Ilość energii potrzebna do podgrzania powietrza, które wentyluje pomieszczenie

[wem...@gmail.com]

Hej

Proponuję dyskusję o ilości potrzebnej energii do ogrzania powietrza ( apropo dyskusji o wentylacji mechanicznej/grawitacyjnej/rekuperacji) zacząć od ustalenia podstawowej kwestii:

Ile kwh jest potrzebne aby podnieść temperaturę 1m3 (1metr sześcienny) powietrza o 1 stopień Celsjusza ?

To jest punkt wyjścia, na którym dalej można prowadzić dyskusję i wyliczenia.
Ponieważ nie znalazłem na szybko odpowiedzi, ale ktoś pisze, że około 0,3Wh (do ustalenia), przyjmimy tą wartość.

I teraz każdy może wyliczyć straty ciepła, w moim przypadku przykładowo:

-podgrzanie 1m3 = 0,3Wh = 0,0003kWh
-kubatura domu = 870m3 - w przybliżeniu = 900m3
-podgrzejmy o 30stopni (od -10 do 20 stopni)
-załóżmy (na ułatwienia wyliczeń) jednokrotną całą wymianę powietrza w ciagu godziny

czyli 0,0003 * 900 * 30 = 8,1kwh

Poproszę o merytoryczny głos w dyskusji ;)
pzdr
Bogdan

[tataglia]

On 2014-01-23 08:04, wem...@gmail.com wrote:
> Hej
>
> Proponuję dyskusję o ilości potrzebnej energii do ogrzania powietrza ( apropo dyskusji o wentylacji mechanicznej/grawitacyjnej/rekuperacji) zacząć od ustalenia podstawowej kwestii:
>
> Ile kwh jest potrzebne aby podnieść temperaturę 1m3 (1metr sześcienny) powietrza o 1 stopień Celsjusza ?
>
> To jest punkt wyjścia, na którym dalej można prowadzić dyskusję i wyliczenia.
> Ponieważ nie znalazłem na szybko odpowiedzi, ale ktoś pisze, że około 0,3Wh (do ustalenia), przyjmimy tą wartość.

To ja zaburzę twój punkt wyjścia: jaką sprawność będzie miało urządzenie
do podgrzania powietrza ? Jedno urządzenie będzie potrzebowało 0,3Wh a
inne 1Wh.
A może sprawność będzie zależała od aktualnie panujących warunków
(atmosferycznych - ale nie tylko) ?

--
t.

[wem...@gmail.com]

> To ja zaburzę twój punkt wyjścia: jaką sprawność będzie miało urządzenie

To ja odwrócę kota ogonem:
ile kwh STRACI 1m3 powietrza, gdy temperatura obniży się o 1stopień Celsjusza ? To już chyba od niczego nie zależy, prawda ? :)


pzdr
Bogdan

[Albercik]

W dniu 23.01.2014 08:04, wem...@gmail.com pisze:

dodaj jeszcze zmienną w postaci wilgotności powietrza

[nadir]

Użytkownik wem...@gmail.com napisał:

>
>> To ja zaburzę twój punkt wyjścia: jaką sprawność będzie miało urządzenie
>
> To ja odwrócę kota ogonem:
> ile kwh STRACI 1m3 powietrza, gdy temperatura obniży się o 1stopień Celsjusza ? To już chyba od niczego nie zależy, prawda ? :)

Zależy jeszcze od wilgotności.

[wem...@gmail.com]

> Zależy jeszcze od wilgotności.

OK, ale znacie tą wartość (macierz wartości), czy tylko wiecie, że zależy (powiedzmy na piątym miejscu po przecinku) ?

Przecież to jest punkt wyjścia do dyskusji.

pzdr
Bogdan

[rru...@techem.com.pl]

Przyjmij temperaturę zewnętrzną +1 C - średnia dla okresu grzewczego w Polsce i zapotrzebowanie na 1 osobę 30 m3/h.
Mnie wychodzi jakieś 0,1 kW mocy dla zaspokojenia jednej osoby. Dla rodziny 4 osobowej wychodzi dziennie jakieś mniej niż 8 kWh (sporo czasu poza domem - ) razy 160 dni 1280 kWh rocznie - czyli dla gazu jakieś 400 PLN rocznie.

[Budyń]

Użytkownik <wem...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:1bf962f5-13c2-4c92...@googlegroups.com...

>Proponuję dyskusję o ilości potrzebnej energii do ogrzania powietrza (
>apropo dyskusji o wentylacji mechanicznej/grawitacyjnej/rekuperacji) zacząć
>od ustalenia podstawowej kwestii:
>Ile kwh jest potrzebne aby podnieść temperaturę 1m3 (1metr sześcienny)
>powietrza o 1 stopień Celsjusza ?
>To jest punkt wyjścia, na którym dalej można prowadzić dyskusję i
>wyliczenia.

Dyskusja? Kalkulator w reke i liczyc.
ciepło właciwe powietrza to 1,02kJ/kgK czyli 0,28336 Wh/kgK
ciężar własciwy 1,2kg/m3
przyjete dt=20-(-01)=30st
energia E=10,2Wh

wiec na twoje 900m3 potrzeba 9,2kWh x 24 wymiany dziennie x cena gazu
0,25zł/kWh = 55zł. O kant dupy takie liczenie :-) Po pierwszym rachunku
wymiana zostanie zmniejszona 10 razy :)

Aha - uwaga dla tych mędrków różnych - wilgotnosc powietrza nie ma
technicznego znaczenia, o ile nie dochodzi to przemian fazowych. A w zwykłej
wymianie nie dochodzi.
Gdyby ktos mial inne zdanie chętnie poczytam wyliczen o ile zmieni sie to
wyliczone 55zł dla powietrza suchego i wilgotnego :)



b.

[wem...@gmail.com]

> Dyskusja? Kalkulator w reke i liczyc.
> ciepło właciwe powietrza to 1,02kJ/kgK czyli 0,28336 Wh/kgK
> ciężar własciwy 1,2kg/m3
> przyjete dt=20-(-01)=30st
> energia E=10,2Wh
>
>
>
> wiec na twoje 900m3 potrzeba 9,2kWh x 24 wymiany dziennie x cena gazu
> 0,25zł/kWh = 55zł. O kant dupy takie liczenie :-) Po pierwszym rachunku
> wymiana zostanie zmniejszona 10 razy :)

O to rozumiem - konkretne liczby.
Deltę trzeba by faktycznie zmniejszyć do średniej temperatury zewnętrznej sezonu grzewczego - czyli chyba 20 (podgrzanie od 1 do 21 stopni).
No i nie mam gazu :)

pzdr
Bogdan

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 09:52, Budyń pisze:

> Dyskusja? Kalkulator w reke i liczyc.
> ciepło właciwe powietrza to 1,02kJ/kgK czyli 0,28336 Wh/kgK
> ciężar własciwy 1,2kg/m3
> przyjete dt=20-(-01)=30st
> energia E=10,2Wh

Tutaj:
http://www.fizykon.org/termodynamika/trmdn_9_cieplo_wlasciwe.htm

ciepło właściwe powietrza wynosi 2020 a nie 1020.
Kto się myli?

--
MN

[Budyń]

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.us...@onet.pl> napisał w wiadomości
news:52e0e94d$0$2158$6578...@news.neostrada.pl...

> ciepło właściwe powietrza wynosi 2020 a nie 1020.
> Kto się myli?

wiadomo ze oni, leszcze :)


b.

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 11:18, Budyń pisze:

Ok. To policzmy jeszcze raz, ale bez nieżyciowych założeń na poziomie
900 m3 na godzinę. Przyjmijmy 100 m3 oraz zmiana temperatury o 20 st C.
Od razu policzmy dla różnych źródeł ogrzewania i dla domu 100 m2 (czyli
260 m3):

Energia potrzebna do podgrzania 1m3 powietrza o 1 st C wynosi: 1020*1.2=
1224 J
100 m3 powietrza o 20 st to 1224*100*20 = 6 364 800 J czyli 0.68 kWh.

Na dobę wyjdzie 24*0.68 kWh = 16.32 kWh.

Koszty:

1 kWh pompą ciepła gruntową to 15-17 gr: ok 2.61 zł na dobę
1 kWh gazem to około 22-26 gr: ok 3,92 zł na dobę
1 kWh prądem to ok 50-60 gr: ok 8.98 zł na dobę

Pokręciłem coś?
Koszty wziąłem z najnowszego wydania Muratora przed kilku dni.






--
MN

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 11:30, Marcin N pisze:

A gdyby tak jeszcze uwzględnić sprawność rekuperatora na poziomie -
delikatnie licząc 70% - to koszty spadną dramatycznie.


--
MN

[Budyń]

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.us...@onet.pl> napisał w wiadomości

news:52e0ef4f$0$2158$6578...@news.neostrada.pl...

