> Obrażać to łatwo, tylko argumentować trochę trudniej (a argumentów nie
> zauważyłem).
To TY miales prawo byc obrazony a nie Pan Marek.
Swoja droga, Panie Marku, staramy sie tutaj trzymac troche inny poziom i styl
wypowiedzi niz ta Panska /bez obrazy/.
>
pzdrw
szanto
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
RadekTS
Ponieważ nie kupiłem kotła kondensacyjnego to nie znam minimalnych wymiarów
kotłowni.
Zakładam, że wszystkie (wiszące) kotły kond. mają zamkniętą komorę spalania
zatem nie trzeba robić nawiewu do kotłowni (bo sobie bierze z współśrodkowej
rury kominowej). Dla kotłów zwykłych jest to kubatura 8m3 i min wys 2.20m i
musi byc nawiew jeżeli nie jest z zamkniętą komorą spalania. W zimie
niestety będzie wiało mroźne powietrze i niestety wybierając projekt o tym
szczególe nie pomyślełem i kotłownia jest przechodnia z domu do garażu (i ma
tam być pralnia). Widziałem też śliczny projkekt "moejego" architekta gdzie
kotłownia spełnia owe minimalne wymiary i jest to osobne pomieszczenie, do
którego wchodzi się z zewnątrz i nic za wyjątkiem kotła i zasobnika się nie
zmieści (i jest to rozwiąznie lepsze).
A wracając... Kotłownia to kotłownia i być może nie korzystanie z niej nie
jest zbyt częste (za wyjątkiem pralni i suszarni) a dom to dom i do faktu
większych grzejników w domu jakoś niezbyt chętnie Szanowni Grupowicze
przyznają rację.
Nie mam zamiaru tutaj pisać co jest lepsze a co gorsze bo tak się składa, że
to co jest wadą jednego jest zaletą drugiego i odwrotnie. Wybór jest
uzależniony od tego które wady i zalety mają dla nas większą wagę. I jasene
jest, że nie wymienimy tutaj wszystkich cech (no chyba, że ktoś zrobi
gruntowną i szeroką analizę problemu) rozwiązań.
Jeśli chodzi o obrażanie, to nie jest to miejsce w tej grupie więc po raz
ostatni... więc to własnie ja poczułem się obrażony a argumentów spod palców
Pana Marka jakoś nie zobaczyłem. I koniec na ten temat.
Tylko ja bym bardzo prosił aby jeżeli ktoś się zna na tym temacie bardzo
dobrze (ja to wszytko analizowałem i rozmawaiłem przed wyborem rozwiązania
ale mimo wszystko nie jestem fachowcem w tej dziedzinie), to niech zaprzeczy
(konstruktywnie) argumentom, które przedstawiłem w dwóch poprzednich postach
dotyczących tego tematu.
Pozdrawiam i trzymajcie się ciepło bo Święty Mikołaj (dla niektórych Dziadek
Mróz) idzie.
Radek
e-mail: rad...@altkom.com.pl
Użytkownik <sza...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:5d4a.000002...@newsgate.onet.pl...
Janusz Skrzypkowski
news:3c06d38e...@news.tpi.pl...
> >Powiedzmy, ze bede placil rocznie za grzanie <>
> >2500zl, niech bedzie nawet 3500zl (mam kiepska izolacje)
> >to roznica amortyzowac sie bedzie 9 (dziewiec) lat
> >czyli nie zamortyzuje sie nigdy...
>
> Masz oczywiscie racje. Dokladnie na tej zasadzie nigdy nie zamortyzuje
> ani nie da efektywnego zysku rekuperator obrotowy w obiekcie zbyt
> malym.
no, tu troche brak analogii bo piec ma tylko grzac a rekuperator ma nie
tylko odzyskiwac energie ale przede wszystkim zapewniac komfort, ktory
trudno przeliczyc na PLN.
ale ja nie o tym chcialem. otoz mam takie pytanie: czy mozna poprawic
ekonomike zakupu kotla kondensacyjnego w ten sposob:
jezeli planujemy miec co mieszane (grzejniki + podlogowka) to potrzebny
(drogi) uklad mieszajacy.
moze wiec zastosowanie kotla kondensacyjnego i ustawienie mu bariery
parametrow takich jakich wymaga podlogowka, wyeliminuje koszt mieszania.
wiec dokonamy oszczednosci. a grzejniki i tak trzeba przewymiarowac.
tyle, ze pewnie trzeba je znacznie przewymiarowc aby system dzialal rowniez
w duze mrozy.
no i wtedy piec bedzie "kondensacyjny" przez caly rok.
da tak rade?
Janusz.
Jakub Jewuła
> (drogi) uklad mieszajacy.
Uklad mieszajacy do jednej petni podlogowki
wyniesie Cie 1000zl i godzine pracy. Drogo?
Q
Homar
"zawodowców" realizujących swe małe czy duże interesy.Jak Ty laik śmiałeś
się wogóle odezwać. Są fachowcy i oni wiedzą na czym można zarobić i to się
lansuje. (Nie dotyczy to tylko w/w kotłów). Co więcej w czasopismach typu
"Murator" 80% to reklamy i sponsorowane artykuły. Ja zaglądam na grupę by
przeczytać - Mam od 10 lat dom z cegły typu .... jestem zadowolony bo.....
Wnioski każdy wyciągnie.A nie jak pewien wszechobecny hydraulik "mam palnik
do miedzi to miedź jest najlepsza" wszystko inne to g.... ,a kto powie
inaczej to się nie zna i jest głąb.
Pozdrowienia Homar
Dariusz K. Ladziak
<janusz.sk...@armada.pl> wrote:
>no, tu troche brak analogii bo piec ma tylko grzac a rekuperator ma nie
>tylko odzyskiwac energie ale przede wszystkim zapewniac komfort, ktory
>trudno przeliczyc na PLN.
jaki niby "komfort" zapewnia rekuperator? Poza ewentualnym finansowym
dokladnie zaden - juz raczej, przez istnienie w obiekcie dodatkowego
urzadzenia z elementami ruchomymi komfort obniza (zawsze cos gdzies
slychac bedzie...)
--
Darek
Joanna Siekierska
> >rekuperator ma nie
> >tylko odzyskiwac energie ale przede wszystkim zapewniac komfort,
ktory
> >trudno przeliczyc na PLN.
>
> jaki niby "komfort" zapewnia rekuperator? Poza ewentualnym
finansowym
> dokladnie zaden
Gdybys mial w bliskiej rodzinie alergika, moze bys zrozumial, jak to
milo wiosna sie nie dusic i nie ociekac wilgocia ze wszystkich
sluzowek (oczy, nos, usta)...
Moj syn, gdy kwitna trawy, jest nieszczesliwy. Na dworzu puchnie,
leje sie z niego, moze przebywac w domu - przy ZAMKNIETYCH oknach.
Rekuperator moze miec filtry. Nawet zwykle nawilzanie powietrza
niesie ulge; mysle, ze zastosowanie rekuperatora umozliwi zarowno
dostarczenie swiezego powietrza (i nie duszenie sie w spiekocie
majowej) jak i normalne funkcjonowanie juniora w domu.
No i - ograniczenie wydatkow na leki. Bywaly niebagatelne. Juz nie
wspomne o nocnych wyprawach do alergologa (na cito).
Na szczescie wyrasta z tego - inne pylki i alergeny nie sa tak
paskudne, ale na wiosenne pylenie traw dzieciak jest ciagle
wrazliwy.
>przez istnienie w obiekcie dodatkowego
> urzadzenia z elementami ruchomymi komfort obniza (zawsze cos
gdzies
> slychac bedzie...)
Jesli dom dobrze zaizolowany, dobre rury i centralka - nie powinno
byc slychac. Na targach niektore urzadzenia dzialaly - i mozna bylo
sprawdzic, czy halasuja i wpadaja w drzenie, a niektore nie byly
uruchomione - i te dla mnie sa podejrzane. Wole, jak firma
demonsttruje dzialanie swojego urzadzenia. Jesli jest klopotliwe
uruchomienie centralki na kilka targowych dni, to w domu - tym
bardziej (IMHO oczywiscie).
Co nie znaczy, ze namawiam wszystkich do kupowania rekuperatora :-).
Joanna
Michal Jankowski
> Jesli dom dobrze zaizolowany, dobre rury i centralka - nie powinno
> byc slychac. Na targach niektore urzadzenia dzialaly - i mozna bylo
> sprawdzic, czy halasuja i wpadaja w drzenie, a niektore nie byly
> uruchomione - i te dla mnie sa podejrzane. Wole, jak firma
> demonsttruje dzialanie swojego urzadzenia. Jesli jest klopotliwe
> uruchomienie centralki na kilka targowych dni, to w domu - tym
> bardziej (IMHO oczywiscie).
Na targach i tak sie nie sprawdzi, czy bedzie halasowac. Przeciez nie
chodzi o halas 120 dB, tylko o takie cos, co to w dzien prawie nie
slychac (a juz w halasie targow wcale), a nocy spac nie daje.