> 1 kWh pompą ciepła gruntową to 15-17 gr: ok 2.61 zł na dobę
> 1 kWh gazem to około 22-26 gr: ok 3,92 zł na dobę
> 1 kWh prądem to ok 50-60 gr: ok 8.98 zł na dobę
>
> Pokręciłem coś?

założenie 100m3 - nie wiem czy poprawne. Trzebaby sie odniesc do normy i
podzielic przez 3 :-)

no i bezpieczniej przyjąć dla reku sprawnosc na poziomie 50-60%. I już mozna
policzyć opłacalnosc :-)))


b.

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 11:41, Budyń pisze:

> Użytkownik "Marcin N" <marcin5.us...@onet.pl> napisał w
> wiadomości news:52e0ef4f$0$2158$6578...@news.neostrada.pl...
>
>> 1 kWh pompą ciepła gruntową to 15-17 gr: ok 2.61 zł na dobę
>> 1 kWh gazem to około 22-26 gr: ok 3,92 zł na dobę
>> 1 kWh prądem to ok 50-60 gr: ok 8.98 zł na dobę
>>
>> Pokręciłem coś?
>
> założenie 100m3 - nie wiem czy poprawne. Trzebaby sie odniesc do normy i
> podzielic przez 3 :-)

Norma jest podobno 20 m3 na osobę. 100m3 powinno spokojnie wystarczyć
dla 3-4 osób.







--
MN

[wem...@gmail.com]

> no i bezpieczniej przyjąć dla reku sprawnosc na poziomie 50-60%. I już mozna
> policzyć opłacalnosc :-)))
>

No to faktycznie wynika, że ktoś kto ma mały domek (około 100m2, mała kubatura), dodatkowo mało ludzi w nim, ogrzewa tanim źródłem (pompa, węgiel, gaz ziemny) - inwestowanie w req nie ma za bardzo sensu (ekonomicznego).

pzdr
Bogdan

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 11:30, Marcin N pisze:

> 100 m3 powietrza o 20 st to 1224*100*20 = 6 364 800 J czyli 0.68 kWh.

Tu mały błąd się wkradł, bo najpierw policzyłem dla 260 m3 (6.3 MJ,
potem dla 100 m3: 2 448 000J). W kWh wynik podałem prawidłowy.
1 kWh = 3.6 MJ.

--
MN

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 12:03, wem...@gmail.com pisze:

>> no i bezpieczniej przyjąć dla reku sprawnosc na poziomie 50-60%. I już mozna
>> policzyć opłacalnosc :-)))
>>
>
> No to faktycznie wynika, że ktoś kto ma mały domek (około 100m2, mała kubatura), dodatkowo mało ludzi w nim, ogrzewa tanim źródłem (pompa, węgiel, gaz ziemny) - inwestowanie w req nie ma za bardzo sensu (ekonomicznego).

Tyle, że ogrzewanie nadmuchowe chyba nie powinno mieć kształtu
instalacji takiej, jak dla reku. Nadmuch ciepłego powietrza powinien
odbywać się z podłogi albo ze ścian nad podłogą. To mocno komplikuje i
podraża instalację. Dodanie rekuperatora do takiej wypasionej instalacji
to wisienka na torcie, która obniża koszty o połowę.

O POŁOWĘ!...


--
MN

[rru...@techem.com.pl]

>
> Tu mały błąd się wkradł, bo najpierw policzyłem dla 260 m3 (6.3 MJ,
>
> potem dla 100 m3: 2 448 000J). W kWh wynik podałem prawidłowy.
>
> 1 kWh = 3.6 MJ.
>

Faktycznie wynik poprawny, muszę skorygować swoje założenie człowiek potrzebuje ok 0,15 kWh na godzinę mocy wentylacji (poprzednie załozenie 0,1kWh) było dla przeżycia na maksymalnym dopuszczalnym stężeniu 1500 ppm CO2.
Najgorsze jest to że przebywający w pomieszczeniu człowiek emituje poniżej 100 W mocy - czyli mniej niż potrzeba na wentylację.
Liczy się całkowita sprawność systemu z rekuperatorem, np. izolacji. System stojący na zimnym poddaszu, będzie miał znacznie mniejszą sprawność niż ten sam rekuperator umieszczony wewnątrz. Są tu naprawdę małe moce i straty w przewodach i samym reku są procentowo spore.

[wem...@gmail.com]

> Tyle, że ogrzewanie nadmuchowe chyba nie powinno mieć kształtu

Ta temat jest tylko o ekonomicznym aspekcie intalacji req, ogrzewanie "tradycyjne" (kaloryfery lub podłogówka).

pzdr
Bogdan

[Ergie]

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a300e1e6-8b17-4a5c...@googlegroups.com...

> Faktycznie wynik poprawny, muszę skorygować swoje założenie człowiek
> potrzebuje ok 0,15 kWh na godzinę mocy wentylacji (poprzednie załozenie
> 0,1kWh) było dla
> przeżycia na maksymalnym dopuszczalnym stężeniu 1500 ppm CO2.

Spokojnie uzyskany wynik możesz pomnożyć przez 2 albo i więcej, bo nie
istnieje w praktyce taki system wentylacji który by śledził użytkownika i
wentylował te pomieszczenie w którym on się akurat znajduje z idealnie
dobrana wydajnością w zależności od tego czy jest sam czy dwóch itd.

> Najgorsze jest to że przebywający w pomieszczeniu człowiek emituje poniżej
> 100 W mocy - czyli mniej niż potrzeba na wentylację.
> Liczy się całkowita sprawność systemu z rekuperatorem, np. izolacji.
> System stojący na zimnym poddaszu, będzie miał znacznie mniejszą sprawność
> niż ten sam rekuperator
> umieszczony wewnątrz.

Oczywiście.
Można iść jeszcze dalej - uwzględnić moc pobieraną przez wentylatory i
oddawaną jako ciepło i jego koszt w relacji do głównego źródła ogrzewania.
I jeszcze dalej - uwzględnić czy wentylator wywiewny znajduje się przed czy
za wymiennikiem. Czyli czy jego ciepło jest wywiewane na zewnątrz w całości
czy odzyskiwane przez wymiennik.
...
itd :-)

Pozdrawiam
Ergie

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 12:56, Ergie pisze:

> Można iść jeszcze dalej - uwzględnić moc pobieraną przez wentylatory i
> oddawaną jako ciepło i jego koszt w relacji do głównego źródła ogrzewania.
> I jeszcze dalej - uwzględnić czy wentylator wywiewny znajduje się przed
> czy za wymiennikiem. Czyli czy jego ciepło jest wywiewane na zewnątrz w
> całości czy odzyskiwane przez wymiennik.
> ...
> itd :-)

Przy takich szczegółach to tylko krok od zbudowania szczelnej śluzy przy
wyjściu, która będzie wypompowywać nagrzane powietrze przed wyjściem na
dwór.

;)

--
MN

[kogut...@gmail.com]

Żebyś się nie zdziwił jak na zewnątrz będą temperatury niewiele niższe od wewnątrz. Może się okazać że ciepło jakie emitują wentylatory są znaczącym ciepłem jakie generuje rekuperator.

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 13:23, kogut...@gmail.com pisze:

> Żebyś się nie zdziwił jak na zewnątrz będą temperatury niewiele niższe od wewnątrz. Może się okazać że ciepło jakie emitują wentylatory są znaczącym ciepłem jakie generuje rekuperator.

Przesadzasz.
Ktoś pisał o średniej mocy rekuperatora na poziomie 30W. To tyle, co 20%
człowieka. Bez znaczenia w ogólnym rachunku.

Ale przy okazji zapytam: czy rekuperatory mają w standardzie układ
"obejścia" wymiennika ciepła w sytuacji, gdy dogrzanie wchodzącego
powietrza jest niewskazane?

--
MN

[Ergie]

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:52e10b42$0$2368$6578...@news.neostrada.pl...

> Ale przy okazji zapytam: czy rekuperatory mają w standardzie układ
> "obejścia" wymiennika ciepła w sytuacji, gdy dogrzanie wchodzącego
> powietrza jest niewskazane?

Te średnie i lepsze mają.

Problem z tym, ze mało które inteligentnie go używają.
Inteligentnie to znaczy w okresach przejściowych do grzania a w lecie do
chłodzenia. Zwykle jest albo tak albo tak.

Pozdrawiam
Ergie

[kogut...@gmail.com]

Przy zbyt małym rekuperatorze, a takie są w Polsce zakładane ze względu na koszt, przy niewielkich różnicach temperatur rekuperator nic nie odzyskuje. Jest warczącym pudłem pobierającym prąd. Jak jest 35 stopni różnicy temperatur to łatwo odzyskać sporo ciepła. Ale jak jest 5 stopni to zadanie staje się kosztowne bo wymaga dużych powierzchni wymienników.

[Ergie]

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:52e1063d$0$2141$6578...@news.neostrada.pl...