MJ
Dariusz K. Ladziak
>Od: "Dariusz K. Ladziak" <la...@waw.pdi.net>
>> On Fri, 30 Nov 2001 11:52:01 +0100, "Janusz Skrzypkowski"
>> <janusz.sk...@armada.pl> wrote:
>
>> >rekuperator ma nie
>> >tylko odzyskiwac energie ale przede wszystkim zapewniac komfort,
>ktory
>> >trudno przeliczyc na PLN.
>>
>> jaki niby "komfort" zapewnia rekuperator? Poza ewentualnym
>finansowym
>> dokladnie zaden
>Gdybys mial w bliskiej rodzinie alergika, moze bys zrozumial, jak to
>milo wiosna sie nie dusic i nie ociekac wilgocia ze wszystkich
>sluzowek (oczy, nos, usta)...
Pieknie, tylko co do tego ma rekuperator??? Zwlaszcza obrotowy,
kochajacy obrastac kurzem, plesnia i innym syfem?
Porzadna klimatyzacja ze stabilizacja wilgotnisci (taka prawdziwa,
potrafiaca zarowno nawilzac jak i osuszac) to i owszem. Ale
rekuperator???
--
Darek
Joanna Siekierska
> Na targach i tak sie nie sprawdzi, czy bedzie halasowac. Przeciez
nie
> chodzi o halas 120 dB, tylko o takie cos, co to w dzien prawie nie
> slychac (a juz w halasie targow wcale), a nocy spac nie daje.
:-) 1. Ostatnie targi w Wawie byly skromniutkie, cichutkie (bez
ryczacej muzyki) i bylo slychac, co sie chcialo uslyszec.
2. Baby maja czulszy sluch (podobno stad wynika przesadna wrazliwosc
na dzwieki po czterdziestce).
3. Nawet jesli masz watpliwosci, czy slyszysz - czuc drzenie
podlogi.
IMHO - generalnie - jesli brzeczy na targach, bedzie brzeczec w
domu. Jesli na targach (bez ryczacej muzyki) nie slychac brzeczenia,
jest duze prawdopodobienstwo ze w domku tez nie bedzie slychac.
Mozna ustawic tak, ze nie bedzie wpadalo w rezonans i dodac tlumiki.
Jesli ktos ma problemy z uruchomieniem centralki na targach - znaczy
nie chce odstraszac naiwnych klientow.
Widzialam uruchomione wielkie, przemyslowe centrale, srednie, male
(np. Systemair), a takiego Kossa - ani razu.
Ale nie narzucam nikomu swoich pogladow :-).
Joanna Siekierska
> On 2 Dec 2001 01:02:27 +0100, ku...@qdnet.pl (Joanna Siekierska)
wrote:
> >Od: "Dariusz K. Ladziak" <la...@waw.pdi.net>
> >> jaki niby "komfort" zapewnia rekuperator? Poza ewentualnym
> >finansowym
> >> dokladnie zaden
> >Gdybys mial w bliskiej rodzinie alergika, moze bys zrozumial, jak
to
> >milo wiosna sie nie dusic i nie ociekac wilgocia ze wszystkich
> >sluzowek (oczy, nos, usta)...
>
> Pieknie, tylko co do tego ma rekuperator???
On ma do tego filtry :-).
Po prostu firma, ktora ma obrotowe centralki, ma system
umozliwiajacy montowanie centralki "po kawalku" - tzn. po zakupie
zasadniczej jednostki centralnej po np. pol roku moge dokupic do
niej filtr. Inne firmy sprzedaja monolit (przynajmniej tak bylo w
ub. roku - jesienia tego roku nie dopytywalam sie o szczegolowa
oferte).
Nie stac mnie na wydanie od razu wiekszych pieniedzy - wiec chce
najpierw kupic podstawe (zwykle filtry - zabiora mi kurz, na ktory
junior tez jest uczulony) a w przyplywie gotowki - dodatkowy filtr,
eliminujacy pylki.
> Zwlaszcza obrotowy,
> kochajacy obrastac kurzem, plesnia i innym syfem?
Po to sie wymienia filtry, zeby na nich sie nic nie osadzalo.
Porzadna maszynka powinna sama sygnalizowac koniecznosc uprania lub
wymiany filtra. Dlatego nie chce Kossa.
> Porzadna klimatyzacja ze stabilizacja wilgotnisci (taka prawdziwa,
> potrafiaca zarowno nawilzac jak i osuszac) to i owszem.
Za drogo.
> Ale
> rekuperator???
Czy ty w ogole byles kiedykolwiek w pomieszczeniu, gdzie dziala
rekuperator? Ja widzialam tylko na pokazach - ale i tak mi sie
podobalo. Ponadto przekonuja mnie dane techniczne oraz opinie
lekarzy alergolow.