Nie o to chodzi by posuwać się do absurdu, ale aby skoro jak wskazałem
liczba zmiennych jest spora to nie liczyć tych wszystkich drobiazgów.
Nie ma sensu liczyć poszczególnych składników skoro możemy potraktować układ
jako zamknięty i policzyć ilość energii wymienianej z otoczeniem.
Wystarczy zmierzyć dwie temperatury (czerpnia i wyrzutnia) oraz jeden
przepływ i z tych trzech pomiarów można wyznaczyć ilość odzyskiwanej
energii.

Pominąłem wilgotność bo zwykle jest jej za dużo, jednak jak ktoś ma jej za
mało i musi nawilżać to powinien ją uwzględnić.

Ktoś na tej grupie (nie pamiętam, kto) ma oczujnikowaną swoją instalację i
wrzucał tu wykresy temperatur. Wystarczy dołożyć przepływ i już będziemy
znać rząd wartości.

Pozdrawiam
Ergie

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 13:43, kogut...@gmail.com pisze:

> Przy zbyt małym rekuperatorze, a takie są w Polsce zakładane ze względu na koszt, przy niewielkich różnicach temperatur rekuperator nic nie odzyskuje. Jest warczącym pudłem pobierającym prąd. Jak jest 35 stopni różnicy temperatur to łatwo odzyskać sporo ciepła. Ale jak jest 5 stopni to zadanie staje się kosztowne bo wymaga dużych powierzchni wymienników.

Przy 5 stopniach różnicy dwór/dom - nie oczekuję odzysku energii. Gdy na
dworze jest 15 stopni to jest moja ulubiona pogoda i chętnie otwieram
okna na cały dzień. Wtedy rekuperator można całkowicie wyłączyć.

Poza tym - straszysz cały czas tymi kosztami pracy rekuperatora, ale
przy średnim poborze prądu na poziomie 30W - wychodzi około 130 zł
rocznie. A przyznasz chyba, że komfort, jaki reku daje w "niekorzystnym
okresie" jest warty tej ceny.



--
MN

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 13:36, Ergie pisze:

Czy możesz przybliżyć ten temat? Grzeją prądem, czy korzystają np. z
pieca gazowego i jego instalacji? Grzanie prądem mnie nie bawi przy
kosztach około 2x wyższych za kWh niż gazem.


--
MN

[Kris]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 14:10:34 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:
> Poza tym - straszysz cały czas tymi kosztami pracy rekuperatora, ale
> przy średnim poborze prądu na poziomie 30W - wychodzi około 130 zł
> rocznie. A przyznasz chyba, że komfort, jaki reku daje w "niekorzystnym
> okresie" jest warty tej ceny.

I tu jest cały problem
Nie mam reku, mam dom wybudowany w 2007/2008 roku i co za "komfort" dałby mi reku? moze inaczej: jaki mam dyskomfort z braku reku?

[kogut...@gmail.com]

Gdyby domy były pod względem szczelności robione w standardzie okrętów podwodnych to wystarczył by pomiar jednego przepływu. Ale nie są. Poza tym nie ma się co srać z pomiarem. Wierzyc temu że jakiś wentylator przepycha 100m3 nie można . Bo to czy przepycha zależy od wielu czynników. Czyli trzeba zmierzyć takim czymś co mają kominiarze prędkość przepływu i obliczyć masę powietrza. Tylko idiota albo naciągacz mając miernik nie zmierzy w przypadku rekuperatora obydwu przepływów.

[Piotrek]

On 2014-01-23 14:22, Marcin N wrote:
>
> Czy możesz przybliżyć ten temat? Grzeją prądem, czy korzystają np. z
> pieca gazowego i jego instalacji? Grzanie prądem mnie nie bawi przy
> kosztach około 2x wyższych za kWh niż gazem.
>

Grzeją/chłodzą poprzez odzyskiwanie "ciepła" lub "zimna" z usuwanego
powietrza.

Owszem są jakieś wynalazki z antyzamrożeniową grzałką elektryczną na
wejściu. Ale kiedyś mi nie starczyło na nią kasy i jak używam reku przez
ponad 10 lat to jej brak nigdy się nie objawił w jakikolwiek negatywny
sposób. Tak więc może być tak, że grzałka ma cel wyłącznie
marketingowo/księgowy.

Piotrek

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 14:28, Kris pisze:

> I tu jest cały problem
> Nie mam reku, mam dom wybudowany w 2007/2008 roku i co za "komfort" dałby mi reku? moze inaczej: jaki mam dyskomfort z braku reku?

Nie wiem, jaki Ty masz, ale wiem, jaki ja mam.

Woda mi się skrapla na oknach od wewnątrz. Co rano mam tyle wody na
szybach, że tylko patrzeć, jak pleśnią wszystko zarośnie. Ścieram to
codziennie, ale to syzyfowa robota.

Przydałaby się skuteczniejsza wentylacja, która nie powiększyłaby mi
kosztów ogrzewania zimą.



--
MN

[Ergie]

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:52e11792$0$2143$6578...@news.neostrada.pl...

>> Problem z tym, ze mało które inteligentnie go używają.
>> Inteligentnie to znaczy w okresach przejściowych do grzania a w lecie do
>> chłodzenia. Zwykle jest albo tak albo tak.

> Czy możesz przybliżyć ten temat? Grzeją prądem, czy korzystają np. z pieca
> gazowego i jego instalacji? Grzanie prądem mnie nie bawi przy kosztach
> około 2x wyższych za kWh niż gazem.

Nie chodzi o dodatkowe grzanie kotłem czy prądem ale o inteligentne
wykorzystanie temperatury zewnętrznej. Oto przykład:

Twew - temperatura wewnętrzna
Tzew - temperatura zewnętrzna
Tzad- temperatura zadana np. 21

1. Lato:
- Twew > Tzew && Twew > Tzad - czyli w domu jest za ciepło a na dworze jest
zimniej należy pominąć wymiennik

2. Okresy przejściowe:
- Twew < Tzew && Twew < Tzad - czyli w domu jest zbyt zimno a na dworze
cieplej należy pominąć wymiennik

Pozdrawiam
Ergie





--
MN

[Piotrek]

On 2014-01-23 14:28, Kris wrote:
> I tu jest cały problem
> Nie mam reku, mam dom wybudowany w 2007/2008 roku i co za "komfort" dałby mi reku? moze inaczej: jaki mam dyskomfort z braku reku?

Może bywam w dziwnych domach ale (zwłaszcza zimą) wyraźnie czuć gdzie
jest WM a gdzie WG.

Zgaduję, że albo u Ciebie jest inaczej albo po prostu przywykłeś do
tego, że zimą powietrze w domu jest jakby nieco mniej świeże.

Piotrek

[kogut...@gmail.com]

Rekuperatory to są dobre i pożyteczne urządzenia. Jest nawet przepis że w budynkach powyżej pewnej kubatury, bardzo dużej z punktu widzenia Kowalskiego, muszą być instalowane. Przynoszą oszczędności. W dużych budynkach na poziomie kilkunastu procent. W dużym biurowcu 20% na ogrzewaniu to są duże kwoty. Taki przemysłowy rekuperator amortyzuje się z 10 lat przy żywotności takiej jaką ma budynek. W przypadku Kowalskiego czas amortyzacji nie powinien być dłuższy niż 3 lata. Kowalski to nie żółw i nie żyje sto lat. Jak coś zakłada żeby mniej płacił to zysk nie może pojawić się w trzecim pokoleniu. Jeśli dzięki rekuperatorowi zaoszczędzi Kowalski dwie taczki węgla rocznie to nie zamortyzuje mu się rekuperator przez trzy lata bo nie ma takich tanich rekuperatorów. Pojęcie komfortu w przypadku rekuperatora to sztuczny twór stworzony przez tych grypowiczów co kupili drogie rekuperatory i źle pojęte poczucie honoru nie pozwala im się przyznać ze to był strasznie chujowy zakup. Każdy domowy rekuperator oszczędza trochę kasy. Ale za mało żeby się zamortyzował na oszczędności w rozsądnym czasie.

[Ergie]

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1c501f41-5a83-4946...@googlegroups.com...

> Nie mam reku, mam dom wybudowany w 2007/2008 roku i co za "komfort" dałby
> mi reku? moze inaczej: jaki mam dyskomfort z braku reku?

Nie wiem jaki _Ty_ masz, ale wiem jaki _ja_ miałem:
- konieczność spania przy otwartych oknach by mieć chłodno w lecie -> hałas
+ komary
- konieczność otwierania okien w zimie gdy jest dużo osób, albo mało a ktoś
pali
- przy dużym mrozie czuć zimne powietrze lecące z nawiewników
- w duży upał niepotrzebne wpuszczanie ciepła razem ze świeżym powietrzem
- po zamontowaniu klimatyzacji otwieranie okien w lecie stało się
irracjonalna koniecznością.
- wydajność wentylacji zależna od kierunku wiatru i czasem aby ją wymusić
trzeba było uchylać okna z nawietrznej.