O ile wierze, ze lekarze zalecaja pewne leki, bo przedstawiciele
filrm farmaceutycznych ich do tego sklaniaja, o tyle nie slyszalam,
zeby przedstawiciel firmy handlujacej rekuperatorem dawal lekarzowi
prowizje od sprzedazy rekuperatora ;-).
Jesli widziales w dzialaniu odkurzacz typu reinbow - to rekuperator
jest czyms zblizonym w skutecznosci dzialania, tylko na ciut wieksza
skale, i przede wszystkim - bezobslugowym. Do reinbowa potrzebny
jeszcze czlowiek, zeby latal z klebowiskiem rur i szczotek i ciagal
za soba machine.
Rekuperator zalatwia czyszczenie powietrza sam, bez dodatkowego
czlowieka, i robi to skuteczniej.
Joanna
PS. Co nie znaczy, ze cie namawiam do instalacji rekuperatora. To
jest MOJ wybor, i nie narzucam go nikomu :-).
w...@robobat.pl
> gazowego kondenascyjnego (c.o. + c.w.u.)w domu jednorodzinnym o
> powierzchni.120m .
Ja myslalem nad tym ~rok temu i wybralem zeliwnego, stojacego Buderusa 124 20kW
Kondensacyjne sa za drogie (koszt pieca, ponad dwa razy wieksze grzejniki,
komin dwuscienny??) i odprowadzenie kondensatu - byc moze trzeba bedzie za to
placic po wejsciu do UE :)
No i drozszy piec -> drozszy servis :)
Nawet "odpuscilem" zamknieta komore spalania - tyle powietrza, co to bierze i
tak jest potrzebne do dobrej wentylacji...
Wojciech Stopa
PS. Na targach budowlanych pytalem jednego z dystrybutorow kotlow
kondensacyjnych o sens takiego zakupu i prywatnie :) dowiedzialem sie, ze jesli
nie mam na co wydac pieniedzy, to moge brac, a roznice w cenie lepiej
zainwestowac w dobre ocieplenie budynku
Grzegorz Redlarski
napisal:
>Owa bzdura o 108% polega na tym, że wysoka temperatura spalin, które
>wstępnie ogrzewają wodę przecież biorze się ze spalania gazu...
Wstepne ogrzewanie odbywa sie glownie kosztem ciepla przemiany fazowej
(kondensacji) wody, a nie spalania.
gr
RadekTS
Witam
(to po dwóch >> to było moje)
> >Owa bzdura o 108% polega na tym, że wysoka temperatura spalin, które
> >wstępnie ogrzewają wodę przecież biorze się ze spalania gazu...
>
> Wstepne ogrzewanie odbywa sie glownie kosztem ciepla przemiany fazowej
> (kondensacji) wody, a nie spalania.
Zgadza się, Nie neguję. Ale nie do końca.
Ale, Szanowny Kolega nie raczył napisać przemiany fazowej czego? (wiem wody)
ale chyba tej w spalinach zawartej. I proszę mi tutaj nie wciskać kitu
(sorki, uniosłem się), że jest inaczej, bo przecież skąd by się brał
KONDENSAT płynący po rurze KOMINOWEJ (tej zewnętrznej chyba z rur
współosiowych). Pokaż mi takie samoistne myk (samoistną przemiane fazową -
kondensację) w domu swoim ??!!! oczywiście przy założeniu stałej wilgotności
powietrza i temp. w domu. Kurcze.
Kondensacja jest tylko wynikiem (a nie ŹRÓDŁEM) procesu zachodzącego w
kotłach kondensacyjnych (zauważ, że w zwykłych kotłach też zachodzi
kondensacja pary wodnej tylko na mniejszą skalę oraz ciepło oddawane przez
spaliny nie jest do niczego wykorzystywane).
Co to jest w ogóle ciepło przemiany fazowej ?????, tzn. rozumiem, że jeżeli
wysysać ciepło z wody to się zamieni w lód. To się zgadza. Tylko, że tutaj
to działa w drugą stronę, tzn. obniżając temperaturę w środowisku w którym
się woda znajduje przechodzi ona w stan stały (zmienia swój stan) . To samo
jest w kotłach kondensacyjnych (proszę mnie nie łapać za słowa - tam mówimy
o dwóch innych stanach - pary i cieczy)
W wielkim skrócie: energia ma taką fajną właściwość, że dąży do stanu
wyrównania. Zatem ciepłe spaliny (ok 100stC) opływają kanaliki z wodową
powrotną (ok 45stC) . I co się dzieje: dążymy do stanu wyrównania energii
czyli spaliny się ochładzają ogrzewając wodę w kanalikach (gdyby nie ruch
spalin do góry, czyli gdyby one tam "stały" i woda nie przepływała, to woda
w kanalikach i spaliny osiągnęłyby tą samą temperaturę po pewnym czasie).
Spaliny ogrzewają kanaliki z wodą tylko w czasie kiedy zjadują się w
labiryncie kanalików i pod warunkiem, że mają odpowiednio wysoką energię.
Spaliny mają dosyć dużą wilgotność (pary wodnej) i obniżając swoją
temperaturę dochodzi w pewnym momencie do stanu nasycenia pary wodnej w
jednostce objętości powietrza. Ilość cząsteczek wody (czy to w postaci pary
czy innej) w spalinach jest taka sama więc obniżenie temperatury spowoduje
wykroplenie się pary wodnej (z innymi syfami dlatego mamy kwas).
No mam nadzieję, że każdy z Was zna zależność nasycenia powietrza parą wodną
od temperatury.
jeżeli nie, to podaję:
Otóż jednostka objętości powietrza może przyjąć tylko pewną ilość wody w
postaci pary przy danej temperaturze!.
wykroplenie się wody może nastąpić poprzez:
a) zwiększanie ilości pary wodnej bez zmiany temperatury
b) obiżanie temperatury bez zmiany wilgotności BEZWZGLĘDNEJ (bo taka sama
liczba cząsteczek wody)
c) a) + b)
W kotłach kondensacyjnych mamy do czynienia z przypadkiem b).
I koniec.
> a nie spalania
Tylko BEZ tego spalania NIE zachodziłby cały proces.!!!!!!!!
Wszyscy coś piszą tylko nie do końca piszą. I tylko co poniektórzy wiedzą co
piszą!!!
No, przepraszam. Poniosło mnie.
Pozdrawiam
Radek
e-mail: rad...@altkom.com.pl
RadekTS
Aby usatysfakcjonować moich oponentów, powiem tak:
Piec kondensacyjny jest idealny jeżeli masz wodne ogrzewanie podłogowe. I
nie zastąpiłbym go innym.
Powodem jest to co pisałem w innych postach ne ten temat, aby piec
kondensacyjny działał jak kondensacyjny i przez to ma sprawność ok 98%
niedoścignioną przez zwykłe piece), to temperatura powrotu nie może byc zbyt
wysoka (Jeżeli będziesz miał bardzo przewymiarowane grzejniki, to też może
być). I założeniem idei ogrzewania podłogowego, no i wymogiem zdrowotnym
jest fakt, że woda zasilająca (a tym samym powracająca) nie może być zbyt
wysoka (ok 50stC) bo inaczej będziesz miał gorącą podłogę, po której się
chodzić nie da.
Wada spływającego kondensatu jeszcze w Polsce nie istnieje bo wpuszczasz do
kanalizacji. Jak wejdziemy do UE, to trzeba to będzie neutralizować i to
kosztuje (ja też będę musiał, ale mnie to będzie kosztowało dużo mniej).
I tyle.
Pozdrawiam
Radek
e-mail: rad...@altkom.com.pl
Użytkownik "Franek Debski" <f.de...@rmf.fm> napisał w wiadomości
news:9u5dai$ari$1...@skipper.rmf.pl...
Ireneusz Jasik
Użytkownik "RadekTS" <rad...@altkom.com.pl> napisał w wiadomości
news:9ujsmg$1s9j$1...@news2.ipartners.pl...
> Witam
> Aby usatysfakcjonować moich oponentów, powiem tak:
> Piec kondensacyjny jest idealny jeżeli masz wodne ogrzewanie podłogowe.
idealny.
> Powodem jest to co pisałem w innych postach ne ten temat, aby piec
> kondensacyjny działał jak kondensacyjny i przez to ma sprawność ok 98%
Jeżeli liczymy sprawność tak jak dla zwykłych pieców czyli nie uwzględniamy
ciepła możliwego do odzyskanie poprzez wykroplenie pary wodnej zawartej w
spalinach to sprawność kotłów kondensacyjnych jest > 100% (tak pisze na moim
piecu)
> Wada spływającego kondensatu jeszcze w Polsce nie istnieje bo wpuszczasz
do
> kanalizacji.
Różnica polega na tym gdzie te szkodliwe związki ze spalania gazu są
wydalane. W zwykłych piecach wszystko idzie do atmosfery i ewentualnie wraca
w czasie deszczu. Może więc lepiej wpuszczać je do kanalizacji?
W moim przypadku różnica w cenie pomiędzy zwykłym a kondensacyjnym piecem
wynosiła ok. 1500 zł więc wybrałem kondensacyjny zwłaszcza, że ma modulowaną
moc i zamkniętą komorę spalania.