Rozumiem, że nie wszystkie te problemy np. hałas występują w każdej
lokalizacji, ale po co miałbym robić droższą wentylację grawitacyjną skoro
nawet jeśli nie miałaby tych wszystkich wad to nie ma żadnych zalet?

Pozdrawiam
Ergie

[Piotrek]

On 2014-01-23 14:53, kogut...@gmail.com wrote:
> [...] Pojęcie komfortu w przypadku rekuperatora to sztuczny twór stworzony przez tych grypowiczów co kupili drogie rekuperatory i źle pojęte poczucie honoru nie pozwala im się przyznać ze to był strasznie chujowy zakup [...]

Czepiaszsię ...

Nie każdy musi oglądać każde 5 plz z obu stron, zanim je wyda. Tak więc
zwrot z inwestycji ma dla niektórych mniejsze znaczenie.

Natomiast komfort polega choćby na tym, że ma się w domu świeże
powietrze bez konieczności zasysania syfu z zewnątrz przez otwarte okna.
Nie bez znaczenia dla alergików w okresie pylenia różnego badziewia ...

Piotrek

[Kris]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 14:52:33 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
> Zgaduję, że albo u Ciebie jest inaczej albo po prostu przywykłeś do
> tego, że zimą powietrze w domu jest jakby nieco mniej świeże.

Widzisz ja też bywam i tu i tu. Zresztą po ok 8 godz dziennie w pracy siedzę gdzie jest went mech. W domach czy większych mieszkaniach różnicy nie czuć. W małych mieszkaniach może tak ale w domach odpowiednia kubatura robi swoje.

[kogut...@gmail.com]

Nie mieszaj tego że masz coś spierdolone z wentylacją i rekuperator pomoże. Pomoże poprawienie tego co nie działa. Korzystam z odpadowego ciepła jakie wyrzucałem do atmosfery. Odzyskuję z niego energię ale pompą ciepła. Uzyskuję w ten sposób nie powietrze o temperaturze kilkunastu stopni które żeby wykorzystać trzeba ogrzać a użyteczne ciepło o temperaturze 45-60 stopni. Wkładając 0,8kW dostaję od 2 do 3,5kW w pełni użytecznego czynnika grzewczego. Na dodatek mam kontrolę nad wentylacja.

[Kris]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 14:53:43 UTC+1 użytkownik kogut...@gmail.com napisał:
>Pojęcie komfortu w przypadku rekuperatora to sztuczny twór stworzony przez tych >grypowiczów co kupili drogie rekuperatory i źle pojęte poczucie honoru nie >pozwala im się przyznać ze to był strasznie chujowy zakup. Każdy domowy >rekuperator oszczędza trochę kasy. Ale za mało żeby się zamortyzował na >oszczędności w rozsądnym czasie.

Tu musze się z Tobą zgodzić.
Na tej grupie regularnie bywam od 2008 roku i watków o went mech było setki albo i lepiej. Jak cyframi nie można udowodnioć sensu ekonomicznego zakupu reku to pada słowo "komfort" że niby ci bez went mech to w smrodzie siedzą;) Jednak zaraz dalej ktoś napisze ze ze względów ekonomicznych zamontował reku bo went graw dużo ciepłego powietrza ucieka. A skoro ucieka to znaczy że działa i smrodu nie ma;)
Wg mnie naprawdę w nowo wybudowanych domach nie czuć w srodku róznicy tam gdzie jest went mech a gdzie jej nie ma.

[Kris]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 14:57:07 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Nie wiem jaki _Ty_ masz, ale wiem jaki _ja_ miałem:

> - konieczność spania przy otwartych oknach by mieć chłodno w lecie -> hałas
> + komary

Typowo marketingowy bełkot. Komary wlatują i tam gdzie went mech jest a i obowiązku spania przy otwartych oknach nie ma. Co chłodno w lecie to chyba że masz GWC to może trochę went mech schłodzi ale generalnie od chłodzenia jest klima.

> - konieczność otwierania okien w zimie gdy jest dużo osób, albo mało a ktoś
> pali

Imprezy z udziałem duzej ilości osób to może raz do roku u mnie bywaja a i palić nikt wtedy nie pali. Kto chce palić to na taras czy do kotłowni. Zresztą przy went mech też raczej w domu palić bym nie pozwolił bo smród by w chałupie został.

[Ergie]

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:44b6ceb7-d55b-4aac...@googlegroups.com...

>> - konieczność spania przy otwartych oknach by mieć chłodno w lecie ->
>> hałas
>> + komary

> Typowo marketingowy bełkot. Komary wlatują i tam gdzie went mech jest

Że co? A jak omijają filtr? Nie piszę o tym jednym co raz na tydzień wleci
przez otwarte drzwi, ale o tych kilku _dziennie_.

> a i obowiązku spania przy otwartych oknach nie ma.

Oczywiście można w zaduchu :-)

> Co chłodno w lecie to chyba że masz GWC

Nie trzeba GWC. Każdy do się prędzej czy później nagrzewa i przychodza takie
dni w sierpniu że nocą na zewnątrz jest zimniej niż w środku.

> może trochę went mech schłodzi ale generalnie od chłodzenia jest klima.

Skoro od chłodzenia jest klima to tym bardziej nie ma sensu otwierać okien
czyli albo mechaniczna albo zaduch.

O ile o kosztach można dyskutować bo rzeczywiście _czasem_ zrobienie
grawitacyjnej wyjdzie taniej, o tyle sory ale dyskutowanie o komforcie to
jakaś pomyłka. Przypomina dyskusje sprzed nastu lat na grupach
motoryzacyjnych jak jeden z drugim mówili po co mi klima mogę otworzyć okno.

Pozdrawiam
Ergie

[Kris]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 15:04:09 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
> Nie każdy musi oglądać każde 5 plz z obu stron, zanim je wyda. Tak więc
> zwrot z inwestycji ma dla niektórych mniejsze znaczenie.

To jednak went mech+ reku ma sens ekonomiczny czy nie ma?

> Natomiast komfort polega choćby na tym, że ma się w domu świeże
> powietrze bez konieczności zasysania syfu z zewnątrz przez otwarte okna.
> Nie bez znaczenia dla alergików w okresie pylenia różnego badziewia ...

Znaczy filtry w reku sa "antyalergiczne" a np drzwi na taras to już wtedy nie trzeba otwierać a przy wejściowych jest śluzą i dzięki temu w domu jest sterylnie?
A co do zasysania to talkk mi się wydaje że mechanicznie wiecej syfu zassie niez grawitacyjnie wleci. Zreszta podobno latem grawitacyjna nie działa;)

[Kris]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 14:47:36 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:
> Woda mi się skrapla na oknach od wewnątrz. Co rano mam tyle wody na
> szybach, że tylko patrzeć, jak pleśnią wszystko zarośnie. Ścieram to
> codziennie, ale to syzyfowa robota.

Nie wiem co masz spierniczone że wystepują takie objawy. U mnie takiego czegoś nie uswiadczysz.

[Kris]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 15:35:48 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Że co? A jak omijają filtr? Nie piszę o tym jednym co raz na tydzień wleci
> przez otwarte drzwi, ale o tych kilku _dziennie_.

Nie wiem jak u ciebie ale u mnie latem zarówna ja z żona jak i dzieciak mamy nawyk wychodzenia na taras. Psa trtzeba wypuścic itp. Do domu tez się wchodzi i wychodzi. Okno tez się czasami otworzy z jakiegos powodu.
To i komarzyska jesli sa to wleca.
Ja póki co problemów z komarami nie miewam.

> Oczywiście można w zaduchu :-)

To jest własnie ten marketingowy bełkot że went graw= zaduch. Ty zdaje się zawodowo miałes do czynienia z wentylacją grawitacyjną to i marketingowe argumenty masz wpojone;)

> Nie trzeba GWC. Każdy do się prędzej czy później nagrzewa i przychodza takie
> dni w sierpniu że nocą na zewnątrz jest zimniej niż w środku.

> Skoro od chłodzenia jest klima to tym bardziej nie ma sensu otwierać okien
> czyli albo mechaniczna albo zaduch.

Brak mechanicznej nie równa się zaduchowi. Obserwacje życiowe temu przeczą. Kurcze czasami ktos wpada w gości do nas i raczej nikt nie mówił ze śmierdzimy, ze zaduch itp.

> O ile o kosztach można dyskutować bo rzeczywiście _czasem_ zrobienie
> grawitacyjnej wyjdzie taniej, o tyle sory ale dyskutowanie o komforcie to
> jakaś pomyłka.