Pozdrawiam
Irek
Andrzej Fogg
"RadekTS" <rad...@altkom.com.pl> wrote in message
news:9ujs53$1s18$1...@news2.ipartners.pl...
>
> Witam
> (to po dwóch >> to było moje)
> > >Owa bzdura o 108% polega na tym, że wysoka temperatura spalin, które
> > >wstępnie ogrzewają wodę przecież biorze się ze spalania gazu...
> >
> > Wstepne ogrzewanie odbywa sie glownie kosztem ciepla przemiany fazowej
> > (kondensacji) wody, a nie spalania.
>
> Zgadza się, Nie neguję.
> Ale nie do końca.
Wprost przeciwnie - właśnie tu powinien być koniec.
Czemu ma służyć ten Twój następujący dalej wywód?
> Ale, Szanowny Kolega nie raczył napisać przemiany fazowej czego? (wiem
wody)
> ale chyba tej w spalinach zawartej. I proszę mi tutaj nie wciskać kitu
> (sorki, uniosłem się), że jest inaczej, bo przecież skąd by się brał
> KONDENSAT płynący po rurze KOMINOWEJ (tej zewnętrznej chyba z rur
> współosiowych). Pokaż mi takie samoistne myk (samoistną przemiane fazową -
> kondensację) w domu swoim ??!!! oczywiście przy założeniu stałej
wilgotności
> powietrza i temp. w domu. Kurcze.
Stawiasz pytanie, sam sobie odpowiadasz. Kolega napisał dokładnie to samo -
kto więc ma Ci wciskać kit, że jest inaczej?
Chcesz przykład odpowiadający Twojej retoryce?
Idź do pomieszczenia o stałej wilgotności np 70% i temp. 22degC. Odkręć kran
z zimną wodą, kierując strumień na Twe rozpalone czoło.
I co się dzieje? Wilgotność w pomieszczeniu jak była 70% tak, jest,
temperatura otoczenia jak była 22degC, tak jest (no chyba, że długo moczyłeś
głowę). A kran? Oczywiście mokry od kondensatu.
Z premedytacją nie ciąłem zdanie po zdaniu, bo to tzw. GALIMATIAS
Całe szczęście, że w ostatnich trzech linijkach przejrzałeś, nie wiedząc co
piszesz, przyznałeś się że Cię poniosło.
Gratuluję samooceny.
Pozdrowienia, A. Fogg
RadekTS
jeżeli ktoś nie rozumie tak prostego wywodu, to już nie moja wina (może
należy czytać troszkę uważniej i z zastanowieniem)
przepisałem tu Twoją odpowiedź:
> Idź do pomieszczenia o stałej wilgotności np 70% i temp. 22degC. Odkręć
kran
> z zimną wodą, kierując strumień na Twe rozpalone czoło.
> I co się dzieje? Wilgotność w pomieszczeniu jak była 70% tak, jest,
> temperatura otoczenia jak była 22degC, tak jest (no chyba, że długo
moczyłeś
> głowę). A kran? Oczywiście mokry od kondensatu.
Kran ten z zimną woda oczywiście jest MOKRY od kondensatu bo temperatura
kranu jest taka sama (ciuteczek wyższa) od temperatury wody czyli nie ma
22stC tylko sporo mniej.
Weź odkręć kran z gorącą wodą. Jeżeli zobaczysz tam kondensat, to przyznam
Ci rację.
Jan_jr
Mój post miał na celu zwrócenie uwagi na precyzję wypowiedzi. Uważam, że na
tej grupie skróty myślowe mogą być stosowane w przypadku rzeczy oczywistych.
Jeżeli się komuś coś tłumaczy z pozycji eksperta, to trzeba być
odpowiedzialnym za słowo.
Wracając do wątku, napisałeś:
"Pokaż mi takie samoistne myk (samoistną przemiane fazową -
kondensację) w domu swoim ??!!! oczywiście przy założeniu stałej wilgotności
powietrza i temp. w domu. Kurcze."
Więc Ci pokazałem, że taki "myk" jest możliwy - przy nie zmienionej
wilgotności powietrza i temp. w domu (!). Kurcze.
Pozdrowienia, A. Fogg
RadekTS
Użytkownik "Jan_jr" <jan...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9ul3vq$afe$1...@news.onet.pl...
>
> "RadekTS" <rad...@altkom.com.pl> wrote in message
> news:9ul2fq$2jjo$1...@news2.ipartners.pl...
> > Poddaję się
> > jeżeli ktoś nie rozumie tak prostego wywodu, to już nie moja wina (może
> > należy czytać troszkę uważniej i z zastanowieniem)
> > przepisałem tu Twoją odpowiedź:
> >
> > > Idź do pomieszczenia o stałej wilgotności np 70% i temp. 22degC.
Odkręć
> > kran
> > > z zimną wodą, kierując strumień na Twe rozpalone czoło.
> > > I co się dzieje? Wilgotność w pomieszczeniu jak była 70% tak, jest,
> > > temperatura otoczenia jak była 22degC, tak jest (no chyba, że długo
> > moczyłeś
> > > głowę). A kran? Oczywiście mokry od kondensatu.
> >
> > Kran ten z zimną woda oczywiście jest MOKRY od kondensatu bo temperatura
> > kranu jest taka sama (ciuteczek wyższa) od temperatury wody czyli nie ma
> > 22stC tylko sporo mniej.
> > Weź odkręć kran z gorącą wodą. Jeżeli zobaczysz tam kondensat, to
przyznam
> > Ci rację.
>
> Mój post miał na celu zwrócenie uwagi na precyzję wypowiedzi. Uważam, że
na
> tej grupie skróty myślowe mogą być stosowane w przypadku rzeczy
oczywistych.
No nie każdy jak widać te rzeczy oczywiste widzi.
> Jeżeli się komuś coś tłumaczy z pozycji eksperta, to trzeba być
> odpowiedzialnym za słowo.
I jestem, jakoś nie znalazłem argumentów przeciw.
> Wracając do wątku, napisałeś:
>
>> "Pokaż mi takie samoistne myk (samoistną przemiane fazową -
>> kondensację) w domu swoim ??!!! oczywiście przy założeniu stałej
wilgotności
>> powietrza i temp. w domu. Kurcze."
>
> Więc Ci pokazałem, że taki "myk" jest możliwy - przy nie zmienionej
> wilgotności powietrza i temp. w domu (!). Kurcze.
>
No więc, temp tak ze 0,2 mm (powiedzmy) od kranu też ma 22stC ?? to chyba
jakiś żart. Przecież chyba pisałem nie o domu tylko o przestrzeni gdzie dane
zjawiska zachodzą a tutaj temperatura spada czyli mamy ciągle przypadek b).
Czyż nie???
Zauważ, że przed zaworem kranu z zimną wodą masz kawałek rurki z wodą w
pomiszczeniu. po zakręceniu kranu po pewnym czasie temperatura w rurce się
ustabilizuje (patrz "przechodząca" energia z pomieszczenia do wody (poprzez
kran) ) i ta woda będzie mialą taką samą temperaturę co otoczenie. A na
pytanie dlaczego kondensat znika po pewnym czasie "samoistnie" od razu
odpowiadam: pomieszczenie jest wentylowane czyli zmniejsza się BEZWZGLĘNA
ilość pary wodnej w pomieszczeniu i ten kondensat może zacząć parować.
A czy widziałeś kiedyś kondensat na zimnej rurce gdy kran jest zamnknięty??
(no oczywiście nie zaraz po zakręceniu - patrz wyżej)
I proszę uargumentuj, że nie mam racji, a nie mów po prostu że jej nie mam.
Pozdrawiam Radek
Marek
daj se na luz
to jest "fachowiec"
nie ma co sie żołądkować.
Autor pierwotnego pytania juz dawno ma wyrobione zdanie w temacie o jaki
pytał.
Marek
miało byc tak:
> Wiesz co Radek
> daj se na luz
> ty jesteś "fachowiec"
> inni nie maja sie co żołądkować.
> Autor pierwotnego pytania juz dawno ma wyrobione zdanie w temacie o jaki
> pytał.
wszystkich innych przepraszam
RadekTS
Albo nie pisz w ogóle.
Grzegorz Redlarski
napisal:
>Witam
>(to po dwóch >> to było moje)
>> >Owa bzdura o 108% polega na tym, że wysoka temperatura spalin, które
>> >wstępnie ogrzewają wodę przecież biorze się ze spalania gazu...
>> Wstepne ogrzewanie odbywa sie glownie kosztem ciepla przemiany fazowej
>> (kondensacji) wody, a nie spalania.
>Zgadza się, Nie neguję. Ale nie do końca.
>Ale, Szanowny Kolega nie raczył napisać przemiany fazowej czego? (wiem wody)
Napisalem: "przemiany fazowej (kondensacji) wody"
>ale chyba tej w spalinach zawartej. I proszę mi tutaj nie wciskać kitu
Oczywiscie, ze glownie wody powstajacej na skutek spalania, ale
przyroda nie preferuje tych czasteczek i w odpowiedniej proporcji w
kondensacie beda tez czasteczki H2O, ktore wlecialy razem z
powietrzem. Tylko jakie to ma znaczenie?