Nie no went mech jest lepsza pod tym względem ze mozna nią sterować i poza ekonomia żadnych wad raczej nie ma tu się zgodze. nie zgodzę sie jednak z tym że went graw to zaduch, same kłopoty i 30% więksaze koszty na ogrzewaniu. Bo to juz sa bzdury

[kogut...@gmail.com]

Akurat z tym że grawitacyjna wychodzi drożej w eksploatacji niż z rekuperatorem to fakt. Ale tylko wtedy jak ktoś będzie miał rekuperator i instalację do niego gratis. Dobrany wielkością do kubatury rekuperator kosztuje dużo kasy. Zanim się zamortyzuje to jego właściciel umrze ze starości. I dlatego to nie ma sensu. Nie wiadomo jak będzie za 20 lat. Może opał będzie tak drogi ze rekuperatory będą się zwracały w jakimś rozsądnym czasie. Może rekuperatory stanieją. Jeszcze niedawno solary z ekonomicznego punktu widzenia nie miały większego sensu. Teraz mają tak niskie ceny że samodzielne ich budowanie żeby było taniej nie ma sensu.

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 15:40, Kris pisze:

Mam po prostu typowe szczelne plastikowe okna. Zamknięte szczelnie na
noc bo za oknem -10. Skutek taki, jak opisałem.

--
MN

[kogut...@gmail.com]

To jest skutek budowania domów żeby były szczelne jak okręty podwodne.

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 16:03, kogut...@gmail.com pisze:

> Akurat z tym że grawitacyjna wychodzi drożej w eksploatacji niż z rekuperatorem to fakt. Ale tylko wtedy jak ktoś będzie miał rekuperator i instalację do niego gratis. Dobrany wielkością do kubatury rekuperator kosztuje dużo kasy. Zanim się zamortyzuje to jego właściciel umrze ze starości. I dlatego to nie ma sensu. Nie wiadomo jak będzie za 20 lat. Może opał będzie tak drogi ze rekuperatory będą się zwracały w jakimś rozsądnym czasie. Może rekuperatory stanieją. Jeszcze niedawno solary z ekonomicznego punktu widzenia nie miały większego sensu. Teraz mają tak niskie ceny że samodzielne ich budowanie żeby było taniej nie ma sensu.

Serio aż tak staniały? Kilka lat temu za 6-8 tys zł dało się kupić
zestaw na dach, ale jak się liczyło korzyści z tego, to wychodziło, że
zwracają się po około 20 latach. Jak jest teraz?


--
MN

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 16:23, kogut...@gmail.com pisze:

>> Mam po prostu typowe szczelne plastikowe okna. Zamknięte szczelnie na
>>
>> noc bo za oknem -10. Skutek taki, jak opisałem.

> To jest skutek budowania domów żeby były szczelne jak okręty podwodne.

Zgadzam się. Jednak ta szczelność wpływa korzystnie na rachunki za
ogrzewanie. Coś za coś.
Rekuperator jednak w takiej sytuacji wydaje się złotym środkiem: jest
wentylacja i nie rosną rachunki za ogrzewanie. Ideał!



--
MN

[Piotrek]

> To jednak went mech+ reku ma sens ekonomiczny czy nie ma?

A jak ma wyjść? To się dobierze właściwą metodę liczenia ;-)

> Znaczy filtry w reku sa "antyalergiczne" a np drzwi na taras to już wtedy nie trzeba otwierać a przy wejściowych jest śluzą i dzięki temu w domu jest sterylnie?
> A co do zasysania to talkk mi się wydaje że mechanicznie wiecej syfu zassie niez grawitacyjnie wleci.

Nie twierdzę, że będzie sterylnie ale sporo syfu zatrzyma się na
filtrach. Co doskonale widać przy okazji ich wymiany/czyszczenia.

> Zreszta podobno latem grawitacyjna nie działa;)

Ale wiatr wieje i wwiewa przez otwarte okna.

Piotrek

[kogut...@gmail.com]

Ale na rekuperator trzeba wydać określoną ilość pieniędzy i może się okazać że zwiększenie wentylacji i trochę wyższy koszt ogrzewania są bardziej opłacalne niż trzymanie w domu warczącego i zużywającego prąd pudła.

[Ergie]

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup

dyskusyjnych:c5d895b2-8a9d-4918...@googlegroups.com...

> Nie wiem jak u ciebie ale u mnie latem zarówna ja z żona jak i dzieciak
> mamy nawyk wychodzenia na taras. Psa trtzeba wypuścic itp. Do domu tez się
> wchodzi i wychodzi.
> Okno tez się czasami otworzy z jakiegos powodu.

Psa nie mam z tarasu korzystam codziennie (zamykając drzwi bo zimno ucieka),
no ale czasem dzieci nie zamkną i stąd ten jeden komar na tydzień. Mieszkam
na wsi i przy otwartym oknie w jeden wieczór potrafi wlecieć kilkanaście.

> Oczywiście można w zaduchu :-)

> To jest własnie ten marketingowy bełkot że went graw= zaduch. Ty zdaje się
> zawodowo miałes do czynienia z wentylacją grawitacyjną to i marketingowe
> argumenty masz
> wpojone;)

Ale ja tego nie sprzedawałem i nie miałem żadnego wpływu na wybór rozwiązań
przez klientów - nie moja działka. Ja się zajmowałem projektowanie i
uruchamianiem.

A co do zaduchu to miałem sypialnie ok. 10m2 i obecna ma podobny metraż.
Przy wentylacji grawitacyjnej miałem okna z nawiewnikami i do tego
mikrouchył i w lecie to było za mało. Musiałem spać przy normalnie uchylonym
oknie.

> Brak mechanicznej nie równa się zaduchowi.

Sam w sobie nie. Brak mechanicznej i zamknięte okna IMO tak.

> Obserwacje życiowe temu przeczą. Kurcze czasami ktos wpada w gości do nas
> i raczej nikt nie mówił ze śmierdzimy, ze zaduch itp.

Ale otwieracie wtedy okna, czy wystarcza Wam powietrze wpadające przez
nawiewniki? Mnie nie wystarcza a otwarcie okien = hałas i komary :-)

> O ile o kosztach można dyskutować bo rzeczywiście _czasem_ zrobienie
> grawitacyjnej wyjdzie taniej, o tyle sory ale dyskutowanie o komforcie to
> jakaś pomyłka.

> Nie no went mech jest lepsza pod tym względem ze mozna nią sterować i poza
> ekonomia żadnych wad raczej nie ma tu się zgodze. nie zgodzę sie jednak z
> tym że went
> graw to zaduch, same kłopoty i 30% więksaze koszty na ogrzewaniu. Bo to
> juz sa bzdury

Zaduch - przy zamkniętych oknach, tak. Kłopot - nie. 30% większe koszty
ogrzewania - zdecydowanie nie*.

* - pomijam to ekstremalne domy pasywne gdzie jedynym źródłem ogrzewania są
sprzęty i ludzie tam rzeczywiście ciepło ucieka w zasadzie tylko przez okna,
kanalizację i wentylację.

Ale to podejście do złej strony,. Pytanie jakie powinien sobie zadać
inwestor brzmi nie czy robić wentylację mechaniczną tylko dlaczego miałby
jej nie robić?

Pozdrawiam
Ergie

[Budyń]

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.us...@onet.pl> napisał w wiadomości
news:52e1344a$0$2148$6578...@news.neostrada.pl...

> Serio aż tak staniały? Kilka lat temu za 6-8 tys zł dało się kupić

nie ma wolnego rynku - nie ma spadku cen. Za duzo durnych regulacji.



b.

[Jacek]

W dniu 2014-01-23 11:05, Marcin N pisze:

> Tutaj:
> http://www.fizykon.org/termodynamika/trmdn_9_cieplo_wlasciwe.htm
>
> ciepło właściwe powietrza wynosi 2020 a nie 1020.
> Kto się myli?
fizykon.org - nie słyszałem
Encyklopedia PWN - chyba wiarygodna:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=446894
Jacek

[kogut...@gmail.com]

Ale potem pojawią się nowe rachunki za odgrzybianie i jak ktoś pechowy to za leczenie. Rekuperator jak by miał być optymalnie dobrany do wielkości domu musi mieć wielkość prawie taką jak szafa trzydrzwiowa z lustrem. Taki rekuperator nie kosztuje 3150 złotych tylko 10 razy więcej. Przy takim rekuperatorze można mówić że rachunki za ogrzewanie nie rosną. Co do końca nie będzie prawdą bo powietrze z rekuperatora jest półfabrykatem który trzeba jeszcze trochę ogrzać.

[Marcin N]

W dniu 2014-01-23 16:35, kogut...@gmail.com pisze:

> Ale na rekuperator trzeba wydać określoną ilość pieniędzy i może się okazać że zwiększenie wentylacji i trochę wyższy koszt ogrzewania są bardziej opłacalne niż trzymanie w domu warczącego i zużywającego prąd pudła.

Prawda. Wymiana wentylacji grawitacyjnej na mechaniczną może się okazać
zbyt kosztowna w porównaniu do zysków/korzyści.

Jednak planowanie w nowym domu rekuperatora od zera - chyba kosztowo
wychodzi podobnie do budowania od zera wentylacji grawitacyjnej (bo ze
dwa kominy są potrzebne).