>(sorki, uniosłem się), że jest inaczej, bo przecież skąd by się brał
>KONDENSAT płynący po rurze KOMINOWEJ (tej zewnętrznej chyba z rur
>współosiowych). Pokaż mi takie samoistne myk (samoistną przemiane fazową -
>kondensację) w domu swoim ??!!! oczywiście przy założeniu stałej wilgotności
>powietrza i temp. w domu. Kurcze.
A jakie ma to znaczenie?
>Kondensacja jest tylko wynikiem (a nie ŹRÓDŁEM) procesu zachodzącego w
>kotłach kondensacyjnych (zauważ, że w zwykłych kotłach też zachodzi
>kondensacja pary wodnej tylko na mniejszą skalę oraz ciepło oddawane przez
>spaliny nie jest do niczego wykorzystywane).
W zwyklych kotlach nie powinna zachodzic kondensacja. AFAIK jest dla
nich szkodliwa i tak sie projektuje instalacje i automatyke, by jej
uniknac.
>Co to jest w ogóle ciepło przemiany fazowej ?????, tzn. rozumiem, że jeżeli
>wysysać ciepło z wody to się zamieni w lód. To się zgadza. Tylko, że tutaj
>to działa w drugą stronę, tzn. obniżając temperaturę w środowisku w którym
>się woda znajduje przechodzi ona w stan stały (zmienia swój stan) . To samo
>jest w kotłach kondensacyjnych (proszę mnie nie łapać za słowa - tam mówimy
>o dwóch innych stanach - pary i cieczy)
>W wielkim skrócie: energia ma taką fajną właściwość, że dąży do stanu
>wyrównania. Zatem ciepłe spaliny (ok 100stC) opływają kanaliki z wodową
Energia? Jaka? Entalpia, energia wewnetrzna, energia cieplna?
Jesli juz, to _uklad_ dazy do wyrownania _temperatury_. (z tego co
piszesz dalej wynika, ze niby wiesz o co chodzi, tylko chyba nie
zwracasz uwagi na to co piszeszesz - na co zreszta slusznie zwrociles
uwage pod koniec wypowiedzi :-> ).
A jakie to ma znaczenie?
Znasz definicje ciepla spalania? Moze przypomne w skrocie - energia
uwalniana na skutek spalania, tj. reakcji chemicznej. Kondensacja jest
zjawiskiem _fizycznym_.
Choc czesciowo musze przyznac Ci racje. Mozna trafic i na takie
definicje ciepla spalania, ktore uwzgledniaja rowniez cieplo
kondensacji (ciekawe jakiej czesci wody?). Mozna tez spotkac sie z
pojeciami "gorna i dolna wartosc opalowa".
Przyjelo sie jednak podawac sprawnosc kotlow gazowych w odniesieniu do
ciepla spalania rozumianego w znaczeniu funkcjonujacym w fizyce i
chemii. Nie wiem jak to wyglada w przypadku kotlow na paliwo ciekle.
Nalezaloby konsekwentnie uwzglednic (a raczej pominac w mianowniku)
cieplo parowania paliwa.
>Wszyscy coś piszą tylko nie do końca piszą.
Masz jakies watpliwosc, to pytaj. Jak nie ja, to moze ktos inny
uzupelni.
> I tylko co poniektórzy wiedzą co
>piszą!!!
No fakt :-)
>No, przepraszam. Poniosło mnie.
A coz takiego?
Chodzi Ci o te 108 %? A wiesz jaka sprawnosc maja pompy ciepla?
Gdyby tak ktos skonstruowal kociol z turbina i pompa ciepla, ktory
pozwolilby uzyskac jeszcze kilkadziesiat % uzytecznej energii
cieplnej, to wtedy dopiero chcialbym widziec Twoja mine :->
Odnosze wrazenie, ze bardziej kierujesz sie intuicja niz "wiedzą
formalną". To tak jak np. niektorym trudno uznac dualizm
falowo-korpuskularny, czy chocby tozsamosc debu i zoledzia...
>Pozdrawiam
>Radek
Pozdrawiam rowniez
gr
Janusz Skrzypkowski
> Pieknie, tylko co do tego ma rekuperator??? Zwlaszcza obrotowy,
> kochajacy obrastac kurzem, plesnia i innym syfem?
> Porzadna klimatyzacja ze stabilizacja wilgotnisci (taka prawdziwa,
> potrafiaca zarowno nawilzac jak i osuszac) to i owszem. Ale
> rekuperator???
albo lepiej pokoj tlenowy jak Michael Jackson! co ja mowie: caly dom z
wlasna regulowana atmosfera.
J.