--
MN

[kogut...@gmail.com]

kwotowo to rekuperator który będzie miał szansę działać kosztuje z 30 tysięcy.

[Marek Dyjor]

Użytkownik wrote:
> Hej
>
> Proponuję dyskusję o ilości potrzebnej energii do ogrzania powietrza
> ( apropo dyskusji o wentylacji
> mechanicznej/grawitacyjnej/rekuperacji) zacząć od ustalenia
> podstawowej kwestii:
>
> Ile kwh jest potrzebne aby podnieść temperaturę 1m3 (1metr
> sześcienny) powietrza o 1 stopień Celsjusza ?

to jest dość złożony problem bo:

powietrze jest zwykle wilgotne

czyli podgrzewając powietrze musimy uwzglednić też wodę zawartą w tej
objętości co znacząco komplikuje obliczenia.

[Marek Dyjor]

Użytkownik wrote:
> Przy zbyt małym rekuperatorze, a takie są w Polsce zakładane ze
> względu na koszt, przy niewielkich różnicach temperatur rekuperator
> nic nie odzyskuje. Jest warczącym pudłem pobierającym prąd. Jak jest
> 35 stopni różnicy temperatur to łatwo odzyskać sporo ciepła. Ale jak
> jest 5 stopni to zadanie staje się kosztowne bo wymaga dużych
> powierzchni wymienników.


a skąd masz te informację że montowane w RP rekuperatory są zbyt małe?


chyba zwykle montuje sie centrale wentylacyjną o większej maksymalnej
wydajności od zapotrzebowania obliczeniowego.

[Marek Dyjor]

Marcin N wrote:
> W dniu 2014-01-23 14:28, Kris pisze:
>
>> I tu jest cały problem
>> Nie mam reku, mam dom wybudowany w 2007/2008 roku i co za "komfort"
>> dałby mi reku? moze inaczej: jaki mam dyskomfort z braku reku?
>
> Nie wiem, jaki Ty masz, ale wiem, jaki ja mam.
>

> Woda mi się skrapla na oknach od wewnątrz. Co rano mam tyle wody na
> szybach, że tylko patrzeć, jak pleśnią wszystko zarośnie. Ścieram to
> codziennie, ale to syzyfowa robota.
>

> Przydałaby się skuteczniejsza wentylacja, która nie powiększyłaby mi
> kosztów ogrzewania zimą.

no to masz jakiś problem w domu...

ja takiego efektu nie widuję przynajmniej nei w skali któa miała by
spowodować zapleśnięcie okien.

[wem...@gmail.com]

> kwotowo to rekuperator który będzie miał szansę działać kosztuje z 30 tysięcy.

Nic nie rozumiem.
Oznacza to, że 99% sprzedawanych rekuperatorów dla domów jednorodzinnych nie działa i te wszystkie dane o oddzysku to oszustwo ?

pzdr
Bogdan

[Budyń]

Użytkownik <wem...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:83725934-c2e4-45fe...@googlegroups.com...

weź poprawke na kogutka - on ma swoje fobie i tu akurat wypisuje bzdury
różne. Nie zwracaj na niego uwagi :)




b.

[Budyń]

Użytkownik "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:lbt0ti$njp$1...@news.task.gda.pl...

> to jest dość złożony problem bo:
>
> powietrze jest zwykle wilgotne
>
> czyli podgrzewając powietrze musimy uwzglednić też wodę zawartą w tej
> objętości co znacząco komplikuje obliczenia.

parenascie gram wody na kilogram powietrza - naliczysz sie a wyniki i tak
wyjdą praktycznie takie same :)



b.

[kogut...@gmail.com]

W necie wyczytałem na poważnej stronie że powierzchnia wymiennika powinna być zbliżona do powierzchni wentylowanej powierzchni pomieszczeń o typowej dla mieszkań wysokości. Mylisz jak zwykle pojęcia z wydajnością. To tak jak być oceniał moc silnika samochodu po ilości oleju w skrzyni biegów. Jak masz rekuperator to sprawdź czy dzisiaj ( u mnie -10) na najwyższym biegu będzie ogrzewał zasysane powietrze do temperatury niższej o 1 stopień od tego co wyrzuca na zewnątrz. Przy -10 tanie o malej powierzchni rekuperatory są zamarznięte jeśli nie mają grzałek nawet jak pracowały na najniższym biegu. Jak nie masz rekuperatora to poproś kogoś z grupy żeby podał jaki przyrost temperatury ma dzisiaj na najniższym i najwyższym biegu, znaczy się wydajności wentylatorów.

[kogut...@gmail.com]

Na to wychodzi. Skąd to wiem. Bo z 25 lat temu jak na rynku pojawiły się pierwsze rekuperatory w bardzo wysokich cenach to zrobiłem jeden wymiennik przeciwprądowy żeby sprawdzić jak to działa. I czy sprzedać się da. Miał 7m2 powierzchni. Przy niewielkim przepływie w granicach 10m3/h podnosił temperaturę powietrza o prawie 20 stopni ( -10 do +7). Uznałem że to za mało i temat odpuściłem. Miałem cale oprzyrządowanie do zrobienia wymiennika i nawet dla siebie nie zrobiłem. Niedawno przypadkowo przeczytałem jakie są zalecane powierzchnie wymienników do powierzchni pomieszczeń. Wyszło na moje że miałem rację. To normalne że im większy wymiennik tym sprawniej takie coś będzie działało. Ale istnieje bariera ceny. Powyżej jakiejś nikt nie kupi. A te co by działy wychodziły powyżej tej ceny. Ze `dwa tygodnie testowałem swój wymiennik. Nic w nim nie zamarzało. Do jednej dziury wlatywało cieple powietrze z drugiej wylatywało takie co jeszcze je trzeba sporo ogrzać. Szału nie było. Teraz odzyskuję ciepło z wentylacji pompą ciepła. Uważam ze jest to właściwe rozwiązanie. Fakt że trzeba wsadzić kilowata z prądu żeby odzyskać 3kW w cieple. Ale z rekuperatora powietrze tez trzeba ogrzać bo takie co ma 15 stopni do ogrzewania średnio się nadaje.

[Marcin N]

W dniu 2014-01-24 13:33, kogut...@gmail.com pisze:

> Na to wychodzi. Skąd to wiem. Bo z 25 lat temu jak na rynku pojawiły się pierwsze rekuperatory w bardzo wysokich cenach to zrobiłem jeden wymiennik przeciwprądowy żeby sprawdzić jak to działa. I czy sprzedać się da. Miał 7m2 powierzchni. Przy niewielkim przepływie w granicach 10m3/h podnosił temperaturę powietrza o prawie 20 stopni ( -10 do +7). Uznałem że to za mało i temat odpuściłem. Miałem cale oprzyrządowanie do zrobienia wymiennika i nawet dla siebie nie zrobiłem. Niedawno przypadkowo przeczytałem jakie są zalecane powierzchnie wymienników do powierzchni pomieszczeń. Wyszło na moje że miałem rację. To normalne że im większy wymiennik tym sprawniej takie coś będzie działało. Ale istnieje bariera ceny. Powyżej jakiejś nikt nie kupi. A te co by działy wychodziły powyżej tej ceny. Ze `dwa tygodnie testowałem swój wymiennik. Nic w nim nie zamarzało. Do jednej dziury wlatywało cieple powietrze z drugiej wylatywało takie co jeszcze je trzeba sporo ogrzać. Szału nie było. Teraz odzy
skuję ciepło z wentylacji pompą ciepła. Uważam ze jest to właściwe rozwiązanie. Fakt że trzeba wsadzić kilowata z prądu żeby odzyskać 3kW w cieple. Ale z rekuperatora powietrze tez trzeba ogrzać bo takie co ma 15 stopni do ogrzewania średnio się nadaje.

(Pociąłbym Twój cytat, ale wszystko, co piszesz wyświetla się poza
ekranem w jednej linii).

Rekuperator do ogrzewania? Nic dziwnego, że się nie opłaca. Nie do tego
on służy.

Lepiej opowiedz, jak odzyskujesz ciepło pompą ciepła.

--
MN

[Marcin N]

W dniu 2014-01-24 12:50, kogut...@gmail.com pisze:

> W necie wyczytałem na poważnej stronie że powierzchnia wymiennika powinna być zbliżona do powierzchni wentylowanej powierzchni pomieszczeń o typowej dla mieszkań wysokości. Mylisz jak zwykle pojęcia z wydajnością. To tak jak być oceniał moc silnika samochodu po ilości oleju w skrzyni biegów. Jak masz rekuperator to sprawdź czy dzisiaj ( u mnie -10) na najwyższym biegu będzie ogrzewał zasysane powietrze do temperatury niższej o 1 stopień od tego co wyrzuca na zewnątrz. Przy -10 tanie o malej powierzchni rekuperatory są zamarznięte jeśli nie mają grzałek nawet jak pracowały na najniższym biegu. Jak nie masz rekuperatora to poproś kogoś z grupy żeby podał jaki przyrost temperatury ma dzisiaj na najniższym i najwyższym biegu, znaczy się wydajności wentylatorów.

Tu masz dom online. Opowmiarowany. Wyniki real-time:

http://www.buduj-pasywnie.pl/dom_online

Rekuperator działa i daje dobrą temperaturę wejściową.

--
MN

[kogut...@gmail.com]

Rekuperator jak najbardziej może służyć do ogrzewania. Jak jest pomieszczenie w którym ze względu na przyklad na produkcję utrzymują się stosunkowo wysokie temperatury ( kuchnia w restauracji na przykład). To aż się prosi odzyskać ciepło z wentylacji w kuchni i ogrzać nim świeże powietrze do takiej temperatury że salę dla klientów można ogrzać. Moce grzejących urządzeń kuchennych w dużych restauracjach sięgają stu i więcej kilowatów. Sam kiedyś podłączyłem pod odpływ wody ze zmywarki grzejnik żeberkowy. Zmywarka jak pracuje, a tam sporo pracowała pobiera z sieci 9kW w grzałkach do wody do sterylizacji. Co dwie i pół minuty wywala taka zmywarka do kanalizacji 2,5 litra wody o temperaturze ok 75 stopni. Jak odzyskuję ciepło. W prosty sposób. Dało się połączyć wszystkie wyloty wentylacyjne do jednego punktu. Powietrze doprowadzone jest do parownika starego przenośnego klimatyzatora. Oczywiście z wyglądu w tej chwili nie ma to nic wspólnego z klimatyzatorem. W parowniku odzyskiwane jest ciepło i powietrze wentylator wyrzuca na zewnątrz. W obieg za agregatem wstawiony jest wymiennik ciepła podobny do rurki do robienia bimbru. Oczywiście trochę większy. Tam jest grzana woda która zasila kaloryfery płytowe w łazience kuchni i jednym pokoju. Tego ciepła przy ujemnych temperaturach nie wystarcza do utrzymania w tych pomieszczeniach użytkowych temperatur w jakich żyją ludzie. Za utrzymanie temperatury odpowiadają grzejniki elektryczne. W tej chwili jeden jest ustawiony na 16 stopni i praktycznie się nie włącza a dwa inne przy mocy 500W każdy grzeją w takim cyklu 10-20% czasu grzeją 80-90% są wyłączone. Cieple powietrze z wentylacji trochę mieszam z zimnym ze strychu. To zimne ma w tej chwili +3 stopnie. Na wymiennik leci powietrze o temperaturze ok 8 stopni. W okresach przejściowych pojawia się problem oszronienia wymiennika. jest to do opanowania. Pierwszy szron pojawia się zawsze w tym samym miejscu. W odległości ok milimetra od rurki na której robi się szron jest czujnik regulatora temperatury ustawiony na 2 stopnie. jak warstwa śniegu urośnie to go dotyka i studzi. Włącza się wtedy suszarka za 19,90 i dmucha ciepłym powietrzem. w okolice tego miejsca. Tak jak dzisiaj włącza się mniej więcej co godzinę na jakąś minutę. Szacuję że dzisiaj mam z tego klimatyzatora jakieś 2,5 kW ciepła przy pobieranej mocy dokładnie 834 waty. Jak jest cieplej na zewnątrz to po podgrzaniu wody do 55 stopni klimatyzator się wyłącza. Całość pracuje ze zbiornikiem buforowym o pojemności 60 litrów. Z plastikową ocieploną styropianem beczką kupioną na Allegro chyba za 15 złotych. Żeby podkurwić Dyjora to napiszę jeszcze że podłączenie do kaloryferów jest zrobione nie zbrojonymi rurkami z PCV. W zeszłym roku zrobiłem prowizoryczną przymiarkę i grzałem ciepłym powietrzem jakie wylatuje z klimatyzatora a w tym sezonie grzeję tak jak opisałem. Tak mi się to spodobało że kupiłem w po sezonowej wyprzedaży jeszcze jeden klimatyzator przenośny i też go przerobię bo mam jeszcze jeden duży pokój do ogrzania. A grzanie prądem za prawie 1/3 jego ceny bardzo mi pasuje bo wychodzi taniej niż gazem. Kosztowalo mnie to z wymiennikiem, lutowaniem, nabijaniem czynnikiem ok 450 złotych ( klimatyzatora nie liczę bo go miałem wyrzucić) + trochę własnej typowo hobbystycznej pracy.

[Budyń]

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.us...@onet.pl> napisał w wiadomości

news:52e282d6$0$2138$6578...@news.neostrada.pl...

> Tu masz dom online. Opowmiarowany. Wyniki real-time:
> http://www.buduj-pasywnie.pl/dom_online
> Rekuperator działa i daje dobrą temperaturę wejściową.

popatrzyłem sobie ile kosztuje zastosowany czujnik wiatru 2,8kzł . Netto. A
to tylko jeden z czujników - ilez musial kosztowac ten pasywniak nie chce
mysleć...



b.

[kogut...@gmail.com]

Pożycz mi pięć tysięcy złotych. Zwracam się do Ciebie bo naiwny jesteś jak we wszystko wierzysz.

[nadir]

> Tu masz dom online. Opowmiarowany. Wyniki real-time:
>
> http://www.buduj-pasywnie.pl/dom_online
>
> Rekuperator działa i daje dobrą temperaturę wejściową.
>

Gdzie oni ten dom postawili?
Na poziomie 1,6 metra poniżej gruntu, mają prawie minus 3 stopnie?

[janusz_k]

W dniu 24.01.2014 o 21:32 Budyń <budynW...@riderstotezwywal.pl> pisze:

Wiesz to jest dom modelowy, poza tym chyba jakieś dofinansowanie dostali.
Mnie interesuje co innego, która ściana jest ocieplona styropianem a która
wełną i jakie grubości. Bo po temp widać że się różnią, szczególnie temp
na pow zewn ściany.

--

Pozdr
Janusz

[kogut...@gmail.com]

W Państwie Wirtualia miasto to Lipka.

[Jeffrey]

Marcin N wrote:
> W dniu 2014-01-23 12:03, wem...@gmail.com pisze:
>>> no i bezpieczniej przyjąć dla reku sprawnosc na poziomie 50-60%. I
>>> już mozna policzyć opłacalnosc :-)))
>>>
>>
>> No to faktycznie wynika, że ktoś kto ma mały domek (około 100m2,
>> mała kubatura), dodatkowo mało ludzi w nim, ogrzewa tanim źródłem
>> (pompa, węgiel, gaz ziemny) - inwestowanie w req nie ma za bardzo
>> sensu (ekonomicznego).
>
> Tyle, że ogrzewanie nadmuchowe chyba nie powinno mieć kształtu
> instalacji takiej, jak dla reku. Nadmuch ciepłego powietrza powinien
> odbywać się z podłogi albo ze ścian nad podłogą. To mocno komplikuje
> i
> podraża instalację. Dodanie rekuperatora do takiej wypasionej
> instalacji to wisienka na torcie, która obniża koszty o połowę.
>
> O POŁOWĘ!...

tyle że przy OGRZEWANIU nadmuchowym trzeba przewalić powietrza na
jakieś 5xkubatura = większe wszystko- rury recu wentylatory itp

jeffrey

[Jeffrey]

Piotrek wrote:
> On 2014-01-23 14:22, Marcin N wrote:
>>
>> Czy możesz przybliżyć ten temat? Grzeją prądem, czy korzystają np.
>> z
>> pieca gazowego i jego instalacji? Grzanie prądem mnie nie bawi przy
>> kosztach około 2x wyższych za kWh niż gazem.
>>
>
> Grzeją/chłodzą poprzez odzyskiwanie "ciepła" lub "zimna" z usuwanego
> powietrza.
>
> Owszem są jakieś wynalazki z antyzamrożeniową grzałką elektryczną na
> wejściu. Ale kiedyś mi nie starczyło na nią kasy i jak używam reku
> przez ponad 10 lat to jej brak nigdy się nie objawił w jakikolwiek
> negatywny sposób. Tak więc może być tak, że grzałka ma cel wyłącznie
> marketingowo/księgowy.
>
> Piotrek

ta grzałka ma odmrozić wymiennik jakby zaszedł lodem ale to tylko jak
nie ma bypassu bo normalnie to on załatwia sprawę

jeffrey

[Jeffrey]

Ergie wrote:
> Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:52e11792$0$2143$6578...@news.neostrada.pl...
>
>>> Problem z tym, ze mało które inteligentnie go używają.
>>> Inteligentnie to znaczy w okresach przejściowych do grzania a w
>>> lecie do chłodzenia. Zwykle jest albo tak albo tak.

>
>> Czy możesz przybliżyć ten temat? Grzeją prądem, czy korzystają np.
>> z
>> pieca gazowego i jego instalacji? Grzanie prądem mnie nie bawi przy
>> kosztach około 2x wyższych za kWh niż gazem.
>

> Nie chodzi o dodatkowe grzanie kotłem czy prądem ale o inteligentne
> wykorzystanie temperatury zewnętrznej. Oto przykład:
>
> Twew - temperatura wewnętrzna
> Tzew - temperatura zewnętrzna
> Tzad- temperatura zadana np. 21
>
> 1. Lato:
> - Twew > Tzew && Twew > Tzad - czyli w domu jest za ciepło a na
> dworze jest zimniej należy pominąć wymiennik
>
> 2. Okresy przejściowe:
> - Twew < Tzew && Twew < Tzad - czyli w domu jest zbyt zimno a na
> dworze cieplej należy pominąć wymiennik
>
> Pozdrawiam
> Ergie

tak powinno być ale czy programista wpisał taki algorytm? i musi być
bypass na siłowniku w centrali , w tanich centralach wyciągasz
wymiennik i wkładasz wkład letni czyli zwykłe rury bez odzysku

jeffrey

[Jeffrey]

ma szczelne okna przecież napisał
ja mam niektóre porozszczelniane i też łapię wilgoć na szybach
(dzisiaj było -19) ale mam stare plastiki o niskiej skuteczności (już
się niektóre szyby porozszczelniały co widać po rosie między szybami)

jeffrey

[Jeffrey]

20st 100% zwiększy ciepło właściwe o 45j/kgK dla mnie pomijalne

jeffrey

[Marek Dyjor]

ciepło właściwe jest pomijalne ale co z temperatura przemiany...

gdy woda zmienia stan skupienia.

[Budyń]

Użytkownik "Marek Dyjor" <mdy...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

news:lc3c8b$1gu$1...@news.task.gda.pl...

>>> parenascie gram wody na kilogram powietrza - naliczysz sie a wyniki

>>> tak wyjdą praktycznie takie same :)

>> 20st 100% zwiększy ciepło właściwe o 45j/kgK dla mnie pomijalne
> ciepło właściwe jest pomijalne ale co z temperatura przemiany...
> gdy woda zmienia stan skupienia.

wczesniej juz pisałem - pomijamy wilgoc jesli nie zachodzą przemiany
fazowe - natomiast jesli zachodzą to należy jez uwzględnic. Tyle ze to dosc
proste.


b.

[Ergie]

Użytkownik "Jeffrey" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:52e36f3e$0$2376$6578...@news.neostrada.pl...

>> 1. Lato:
>> - Twew > Tzew && Twew > Tzad - czyli w domu jest za ciepło a na
>> dworze jest zimniej należy pominąć wymiennik

>> 2. Okresy przejściowe:
>> - Twew < Tzew && Twew < Tzad - czyli w domu jest zbyt zimno a na
>> dworze cieplej należy pominąć wymiennik

> tak powinno być ale czy programista wpisał taki algorytm?

Ja się w gotowcach z tym jeszcze nie spotkałem (albo spotkałem i nie wiem)
Tam gdzie był automatyczny bypass to był tylko jeden z tych dwóch programów.

> i musi być bypass na siłowniku w centrali

Oczywiście

> , w tanich centralach wyciągasz wymiennik i wkładasz wkład letni czyli
> zwykłe rury bez odzysku

Prawda

Pozdrawiam
Ergie

[8mro...@gmail.com]

W dniu czwartek, 23 stycznia 2014 07:04:03 UTC użytkownik wem...@gmail.com napisał:
> Hej
>
>
>
> Proponuję dyskusję o ilości potrzebnej energii do ogrzania powietrza ( apropo dyskusji o wentylacji mechanicznej/grawitacyjnej/rekuperacji) zacząć od ustalenia podstawowej kwestii:
>
>
>
> Ile kwh jest potrzebne aby podnieść temperaturę 1m3 (1metr sześcienny) powietrza o 1 stopień Celsjusza ?
>
>
>

> To jest punkt wyjścia, na którym dalej można prowadzić dyskusję i wyliczenia.
>
> Ponieważ nie znalazłem na szybko odpowiedzi, ale ktoś pisze, że około 0,3Wh (do ustalenia), przyjmimy tą wartość.
>
>
>
> I teraz każdy może wyliczyć straty ciepła, w moim przypadku przykładowo:
>
>
>
> -podgrzanie 1m3 = 0,3Wh = 0,0003kWh
>
> -kubatura domu = 870m3 - w przybliżeniu = 900m3
>
> -podgrzejmy o 30stopni (od -10 do 20 stopni)
>
> -załóżmy (na ułatwienia wyliczeń) jednokrotną całą wymianę powietrza w ciagu godziny
>
>
>
> czyli 0,0003 * 900 * 30 = 8,1kwh
>
>
>
> Poproszę o merytoryczny głos w dyskusji ;)
>
> pzdr
>
> Bogdan

[seeb...@gmail.com]

po pierwsze to by policzyć wymiany powietrza trzeba znać przenikalność i opornosć cieplną ścian okien drzwi dachu itd itp..
poza tym wymiany powietrza odbywają się na zasadzie konieczności 0,1-0,2 na h

i nigdy nie ma ogrzewania 24 godzinnego bo temperatura w pomieszczeniu osiągnie oczekiwane 20 st po czasie t i będzie utrzymywała ją na zasadzie histerezy której wyznacznikiem będzie przenikalność cieplna materiałów z których wykonany został budynek...

tak więc by obliczyć ile ciepła ucieka trzeba policzyć U oraz R.

a @kogut opowiada bzdury o rekuperatorach!! one nie warczą i hałasują!!! tylko tempy matoł mógł tak napisać który nigdy nie widział rekuperatora!!

[kogut...@gmail.com]

Mnie tam koło wentla lata jak ktoś marnuje nie moje pieniądze.

[fotojab...@gmail.com]

Chciałbym wznowić temat.
Zmagam się z pytaniem jakiej mocy urządzenia potrzebuję, aby podgrzać powiedzmy 1 m3 pomieszczenia o 1 stopień Celsjusza.
Dokładnie mam budynek z rekuperacją, która na wlocie ma o 2 stopnie mniej niż na wylocie. O jakiej mocy nagrzewnicy kanałowej potrzebuje, aby wyrównać temperaturę do stanu poboru powietrza?

[Budyń]

potrzebujesz jeszcze przepływ powietrza czyli jego masę w 1 sekundzie

moc = energii (bo jednnsotkacz czasu sie skróci) = ciepło własciwe powietrza x masa powietrza x dT


b.

[t-1]

W dniu 2020-03-19 o 09:27, Budyń pisze:

Problem jest bardziej złożony, gdyż pytek chce podgrzać 1 m3
pomieszczenia o 1 stopień a nie przepływające przez grzałkę powietrze.
W takim układzie do równania wchodzą także nagrzewanie ścian, straty
ciepła no i dynamika procesu czyli jak szybko chce to zrobić.

[Sir_Robak]

W dniu 2020-03-19 o 14:08, t-1 pisze:

Mniej więcej słusznie, ale i tak za mało danych wg mnie. Ma jakieś inne
ogrzewanie? Ogólnie nic nie wiadomo o powierzchni domu, kubaturze,
stratach orientacyjnie ciepła. I nie wiemy czy chciałby załatwić
wszystko zamieniając istn. ogrzewanie na nawiewne? Czy może tylko
dywaguje samo podgrzanie przepływającego powietrza żeby nie wiało chłodem?

Robak

[Budyń]

macie rację, łatwo policzyć co zrobić by rekuperacja nie wychładzała pomieszczeń, ale policzyć moc dla całego budynku to nie takie trywialne. Nie doczytalem ze o to chodzi.
Łatwiej byłoby oszacować istniejące ogrzewanie i przeliczyć na inne.


b.

[Zenek Kapelinder]

Audyt energetyczny zamów albo zrób sam.

[Marcin N]

W dniu 2020-03-19 o 04:21, fotojab...@gmail.com pisze:

> Chciałbym wznowić temat.
> Zmagam się z pytaniem jakiej mocy urządzenia potrzebuję, aby podgrzać powiedzmy 1 m3 pomieszczenia o 1 stopień Celsjusza.
> Dokładnie mam budynek z rekuperacją, która na wlocie ma o 2 stopnie mniej niż na wylocie. O jakiej mocy nagrzewnicy kanałowej potrzebuje, aby wyrównać temperaturę do stanu poboru powietrza?
>

Podgrzanie 1 m3 powietrza to energia podobna do podgrzania 1 litra wody.
Około 4000 J na 1 stopień.

Pytanie, po co chcesz tak podgrzewać? Przecież system ogrzewania z
łatwością sobie poradzi. No chyba, że włączyłeś nawiew na maksa i co
godzinę temperatura w całym domu spada o 2 stopnie. Ale nawet wtedy -
gdy będziesz to powietrze nawiewane podgrzewał czystym prądem - to jest
to koszt 2-4x większy, niż podgrzewanie podłóg albo grzejników pompą
ciepła, czy gazem.

--
MN